09/08/04 08:39:57 0He1hs140
そのブログは見たこと無いけど、>>287が「晒し」だと思ったような感じだったんだよね
>>287と>>288は法的な落ち度もない個人サイトが晒されてもいいと思ってるの？
だとしたら本当に最悪
強制ルールとか関係無しに、自分が気にくわないポリシー持った奴を叩きたいだけにしか思えない
293:ダブスタ
09/08/04 08:58:47 yTHb1lF3O
>>291
強制する方もされる方も意識してない被害の実例を紹介してください
何言ってんのか分からないんで
あと、オンラインブクマ禁止とリンクフリーの矛盾があるからブログで晒したと言う、
する方もされる方も意識してる行為が浮き彫りになったけどどう思う？
294:ダブスタ
09/08/04 09:19:27 6p3VBQGn0
>>293
「はっきり強制と言っているわけじゃないが強制になっている＝同調圧力」
なんじゃないの?
「みんながそうしてるから」「それが常識だから」「やらないと逮捕されるから」
そう思って実質強制したりされたりしてる人にむしろ強制の意識があるなんて
思えないんだけど?
オンラインブックマークに関しては事情がよくわからないけど、話きくかぎり
される方は意識してたようには見えない、それこそ何も考えてなかったから
そんなおかしなことになった例なんじゃ?
ブログさらしした方はともかくとして
295:ダブスタ
09/08/04 09:21:28 0He1hs140
>強制する方もされる方も意識してない被害なんて普通にあるでしょ?
自分は無断リンク禁止って書いてあったら、
日本語が不自由な人と思ってスルーしてリンクするの止めると思う
そんな自分は>>291に言わせれば意識してない被害者なんだろうか
勝手に被害者にされても困るんだけど
それとも、>>291は無断リンク禁止の意識してない被害者に違うものを想定してるの？
296:ダブスタ
09/08/04 09:37:01 vLwL9yV9P
>>290 >>292
ブログ(個人サイト)で他の個人サイトの主義主張や矛盾に言及した記事は
普通に見かけるけれど？検索避け関係はとくに
287はそういうのを表現上さらすと言ってるだけと解釈したけど違う？
いわゆる叩きにつながる「個人サイト晒し」とは個人サイトに対し匿名掲示板などに
url書き込んで一人一人に反論できない状態で晒しものにすることじゃない？
前者は普通の評論のための参照リンクだけど、後者は個人対匿名になるからネット苛め
とうぜん後者は容認しないよ
もちろん2ちゃんなどへのurl書き込みも個人サイト間のリンクや参照などと
技術上は変わらない点がヲチや叩き問題の難しいところだけど
297:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/04 09:41:17 i5sIIvThO
国によっては【子供の頭を不用意に撫でてはいけない】という風習がある
もちろん風習なので実際に撫でたからといって子供の脳に悪影響などはない
だから撫でるという行為に問題はないし撫でるの禁止という法律もしてない、
禁止だと他人に強要できないのだから俺は関係なく頭を撫でて可愛がるぜ！
一部の撫でない風習は【子供を慈しみ育てるもの】という道徳概念の前では軽い
【精神的に嫌】なんて撫でられる側の感情論はくだらないぜ！
この数日スレ見て上記みたいな感覚の人が多そうなんだと思ってしまった
問題は【他人に強要すること】なんだけど、ここの住人も原則を振りかざして
考え方の違う他人に強要しようとしている風に見えるわ
298:ダブスタ
09/08/04 09:45:17 yTHb1lF3O
>>294
>>274に同調圧力の意味が書いてある
多数が少数に意見を同じにするよう強制するのが同調圧力
今回のように個人が自サイトで主張する場合は該当しない
主張する個人が複数出てきてる状態を「多数」だと思ってるの？
同調させる為に集団で結託して少数派に何かしないと、
同調圧力とは言わないよ
ブクマ禁止の件は、する方は意識してるし、される方もアク解なり凸なりで知るでしょ
直リンでなくてもコピペリンクとかなら2chと同じ条件だから、
これを意識しないと言ったら、2chで叩かれても意識されないことになる
299:ダブスタ
09/08/04 10:00:33 0He1hs140
リロってなかった
>>296
世の中ヲチ用まとめwikiと言う物もある
晒しは別に匿名掲示板の専売特許じゃないしね
>いわゆる叩きにつながる「個人サイト晒し」とは個人サイトに対し匿名掲示板などに
>url書き込んで一人一人に反論できない状態で晒しものにすることじゃない？
これの「匿名掲示板」をブログに変えたらそのままいけるよね
いずれにせよ「晒し」と言う言葉を肯定的に使うスレじゃない筈ですが
それとも、自分のはキレイな叩きだと思ってるんだろうか
主張が「禁止」でも「禁止の禁止」でも、個人サイト晒すような事はやったら駄目に決まってる
300:ダブスタ
09/08/04 10:20:11 SazS0z5b0
男は責任は求められても、わりと少年でいることが長く許される。大人がジャンプ読んでいてもまぁ３０代までならそんなに世間の目も厳しくない。
一方で、女性は少女であることがあまり許されない。ミニスカ、ピンクの服、ぬいぐるみなんてすぐに許されなくなるんじゃよ。
301:ダブスタ
09/08/04 10:22:12 vLwL9yV9P
>>298
集団で示し合わせた訳じゃないが、結果として集団としての同調圧力になるのは
「それは管理人の権利だから正しいのだ」「ジャンルの危機になるから」
という間違った解釈が根強いからでは？
ネット上のリンチ(それこそ2ちゃんの晒し→凸)による圧力も
みんなで示し合わせてこいつを叩こうとしてるわけではなく
「こいつは晒された痛い奴だから叩いていい」という群集心理によるものが大きい
というよりネットの怖いところは、そういった意識しないような些細な感情が
簡単に集約されて大きな勢力になってしまうところなんじゃないかと思うけど
>>299
>>217で言われてるような軽い意味での晒し表現で、あくまで個人サイト間の
引用や評論と解釈したんだけれど、それが2ch同様ヲチ的なものなら当然容認はしないよ
つか、本当に2ch的晒しなのか、個人サイトへのあくまで批評なのか、現物を見てみない
ことにはわからんのだけれど
「これはおかしい」というサイトにリンクして意見を言うことが
全てヲチや晒しなら、個人サイト間の評論は成り立たなくなってしまう
302:ダブスタ
09/08/04 10:40:30 qJs+5Qf60
リンク禁止と書く事自体は一個人がやっていることで同調圧力にならない
リンク禁止と書いてるのにリンクされたと騒いだりして、
多数の賛同を求め、集団で叩くとしたら同調圧力になる
結果として同調圧力に繋がる場合があるから一個人のリンク禁止という言葉も同調圧力である、とはならない
303:ダブスタ
09/08/04 10:40:42 0He1hs140
>>301
>>217は>>296の間違い？
>>287が出てきて「晒し」の誤用を認めるなら分かるけど、
ブログを見てもいない>>301に本来とは違う意味の晒しを説明されても困る
>>301の意見としてヲチや晒しを否定する立場ってのは分かったけど、
普通なら引用や評論って書くだろうから、>>301がなんでそんな解釈をしたのか疑問だ
304:ダブスタ
09/08/04 10:43:58 mZINYXa1O
ごめん、自分のせいで荒れたみたいだね
自分が見たのはどじっこwalkerというブログで、そのブログの管理人は「オンラインブックマーク禁止」と「リンクフリー」を両方書いているサイトに意見を伺うといったつもりでリンクをはっていたらしい
もちろん反対意見が多かったらしくて、自分が初めてその記事を見たときにはもうそのリンクは消えていた
自分は晒しには反対だし、そこのブログの管理人や取り巻きは「自分らは間違った事をしていない」という態度を最後まで崩してなくて見てて気分が悪かった
305:ダブスタ
09/08/04 10:52:59 0He1hs140
>>304が晒し容認派じゃなくて良かった
そこまで行っちゃってる人がいるのかと恐かったんだ
ブログ名にすごいヲチ臭を感じるんだけど、今はないのか
実際にどんな感じだったのか見てみたかった気もする
306:ダブスタ
09/08/04 10:54:08 /PkbsqYe0
> 実際にどんな感じだったのか見てみたかった気もする
ヲチャは死ねよカス
307:ダブスタ
09/08/04 11:01:45 qJs+5Qf60
それにしても、
ここに集まってる人達はもともとローカルルール等に疑問を持っている人達なわけで、
そんな人達の間でさえこれだけ平行線な状態が続いている意見が、
ローカルルール等に何の疑問も持っていない人達に受け入れられるとは到底思えない
もちろん、受け入れられる受け入れられない関係なく、
議論を続ける事自体に意味があるんだろうけどね
308:ダブスタ
09/08/04 11:04:45 vLwL9yV9P
>>303
このスレの流れから>>217で使われてるような
「個人サイトにこういう情報があったよと紹介＝晒されてた」と言う軽い意味に受け取っただけなんだが
>>304
本当の意味での晒しだった訳ね
こちらこそ勝手に軽く解釈して誤解広げてごめん
309:ダブスタ
09/08/04 11:08:58 mZINYXa1O
>>305
今もリンク以外の記事は全部残ってる
ぐぐれば出てくるよ
男オタから女性向同人サイトがどんな風に見られてるか分かる
310:ダブスタ
09/08/04 11:11:47 aOSFBOVMO
>>297
頭をなでると言った比較的どーでもいい事じゃなく被害者が出てる悪習なら
そうやってウザい理詰めにしてもやめさせなきゃならない事だと思うよ
311:ダブスタ
09/08/04 12:33:49 vLwL9yV9P
>>302
接続が悪くて>>308は途中送信＆遅レスごめん
だから「リンク禁止」の理由が「ジャンルの危機」や「管理人の権利」など
集団に属するからには同調せざるをえない主張（脅迫）であるから圧力なのでは？
親の遺言ｗでリンク駄目嫌ぁなら意味は違ってくると思うよ
それにあ
312:ダブスタ
09/08/04 12:56:17 qJs+5Qf60
>>311
圧力って言葉を、>>274にあるような同調圧力という意味で使ってる？
それとも、リンク禁止って言葉を見て「リンクしちゃダメなんだ」と圧迫を感じるような意味で使ってる？
自分は、理由はどうあれ個人サイトで主張する限り、
>>274にあるような同調圧力にはならないと言ってるつもり
あと、特に遅レスとかではないと思うから気にしないでくれｗ
313:ダブスタ
09/08/04 13:27:10 iFhKY7bQO
もうそろそろいいんじゃないか
自サイトでも禁止と書くべきではない。いや自サイトなら書くのは自由。
どちらも考え方とか意見は十分書いたでしょ
FAが出そうにない以上、あとはこれらの議論を見た人が自由に決めればいい
議論自体に意味があるのはわかるけど、さすがに限度があると思うんだが
314:ダブスタ
09/08/04 13:35:01 vLwL9yV9P
>>312
311はまた最後の行がおかしくなてたスマソ
理由はどうあれったって、この場合理由こそが肝心で
それこそ親の遺言と言ったような第三者への圧力に至らない理由じゃなく
集団としての圧力になる「ジャンルの危機」「サイト管理人の権利」と言ったものを孕んでるからこそ問題だって事だよ
そこをふまえてほしい
315:ダブスタ
09/08/04 13:53:08 qJs+5Qf60
>>314
ごめん、同じ質問になるけど、同調圧力という意味で圧力って言葉を使ってる？
個人サイトでリンク禁止と書くだけで、
「少数意見の持ち主に、多数意見に合わせることを強制」してることになる？
一個人のサイトに禁止と書いたら、それだけで「多数意見」になるの？
その言葉を書くサイトが多いから、結果的に多数意見になることとは別の問題だよ
個人サイトで無断リンク禁止と書かれていても、それだけで「多数意見」にはならないよね
316:ダブスタ
09/08/04 13:54:20 iFhKY7bQO
スルーされて涙目
317:ダブスタ
09/08/04 13:56:25 qJs+5Qf60
>>316
ごめんｗ
確かに限度があるね
自重します
318:ダブスタ
09/08/04 14:00:25 hgZ9pmFF0
なんかあれだな
「禁止」という言葉そのものについての議論が焦点だったはずなのに
「いや、ジャンルの危機がどうとか言うからさｗ」とかさ、
え？リンク禁止って言葉から何をどうとればそんなこと読み取れるの？
と思わざるをえない深読みを披露して
「だからリンク禁止って言ってる人はおかしいんだよ」と無理やり
結論づけてるように見える
と書いたらきっと「ここはそういう変な理由でルールを主張してる人に
ついて話すスレ！そうじゃない人の話はしないでいい！」とレスされる予感
>>316
きっと議論自体を楽しんでるんだよ
次の話題が出るまでは別に好きなだけ議論すればいいと思う
無理に短期間でFAを出すスレじゃないとも思うし
319:ダブスタ
09/08/04 15:19:48 vLwL9yV9P
>>315
だから何度も言うけれど「禁止」の背景や裏付けにリンクフリー＜管理人の権利と言うローカルルールなど
多数派の圧力があるからだよ
だからこそ理由が大事だとこだわってる
>>318
禁止の定義（ID:iFhKY7bQOがこの話題やめて続けたい話題？ｗ）そのものから
「禁止の背景」「同調圧力」の話題に移ってるんでは？
それに「お願い」ではなく「禁止」に至る背景にはローカルルールの存在が切り離せないと思うけれど
煽りなのかもしれないが318こそ「だからこのスレの住人は変」と結論づけるためにこじつけてるように見える
320:ダブスタ
09/08/04 17:17:09 0He1hs140
えっ
そもそも多数派じゃないじゃん
考えが多数派に属するかどうかはケースによるし（無断リンク禁止を明記してるのは同人サイトの過半数を超えない）、
個人が自サイトで禁止ですっつっただけで「集団に禁止された」と思うのってどんな状況？
具体例を挙げてくれ
321:ダブスタ
09/08/04 17:25:46 vLwL9yV9P
>>320
「無断リンク禁止と強制するのは良くない」ということが浸透したから
今現在は「無断リンク禁止」は多数派じゃないでしょ
かつては多数派の圧力に裏づけされた「禁止ルール」
「ネットフリーの原則より管理人の都合優先」によって強制されてる
ルールの代表みたいなものだったけど
322:ダブスタ
09/08/04 17:29:35 MB/D929JO
今北産業
三行じゃなくてもいいんで議論のまとめとかないの？
323:ダブスタ
09/08/04 18:42:44 S6b6eZSK0
>>322
禁止なんて命令されてるみたいで不快だから書くな
324:ダブスタ
09/08/04 18:49:45 vLwL9yV9P
>>323
「禁止」は「命令されているみたい」ではなく命令
よって「お願い」ではなく強制の意味を含む
「不愉快」だからではなく
ネットの原則に反する事を「禁止」という命令の形で
記すのはおかしいという話
325:ダブスタ
09/08/04 19:08:44 +eSc+clM0
どうでもよくないので書くが、どじっこウォッチャーの人は
はてなでなくFC2ユーザー。ついでに晒しでなく批判。
326:ダブスタ
09/08/04 19:35:45 iNLG05N4P
>>283だけど、
1.検索避けしてないと、検索から「一般人」が来て怖ろしいことが起きる！と信じている
2.リンクされるのはまったく受け身で、リンクされたら最後、そこからの人の流入は止め
られないと信じている
3.人を少しでも不快にさせるのはとても悪いこと
の、1と2のどちらも迷信でしかないということを広めてしまえば、「検索避けしていない
サイトからのリンク禁止」は切実な、3を信じることによる強制力を伴うなかば命令の
ようなものではなく「なんとなく嫌なんだろうなあ」程度の、たとえ無視してリンクしても
そんなに問題のない事という認識になるんじゃないかなーと思うんだけど。
そこまで切実に不快になる理由が消滅してしまうわけだから。
だから書くなとか書いてもいいんだよ！とかいう話よりも、検索避けしてないととんでも
ないことになるなんて迷信だよとか、リンクされてもアクセスを弾けるから嫌なら自分で
対処できるんだよとか、そういうことを広める事を考えた方がいいと思うんだよね。
3のナイーブさもどうにかしたいところだけど、そのへんは世代的な文化に近い感じが
あって、女性向け同人ルールに限定されないから「無意味だよ」ということを広めること
で数年程度で認識ががらっと変わるのは多分無理だと思う。
極度のかもしれない運転は病的だとは思うけどね。しかも「傷つける『かもしれない』」
ことへは異常なまでに配慮しなくてはならないが、「傷つけられる『かもしれない』」と覚悟
しておくことは求められない（だから傷ついた者勝ち、傷ついたと声を上げた者勝ち、
より不幸な者勝ちになる）のは変だと思うけど。
327:ダブスタ
09/08/04 20:14:55 83EPGpBk0
>>326
根本を見ない事にはどうにもならんよな。
「無断リンク禁止」みたいな注意書きというのは、結果として出ている言わば症状
みたいな部分で、言葉の意味はそれこそ末節でしかないなわけだから、そこだけ問
題視して止めさせても解決にはならんだろうなと思う。
328:ダブスタ
09/08/04 20:19:15 vLwL9yV9P
>>326
いや、そもそも「禁止と書かれているのはおかしい(強制の意味が含まれている)」という話で
「サイトに禁止と書かなきゃ強制がなくなる」という話じゃなかったはずなんだけどｗ
326の言うように1と2が迷信だと言うことが広まれば「そこまで切実に不快になる理由が消滅」
して問題は改善してくと思うし
事実、毒吐きや無断リンク問題は、ネットのリンクフリーの原則が広まることによって
改善に向かってった
>>327
言葉を問題視してやめさせるなんて話はしてなかったかと
強制の証拠として言葉の意味に含まれるものなどが問題にされ続けただけで
329:ダブスタ
09/08/04 22:49:03 et7SUtm00
スレすごい伸びててびっくりした。
禁止云々に関しては、サイト管理人に「原則に反していることですが、できればお願いします」という気持ちがあるなら、
｢お願いします｣とか｢ご遠慮願います｣という表現になるんじゃないかなぁ。
語尾とか些細な部分に、その人の気持ちや姿勢が表れるよ。
サイト内に関すること以外は全部｢お願い｣でしか無い、という認識は、ｗｅｂ上の原則だと思うけど
その原則を理解していない人は、たまに見かけるし、命令文体で書いてしまうのかねぇ。
無断リンク禁止は５～６年くらい前までは大半のサイトが掲げてなかったっけ？
あの頃は無断リンクされたムキー！って怒る人もいたよ。
それだけ無断リンク禁止ルールに疑問を持たない人が大半だったんだよね。
でも、何それおかしい！と問題提起する人が現れたから、今じゃ減った。
現状浸透しているルール(らしきもの)もマナー(らしきもの)も将来なくなるかもしれない、残るかもしれない。
結論出すことがこのスレの目的ではないと思う。
現状に疑問を持たず思考停止するのではなく、その時その時で見直してみるキッカケに、このスレがなればいいなぁ。
330:ダブスタ
09/08/04 23:41:37 /TIyijf70
>>295
意識されずに強制されてる被害者が存在すると言っただけで
無断リンク禁止と書いてあるサイトにリンクしない人間が全て被害者だなんて言ってないしw
リンクしない理由なんて、被害者以外に、逆カプだからとか、作品傾向が好みでないとか
295のように日本語が不自由pgrと見下してるからとか、理由なんて他にいくらもある
それこそ勝手に全員被害者ということにされちゃ困る
>>298
主張するのは個人でも「ローカルルールを守らせること」で実質結託してるでしょ
そこのどこが「個人で言ってるだけだから同調圧力じゃない」になるのかわからない
ブログで晒しにあった人については、>>287の時点じゃ
「矛盾だらけの文をサイトに載せるからには、まるで意味を考えてなかったんだろう
まさしく無意識のうちにローカルルールを強制して、そして何もわかってないことを
反対派に突っ込まれてる人」という印象を受けたのでそう書いた
その段階じゃ凸くらったとか知らんから、その人が凸を意識してるしてないという
意味で書いたんじゃないです
>>329
無断リンク禁止は一時期「それが常識!!」みたいに言われて随分もめたけど
今は嘘みたいに下火になったと思うと時の流れを感じる
331:ダブスタ
09/08/04 23:45:02 /TIyijf70
↑
ID変わっちゃってた294です
332:ダブスタ
09/08/05 00:34:50 ud9bwhR50
今リンク文で一番見るのって
「（検索避けされてる）（同ジャンルの）サイト様に限りリンクフリーです」
こんな感じの文章だよな。
（ ）内はどっちかだけだったりという事もある。
ここで使われてる「リンクフリー」という言葉は「連絡なくリンクしてもいいよ」くらいの
軽いニュアンスで使われてることが大半だと思うんだよね。
ナマみたいなパスワード請求制みたいな隠れかたしてるところだと
「無断リンク禁止」はまだ残ってるのかな？
333:ダブスタ
09/08/05 01:16:48 CL4xotMb0
厳しいと聞く生ジャンルだけど、特撮も半生ということで同様の厳しさ？
一般向け特撮同人サイトは、検索でいくつか見つけたけど。
特撮も検索避け必須ルールは女性向けだけなのかな？
で、そのサイトのモバイル版の参加ランキングやサーチには、ＢＬサイトがずらり、だった。
携帯のランキングやサーチは、特撮ジャンルでも検索避けを参加基準にはしてないみたいだね。
その携帯用サーチから、ＰＣ版も案内してるサイトを探し出せば、ＰＣ用サーチも容易に発見できるだろなぁ。
まぁ、興味ない人間はここまでしないだろうけど、版権元が本気で取り締まろうとしたら、一網打尽になる状況ではあると思う。
取り締まるなら、コミケ潜入で同人誌かたっぱしから入手するのが一番手っ取り早いだろうけど。
流れに乗れてないコメントですみません。
334:ダブスタ
09/08/05 01:54:42 NqMSexmR0
>>329
『サイト内に関すること以外は全部｢お願い｣でしか無い、という認識は、ｗｅｂ上の原則
それを理解していれば命令文体でなく「原則に反していることですが、お願いします」
という表現になるはず』
これは「無断リンク禁止論争」でいったん決着ついたことかと思ってたんだけどね
「検索避けサイト以外リンク禁止」という問題になると
「禁止」の辞書的意味がうんたらかんたらって所からまた始めなきゃならないという…
それだけ時間がかかるってことだろうけど、まぁでも確かに改善された前例はあるんだし
>>333
ナマ半ナマはちょっと異常なぐらい厳しいみたいだけど
これも携帯サイトや男性向けには全く適用されてないって所が本当に無意味すぎる
回顧厨と言われるかもしれないけれど、昔を知ってる者としては
今はあんな変ルールのまかり通るジャンルになってしまったのが少し悲しい
335:ダブスタ
09/08/05 02:02:12 DVsE5YwQ0
>>334
半ナマジャンルの昔を知らないが
こんだけ二次同人サイトがありふれてきた今だから
必要なマナーもあるんじゃないかと思うよ
336:ダブスタ
09/08/05 02:40:17 NqMSexmR0
>>335
いや、むしろ昔からあった「一般人や関係者に見せないように」とか
「アマチュア(正式デビュー前)の未成年はネタにしちゃいけない」とか
納得行くマナーならわかる
マナーを守らせるにしたって、今のように芋づる逮捕とか
おかしな都市伝説で相手を脅すなんてことも無かったし
検索避けさえ徹底されてないのに、ちょっとした事でジャンルの危機で
ルール破った奴はフルボッコって状況は、回顧厨の色眼鏡を抜きにしても
異常だと思うよ
337:ダブスタ
09/08/05 03:39:25 BiJb4IXj0
半ナマでレンタルブログ・クイズ制サイトが主なジャンルだけど
・無断リンク禁止
・オンラインブックマークは公開･非公開問わず禁止
・フリーメールからの訪問禁止
・二窓･別窓閲覧禁止
・共有PCからの閲覧禁止
ルールだよ
細かいルールはここに挙げた以外にもまだある
禁止の理由は「ナマ・半ナマを学ぶ気持ちがあるなら自然とわかる」そうだ
郷に入れば郷に従ってないと晒し上げられるからルール破ったりしないけど
ジャンルの風潮には違和感ある
338:ダブスタ
09/08/05 03:55:11 QTLeYagH0
>336
>いや、むしろ昔からあった「一般人や関係者に見せないように」とか
>「アマチュア(正式デビュー前)の未成年はネタにしちゃいけない」とか
>納得行くマナーならわかる
自分も、検索避けする理由がジャンルの危機なら馬鹿馬鹿しいと思うけど、
一般人や関係者に見せないように、ならマナーとして納得するなあ
生の状況はよー知らんけど
339:ダブスタ
09/08/05 08:26:49 DNTbjM0Q0
>>337
そんなに神経使うぐらいなら、むしろサイトやらない方がという気が…
どんなにガード固めたって、粘着アンチが通報すれば一発なんだし
つか、他サイトからの情報漏れを本気で心配するなら、まず2ちゃんの
ヲチや晒しスレ系スレ全廃しなきゃと思うんだけど、そういう動きは
聞いたことないという
>>338
それを「ルール」として他人に押し付けるために
「やらないと芋づる逮捕」みたいな脅迫のための都市伝説が生まれて
基地じみた強制になってったんだろうね
でも実態は携帯サイトも男性向けも一般ファンサイトも
丸出し状態という矛盾
340:ダブスタ
09/08/05 08:50:23 CL4xotMb0
>>337
うわあ……凄まじいね。
漫画ジャンルに昔は存在して今は消滅しつつあるルールが健在な上、閲覧者への注文が多すぎるよ。
二窓、別窓で閲覧しているかどうかは、解析でわかるの？
共有パソコンとは、家族共有も含む？それとも、公共施設やネカフェを指しているのかな？
ともかく、閲覧環境にまでズラズラと『禁止！』を掲げているのは、すごく特殊に感じる。
同ジャンルのサイト持ちに対する干渉(リンク関係等)は、仲間内のマナーという認識だとして理解できても
閲覧者にまでアレコレ干渉する権利なんて、厳密には無いんじゃないかなぁ。
それこそ、ｗｗｗの基本原則に反してる……そこまで制限するのにｗｅｂに上げるというのは、矛盾してないのかな。
ｗｗｗの概念って、誰もが情報を閲覧でき、情報と情報を繋げて(リンクして)ゆける空間、だったと思うんだけど、違ったっけ。
本来は、閲覧者を制限するものや、他情報(つまりサイト)と繋がりたくないものは、ｗｗｗに置くな、というものでは。
自分だったら、そこまで制限するなら、ｗｅｂ上に公開しないだろなぁ。
現物(同人誌)を対面で渡すのが、一番安全だのも。
ジャンルを守りたいと切実に思うなら、それこそ。
ジャンル部外者の勝手な感想でした。
341:ダブスタ
09/08/05 11:56:31 fzCFYbox0
なまものジャンルの同人誌を事務所に送ってあげるようなものですよね。
送るの禁止って書かれてる「ルール」として他人に押し付けた本があるけど
だったら本を出さなければいいのにというのと一緒です。
342:ダブスタ
09/08/05 12:20:13 tmc/ppGq0
ケットコムからのイベントリンク先もURL請求制、会場も書いてないのを見たときには
そこまでするとかえって何か違法なことしてる？と疑われるんじゃないかと心配になった
343:ダブ
09/08/05 12:30:20 fJrhZ+/f0
うちもスポーツ系ナマモノだけど、そんな感じでルールのオンパレード。
でも閲覧者に強制するというよりは、
「ルール守って参入してますのでヲチらないでください」
的な意味しかない。共有PCで見てるかどうかなんてこっちからはわからないときもあるし、
そんなルール守ってくれたからって、同人活動自体が合法になるわけじゃないしね。
ルール自体にひどいダブスタがあるのもあって、
「20歳以下の選手はネタにしたら厨」なのにヲチスレではリアだというだけで晒される。
「腐女子は２ちゃんを見たらダメ、ねらーは厨」なのにヲチスレは賑わってる。
ヲチャはジャンルの危機を招かないために厨を撲滅のため叩いてるのだそうだが、
理不尽ヲチ叩きが酷すぎてジャンル人口激減、結果的に「ジャンルの危機」になってしまった。
小さいナマジャンルだったらよくある話かもしれないけど。
344:ダブスタ
09/08/05 12:44:17 wBod8GAV0
同人活動が逮捕されるほどの法律違反だったら、
コミケあたりで一網打尽に現行犯逮捕されてもおかしくないと思うんだけど、
ジャンルを守りたかったらコミケに出るな！！本を出すな！には
ならないんだよねえ。
あと、URLやパスワード請求してくる人が
事務所の関係者じゃないなんて保証はどこにもないよね。
タレントのセフレを標榜してるブログや夢サイトは隠れてないけど
あれもそのうち芋づる逮捕なんだろうか。
蛇ジャンルやってるけど、全く理解できないわ。
345:ダブスタ
09/08/05 15:28:48 NqMSexmR0
>>341
同人女の単なる義理立てだという自覚があった頃のナママナーは
芋づる逮捕警戒じゃなく、同人者側が意図的に本の内容を見せる行為を禁止したもの
(それすら、ジャンルによっちゃ柔軟性があったし)
だから、一般人の方で興味もって近づいてきたり、偶然見てしまったり
アンチが嫌がらせで本尊に送りつけたりは仕方ないこととして
今のようにヒステリックなまでに露出警戒(でも肝心の所は丸見え)なんて事は無かった
いつからこんなことになってしまったんだろう
>>344
グッドコミックシティが24時間テレビと会場がかちあうことで
「テレビ関係者や一般人が紛れこんで来るかもしれない、ナマ半ナマサークルは参加自重」
みたいなこと言われてるけど
コミケットの取材会社一覧には、新聞社、出版社、テレビ局や芸能人公式FCなどが載ってて
「放送する為、あるいは市場調査の為に当日取材に行きますよ」と言ってきてるわけだけど
あれは警戒しなくていいんだろうか？ｗ
346:ダブスタ
09/08/05 17:17:44 CL4xotMb0
>>343
スポーツと言うと、野球スレしか見つけられなかったんだけど、テンプレの
Q.なんで也急同人サイトはもぐらないといけないの？
なんで書店委託はいけないの？
A.也急同人だから
に笑いを通り越して、ちょっと悪寒。
回答になってないよ……。
347:ダブスタ
09/08/05 18:00:32 ho+DyGQfO
隠れてコソコソやるのが美徳みたいな風潮は昔からあるのかな
348:ダブスタ
09/08/05 18:14:55 6AjwFIscO
野球同人は確かに粘着がいて定期的に野球板とかに晒されることはある。
そういう粘着に女子は気をつけてね！というならわかる。
機構や選手個人に関しては訴えられた例とかは知らん。
企業主催のオンリーにスレでﾈｶﾞｷｬﾝしたうえに参加したサークルはヲチってハブろうぜ、には引いた。
参加してないサークルはヲチャなのかーと誤解されても仕方ないだろ。そんな発言を2chに投下したら
349:ダブスタ
09/08/05 18:35:54 kWS8RL6f0
>>340
>二窓、別窓で閲覧しているかどうかは、解析でわかるの？
わかるはずもない。
350:ダブスタ
09/08/05 18:54:33 bxK5Xm7wO
>>347
恥ずかしいから自発的に隠れてコソコソは昔からあったろうが
「隠すことこそが美徳、隠さない奴はイタタ、自重しろ
ヲタがバレたら馬鹿にされても仕方ない、801はポルノと一緒」
みたいに言われ始めたのは、宮崎事件ショック以後
それがルールとして確立したのは「ヲチ」という監視体制が生じた
ネット時代って気がする
351:ダブスタ
09/08/05 18:58:21 PwE11Y800
環境というものは刻一刻と変わっていくものだし、ましてやネット関連は輪をかけ
て環境の変化が速い。
おかしなルールでも最初からおかしなルールだったわけでなく、ごく限られた条件
においては有効だったのかもしれないけど、環境が変わればあっという間に通用し
なくなったり効き目がなくなったりする。
にもかかわらず一度広まったらなかなかアップデートがきかないというのも大概厄
介なとこだが、それに加えて伝播のしやすさだけは物凄く高いという悪いとこ取り
のコンボでごらんの有様になっちゃった気がする。
352:ダブスタ
09/08/05 19:27:06 uFtlRxO+0
色々面倒且つ意味のないルールが多すぎ
このご時世で事務所や関係者が同人知らないってことはまずないのに
本人たちに不快な気持ちを（ｒｙって言われると二次の原作者はどうなの？と思う
一般のファンについても同じく
生や半生だけが隠れなければ！となる理由が本当にわからん
同人はすべからく隠れるべきという主張ならまだわかるけど
本当に気遣いたいなら同人やめるべき。それでも萌えるからとやってる以上
ルールには>>345の言う義理立て以上の意味はなく、強制力はない
などと言うと「そういう考えの人間にジャンルにいてほしくない」
とフルボッコ間違いないんだよねー
353:ダブスタ
09/08/05 20:25:16 nxseksib0
宮崎事件報道のオタバッシングと一気に世間に開かれた感はほんと凄かったから、
隠さなくちゃ！ってのが特に女性に多かったのは当然な気がする。
今はオタ公言したところで一般人からはせいぜい珍獣扱いされる程度で
何の害も無いんだろうけど、必要以上に外に配慮したがる気持ちはよくわかる。
で、その配慮を他人にまで求める人に
ちゃんと話を聞く耳を持ってもらいたいスレなんだから、
変に嘲ったり糾弾したりの口調だけは止めてほしい。
ネットでまた一気に世間に開かれて、アレルギーなりパニックなりを起こすのは
実際凸被害食らった人には申し訳ないけど、当たり前の事だと思ってるので。
354:ダブスタ
09/08/05 22:57:21 sbziH5xmO
コミケなんかがニュースになった時の過剰反応もなぁ。
そっとしといて、とか大騒ぎしすぎ。
確かに痛いこと書かれている時も偏見に満ちた記事もあるけど、
正直、そこまで拒絶反応見せる程のことは書かれてないこともある。
偏見はともかく、理解というか認識が広まるのは、悪い事じゃないと思うんだ
隠したいってのも結局、人と違うことやってる自分、に浸ってるんだよなぁ。
355:ダブスタ
09/08/05 23:18:20 PwE11Y800
偏見が生まれる原因の一つには「得体の知れないよく分からないものだから」とい
うものがあると思う。
オタクでない人にとって、オタクというものは自分達とは異質な存在で、しかも何
がどう違うのかよく分からない。だから排除しようとしたり叩いたりする。
そのへんの心理がオタクバッシングにつながったんじゃないかとも思う。
「普通」である事を何よりも重視し、そうでないものを悪いものとみなす日本人の性質もそれを後押ししているだろうしね。
そんなこんなの状況下じゃ、たとえ存在を認識されたとしても理解されず拒絶され
るのではないかという不安があるから、それならばいっそ知らないままでいてほし
いと願うわけだ。それが隠れようそっとしといてくれ、というスタンスにつながっ
ていくんじゃないかと思う。
356:ダブスタ
09/08/06 01:27:23 d1IhfeT90
当時のオタクバッシング、オタクに関するメディアのネガキャンを目の当たりにしてきた人ほど、
『一般人に見られたら……』と過剰に怯えているように見える。
当時のバッシング具合からすると、そこまで過敏になっても仕方ないのかもしれないけれど
ある程度オタク文化が浸透、解放されてから同人を始めた人達との間で、大きな感覚の乖離が存在しているのが現状、かな？
宮崎事件以降に生まれた子がすでに大勢同人活動してるご時勢に、当時の感覚で生まれた
『一般人はオタクをキモチワルがってバッシングするんだ』という不安・恐怖を煽られても、時代のズレを感じる。
当時の過熱したバッシングが、そこまで不安を煽るくらい酷かったのか、とも思うけど。
今やメディアもビジネスも、オタクを消費者として有り難がってる時代なのになぁ。
腐女子をメディアで取り上げ過ぎでは？と恥ずかしい気持ちを抱きつつ、
そういう趣味の人もいるんだな、と一般への認知度が高まることは、悪くないと思っている。
突飛な嗜好でも、一般的認知度が高くなると、理解はしてもらえなくても、スルーはしてもらえるようになる。
だからと言って、出しゃばれる嗜好でもないけどさ。
『一般人からのバッシング防止』は、隠れる理由としては、説得力が弱まりつつある時代だと思う。
357:ダブスタ
09/08/06 06:32:38 dG8GPHtjO
宮崎事件を隠れる為の動機にするのは違和感が。
世代を問わず、隠れることについて過敏なひとは沢山いる。
隠れることをしない人も世代を問わず存在して叩かれている。
ヲバは昔のノリで活動して恥、今のご時世は～
若い人はネットしはじめてわかっていない、厨二病～
てな感じで。
358:ダブスタ
09/08/06 08:00:24 ZqM/guj60
>>353-357
＞変に嘲ったり糾弾したりの口調だけは止めてほしい。
「パロ同人は真っ黒な犯罪で、バレたら土下座して謝るしかない」とか
「無断リンク禁止と書くサイト管理人は日本語の不自由な人だからスルー」とか
多少は、行過ぎた言い方目立つけれど、全体的に「嘲ったり糾弾したりの口調」は
そんなに多くないと思う
つか、上の方でも出てたけど「ネットで騒がれることによる一般人からの凸」なんて
問題になるほど存在するの？
これだけヲタ文化の規模が大きくなった現在
逃げろ隠れろだけじゃなく、ある程度外部に対し説明する義務があるのは同意だけど
しかし、宮崎事件報道とそれに続いたヲタバッシングなど一時的なものだったし
これだけ長いこと引きずるほど酷いものだったんだろうかとちょっと疑問
一般に偏見持たれたり悪く言われがちな趣味や属性など、他にもあるし
ヲタの場合、一般人の偏見やそこから来るマイナスの感情を何万倍にも増幅して
ぶつけてしまう、同属嫌悪の「自称一般人のヲタ」が曲者で
世間の評判を先回りして気にしたり過剰反応して内ゲバに走る事が殆どという気がする
359:ダブスタ
09/08/06 09:39:35 ET/qWmF80
私も宮崎事件を持ってくるのは違うと思う
こないだの世紀末ごろには、ググればいくらでも生・半生サイト見つかったよ。
ここまで「隠れなきゃ」が広まったのは、そこそこ10年くらいなんじゃないかな。
その当時の生・半生同人さんがどういうつもりで活動していたかは分からないけど。
でもこれだけ揃いも揃って怯えてるんだから、
何らかの大きなきっかけはあるはずだよねー。
それとも、噂や思い込みの積み重ねなのかな。
360:ダブスタ
09/08/06 10:29:24 djP6t3Rn0
ホントにM君事件を知っていればそんなこといわないはずですが＾＾
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
361:ダブ
09/08/06 10:40:44 ZTtVE2pVO
そもそも宮崎事件の頃にネット環境なんて
殆ど確立されてねーだろが
362:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/06 10:49:06 pCRLLJDHO
宮崎事件以降凶悪犯罪をオタク趣味とつなげて報道することは
何度も行われてきたし
オタクを取り上げて紹介する番組では｢きもいよね～｣と嘲笑って
楽しむような取り上げ方が多いわけだが
オタク趣味の認知度が高まったのは事実としても、一般人のオタクを
見る目がやわらかくなったとはとても思えない
363:ダブスタ
09/08/06 10:51:10 QRvpmJ0G0
>>361
それがわかるならもう答え出てるだろ＾＾
当時のオタクにとって「隠れる＝インターネット」
今のオタクはインターネットでも隠れろと言ってるわけ
364:ダブスタ
09/08/06 11:00:18 ET/qWmF80
>>363
ごめん、意味が全く分からない。
存在していなかったところにどうやって隠れたの、当時のオタクは。
365:ダブスタ
09/08/06 11:39:58 ZqM/guj60
宮崎事件から20年たってるし(リア高やリア中の同人者は生まれてねー)
他にも刺激的な事件はあるし、ヲタク以外にも苛めのネタはたくさんあるし
マスゴミにとって未だにヲタクは良いおちょくりネタの一つではあるけれど
他の属性に比べて特別酷いバッシングを延々続けてきたというわけでもない
ヲタが引け目を感じはじめたのは宮崎事件ショック以後だろうけれど
そこから「逃げろ隠れろ」に急速に傾いてったのは
ネットの発達によって監視やバッシングにはうってつけの「ネットヲチ」
という仕組みが生まれてからでは？
ネットヲチとは無縁のオフ専やマイナージャンル、パソコンから閲覧しにくい
携帯サイトなどが、ローカルルールによる締め付けから比較的免れているのは
やはりその理由が一番大きいからじゃないかと思う
366:ダブスタ
09/08/06 14:13:46 PdXSTAsXP
「ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について ３」より
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:2番)
>■～95年
>同人界はオフ中心、オンでは同人サイトというものはなくファンアート系が僅かにあるだけ
>■95年～98年
>同人界はオフ中心でオンでは絵描きサイトという名目のサイトがちらほら出て来る
>サイト数も少ないのでマターリ
>■98年～00年
>オンが爆発的に増えて行くと同時にトラブルも増える。
>サイト同士のガチバトルなど多発。オフにはまだオンによる影響下はない
>■00年～02年
>2ちゃんの普及により上記のサイトやサークル同士のバトルが2へ以降
>ネット人口も増えオフではオンと同時進行するサークルが増えるが
>オンに傾きすぎてオフがおろそかになるサークル続出。
>ジャンルによってはオンでのトラブルがオフに影響しはじめる。
ネット上のトラブルに関しては、10年ほど前から増加したという分析
「世紀末ごろには、ググればいくらでも生・半生サイト見つかった。
ここまで「隠れなきゃ」が広まったのは、そこそこ10年くらい」
という>>359の分析とも一致する
367:ダブスタ
09/08/06 15:07:32 lTDpFrRn0
>>359
＞大きなきっかけ
蛇ジャンルサイトが一斉に潜った当時ROMだったけど
「一部同人サイトが一般書籍に紹介された
芋づるで見つかることを恐れて移転・パス制にした」
と説明があった
挙げられた本を確認したところ、蛇同人の説明と同人サイトのURLが載ってた記憶がある
こんな話もある
【M】むう同人【W】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:96番)
＞ スレチは承知でレスするけど、過去には蛇の国民的アイドルグループと
＞ バンドだと灰色(要英訳）が公式から注意喰らって壊滅してる。
＞ これは当時そのジャンルやってた友達から証言得てるのでマジな話。
368:ダブスタ
09/08/06 15:30:24 d1IhfeT90
>>367
灰・同人でググるとこんなページがざくざく引っかかる現状で、『壊滅した』と言えるのかな。
URLﾘﾝｸ(www.mandarake.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.dabun-doumei.com)
URLﾘﾝｸ(blg.surpara.com)
URLﾘﾝｸ(oekaki.jp)
蛇では脱税の人が須磨本を注意されたという話はよく聞くけど、本人はずっと同人活動してる。
369:ダブスタ
09/08/06 17:04:36 ZqM/guj60
具体的にどういう判例だったか、ちゃんとググれば出てくる二次同人のトラブルと違って
生モノ系は「こういう事があって、それが原因らしい」「友達から聞いたので本当の話」
という典型的な都市伝説が多いんだよね
そりゃ二次同様、個々のサークルとのトラブルはあるだろうし、それで一時的にジャンルが
自粛ムードになることだってあるだろうけど、公式がジャンル全体を潰そうとして成功した
ケースなど、二次同人だって聞いたこと無い
370:ダブスタ
09/08/06 20:17:24 laoEPzYX0
半生はトラブルとは関係なく、単に斜陽でサークルが別ジャンルに流れただけなのに
あたかも1つの事件が原因でジャンル壊滅したかのように語られることが多いと思う。
371:ダブスタ
09/08/06 21:31:34 DjRHJQF/O
斜陽+事件でジャンル者の熱が一気に冷めて、衰退するケースはあるんじゃないかな
つか公式が芋づる摘発って実際はかなり困難な話だよな
山のようにある同人サイトの個人情報を1から調べて、さらに訴えるんだろ
ものすごい手間だよな
公式の利益に損害与えているわけでもないし、
むしろ腐女子は公式関連商品に金落とすから、公式にとっちゃ金蔓でしょ？
時間と金を使って潰そうとするより、個人の数十万の収入はスルーして、
飼い慣らしておく方が得策に思えるよ
二次元同人に関してはね
ナマ系は自分がホモにされたらイヤだって気持ちは分かるから
制圧が厳しくなっても仕方ないけど
372:ダブスタ
09/08/06 22:04:32 YlHPWjc80
>>371
生半生の場合、そのきっかけになったとされる事件の噂さえ
二次で実際にあったトラブルを超えるようなものがないんだよね
まさしく見えない敵に怯えてパニックから内輪もめしてる状態
>制圧が厳しくなっても仕方ないけど
生身の人間が関わるネタをやってるから後ろめたいのはわかるが
その鬱憤を無意味な同族叩きではらすなって感じ
373:ダブスタ
09/08/07 08:13:43 6Meo+dSL0
｢○○らしい｣｢友達が言ってた｣｢そういう噂｣等の話を鵜呑みにする人がいる現状が、問題のひとつでもあるよね。
情報リテラシーの低さが、女性向けの方が顕著なのか？
明確なソース(企業や行政が発信したもの)も無しに情報を丸呑みすることの危険さを、意識すらしていない人がいる。
例えば『公式から注意を受けた』というものにしても
事実なら、出版社や事務所が出した文書などの物的証拠が出回りそうなもの。
注意を呼びかけるのに、これほど有効なソースは無いわけだし。
でも、そんなものは見当たらない。
まさか、電話でなんて、名だたる大企業が正式に抗議・注意する手段としてありえないし。
結局、都市伝説に過ぎないものに、振り回されてる。
口裂け女にビビる小学生と同じだよ。
374:ダブ
09/08/07 09:28:29 SmW9R5L10
宮崎事件が一時的ってよく言えるな。
あのあと続いたオタパッシング、商業誌にまでいった漫画の規制と
それと戦い続けた漫画家、出版社、コミケ関係者のことを知らないのか。
オタ関連商品が儲かるとなってようやく沈静化しだしただけだ。
375:ダブスタ
09/08/07 09:45:20 0/Fs69xm0
>>373
生モノに限らず都市伝説がはびこるのは
「そういう嘘が存在していてくれた方が良い」という心理が存在するからなんだよね
表に出て批判の矢面に立って「なぜ実在人物をホモにした作品を書きたいのか」と
常に自分自身に問いかけ続けるよりも
「生は危険」を言い訳に裏に引きこもって一応の義理立てしたつもりになって
「私はルールを守ってちゃんと自重してるんだから守ってない奴より正しい」と
思い続けていた方がずっと楽
もちろん同人なんて趣味なんだから、迷惑かけない程度なら無責任でいいかげんで
あったって別に構わないんだけど
あくまで自己欺瞞であるそれを「ジャンル者の連帯責任」として押し付けたり
「生ルールおかしいやん」と言う外部からの批判を受け付けないで暴走するのがね
>>373
宮崎関連以外のエロや暴力規制、更に遡って「漫画全体へのバッシングがあった時代」
の戦いと変わらんよ
それらと比べてみても、特別マスゴミが宮崎宮崎と粘着し、二十年間も叩き続けてきた
ようには見えない
376:ダブスタ
09/08/07 10:08:48 cNi4DJvp0
オタバッシングに加担していたのはマスゴミだけとは限らない。
むしろマスゴミが植え付けたオタクに対する悪印象は、叩きをやめてからも根強く残
り続けているわけだから、一時的なものであろうと影響が無い事にはならんだろう。
叩きの主峰がマスゴミから人々の意識に移ったというだけで。
んでこのネガティブな印象というのは、オタク自身の内面にも強く刻み込まれて
しまっているように思える。
377:ダブスタ
09/08/07 10:16:08 34IPm31F0
宮崎の話はスレちがいな気がするなあ
ここで語られてることにはあんまり関係がないと思う
378:ダブスタ
09/08/07 10:47:26 0/Fs69xm0
>>376
だからそれ引きずってるのは、もはや一部のヲタだけだろって話では？
一般人はもう宮崎って言ったらパヤオの方思い浮かべるだろうしｗ
>>377
ダブスタに至るヲタの「自粛＆隠れろ心理」に
宮崎事件はどう関係してくるかって所から来てる話だろうけど
時代が離れすぎてるし、ネット上での自粛問題には直接関係無い気がするな
379:ダブスタ
09/08/07 12:04:55 6Meo+dSL0
「自粛＆隠れろ心理」が宮崎事件当時のオタバッシングに起因するというなら、
同人サイト創成期こそ今よりも見つからないように潜ってたのでは？
同人サイトが増え始めた頃はすでに、業界がオタク市場を意識してオタ向けコンテンツを作っていたような。
だから私も、宮崎事件と現在の隠れろ心理、自粛プレッシャーは、結びつけるのは無理があるように思う。
蛇のヲチスレ覗いてみた。
やっぱ検索避けしてないことは第一に叩かなければならない要因のように見えた。
スレで＄認定されている人は、他にも色んな要素あるみたいだけど。
女性向けといっても、自粛プレッシャーが強いのはＢＬだけ？
夢やノマカプはどうなんだろう。
ググルで『利ボーン』『手ニプリ』と入れると、検索候補に『夢小説』が上がってくる。
夢が何か知らない人でも、検索候補に挙がったら、何かな？と覗いてみることありそう。
それで何千件もヒットするのが凄い。
夢サイトはほとんど検索避けしてないってことなのかな。
いずれも著作権的には二次創作という扱いで、同じだよね。
キャラをホモ化する方が、同一性保持に反してるからヤバイ、という考えがあるのかな。
380:ダブスタ
09/08/07 12:09:35 QSr4d2Pk0
よし！
このスレは28歳未満は書込み禁止にしよう！
メガネ30歳、イケメン21歳
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
381:ダブスタ
09/08/07 12:49:17 jgW6Qra1O
宮崎事件当時中学生だったけど、私の学校ではオタク臭あったら即イジメられるなんてこと無かったよ。
地方都市、一学年生徒400人のベッドタウンだけど。
田舎の状況はわからない。
382:ダブスタ
09/08/07 16:24:46 oEdgqBr20
その辺の状況は
オタクはいつから差別されていたのか？: たけくまメモ
URLﾘﾝｸ(takekuma.cocolog-nifty.com)
オタク第一世代の証言から: たけくまメモ
URLﾘﾝｸ(takekuma.cocolog-nifty.com)
に集積されてるよ
383:ダブ
09/08/07 18:39:04 SmW9R5L10
>>379
版権持ってるところ、生ものなら事務所には知られないようにってなら宮崎事件以前からあった。
384:ダブ
09/08/07 19:20:07 9ZXzra7JO
オタク差別と女性向け同人のローカルルールは関係ないんじゃないか？
「差別されるから潜らなきゃ！」って論調は見たことない
ただ>>382の下のリンクの「差別内差別」「ゲットー内ゲットー」
っていう現象は近いと思う
385:ダブスタ
09/08/07 19:35:11 cNi4DJvp0
隠れる事を殊更に強調するひとというのは、その人自身がオタクであるにもかかわ
らず「オタクは恥ずべきもの（だから隠れなきゃならない）」と主張している場合が
多い気がした。
自虐とかそういうのとも何か違う、他者に対して向けられるような卑下だったのが
どうにも気になっていたのだけど、やはり差別内差別のようなものなんかな。
386:ダブ
09/08/07 20:42:53 9ZXzra7JO
>>385
恥ずべきっていう感情は被差別意識からきてるんだな
納得したわ
ありがとう
387:ダブスタ
09/08/07 21:40:06 WxxajmoX0
下ネタや性的なネタを恥ずかしいものと考えるようなもんかと思ってた
388:ダブスタ
09/08/07 21:59:53 6Meo+dSL0
>>383
宮崎事件以前の同人活動は、ネットは無く即売会で同人誌売るくらい？
隠れるべき、という考えでネットで発表しない、という自粛をマナーとするなら、まだ納得できる。
ネットに上げる時点で、隠れるという目的に対する有効性は、ほぼ無きに等しいのに、
ネットは活用したい、でもネットの原則は守りたくない、という考えが、甘えにも感じる。
ほんとに、事務所から徹底的に隠れたいなら、ネットは使えないはずだよ。
会員制サークルで会員のみに頒布、が一番間違いないんじゃない？
だから宮崎事件以前、ネットの同人活動が広まる以前なら、
事務所に見つからないようにすべき、という主張はまだ納得がいくんだ。
蛇同人で思い出したんだけど、みゆきちゃんは何かとおおっぴらに活動してるイメージなんだけど、
ジャンルの人からはどういう扱いになってんのかな。
389:ダブスタ
09/08/07 22:02:06 cNi4DJvp0
下ネタや性的なネタは「下品」ではあるかもしれないが、「恥ずべきもの」と
するのは少し違和感があるな。
「下品」であればネタの通じる相手以外には使用を控えたりはするが、それ以上の
劣等感や気後れというものは、あまり必要ない。
下品ネタ使ったからって自分（あるいは相手）の人間性まで否定していいわけじゃなし。
しかし「オタクは恥ずかしい」という人のメンタリティには、そこまで必死になって
否定する必要があるのだろうかと思えるぐらいに、オタクであることを卑下している
ような印象を受ける。
下ネタに対するような気楽さというものが見えないんだよ。
390:ダブスタ
09/08/07 22:04:04 cNi4DJvp0
いやまあ、こればっかりは主観的になってしまうので、全ての人が必死になって
卑下しているということはないとは思うけどさ、「でもやっぱりオタクは隠れるべき
（だって恥ずかしいから）」という反論がなされるようなケースにおいては、
こういった強い論調の人をよく見かけるような気がする。
391:ダブスタ
09/08/07 22:46:31 mxb26O1i0
>>389
これやるよ
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
392:ダブスタ
09/08/07 23:29:27 qNIaZiLH0
>>389
いや、でも同人界隈って何故か、シモネタや性的なネタの「下品さ」に
対する沸点が滅茶苦茶に低い人が多いように感じる。
一般的には「ちょっと恥ずかしいもの」程度のものが「ものすごく恥ずか
しい」に感じるっていうか羞恥心がすさまじく強いっていうか、想像力が
豊かすぎてシモネタとか生々しく感じすぎるっていうか…。
だからそういう「ちょっと恥ずかしいねトホホ」みたいな気楽さみたいな
ものが最初からない人の率が高いんじゃないかなー…。
393:ダブスタ
09/08/07 23:59:15 9AtBWAcT0
宮崎事件がきっかけでヲタク趣味が性犯罪につながると槍玉に挙げられたのは男ヲタに限った話で、
女ヲタはずっとスルーされてきたんじゃないのか？
実際一般人にしろヲタにしろ、性犯罪の主体になるのはほとんどが男性だし
「女が性妄想をたくましくしたところでたいしたことは起きないだろう」、と
おかげで少女漫画の性コミやオリジナルBLなど女性向けの過激な性描写は最近になるまでずっと放置プレーだったよね
394:ダブスタ
09/08/08 00:02:01 AgWsYJvrO
>>392
一方で、『自重しない腐女子』『公共の場でホモ話する腐女子』も存在する。
極端なのかな…
395:ダブ
09/08/08 01:11:22 Jr5rmPhY0
自ジャンルでよく見るダブスタだけど、ルールを新参叩きにしか使ってない。
古～いジャンルで、長くやってる人も多いからだろうけど。
一体何を持って何を守ればルール守ったことになるのか、誰もわからない。
でも新参は「ルール守ってない、マナーが悪い！俄かのくせに！」とひたすら叩かれる。
「痛くない新規がくれば歓迎してあげるのに。最近の奴は厨ばっか」
晒し荒らしも酷く、「晒されたので閉鎖します、また復活するかも」と挨拶を残したサイトが、
何故かフルボッコにされていた。閉鎖→鯖変え、では「意識が足りない」そうだ。
もちろん、晒されたらどう対応したらいいのか、という質問への回答は
「そんなこともわからないから晒されるんだよ」
新規の若い子は速攻めちゃくちゃに叩かれ晒されるせいでサイトは減り、
同時期に本尊の「本スレ」で腐話する人がどんどん増えるという、どう考えても悪循環。
396:ダブスタ
09/08/08 01:15:14 wuC+nG9DO
同人サイトを公共の目に触れさせる事の是非については制作者の判断に委ねられるべきだと考える。
それと又次元の違う問題として魔女狩り的な晒しの問題があると思う。
今まで実際に３人の晒し首謀者を見てきたがどいつも口ではジャンルの為サークルの為と言いながら実際は自分より人気のある奴が目障りだという理由で叩いていた。
私は匿名の集団による個人への攻撃はいじめだというスタンスを貫いているのに何故かそいつらは自分から首謀者だと自慢げに話して来る。
言外に私に逆らうとお前も同じ目に会わせるぞと言っているんだと理解した。
実際に晒したり突したりしているのはそういう性根の卑しい奴らなんだよ。
そして多くのサークルは首謀者に先導された匿名の集団の圧力に屈して地下に潜るか同人活動そのものを辞めるかしていく。
そして首謀者は恐怖心で周囲を意のままにコントロールするようになる。
結果として自分が次のいじめの対象にならない為の過剰な規制が起こる。
これは表現者の性的嗜好やモラル云々とは別の話だと思うし、こういった不特定多数による暴力を容認するようなルールの強制を許してはいけないと思う。
ルールを作ろうとする人、論じようと
397:ダブスタ
09/08/08 01:18:59 wuC+nG9DO
途中で切れた。ホスト規制で携帯からなんだスマン。
>>396の続き
論じようとする人はまずこの現状を理解して欲しい。
終わり
398:ダブスタ
09/08/08 03:47:36 9QhXIBFd0
>>379
「男女カプは健全だから801と違って隠さなくていい」と考えてる人は一定数いる
でもドリーム小説がこんなに多く検索で引っかかるのは
携帯サイトの無料スペース(検索避けがしにくい)には、ドリーム小説を作れる機能がデフォで
ついてるものがあるというのが大きいと思う
ちなみに厳しいはずのジャニーズ系などの生モノも、ドリーム小説なら引っかかりまくりｗ
いずれにしろこんなに丸出し状態で、女性向けジャンルのPCサイトだけ検索除けと騒いで
叩きまくっても本当に意味無い状態だと思う
>>384-386
「悪口は己の鏡」とよく言うけれど
人間は自分のもつ欠点を相手に投影して叩く、または自分と似た人間こそ叩きたがる心理がある
とくに一般人に対してコンプレックスもってるタイプのヲタは同族叩きが激しいと思う
実はもてないことがコンプレックスのヲタは二次元キャラに逃げてる(ように見える)同族を叩き
根暗と言われるのがコンプレックスのヲタはコミュニケーション下手な(ように見える)同族を叩く
それに加えて「自分と他人の区別がつかない人」というのもいて
なんでも自分の価値観に合わせなきゃ気がすまない
「私が後ろめたい、恥ずかしい、隠さなきゃと思っている物は、あんたも隠しなさいよ」と言う
自分の価値観が正しいと思っているからそれが「大きなお世話」だという事がわからない
一般人なんかヲタのこと大して気にしてないのに、先回りして同族が叩くのは
そういう心理からじゃないかと思う
>>395-397
「ジャンルの自治」「こんな厨は叩いておかなきゃジャンル全体が厨と言われるから」という
理由をくっつければ、傍から見たら単なる苛めも正義に摩り替えられる怖さ
ここの前スレにさえ「ヘタリアジャンル者はヘタリア厨をなんとかしろ」と、ジャンル全体の
連帯責任にする人が来ていたけど、そういう価値観が「ジャンル全体のため」を口実に
声の大きい人間の意見おしつけ、ジャンル内リンチなどを結果として後押しするんだろう
399:ダブスタ
09/08/08 12:02:57 EP1me8NZ0
>>388
スレ違いだとは思うけど気になったんで。
宮崎事件以前ごろはネット人口が少なくて
パソコンやってる＝ディープなオタクって感じだったんだよ。
だから、隠れるなら限定された人しかやってないネット世界へって
ことになったんだと思うよ。
当時は生ジャンルじゃなかったから間違ってたらごめん。
あと、女性の自粛プレッシャーは宮崎事件そのものより
幕張追い出されたことが大きいんだと思うよ。
当時一生懸命原稿描いてたら印刷所から電話が来て
イベント中止になったんですけど入稿どうしますか？って言われて
すごくショックだった。
これは体験してないとどれだけ辛いかわからないと思う。
で、もうこんなことにならないようにみんなで話し合って
なるべく一般人(というかマスコミ）に目を付けられないように
気をつけていこう、注意しあっていこう、となった。
どっちも現在とは環境が違うってことで
現在のルールやマナーに適用できないとは思ってるけどね。
そういう昔感覚の人の認識を変えるのは難しいよってことで。
400:ダブスタ
09/08/08 12:09:29 gA8wagZL0
実際にそういう事例がある以上、事実として蓄積していくのが賢いのか、
もう忘れてしまって良いのか、どっちがいいのか判断に困るな
結局は個々の判断ってことになりそう
401:ダブスタ
09/08/08 12:45:08 28RZz9fp0
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
== 今市子 百鬼夜行抄と作品全般 巻ノ弐拾参 == [少女漫画]
【覚悟完了】異端審問小蛆スレ677【散華上等】 [ネットwatch]
少女革命ウテナその51 [懐アニ平成]
第78回 厨房メール展覧会in同人板 [同人ノウハウ]
【裁判】頭の中はハイル小蛆スレ676【サヴァン】 [ネットwatch]
ヲチ板見ながらこのスレ見てるって
IE厨はダブスタ賀多いのかしら。。。
402:ダブスタ
09/08/08 13:13:25 eHwAwdC80
>>394
公共の場でのホモ話は別におかしなことではない。
隠れろという側（同属嫌悪のオタクや腐女子）が極端な主張をしているだけ。
他人に迷惑をかけない範囲での萌え話なんか放っとけばいいのに。
403:ダブスタ
09/08/08 13:20:15 zQXE9aEf0
>>401
と、いうか自分がヲチしている人が
そのヲチの正当性（？）を気にしてココ見ているんじゃないか？
自分のヲチ行為が、それこそココでヲチられて叩かれている様な気分になっているのかも
404:ダブスタ
09/08/08 13:26:12 1Us6ib/y0
>>402
自分の家の中のみ・カラオケなどの個室・会議室などの貸切
などを除いた、他の公共空間でたまたまいた他の人々は
どう考えても聞きたくない不愉快なことを
ずっと聞かされ続けていると思うんだが
それは他人に迷惑をかけてると言わないのだろうか
405:ダブスタ
09/08/08 13:39:19 BbLSVtOG0
>399
ネットと言うかパソ通の創生期な
事件が1988年でニフティの開始が87年
406:ダブスタ
09/08/08 13:49:56 eHwAwdC80
>>404
極端なエロネタなら確かに不愉快で迷惑。
だけど、単なるカプ萌え話なら、不愉快だからやめろといちゃもんつける方が
おかしい。
ネットに関してここで再三言われていることと同じだよ。
人によって何を不愉快な話題と考えるかは異なるもの。
自分がホモ話を不快と感じるからといって、他人も不快なはずと決め付ける
のは間違っている。
また、不快だからという理由でカプ萌え話を禁じてもよいという根拠は何もない。
407:ダブスタ
09/08/08 14:41:03 CYERJ7350
>>388
自分も「ホモ同人やってることがバレたらファンクラ追放される、チケット取れなくなる
だから隠れる」と騒いでる人たちが
「ホモ同人バレどころか、メンバーに顔バレしてる同人者が普通にコンサートの最前列に
居られること」を誰も不思議に思わないのだろうかと疑問だｗ
>>399
当時のこと知ってるけど
「私たちが悪かったのだから目立たないよう自粛しよう」より「赤ブーふざけんな」
の声の方がはるかに大きかったイメージだよ
実際千葉県の条例そのもので開催困難になって中止じゃなく
条例の締め付けでパニクッた赤ブー社内が内輪もめで空中分解したことが
直接の原因だったんだから
そもそも条例に引っかかりそうとして問題になったのは男性向けエロ同人誌だし
その後、赤ブーから申し込み蹴られて暫く迫害が続いたのも男性向けサークルで
この事件に関しても宮崎事件同様、女性向けの問題じゃ無かったし
これが原因で「自粛しましょう」になったのだとしても、肝心の男性向けサークルに
呼びかけなきゃ全く意味ねーしwww
もちろん「女性向けだけでも目立たないよう自粛」という動きがゼロだったとは
言えないだろうけれど(つかジャンルによって違うだろう)当時は主流じゃなかった
少なくともその頃の自粛ムードがそのままネット時代に持ち込まれたとは考えにくい
408:ダブスタ
09/08/08 16:15:08 jfiRVKizP
>>406
公序良俗に反しない範囲でも誰かが聞いて不快になる話を公共の場でする
ことがいけないのだとすれば、のろけ話は喪が不快になるから禁止とか、
人の悪口は聞いていて嫌な気分になる人もいるので職場の愚痴禁止とか、
そういう話になってくるよな。
409:ダブスタ
09/08/08 16:23:46 BbLSVtOG0
その辺はモラル/マナーの次元であって
ソレを他人に強制するのはモラル/マナー違反って事でｗ
410:ダブスタ
09/08/08 17:22:11 eHwAwdC80
自分がマナーだと信じて従っているだけならいいんだけどね。
一部の腐女子が考えているだけのことを、さも皆が認める常識か何かのように
これがマナーです、モラルです、と言い広めるのはよくない。
その行為が同調圧力となって、「マナー」を守らない人への叩きを生んでしまうし。
大体、一般人が実際に「萌え話をするな」と文句をつけてきたという話なんか聞いたことがない。
やめろ、するな、不快というのはたいてい同属嫌悪の腐女子がファビョってるだけ。
思い込みで変なルールやマナーを作って、仲間内で強制してるだけなんだよね。
ここではネット上の現象が主に議論されているが、オフでの行動についての
こういった変な「マナー」も、検索避けやリンクの問題などに繋がっていると思う。
411:ダブスタ
09/08/08 19:44:37 Jb5VpZJc0
>>402
いや、ダメだろ
規制派の真逆にいきたがって
結局行き過ぎちゃって主張が規制派並みに頓珍漢なことになってる人が
最近目立つ気がする
腐女子だからとか無関係に公共の場でホモ談義は絶対ダメだとか捕まるとかは思わないけど
フツーにダメだろ
412:ダブスタ
09/08/08 20:25:47 MPb+vl2S0
>>411
別に>>402は変なこと言ってるとは思わないけど。
公共の場での学校・職場の愚痴、恋愛お悩み相談etc
ノイズだらけなのに、腐の話題【だけ】絶対的沈黙を
強いられるのはおかしいでしょ。
エログロとかになるとちょっと慎めよと思うけど、
萌え話程度何が問題なのやら。
413:ダブスタ
09/08/08 20:50:32 bUW9EoeTO
>>410
同意
赤の他人のバカ話なんかに聞き耳立てた上に
その内容がホモ話だと文句言うマニアな一般人など聞いた事無いｗ
>>411
あること無いこと男女の噂話をしてる人間など巷に溢れてる訳だが？
「悪趣味な事であるから自分は人前でやらん」と言うのは勝手だけれど
そんなたわいも無い事に対し「やるな！」と相手に強制する事まではできないはず
それが男男の組み合わせになったというだけで
「絶対そんな事やっちゃいかん」
「個人の自由だなんて言う奴は極論に走りすぎててトンチンカン」
などと言う事の方が不思議
414:ダブスタ
09/08/08 21:15:58 eHwAwdC80
>>411
駄目だと思うなら論理的な根拠を出してほしい。
他の人も言っているけど、これは別に行きすぎでも頓珍漢でもないよ。
ネットでのマナー押し付けと全く同じ問題にすぎない。
もし411が、ネットでのマナー押し付けはおかしいけどオフではおかしくないと
考えているのなら、それは立派なダブスタだ。
415:ダブスタ
09/08/08 21:31:31 jEfwWIsW0
>>407
ああ、やっぱりジャンルの人も不思議に思ってるのか……。
だって美雪ちゃんの武勇伝？はジャンル外でも耳にするくらい、今で言うところの『厨行為』(やらかし？)なのに、
加えて本名で活動していて、オクに同人誌出回りまくっていて、事務所から注意受けたという噂もいくつかあるくらいの人が
未だにケロッと全ステ参加してる現状からして、Ｊ禁って何なんだろう……？と首をひねる。
美雪ちゃんは別格なのか？
元大手の古参は同じ行為をしても叩かないのだとしたら、それこそまさしく典型的なダブスタではないのかな。
>>411
ホモ同人なんて世界を知らない人にとっては、腐の萌え話が聞こえてきたってほとんどがチンプンカンプンだよｗ
聞き耳立ててじっくり聞くならともかく、例えば飲食店や繁華街のように大勢の人がペチャクチャしゃべりまくっている場で、
大抵の人は、他人の話なんかに耳を傾けてやしない。
あ、腐ネタ話してる！とわかる人は、ほぼ同族だと思うよ。
ああ、漫画(アニメ)の話だな、とわかる人はいるだろうけど。
>>382に紹介されているゲットー内ゲットーという話は、的を突いてる。
強いアンチ腐は、一般人よりはオタク寄りな人だと思う。
私の知ってるアンチ腐は、全員何かのオタクだ。
オタクを別世界の人種と思っている人は、嫌悪すら生まれない。
関わることがない世界の人としてオタクを見ているから。
２ちゃんやニコやピクシブでアンチ腐が多いのは、そこがオタクが集まる場だからに思えてきた。
そして、そこでのアンチ意見を一般人の意見と誤解して過剰反応しちゃってるのかな？
416:ダブスタ
09/08/08 22:25:13 Jb5VpZJc0
いやいやｗダメだろｗ
芋づる式ｄｒちゅい
の真逆の絶対大丈夫神話がいつの間にか出来ちゃってるの？
ホモに限らなくたって
漫画キャラの話題ってだけでも痛いのに
それをホモらせてエロシュチュエーション大声で垂れ流しはふつーに痛いだろ
いくら言いつくろうが
世間一般では漫画・アニメなんかはヲタクで下層だし
ましてやそれで盛り上がってるのは普通にキモイよ
挙句内容が架空キャラのあり得ない恋愛事情なんて
しってる作品でやられたら流石に勘弁願いたいわｗ
過剰反応はいけないけど、
逆に現実を見ないのもどうかと思うよ
417:ダブスタ
09/08/08 22:30:31 MPb+vl2S0
>>416
> の真逆の絶対大丈夫神話がいつの間にか出来ちゃってるの？
> それをホモらせてエロシュチュエーション大声で垂れ流しはふつーに痛いだろ
いろいろ飛躍してるので過去レス全部目を通してから
レスった方がいいと思う。
418:ダブスタ
09/08/08 22:35:06 Jb5VpZJc0
>>417
いや、最近目立つよ
いや、それは常識的に考えてもアウトだろ
ってのを大丈夫なのに！大丈夫なの！
って主張する人
流石に世間一般の認識はある程度意識した方がいいと思うよ
意識しすぎて過剰反応はよくないけど、
開き直りすぎてあけっぴろげすぎもどうかと思うよ
419:ダブスタ
09/08/08 22:35:38 BYbbm/QH0
>>416
「流石にエロ話は駄目だろ」と言われている筈だが。
あと世間一般の意見に関しては、それが正しいとは限らない。
420:ダブスタ
09/08/08 22:45:44 Jb5VpZJc0
>>419
ぶっちゃけカプ話してて一切下ネタ（キス・ハグ・三角関係やらシチュエーションやら色々）
に触れないなんてあるの
本当に一切そういったネタ抜きでホモ話に話させるなんてやってるの？
公共の場で同人誌読んだりとか
マナーとしてどうかと思うけど、
だからといって強制できるものじゃないものってのはあるよ
禁止されてないからやっていいんだ！
じゃ誰も理解なんかしないし、結局このスレは頭おかしい連中の隔離場所って扱いで終わるよ
ちゃんとやっていいことと悪いことの区別くらいつけなよ
421:ダブスタ
09/08/08 22:55:35 iQrNmH5V0
もうかなり前から頭おかしい連中の隔離場所です
422:ダブスタ
09/08/08 23:04:22 eHwAwdC80
>>420
キス、ハグ、三角関係程度の話題を下ネタととらえる人はいないだろう。
ここで言われているエロ話というのは、数字板で話されるようなあられもない
エロ話のことを指していると思う。
ここは、禁止されないからやっていいんだ！と開き直るスレではなく
禁止されていない事を禁止するルールを勝手に作ることの問題点を考えるスレ。
「それが常識だ」「一般人もそう思っている」という理由で他人に勝手な
「マナー」やルールを押し付けることの問題点は前スレから既に何度も
議論されてきている。
ID:Jb5VpZJc0は感情的な反論をする前に、一度過去ログに目を通して欲しい。
423:ダブスタ
09/08/08 23:06:40 ifnJlrMs0
>>420
個人の価値観の違いでしかないよ。
公共の場で、マイク握って大々的に萌え話を演説するならともかく、
（それだってやっちゃいけないことだとは、私は思わない）
個人が友達同士で萌え話をすることが何で「やって悪いこと」なのか、
まったく分からない。
「はずかしいこと」だとは思うけどね。
それと、君みたいにカプ＝エロとか言っちゃうのもかなり恥ずかしいことだと思うけど、
やっちゃいけないことだとは思わないよ。
424:ﾀﾞﾌﾞ
09/08/08 23:14:32 2FWBl18uO
ホモカプだろうがリアルな恋愛エロ話だろうがワイ談が
場所を選ぶんは普通に考えて常識でしょうがw
居酒屋で酔っ払い上司に絡まれるOLや先輩のガールズトークで
身の置き場に困る若い男性社員とかザラにいるだろうが
たまたまそこに居合わせただけなら耳に入ろうが
目に入ろうが無関係だし気にしないだろうに。
声張り上げたり自分の領域まで明らかに迷惑行為が
及ぶなど目に余れば店員呼ぶだろうけどね。
なんでムキになってオタクを貶める方に持っていくんだろう。
425:ダブスタ
09/08/08 23:21:05 nSd8zjSK0
無論好ましくないけど禁止されてるようなことでもない。やるなと強制できるものでもない
そうしたことをちゃんと理解することで、ではどうすればいいのかにつなげられると私は思う
公共の場でホモ話していいわけないじゃないか
マックで人気少年漫画のホモ話に花を咲かせていいの？
店との連動企画でポケモン貰いにきてる子供達が沢山居るような場所で
人気少年漫画のホモ話に花を咲かせるのは本当に問題ないの？
問題を認識することで、ではどうすればよりベターなのかを考えるが出来るんじゃないか
それを否定するのは間違ってる
>>422
君が言ってるのは禁止されないからやっていいんだ！と開き直ってるのと同じだと何故理解できないの？
そもそも私は禁止だなんて言ってないでしょ
望ましくないと言ってるだけ
望ましいか望ましくないかを即禁止だ！強制だ！
と騒ぐのは芋づる式！！！って騒いでる人となんら変わらないよ
公共の場でするのは望ましくない。ならどうすれば良いのか。
そういう話しをすればいいじゃないか
それを禁止させる気か！許されてるんだから問題ないんだ！どんどんやれ！
なんておかしいよ
ルールでも押し付けでもなく、お互い問題点を考えて配慮しあうのは当たり前の関係じゃないか
配慮の名の下に無言の圧力による強制が行われてきたのは確かだけど
だからといって配慮そのもを全否定するのは間違ってるよ
＞キス、ハグ、三角関係程度の話題を下ネタととらえる人はいないだろう。
私は公共の場でそういうことは話してほしくはない
対象が漫画だろうがアニメだろうがナマだろうが女子高生の恋愛事情だろうが、全部そう思うよ
426:ダブスタ
09/08/08 23:22:32 nSd8zjSK0
>>424
いや、オタクはふつーにキモイだろ
それとも自分はオタクです。好きな作品はコレでカプはコレが好きです。
ってふつーにカミングアウトしてんの？
427:ルール
09/08/08 23:23:13 o8YmVMydO
>なんでオタクをおとしめる
ダメなオタクをおとしめればおとしめるほど
綺麗なオタクの自分が持ち上がるからじゃないの？
428:ダブスタ
09/08/08 23:28:03 ifnJlrMs0
＞私は公共の場でそういうことは話してほしくはない
これだけ言えばいいのに、訳の分からないことゴチャゴチャ言うから……
ま、君がしてほしくないから、だから何なんだって話なんだけどさ。
429:ダブスタ
09/08/08 23:37:13 BYbbm/QH0
>>426
キモくないと思う事がカミングアウトすることにはつながらない。
カミングアウトしないオタクはオタクネタを知らない相手に話しても仕方がない
からしないというだけで、キモいからカミングアウトしていないわけではない。
430:ダブスタ
09/08/08 23:48:00 eHwAwdC80
>>425
ではなぜインターネットという公共の場で堂々とホモ話をすることは許すの？
「ポケモン」で検索する子供の目にポケモンのホモイラストが触れることは問題ないの？
ネットだと問題なくて、リアルだと問題があるの？それはダブスタではないの？
それから、なにも萌え話を恥じたり慎んだりする行為自体を全否定しようと
しているわけではないよ。
それがマナーであると他人に押し付け、守らない人間を厨としてつるし上げ、
叩かれて当然とすることが問題なのであって、萌え話は恥ずかしいからしない、
という気持ちを否定しているのではない。
431:ダブスタ
09/08/08 23:58:13 YHTOt+Qy0
「801はすべてポルノだから隠れるべき！」という主張とそれに対する反論がなされた時の流れに似てるな
>>426
キモイから何
そこを強調されると「他のものと違ってオタはキモイ→だから隠れるべき！」というルール強制に誘導してるように見えるよ
危機感煽ってローカルルールを強制する人のやり口と同じで
432:ダブスタ
09/08/09 00:00:13 AzNZqdsm0
嫌でも話の内容が耳に入ってしまうリアルで人がいっぱいいる公衆の場と、
自分からアクセスしないと辿り着けず、フィルタリングも可能なネットのマナーを
同列に語るのは無理があるかと思う。
前者は回避不可能、後者は回避可能という点では別な問題。
433:ダブスタ
09/08/09 00:05:25 qvZXFQM90
他人から強制される前に
特殊嗜好を取り扱ってると自覚して
自重する人が増えればいいだけだと思う…。
このスレ見てると
問題があるのはルールじゃなくて個々の性格だ。
ルール押し付ける人も、それに反発する人も。
434:ダブスタ
09/08/09 00:08:10 Z5vrZ5QFP
>>432
カクテルパーティー効果ってのがあってな…。
少なくとも、余程わざわざ聞き耳立ててるか、非常識な大声で話しているか
じゃなければ、普通は電車でたまたま隣り合わせた人やレストランの隣の
テーブルの会話はそんなにはっきりは聞こえない。
自分に必要な話でなければ雑音として処理してしまって聞き流してしまうんだ。
それゆえに、ややオタ、脱オタした元オタ、現役オタといった人種ほどその手
の話が耳につくんだが。
435:ダブスタ
09/08/09 00:13:05 AzNZqdsm0
つまりは「公共の場での萌え話」は、内容よりも大声で話すという方が問題なんだ
ろうな。
もっともエキサイトして盛り上がっていると声が大きくなったりしやすいので、
どのみちそこは気をつけた方がいいんだろうけどさ。
まあ、自分にとって価値のない情報・あまり興味のない情報・よく知らない情報
であれば気にしないってのは、ネットでもリアルの会話でも同じかもしれないな。
436:ダブスタ
09/08/09 00:15:18 CykgHBio0
>>432
検索結果のページって嫌でも目に入ってしまうものじゃん
嫌なら検索するなよって言うかもしれないけど
他人が検索をする自由をこっちがあれこれ言う権利はないし
回避可能と言ったって不意打ちで目に入ってくるものは実際には避けようがないしさ
437:ダブ
09/08/09 00:24:41 wX+PUFhJO
そうやって何でもかんでも蓋をして子供の目から遠ざけると
何が良くて何が悪いのか判断の付かない子供が増えるぞ
ちったあフィルタリングに厳しい国の犯罪発生率を鑑みろ
438:ダブスタ
09/08/09 00:40:00 AzNZqdsm0
同人者はある程度はノイズに対する耐性も付けた方がいいんじゃないかと思った。
いくら何でも潔癖が過ぎないか？ と思うぐらいに厳しいというか不寛容な
ところがあるからさ。
ルールの押しつけが発生しやすいのも、自分の望まないものをスルーする能力の異様
なまでに低い体質に起因するんじゃないかと思ってるんだけど、どうだろう。
同人板じゃスレ違いに対して異様なまでに不寛容なせいですぐにスレが分裂するのも、
逆カプは目に入るのも嫌だって人も、一種の免疫不全なんじゃないかと思う。
ある程度は濁りとかゆらぎとか、そういったものを許容できるキャパシティがないと、
結局はお互いが潰し合って何も残らなくなってしまうと思う。
清浄な水では生命は育たないのと同じでさ。
439:ダブスタ
09/08/09 01:52:57 XQxy01xl0
＞自分の望まないものをスルーする能力の異様なまでに低い体質
これって、18禁関連が法的・条例的なことがあるから隔離されてたり
ワンクッション置かれてたりするのを良いことに
他の嗜好も同様に厳密に隔離しろって人大杉だと思った。
「エログロが隔離されてるように、●●ネタも隔離するのがマナーだ」
って平気で言う人いるよね。
18禁はマナーとして隔離されてるんじゃなくて、あくまで18歳未満に
見せないために隔離されてるんであって。
440:ダブスタ
09/08/09 02:44:26 Su73mia+0
なんでオタクがオタク内ルール・マナーについて語らうスレで、オタクはキモイから！と熱く主張してる奴がいるのよｗ
無意識にゲットー内ゲットーを作ろうとしてるの？
自分はキモクないオタクだから、という選民意識なの？
「公共の場で話すべきでないもの」の基準は、あまりにも個人の主観によって偏りがあるから、
それを根拠にルール(マナー)強制するには、よほど社会通念上定着しているものでなければ、説得力が乏しいとは思う。
私の想像する『社会通念上、公共の場で話すべきでないもの』は、性行為、性的興奮を表す単語・表現だ。
マンガ、アニメの話は、｢いいオトナが……｣と馬鹿にされることはあっても、不謹慎とみなされることはない時代になったと感じる。
このあたりの感覚が、よくも悪くも現代は多様性ができて、一昔前の『みんなが共有する勝ち基準』というものが
オタクに限らず日本全体で失われつつあるような気がする。
価値観の多様性を認められたら素晴らしいけど、自分の価値観が絶対で他はアウト、という人がいるから
ルールの強制や同調圧力が生まれるんじゃないかな。
なんせオタク文化はまだ生まれて半世紀も経っていないわけで、それが社会に受容されるかされないか、未だ過渡期にあるのでは？
江戸時代の好色○○みたいな物語も、出始めは公序良俗を乱すものとして批判されてたかもしれないじゃない。
>>438に書かれている不寛容さも大きな問題だ。
価値観の多様性を認められない人、ということだよね？
441:ダブスタ
09/08/09 08:25:17 gxwcvosrO
ホモ妄想するなんてその作品を汚してる！みたいな感覚があるから
同族のオタクから疎まれがちなんだと思う
性的な話題だろうが違かろうがホモ話題って時点でそう感じる人がいるわけで
別にホモ妄想でも同人活動でも全然やればいいけど
そういう風に思われる話題を取り扱ってるって自覚は持って欲しい。
442:ダブスタ
09/08/09 08:45:11 f5eHahnO0
>>433
各々の良心や自覚にまかせるのが良いで収まるにはネットも同人界も拡大し多様性を持ちすぎてるよ
日本の場合、歌舞伎や若衆を好む女性の伝統から、数字好きを特殊嗜好と片付けることからして異論あるだろうしね
>>438-440
女性向け同人界の殆どの揉め事は、ようするに、そういった不寛容やスルー能力の低さから来ているような気がするなぁ
pixivで気に入らない絵が上がるのが嫌なら、どんな絵でも上げられる仕組みのSNSに登録しなきゃいいのにと思うが
自分で登録して見に行っておきながら「不謹慎な国擬人化戦争萌え絵をサムネ絵で強制的に見せられた」と言う人間が
いる始末だものなぁ
ヲチスレで同人サイトの日記にいちいち重箱の隅つつきレベルの揚げ足取りして叩いてる人たちもそう
ど素人の書くものが不適切だったりアホだったりしたって当たり前だろうに
「日記も作品同様、私の萌えることを書け、不愉快になることを書くのは絶対に許さない」という、相手の価値観を
全て自分のお気に召すもの自分と同じものに染めなきゃ気がすまない心理はなんとかならんものなんだろうか？
>>441
つまり「原作を汚されたくないヲタクである私はホモ話題が気に入らない!!」と言うことでしょ？
なのに「一般人への配慮」「そんな話題を人前でするなんて常識的にアウト」などと、普遍的な価値観に基づいた常識の
ように言う人がいるからおかしくなるんだよ
突き詰めれば「私が恥ずかしいと思う、私は駄目だと思う」に過ぎないことを、相手になんとか同調させようとして
おかしな理屈を無意識に引っ張り出してくる傾向がいけない
443:ダブスタ
09/08/09 10:05:31 mTOda5Nf0
>>430 >>436
ネットと公共の場は全然違うよ
ネットは誰でも出入り可能のそれ専用の部屋で公共の場はその名の通り公共の場だよ
ネットで検索結果が目に入った場合は部屋に入らなければいいけど
マック内で萌え話してる場合それを回避したいなら自分から場所を移動しなきゃいけない
席が空いてなければ食べ終わるまでその萌え話に晒されなければいけない
回避できないような場所でするのと
自分から部屋に入らなければいい場所は全然問題が別だよ
>>429 >>440
いや、普通にキモイって
自分はキモくないっていってるんじゃなく、
自分達はキモイんだから自覚くらい持てよって話だよ
自分を知り他人を理解することは先へ進む第一歩だよ
少なくとも知り合いに自分の活動ジャンルと萌えカプを知られたくないと思うなら
それは公共の場でするべきことじゃないよ
いや、公共の場で萌え話はしても大丈夫だ。でも知り合いに知られるのは流石にいやだ。
ってんならそれは間違いなくダブスタだよ
だって公共の場だよ。
公式の人や自分の身内、仕事・学校の同僚・同級生が居るかもしれない場所なんだから
知られたくないと思いながらでもその場でするってのはおかしいでしょ
公共の場でしてもいいと主張できる人は
活動ジャンルや萌えカプなんかを誰に知られても全く困らん！公式にだって知られても全くかまわん！
って人のみだよ
444:ダブスタ
09/08/09 10:35:29 jf3cFE2t0
オタク話だって内容によりけりじゃないの
○○おもしろい、かわいいくらいならいいのでは
○○のカップリング、エロ話は公共の場で自分や友人のセックス話するみたいな
ものでやめておくべきかとおもうけど
もちろんオタクを絶対誰にも知られたくない、できるだけオタクじゃない知り合いに
知られたくない人はいうまでもなく自重してると思うけど
445:ダブスタ
09/08/09 11:06:03 f5eHahnO0
>>443
＞いや、普通にキモイって
だからキモいキモくないと思うのは完全に主観の問題
「キモいという相手が一定数いる」と言うだけならともかく
「自分はヲタはキモいと思うんだから、おまえもキモいと言う自覚を持て」とか
「キモいんだから自粛せよ」というのは、自分と同じキモ基準持ってる相手にしか通用しないわけ
実際、自粛してるというヲタが「腐臭丸出しのブログ書くな」としょこたんブログを攻撃したら
「お前の方がキモい」と一般人のしょこたんファンにボコられるだろうしねｗ
＞公式の人や自分の身内、仕事・学校の同僚・同級生が居るかもしれない場所なんだから
「上司に知られたらまずい悪口」をマックで言ってる人間などいくらもいるけれど
そして生涯ただの一度も「本人に聞かれたらまずい噂話」をしたことのないという潔癖な人間が
数多く存在するとは私には信じられないけどｗ
「いったん公開された情報の伝播は止められない(とうぜん本人も見るかも)」というのはネットも
同じっつーかネット上の方が、そういう点では更にまずいでしょ
公開されたネット上では「見る側が回避」することは出来ても
「公開する側」が見る側を選ぶことは困難なんだから
そういう危険性ふくめて、上司の悪口からヲタ話まで、個人の趣味嗜好は他人にどれだけ伝えるか
公開するかは全て本人の判断次第、他人が「これは知られたらまずい事だと思うからは言うな」と
口出しするのは大きなお世話というもの
つーか公式に知れたら知れたらってよく言われるけれど
ヲタの餌食になってるジャンルで公式が同人のことをまるっきり知らないなんてケースの方が稀でない？
自分的に今一番はまっているジャンルは公式が同人に好意的で、オンリーイベントにも協力してくれる
ようなジャンルだから余計そう思えるのかもしれないが
もちろん公式との距離をどうとったら最良なのかもジャンルによりけりで、最終的には個人の判断で
第三者は口出しできないことだけど、ヲタの側が少し神経質になりすぎてる傾向は感じる
446:ダブスタ
09/08/09 11:46:01 mTOda5Nf0
>>445
あのね
キモくないって思う人間が居るのは別にいいのよ
でもキモイって思う人間も世の中に入るわけ
で、公共の場ではそういうのが入り乱れてるんだから
当然配慮すべきなのよ
やるなって言ってるんじゃないの
配慮しろつってんの
やっていいと開き直ってその場でその行為をすることと
望ましくないと理解したうえででもその場でその行為をすることは
まったく別のことだよ
＞「腐臭丸出しのブログ書くな」としょこたんブログを攻撃したら
そんなのヲタじゃなくたってキモイだよ
他人の家にお前の存在が気に食わないと殴りこんで家の中にペンキぶちまけるようなモンじゃないか
つか公共の場とブログが一緒だと思ってるの？
447:ダブスタ
09/08/09 11:48:16 mTOda5Nf0
801板の検索避けスレではこんな頓珍漢な主張派見なかったんだけど
やっぱ同人板は年齢層が低いのかね
望ましいことと望ましくないこと
公共の場と開かれた個室
やっていいこととわるいこと
他人の目を意識した上でどうすべきか
これら全てが全く理解できてない人間がこのスレには多すぎるだろ
448:ダブスタ
09/08/09 11:56:04 /j0WZbkL0
人格批判に走っちゃ終わりだぜ。
萌え話云々は置いといて、ネット＝公共の場、これは絶対。
アクセス制限してるなら話は別だけど。
449:ダブスタ
09/08/09 11:57:46 TUILNzDP0
> ネット＝公共の場、これは絶対。
お前のローカルルール押し付けんなよ
450:ダブスタ
09/08/09 12:01:48 /j0WZbkL0
>>449
これは私のローカルルールじゃないので
WWWの生みの親・ティムBL氏に言ってほしいｗ
つか、アクセス制限しない限り、誰でもどこからでも
見られるインターネットが公共の場じゃないと
思う方が不思議でならん。
451:ダブスタ
09/08/09 12:13:59 AzNZqdsm0
>>443
そもそも色々と間違った仮定をしているせいで話がおかしくなってるんだがお前さん。
>いや、公共の場で萌え話はしても大丈夫だ。でも知り合いに知られるのは流石にいやだ。
なんてことは誰も言ってないんだけど。
知り合いに知られるのが困るようなら萌え話はしないだろう。
何かをしてもいいからって、誰もが必ずするとは限らん。
しておいて「知られたら困る」というような奴はアホだが、流石にそういう
主張をしている奴は今のところ居ない。
お前のは勝手な妄想（しかも嘘）をくっつけて相手を下げようとしているだけだ。
452:ダブスタ
09/08/09 12:17:10 f5eHahnO0
>>446
＞公共の場ではそういうのが入り乱れてるんだから当然配慮すべきなのよ
＞やるなって言ってるんじゃないの配慮しろつってんの
だから「キモいという人間もいるんだから配慮しろ」と言い始めたら
どんな話題だってキモいと言う人間はいるんだから配慮しろという理屈になってしまうでしょと
(マックで聞こえてくる上司の愚痴だって、飲み屋で聞こえてくる配偶者への愚痴だって
他人が聞いてりゃ快適な話題じゃないだろうと)
だから「これは色んな人のいる場所なんだから配慮しなきゃいけない基準」というのが
他人によって違いすぎる、ヲタ話なんてマックで聞かける普通の趣味悪い世間話のうちの一つだよと
思っている人とは溝があるって話
＞つか公共の場とブログが一緒だと思ってるの？
一般人の判断基準に晒されているという意味では同じだから例としてあげただけ
本当に「万人から見ても一般人に配慮しなきゃいけないぐらいキモいこと」なら
それこそアイドルとして自粛するよう事務所から言われるでしょってこと
一般人にとってしょこたんブログ程度の腐臭など「ちょっと変わった趣味」でスルーされ
アイドルとして致命傷にならないことだから放置されているわけでしょ
つか、しょこたんはブログ以外のメディア(見ている側が回避できないテレビなど)でも
「ヲタ話題」しまくりですがな
>>447
＞望ましいことと望ましくないこと
＞公共の場と開かれた個室
＞やっていいこととわるいこと
＞他人の目を意識した上でどうすべきか
現代は価値観が多様化してそれらの基準がまちまちであるにも関わらず
絶対それは正しい基準だ常識だと言い張る人がいるから、このスレはカオスなんでしょ？
「会員制のpixivが誰にでも見られる場所で、検索避けもせず開かれている2ちゃんが
限られた人しか見ない場所だ」とまで言ってた人が前スレにいたし
453:ダブスタ
09/08/09 12:18:10 CykgHBio0
>>443
検索結果画面の時点ですでに腐だと分かる絵や小説が出てきてれば
それで十分「回避できないような場所でホモ話がされた」ことになるでしょ
このカップリングが萌える～という話はたまたま一般人の耳に入ることすら
マナーに反する恥ずかしい話だけど、その萌えを具現化した小説や絵は
見えてもおｋ、マナーに反してないよ！ってどんな基準よ
しかも検索結果画面だけでは腐だと分からず、飛んでみて腐全開の
萌語りがされてるの見て初めて気付くというのもよくある話
頭の中で想像するだけでなく、実際の検索行動を考えてみれば、
自分の言ってる「嫌なら見なきゃ済む」がいかに非現実的か分かると思うけど
454:ダブスタ
09/08/09 12:26:08 TUILNzDP0
>>450
絶対の意味わかる？
アクセス制限しても公共の場だとお前は言ってるんだよ＾＾
455:ダブスタ
09/08/09 12:31:54 /j0WZbkL0
>>454
> アクセス制限してるなら話は別だけど。
とも書いたよ。
456:ダブスタ
09/08/09 13:11:24 0C8xABGL0
法律に邪魔されない限りは最大限に自由を満喫したい人が多いのかね
マナーを守ってみんなが気持ちよく過ごすことより、
自分がやりたい放題するのがなにより大事って感じ
それはそれでありだけど、そう言う奴ってマナー守る派を攻撃しだしたりして迷惑なんだよね
「購買厨」とか呼び出したりさ
457:ダブスタ
09/08/09 13:12:51 jf3cFE2t0
検索は検索
どの情報を拾うかは検索した人の自由
検索結果全て同人非同人コンテンツに関わらず自分の必要な情報なわけじゃないし
腐だとわかる（わかる時点である程度耐性あると思うけど）作品が出てきても検索をしてる
時点ではその不要な情報は自分で不要と判断するしかないのでは
公開側にとっては必要かそうでないかは分からないよ
回避したければ検索をしない、しかないんじゃないの利用者側は…
458:ダブスタ
09/08/09 13:20:00 AzNZqdsm0
>>456
なんつーか0か100しかないような人だなあんた。
無いこと無いことゲスパーして、相手を殊更に身勝手な悪者に仕立てたがっている
というか。
マナーが変なのであれば、身勝手な奴でなくとも異を唱えたくもなるだろう。
自分と反対の意見には「やりたい放題」という選択肢しかないのか。
459:ダブスタ
09/08/09 13:30:14 AzNZqdsm0
というより「マナー」にちょっとでも反する意見は全て厨扱いする傾向があるよね。
そいつが別に傍若無人でも極悪人でなくとも、即座に悪人という前提で話を進めようと
するから「守らない＝自分勝手、やりたい放題」という極端なことになるのか。
誰が見ても分かるような絶対的な悪、と思い込んでおいた方が叩きやすいのかも
しれないけど、実際にはそんな1か100かの極論二択しかない状況なんてそうそう
無いんだし、却って話がややこしくなるだけだから中庸というもんが分からない
のであれば黙っていてもらいたい。
460:ダブ
09/08/09 13:38:55 wX+PUFhJO
>>456
・マナー
・みんな
はい出た主観による一方的な価値観の押し付け
まず上記二つの最大公約数的な定義を
決めてから出直して来いや
461:ダブスタ
09/08/09 15:24:19 Su73mia+0
>>433
＞公共の場で萌え話はしても大丈夫だ。でも知り合いに知られるのは流石にいやだ。
＞ってんならそれは間違いなくダブスタだよ
ん？このスレで、誰かそんなふうに書いてる人いたっけ？
他の人も書いてるけど、公共の場の他人のおしゃべりなんて、ほとんどの人が興味ないし、
聞き耳たててなきゃ話の内容なんかわからないと思うよ。
拡声器で演説してるならともかく。
ボリュームが大きいと萌え話でなくとも迷惑行為だろうけど。
話の内容関わらず、騒音という迷惑をかけるのはマナー違反だと思う。
元々静かにするべき空間(図書館とか)では、言わずもがなのこと。
ネットは果たして公共の場か、そして公共の場におけるマナー、あるいはタブーは何か、という時点で
すでに個人によって基準が違うから、話がややこしくなるんだろうね。
ネットは誰でも見れる、誰でも行けるという意味では公共の場だけど、
どのページを閲覧するか選択の自主性を閲覧者が持つという点では、
何を見て何を感じようが自己責任、自業自得である、という考え方もある。
公共施設の代表的なものとして電車や病院、役所なんかは、趣味で行く行かないを選択できる空間ではない。
嫌々でもそこに行かなければならない人が集うのだから、配慮が必要、というのは勿論理解できる。
でもネットは、その利用目的の多くは趣味とか、仕事であっても情報収集の代替手段は他にもある現状で、
閲覧は自己責任、何が出てくるわかわらない覚悟前提で利用すべき、という主張も理解できる。
462:ダブスタ
09/08/09 15:35:38 Su73mia+0
数十年、数百年前にはマナー違反とか非常識とされたことが、今ではそうではなくなっているという事実は、たくさんある。
その変遷期の最初の時期、マナー・常識とされたことに反発した人達は、きっと相当非難されただろう。
今マナー違反・非常識と非難されることも、後々には常識になるかもしれない。
価値観や常識なんて、いくらでも変わる。
全ての時代で普遍的な価値観なんて、生命に関することくらいじゃない？
……という思いが常にある私には、「マナー」がそれほど大きな大義名分、金科玉条に感じられない。
だからと言って無視したらいい！と言ってるわけじゃないよ。
無難に過ごしたいから、従っておく、というケースも多々ある。
463:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/09 15:50:25 VKv6LGGIO
生命倫理はいつの時代も普遍的だなんて論は馬鹿馬鹿しいが
議論とは関係ないからおいておくとして
このスレはマナーと言われただけでやれ強制だやれ同調圧力だと騒ぐ
マナー絶対視な人種が集まってるスレだから、462みたいなこと
言っても無駄だと思うよ
464:ダブスタ
09/08/09 17:07:51 8oGEpI+WO
>>463
そういう、人をひとくくりにする考え方、きもちわるいよ…。
過度の一般化は、よくない。
現状に違和感を抱く人の中にも、色々な考え方の人がいるのに。
465:ダブスタ
09/08/09 17:59:47 QwyJHplf0
>>447
言いたいことはわからなくもないが捨て台詞要らんよ
あんたが思ってることが全部悪いとは思わないが、全ての人がそうじゃないってことだと思うよ
そして自分の主張を押し付けてるから反発されてるんだって
男性ならｷﾓｦﾀでもなくて、アニメファンを隠してない人も結構いるけどね
十把一絡げにヲタはキモイ、アニメの話すんなってのはどうかと
アニメファンでも腐が入ったのから、同人関係ないアニメファンまでいる訳だし
ホモ話は聞いてていいもんじゃないけど、他人が強制することは出来ない
せいぜい私は聞いてて嫌だくらいしか言えないんだよね
466:ダブスタ
09/08/09 19:06:50 f5eHahnO0
>>459
それどころか「そのマナーに疑問＝マナー絶対反対＝自分勝手、やりたい放題」とさえ
受け取ってる人がいると思う
マナーと言われるものに対し、それは違うだろうおかしいだろうと突っ込んでいるだけで
なんでも好き勝手させろって言ってるわけじゃないのにね
イメージというものを何より大切にするはずのアイドルでも
ネット上に普通に垂れ流してる程度のバカ話を
素人のリア中サイト管理人がネットに上げた、あるいは日常生活で話したというだけで
「他人を不快にさせる非常識なマナー違反に決まっているだろう」と決めつけられたり
叩かれたりする現在の同人界には疑問を持たれて当然だと思うんだけど
そのマナーの根拠となる「同人の常識」なんてものは
いわゆる一般常識に比べたらかなり不確かなものなんだから
>>462
例に出したしょこたんブログも、確かに30年前のアイドルなら絶対に許されなかったろうし
50年前ならアイドルでなくともああいうくだけた語りをする女性自体許されなかったろうし
時代の流れ(変化)は速い