09/08/02 15:23:24 lxgyfZ6g0
>>206
補足ありがとう。
>>202後半は、ダブスタの例として上げた。
一般人に不快感を与えるかもしれないものは配慮するべき、というマナーを持ち出すならば
他の『一般人に不快感を与えるかもしれないジャンル』にも注意喚起したらいいのに、
していない実態に矛盾を感じる。
自分が気に入らないサイトを叩く為に、
『一般人に不快感を与えるかもしれないものは配慮するべき』というマナーを担ぎ上げているだけに見えるよ。
苦手とかキモチワルイとか言う人が多いものに関して、
なるべく隠れる・自粛するという配慮自体は悪くないと勿論思ってるよ。
配慮すべき、という強制に疑問を感じるということと、
配慮すべきと非難する対象に偏りがあることに矛盾を感じるということ。
何度も出てるけど、検索避けするなとは全く思ってないし、スレでも検索避けそのものを非難はされていない。
強制すること、しない人間を悪として非難すること、
そして一部に強制し他は放置するという偏った対応に対する矛盾について、何度も問題視されているのだと思う。
212:ダブスタ
09/08/02 16:01:22 6j+FxP8t0
自分が活動しているのはAジャンル、友人はAジャンルの他にＢと両方をやっている。
（A＝少年漫画、B＝少女小説）
友人のリンクページを見ていたらBジャンルの大手らしい人の紹介に
「（キャラ名）で検索すると上位に来る人気サイトです」とあったので
Ｂジャンルには検索避けのルールはないみたいだ。
213:ダブ
09/08/02 22:02:19 rNOh6iJnO
>>212
ふーん
だから何？
214:ダブスタ
09/08/03 01:37:41 5tDTT3qt0
>>212
ＢジャンルはエロやＢＬは無し？
女性向けと言っても、健全ノマカプだと、検索避けしろしろプレッシャーは掛けられないのかな。
215:ダブスタ
09/08/03 04:32:28 +SzDxPLsO
同人サイトというより、ファンサイトといった感じだと そういうのもアリなんじゃないかな？
そういうサイトだと、時にはｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱの元作品のページからリンクを貼られていて
誰も疑問に思わず受け入れられてる事も多いし
管理人や仲間達のイラストやパロディ漫画が載ってても何か言われている様子も無いし。
216:ダブスタ
09/08/03 08:48:57 1Oo5GnM+0
ネットが普及する前は一般ファンと同人者のファンが混在してるのが普通だった気がする。
今はどうなのか判らないけど、同人者以外のファンも買うようなアニメ雑誌や
音楽雑誌にも該当ジャンルの同人誌紹介コーナーがあったしなあ。
いつから一般ファンと同人者は分けるべしという考えが普通になってしまったんだろう。
217:ダブスタ
09/08/03 09:35:30 NvPsUT1DP
>>211
ここで責められてるのは「気遣い」「マナー」が完全に形骸化して口実だけのものになってたり
更にそれによって無駄な同属叩きや自治、圧力かけに走ることであって
個人が自主的にやる「気遣い」なら一般常識に照らし合わせても責められるものじゃないしね
>>215
二次同人ルールがまだ浸透してなくて
ファンサークルと二次サークルの線引きが曖昧なジャンルだとそんな感じかも
実際、健全二次や作品感想中心のサイトなら、ファンサイトとの線引きなんて出来ないし
する必要もないと思うし
>>216
やはり同人に801やエロが中心になってきた頃からじゃないかな？
「たとえ健全でもファンの二次創作妄想は同人ネタで嫌がる人がいるから自重」という
流れになってったと思う
参考までに、絡みスレで晒されてた昔のジャンプ腐女子(キャプテン翼)のファンレター
URLﾘﾝｸ(tiyu.to)
今だったら「公式にこんな腐ったファンレター出すなんて！これだから腐女子は！」と
フルボッコにあいそうな手紙ばかりだｗ
有名な「ああ～ん、スト様が死んだ～」もそうだけど、昔は大らかだったんだなぁ
218:ダブスタ
09/08/03 09:55:07 NvPsUT1DP
訂正
×同人に801やエロが中心になってきた頃
○同人は801やエロが中心だと知られてきた頃
同人＝原作をポルノまたはキモ妄想で弄ぶという
マイナスイメージが同人全体にもたらした影響は大きいと思う
219:ダブスタ
09/08/03 11:49:17 upghMhBe0
生以外で検索避け強制が基本のジャンルってあるの？
220:ダブスタ
09/08/03 12:08:02 lufioVvz0
>>219
自分が見たことあるのは、任天堂提供のゲーム系
特にマイナータイトルの小さいジャンルほどうるさい
221:ダブスタ
09/08/03 12:57:11 SDRgDh6S0
一般ファン（笑）
同人ファン（笑）
男性向け（笑）
女性向け（笑）
ダブスタ厨はホント線引きが好きですね（笑）
私を○○と一緒にするなですか（笑）
222:ダブスタ
09/08/03 13:55:24 WlB+Uww10
>>220
同じくマイナータイトルの極小ジャンルだけど、検索避けだの隠れろだのを
強制する空気はなかったな。こっちは深夜アニメだけど。
小さいジャンルほどうるさいというのは違う気がする。
むしろ、ジャンルに集まる人間の気質とか年齢層によるのではないかと。
223:コラ
09/08/03 14:57:06 LxIyn2Br0
二次っていってもトレスとコラージュはダメだろ。
コラは男性系ジャンル（健全ギャグ）で5～6年前問題になって
コラージュ使ってたサークルの多くは止めたし
残ってるところはソックリにゼロから自分で描いてる。
224:ダブスタ
09/08/03 15:06:44 lufioVvz0
>>222
いや「任天堂ゲームジャンルの、中でもマイナータイトル」という意味
225:ダブスタ
09/08/03 15:37:36 hB4B/BzzO
>>219-220
そこそこ名は知れたジャンルだけど、同人通販情報誌に載せるのすら駄目だとファビョッてたジャンルを知ってる
実際の危険度やジャンルの規模に関わらず、声の大きい老害オヴァがいるかどうかなんじゃないかな？
>>222
公認のものも出てるＭＡＤテープはまさしくコラージュ作品なんだけどｗ
コラ中心じゃないけど、マイナージャンルだと同人誌ですらコラ続けてるサークルはあるよ
226:ダブスタ
09/08/03 17:03:55 5tDTT3qt0
>>219
１０年以上前に連載終了した飛翔漫画だけど
『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』『オンラインブクマ禁止』は、大抵のＢＬサイトで掲げてる。
中には『関係者にに見られないように』『ジャンルを守る為』『一般人避け』を理由に掲げているサイトもある。
健全ギャグサイトは禁止はしていないが、検索避けはしてる。
落日ジャンルだからか、スレで検索避けしていないサイトが叩かれることはここ二年は無い。
二年以上前の状況は、ジャンルスレを見ていなかったので、知らない。
五年くらい前は、晒しヲチ突撃もたまにあったみたい。
毒掃きネットマナーのリンクを貼っているサイトは、五年前はちらほらいた。
今は見かけない。
昔の祭？＄？についてしつこく話題にするオバはいるようだが、スレ住人からスルーされるか、スレ違いと注意されている。
晒しヲチは良くない、という空気がある。
連載が１５年前だから、年齢層は高いジャンルだと思う。
年齢層、関係あるかな。
若い子が多いジャンルの方が、スレの炎上、祭り、晒しヲチが多いイメージ。
私はアニメ化した漫画原作ジャンルのごく一部しか知らないんだけど、たいがいのサイトが
『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』『オンラインブクマ禁止』は掲げてる。
漫画ジャンルで検索避けしろしろプレッシャーの無いジャンルがあるとしたら、驚きだ。
アニメ化までしたジャンルだと、検索では、
出版社とアニメの公式に続いて関連商品、一般ファンサイト、ニコ動、オク、感想ブログが多すぎて先に表示されて、
腐向けサイトはたとえ検索避けしなくても上位には来ないのでは、と思っている。
携帯サイトは検索避けしていないところが主流だけど、携帯サイトはググル、ヤホー共に上位には出てこない。
サイト名で検索すると表示されるので、ロボが拾い切ってないということは無いはず。
携帯サイトは表示の優先順位が低いのかな？
227:ダブスタ
09/08/03 17:08:02 5tDTT3qt0
最近このスレも読んでるんだけど、面白い。
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ・４
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
228:ダブスタ
09/08/03 17:22:05 ckmGwN6a0
スレでの叩きも突撃もないのにそれでも検索避けが強制されてると思うんかい
随分被害者意識が強いんだね
229:ダブスタ
09/08/03 17:34:07 2juDjqd60
>>228
>>1
＞これらの強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
＞(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが守らなければ 非難されることがあるものを指す。)
230:ダブスタ
09/08/03 17:46:16 ckmGwN6a0
>>226読む限りでは「守らなければ非難される」ようには見えない
『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』を掲げる行為は
たしかこのスレの最初の方で各管理人の運営方針のだから自由だろと
言われてたはずでは
231:ダブスタ
09/08/03 18:09:16 5tDTT3qt0
>>230
『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』……これ、ネットの原則に反してない？
禁止できる権限なんてサイト管理人にあるの？
『お願い』なら理解できるけど、『禁止』ということは、『リンクするなら検索避けしろ』という強制とも取れない？
検索避けしてないサイトとは関わりたくない、という意志表示が、検索避けしろという同調圧力につながっているように見える。
そして、ほとんどのサイトがこれを掲げているという状況自体が、破ると非難されるのでは……という圧力になっていると思う。
リンクという機能があることがwebの特徴であり、強みの一つではないの。
誰かがどのサイトとリンクしようが、それを禁止できる根拠なんて法的にあるの？
法的根拠が無いとしたら、それを強制していいの？
スレの古参が古い話題(ヲチ関連・＄関連)を蒸し返すという現状も、圧力になっていると思う。
現スレ住人のほとんどが無視していても、一人が延々と自演できるのが２ちゃんだから。
私個人としては、これらの状況を圧力に感じなくてもいいんじゃない？と思うんだけど、
心配性な人や怖がりの人にとっては、圧力になっているのでは、と想像している。
今はサイト持ちじゃないんだけど、次にサイトを作る時には自分はこれらの慣習に従わないと思う。
232:ダブスタ
09/08/03 18:16:50 2juDjqd60
>>230
『「お願い」なら良いが「禁止」とするのは×だろ』という意見も出てたと思ったけど
「ブクマはトップに」同様、あきらかに「他人の権利に口出しする行為」だし
少なくとも
『「検索避けしないサイトからのリンク"禁止"を掲げる行為は自由」が「結論」』には
なってないと思う
あと『関係者にに見られないように』『ジャンルを守る為』を理由に掲げるのは
「都市伝説を吹聴して、結果として脅迫→強制」の典型的な流れかと
検索避けする根拠になるほど、検索避けに「ジャンルを守る効果」なんてない
せいぜいがオマジナイ程度なのが現実なわけだから
233:ダブスタ
09/08/03 18:52:39 NTKr4FGOO
>>231
禁止だとかお願いだとか言葉尻じゃん
要は検索避けしてない相手からリンクされたくないっていう管理人の意思表示だろ
自由にリンクする権利って相手の嫌がることをしてまで行使したいものなの？
法的根拠とかバカバカしいわ
234:ダブスタ
09/08/03 18:53:39 ckmGwN6a0
どういう人と関わりたい、関わりたくない、なんて管理人が自由に決めていいだろ
そんなもんに法的根拠は必要ないよ
そもそも、お前のとこからうちにリンクはれって強制されてるわけでもないんだから
管理人のその運営方針が嫌ならリンク貼らなきゃいいだけじゃん
実際に突撃も叩きもされてないのに、破ると叩きに遭うかも＞＜なんてのは
単にその人が過剰に心配性なだけ
235:ダブスタ
09/08/03 19:40:44 2juDjqd60
>>233
＞禁止だとかお願いだとか言葉尻じゃん
下手に出て「お願い」するのと
「禁止」事項として相手につきつけるのとじゃ、ぜんぜん意味が違うよ
＞自由にリンクする権利って相手の嫌がることをしてまで行使したいものなの？
自由にリンクするのが原則の場所に来て
「自由にリンクする原則より、リンクされたくない私の感情を優先しろ」と
言い出す方が我侭
「自由にリンクされるのがそんなに嫌なら、自由にリンクされる場所に来るな」と
言われても文句言えないんだからね
だから、原則から外れた「我侭」を聞いてもらうには「お願い」するしかない
これは「無断リンク」や「ブクマはトップに」などと同じ
＞法的根拠とかバカバカしいわ
女性向け同人界は「嫌だ」という感情論でものを考えすぎ
どんなに嫌でも「嫌だという個人的感情」より「原則」や「基本ルール」の方が
優先されるんだよ
つか「個人的感情」優先で「法的根拠とかバカバカしい」と言い出して
各々が好き勝手やったら世の中成り立たないｗ
236:ダブスタ
09/08/03 19:41:44 2juDjqd60
>>234
＞お前のとこからうちにリンクはれって強制されてるわけでもないんだから
自由にリンクを貼っていい場所(インターネット)で「リンク貼るな(禁止)」というのは
それだけで「自由にリンクを貼っていい権利」に対する干渉であり強制
＞実際に突撃も叩きもされてないのに
はっきり強制だとわかる強制ルールでなきゃ問題にするのはおかしいと言うなら
強制スレの方へ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
ここは「そんなの強制されてるうちに入らない」「いいや強制だ」の言い合いで
議論が停滞しないように立てられたスレ
237:ダブスタ
09/08/03 20:04:13 5tDTT3qt0
＞実際に突撃も叩きもされてないのに
なんでそう言い切れるの？
私は２ちゃんのジャンルスレのここ二年の状況を書いただけで、それ以前はあったかもしれない。
２ちゃん経由では無い叩き、非難を受けてる可能性もある。
私が知らないだけでヲチスレが立っていた可能性もある。
他のジャンルスレやヲチスレの書き込みから、検索避けしていないことを理由に晒されたり叩かれたりするという
事態が存在することは、同人板のいくつかのスレを読めばわかること。
それらを見て圧力に感じる人は、少なからずいると思う。
女性向けは、多数派の論理に従わないとハブられるんじゃないか、と不安を煽る雰囲気があるように感じる。
新規サイトもジャンルの古参サイトの説明文をそのまま流用したりしてる。
＞自由にリンクする権利って相手の嫌がることをしてまで行使したいものなの？
権利は時として誰かを不愉快にさせることもあるよ。
誰も不愉快にならない言動・行動なんて存在しない。
わかりやすい例が、表現の自由の権利。
誰かを不快にするなら権利を行使してはならない、なんて言い出したら、あらゆる権利が制限されてしまうよ。
ＢＬを不快に思う人がいるから、ＢＬを書くな、と言われたら、従えるの？
従えないでしょ。
禁止とお願いは、明確に違うよ。
禁止＝強制・干渉
お願い＝そうしてくれたら助かる、けど強制はしません
238:ダブスタ
09/08/03 20:07:22 5tDTT3qt0
＞法的根拠とかバカバカしいわ
自分が法律侵害行為で迷惑被っても同じこと言えるの？
例えば自分の作品を転載されて、相手が同じこと言って納得できるの？
法的根拠は、何かを制限したり強制したりする際には、必要だ。
239:ダブスタ
09/08/03 20:19:41 ZrN/341i0
＞『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』……これ、ネットの原則に反してない？
ローカルルールの矛盾を考察するスレでありながら
ネットの原則は正しいと信じて疑いもしないの？
まさにダブスタって感じのスレだね。ここ。
240:ダブスタ
09/08/03 20:26:18 pSH/3Y3H0
>>239
分からん奴だな。ローカルルールとネットの原則は対象範囲からして違うだろうが。
同列に語る事には無理がありすぎる。
241:ダブスタ
09/08/03 20:37:49 hgs72kTD0
「検索避けしてないサイトからリンクしないでね」とお願いするのは自由、でも
「いーや、聞き入れたくないね！」って言われても泣かない（その「お願いを
聞くか聞かないかも自由）、ぐらいの感じで受けとっとけばいいんじゃ？
「そうか、うちは検索避けしてないしする気もないからリンク貼らないでおいて
あげよう」と思ってくれる人がいれば儲けものってぐらいで。
242:ダブスタ
09/08/03 20:46:33 pSH/3Y3H0
>>241
そこなんだよなぁ。
しかし「私のお願いor同人ローカルルール」は守られるべきと考える人というのは、
思い通りにならない時に、「お前はおかしい！」と逆上する奴が多いのが問題なわけで。
聞き入れられる義理の無いお願いというのを分かっていないというか。
243:ダブスタ
09/08/03 20:52:53 ckmGwN6a0
>>237
かもしれないかもしれないじゃ議論にならないでしょうが
検索避けしてないってだけで叩かれるかどうかもジャンルによってピンきりだよ
あなたみたいに杞憂で物事進めちゃう人間が同調圧力生む原因になってんじゃないの
禁止もお願いも>>233の言うとおり言葉尻だけの問題なのにどうしてそんなに噛み付いてるの
実際に無理やりその方針に従わせられているわけでもない、嫌だったら
リンクしないという方法もとれる、そうすりゃ実害は及ばない
リンクを貼る権利が連呼されてるけどさ
実効性はなくとも「禁止」という文言を掲げるだけでリンクを貼る権利の侵害にあたる、という
法律なり判例なりが存在してるわけ？
244:ダブスタ
09/08/03 21:03:14 pSH/3Y3H0
>>237はどうにも言ってる事が極端すぎる。
憶測でしかなかったり、場合によって違うような事を断定系で否定しちゃってるからなぁ。
245:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/03 21:15:24 0X/wvB1PO
「お願い」を聞き入れずにリンクを貼ったら灰汁禁ぐらいされるよね
灰汁禁されても仕方がないと思うけどさ
ネットの原則に従ってリンクは自由だ！とリンクを貼ったら管理人側も
泣き寝入りする義理もないわけだし強制排除も各々の自由だと思う
そのためにアクセス制限等
246:ダブスタ
09/08/03 22:05:37 upghMhBe0
自分のサイトくらい管理人の好きにさせたらいいじゃない
自サイトでやる分にはポリシーですむ問題だよ
それにケチ付けるのはルール強制派みたいでキモイ
>>225
知ってるジャンルかと思ったけど、あれはヲチャが叫んでただけだしなあ
アンソロの件ならビンゴかも
247:ダブスタ
09/08/03 23:08:25 2juDjqd60
>>242
>>241でFAだと思うんだけどねー
「権利は自分の主張していい範囲内で相手の領域に踏み込まず、それ以上を主張したいなら
駄目元であると自覚した上でお願いしましょう」が同人に限らず全ての基本だと思うんだけど
女性向け同人界は「俺が嫌だと言っている」の久保帯人方式を通そうとする人が多すぎるというか
実際どんな理不尽な理屈でも最初に「嫌だぁぁ」と大声を上げたもん勝ちになってしまうところがある
>>243-244
237は「実際に突撃も叩きもされてないのに」と断定するレスに対して、そうでない可能性を
上げているだけでは？「断定して否定」したり「杞憂で物事進め」たりもしてないと思うけど
＞言葉尻だけの問題なのに
他の人も違いを述べているのに、それでも「お願い」と「禁止」の違いが「言葉尻の違い」にしか
思えないのだとしたら
まさしく>>241-242の言うように「聞き入れられる義理の無いのがお願い」だと言う肝心の事が
わかっていないのでは？
＞法律なり判例なりが存在してるわけ？
逆逆
「自由にリンクを貼って情報を交換するために作られた仕組み(インターネット)」の中で、その原則を
「禁止」しようという側が「ならば、法律なりなんなりの根拠を述べよ」と求められてるんでしょ
>>245-246
原則にそったことなのに「泣き寝入り」と感じる被害者意識ってどうよと思うけど
アクセス制限等サイト内で処理することならどうしようが管理人の自由
「他人のリンクの貼り方(これは管理人の管轄外)」に口出しするのは、お願いの形
でしか筋通らないよってだけで
248:ダブスタ
09/08/03 23:35:59 ARRGMxfG0
アクセスはじくのは管理人の自由
リンクするのは相手の自由(原則として管理人がどうこう言う筋合い無し)
後者まで管理人の好きにしていい事として「禁止」にしようとするからおかしくなる
女性向け同人は、自分と他人の区別がつかないと言うか
本来は「他人の勝手」で口出しできないはずのことを
「私が困るから、私にとって都合が悪いから、私にも言う権利があること」にしてしまって
他者にも強要しようとする傾向がある
「芋づる逮捕」「ジャンル全体に迷惑がかかる」「そうしないと厨ジャンルと言われる」
などと理由つけて、なにがなんでも連帯責任にしたがるのもその所為だろう
249:ダブスタ
09/08/03 23:37:49 ZiDBTF9KO
マナー論や危機論については個人的に主張しているだけでも
現実を見ろ、圧力を生んでいるじゃないかと糾弾し
禁止とお願いの違いについては語句の違いに拘って現実の効果を鑑みない
これはいいダブスタの見本ですね
250:ダブ
09/08/03 23:45:04 5tDTT3qt0
>>243
>>247が補足してくれているように
>>237文中の『かもしれない』は、「実際に突撃も叩きもされてないのに」と断定するレスに対するもの。
『芋ずる逮捕になるかもしれない』『不快に思った一般人から突撃されるかもしれない』等の『かもしれない』と
同義に捉えないでほしい。
また、自分の書いた『かもしれない』事項は、他ジャンルでは起こっていることであり、杞憂では無い。
杞憂というのは、全く起こっていないことを無駄に心配することでしょ。
他ジャンルに現状起こっていることが別ジャンルに起こるかも、と心配するとがを、杞憂＝無駄な心配とみなされたたまらないよ。
検索避け必須派の主張する『かもしれない』は実際に起こっていないことに対する心配だから、杞憂だと思う。
>>244
＞場合によって違うような事を断定系で否定
どの部分を指しているか本気でわからないので、教えてほしい。
表現が曖昧で曲解されたなら、訂正する。
自分のサイトにどのサイトをリンクするかは、サイト管理人の自由。
そして、嫌な閲覧者をアクセス拒否するのも、サイト管理人の自由。
どちらも、相手にそれを禁じる権利は無いと思う。
自分のサイトの管轄内では、自由に運用したらいい。
それがネットの原則ではないの？
女性向けだからネットの原則も踏みにじっていい、という考えが浸透してるのかな。
＞聞き入れられる義理の無いお願い
まさに、そう。
なのに、聞き入れられるべき！と勘違いしている人がいる上、それは勘違いだと指摘してもさらに逆上される現状。
251:ダブ
09/08/03 23:48:27 5tDTT3qt0
>>249
どこがダブスタかわからない。
明確明瞭にお願い。
252:ダブスタ
09/08/03 23:50:39 NvPsUT1DP
>>249
現実の効果ってなにそれ？通じるように説明よろしこ
とりあえず禁止という日本語は相手に命じる言葉なので、そういう言葉を使って主張すれば
そこに同調圧力が生まれるという話で矛盾してないんじゃ？
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
>【禁止】
>してはいけないと命ずること
253:ダブスタ
09/08/03 23:50:58 upghMhBe0
自サイトで禁止だと言う管理人がいたって、そんなん見た人間が判断すればいい
それ見て「ジャンル全体に強制ルールを蔓延させる気か」と思ってるとしたら被害妄想だよ
なんか自サイトで「禁止」と言うのすら許せない人って、
基本的に他人は間違ったことでもほいほい信じるんだと思ってそう
提言騒動の時も、先走る人間が出たけど結局受け入れられずに終わったじゃない
管理人が自サイトで言ってるだけの意見をなんでそんなに怖がるの？
254:ダブスタ
09/08/04 00:12:40 qJs+5Qf60
自分も自分のサイトで禁止って言うくらい別にいいと思う…
ちょっと極端というか、先鋭化してきてない？
255:ダブスタ
09/08/04 00:19:32 83EPGpBk0
>>250
だからお前さん極端すぎるんだってば。
強制してるかしてないかなんざ、ケースバイケースで違ってくるもの。
んでもって強制していることでそれを受けて圧力と感じる人間が多いか少ないかも
時と場合によってかわってくる。
それなのに全てのケースにおいて一律に「強制は許すべきではない！」とするのは
いくらなんでも無理がありすぎる。
一律に同じ対応をすればいいってもんじゃない。
256:ダブスタ
09/08/04 00:30:19 0He1hs140
このスレ、定期的に過激な方向に行きたい人が出るよね
人によって感覚は違うだろうけど、自分は強制ルールって言ったらジャンルの共通認識としてルールが存在して、
2chで叩いたり凸したりする状況を想像する
ヲチャが難癖付けてるだけの場合はルールとはまた違う話になるだろうけど
自サイトで「禁止」って言ってるだけで同調圧力とか、目が点だわ
257:ダブスタ
09/08/04 00:33:21 a0s4Iy9D0
>>253
＞そんなん見た人間が判断すればいい
「禁止」という日本語は命令の意味を含むとするのが正しい解釈
「禁止という言葉を使ったって強制の意味はありません」と言うのなら
それは使ってる側が日本語の使い方を間違ってるだけ
見た人間の判断とか信じる信じないの問題じゃない
＞管理人が自サイトで言ってるだけの意見をなんでそんなに怖がるの？
意味不明
「あなたの言うことは理屈にあってません」「原則に反しています」
「他人に命令する形で言う権利はありません」
という単なる事実を指摘されているだけでしょ？
なんで怖がるとか被害妄想とかという話に？
>>254
良いと思うのなら「禁止」が強制でないという証明をすべきじゃ？
「個人がサイトで言ってるだけだからいい」なら
それこそ>>1に書いてある問題の殆どは無問題と言うことになってしまうよ
>>255
理不尽な強制、強制力の及ばないところでの強制は
一律「強制は許すべきではない！」になるのは当然
強制するからには「強制するだけの理由(その場の原則や法律など)」がいるよ
258:ダブスタ
09/08/04 00:38:19 hgZ9pmFF0
禁止ってわざわざ強い言葉で書くような管理人は、「あんた間違ってるよ。
そこは『お願い』って書くべきだよ。」と注意されてそう直したとしても
いざ検索避けしてないサイトからリンクされたら弾くという対策に出ると思う
つまり、禁止と書こうが書くまいが運営方針は大して変わらないだろうし
むしろ事前に管理人の強い意向を知れて無駄手間踏まないで済むから
検索避けしない方針の管理人からしたら便利なんじゃないか という気がする
259:ダブスタ
09/08/04 00:43:09 0He1hs140
自サイトでの「禁止」発言が同調圧力を産むかどうかの話じゃないのか？
答えは「産まない」だけど
同調圧力を産まないなら、そんな発言ほっとけよと普通の人は判断するんだよ
自分も同調圧力を産まない発言なんてどうでもいい
なんでそんなに「禁止」発言に食らいつくのかイミフ
260:ダブスタ
09/08/04 00:52:41 6p3VBQGn0
>>258
だからリンクはじくのは管理人の勝手だろと何度言ったらｗ
今は「他人のリンクの仕方を強制するのは駄目」という話
実際に「リンク禁止」のサイトがリンク貼られたと仮定して
両サイト間がどうなるかなんて話は関係ない
>>259
命令の意味を含む禁止が圧力を「産まない」と言い切るなら根拠をどうぞ
261:ダブスタ
09/08/04 01:14:26 qJs+5Qf60
リンクってのは本来、しないでとお願いはできてもするなと禁止はできないってのはわかる
だから、リンク禁止ってのはおかしいってのもわかる
でも、いくらリンク禁止と書かれていても、
弾かれない限り貼ろうと思えばリンクは貼れるわけで、実質強制ではないし、お願いくらいにしかなっていない
言葉の意味と実質がズレてるけど、
注意書きの言葉一つにそこまで神経を遣う人って少ないと思うんだよね
262:ダブスタ
09/08/04 01:23:21 vLwL9yV9P
>>259
他の人も言ってるように、日本語として「禁止」は相手に命令して強制する意味を含むと思う
それが「個人のサイトで言ってるだけのことなんだから強制の意味は無い」
「同調圧力にも繋がらない」「強制ととる人間は過剰反応」と言いはる方が意味不明
>>261
それを言うなら強制例ルールとして悪名高い「無断リンク禁止」や「ブックマークはトップに」
だって「やろうと思えばやれるわけで、実質強制ではない」ということになってしまうｗ
263:ダブスタ
09/08/04 01:25:42 Mg4vMFpG0
もう嫌いな言葉ｽﾚに「禁止」って書いてくればいいと思うよ、理由つきで
264:ダブスタ
09/08/04 01:25:54 iFhKY7bQO
禁止と言う言葉に命令の意味は含まれるけど、
命令と言う言葉に強制の意味は含まれないよ
言葉の辞書的な意味にこだわるならそこにもこだわってくれよ
265:ダブスタ
09/08/04 01:32:10 vLwL9yV9P
>>264
ソースは?
266:ダブスタ
09/08/04 01:35:22 iFhKY7bQO
>>265
辞書
267:ダブスタ
09/08/04 01:39:54 a0s4Iy9D0
>>266
どこの辞書？
命令には強制したり言いつけたりすることを含まないと
書いてある辞書は不勉強なのか、私は知らないな
268:ダブスタ
09/08/04 01:41:11 Mg4vMFpG0
>262
いやいや待て、「無断リンク禁止」や「ブックマークはトップに」って強制ルールなの？
それを書くことはお願いじゃないの？どこに強制してるの？それってそもそも強制力があるの？
意味はない、聞いてくれないかもしれない、でも嫌だからお願いするってスタンスだろ
その上で、なんで無断リンクするんだブクマフリーダム過ぎムカつくとファビョる奴もいるだろう
言うこと聞いてくれない閲覧者や管理人をアク禁する人もいるだろう
でもそれのどこがダブスタ？
そいつが無断リンク張りまくりのブクマフリーダムならともかく
269:ダブスタ
09/08/04 01:45:25 Mg4vMFpG0
きょう‐せい〔キヤウ‐〕【強制】
［名］(スル)権力や威力によって、その人の意思にかかわりなく、ある事を無理にさせること。「参加を―する」
きん‐し【禁止】
［名］(スル)《古くは「きんじ」とも》ある行為を行わないように命令すること。「通行を―する」「外出―」
めい‐れい【命令】
［名］(スル)
１ 上位の者が下位の者に対して、あることを行うように言いつけること。また、その内容。「―を下す」「―に従う」「部下に―する」「―一下」
２ 国の行政機関が制定する法の形式、および、その法の総称。法律を実施するため、または法律の委任によって制定される。政令・総理府令・省令など。「執行―」
３ 行政庁が特定の人に対して一定の義務を課する具体的な処分。
４ 訴訟法上、裁判官がその権限に属する事項について行う裁判。「略式―」
５ コンピューターで、コマンドのこと。
270:ダブスタ
09/08/04 01:47:30 SazS0z5b0
無断リンク禁止を禁止します！！
271:ダブスタ
09/08/04 01:47:40 qJs+5Qf60
>>262
うん、その通りだと思ってるよ
実質全然強制されてないと思うんだけど…
272:ダブスタ
09/08/04 01:51:25 0He1hs140
禁止に拘ってる人は、相手が自分より上位だと思ってるんじゃない
273:ダブスタ
09/08/04 01:55:05 vLwL9yV9P
>>266
しっかり「禁止」の中に強制が含まれてると思うんだけど
国や法で定められてることに強制力がないとでも？
つか、揚げ足取りになってきたような
>>268
それらも「お願い」するなら無問題だけど「禁止」としてしまったら強制になって
しまうことの例として、よく知られてるからあげたんだけど
つーか今の問題は決着ついたはずの「無断リンク禁止問題」とどう違うのかわからん
つか「無断リンクするなふじこ(強制)」VS「リンクフリーが原則だろヴォケ」の争いは
かつてすごかったからこそ>>1にのってるんだと思う
274:ダブスタ
09/08/04 02:00:59 0He1hs140
>>273
自サイトでの禁止発言が「禁止」として成り立ってないんだって
>>269を読め
ちなみに同調圧力についてはwiki参照
>同調圧力（どうちょうあつりょく）とは、意思決定をする際に、少数意見の持ち主に、多数意見に合わせることを強制することを指す。
>多数決ではなく、全会一致を求められる場面で発生する。手段はさまざまである。危害を加える旨を通告することから、意見の根拠を問い質す、仲間外れにするなどがある。
自サイトでの一管理人の禁止発言がどうして同調圧力になるのかと小一時間
275:ダブスタ
09/08/04 02:08:14 qJs+5Qf60
>>273
>>269を見て、禁止という言葉に強制という意味が含まれていると感じたの？
無断リンク禁止問題と全く同じだよ
未だに無断リンク禁止って言ってるサイトあるけど、それを見て強制だと感じる？
自分のサイトで言ってるくらいならまぁいいかってスルーにならないかな…
276:ダブスタ
09/08/04 02:20:05 iFhKY7bQO
>>273
言葉の厳密な意味にこだわるのは揚げ足取りみたいで不毛だよね
277:ダブスタ
09/08/04 02:27:46 iNLG05N4P
んー…、「禁止！」って言っても「知らないね」ってリンクしても構わないんだけど、
そこでリンクされた管理人はだいたいの場合「リンクを弾く」ではなく「禁止って
書いてあるのに」と抗議する事が多いとは思う。
そうすると「みんな仲良く」という圧力が強い女性向けサイト界隈では事を荒立てたく
ないという意識が強く働き、結果として禁止がお願いのレベルを超えて強制を伴っ
てしまう…って感じのことなのかな？
「ネットのリンクの原則」が女性向け界隈に広まっていない現状だと、「禁止」した側が
リンクする側に強制しているという感覚よりも「禁止するほど嫌がっているのにリンク
を貼るという強制をした」という感覚が強くなるという部分が問題かなあ。
大原則が前提にあれば、そもそも「禁止」自体が「ちょっと無理なお願い」で、どうしても
嫌だった場合には自分でアクセス制御しなさい、という感覚になるとは思うんだけど。
278:ダブスタ
09/08/04 02:50:36 yTHb1lF3O
管理人の強い意思が分かっていてそれでも連絡しないでリンクしたい時は、
知らないね、で良いんじゃないの？
抗議されるかどうか以前に、そこまで嫌がられてるのを知っててリンクする状況が分からないけど
あと抗議をどう想定してるか分からないけど、
無断リンクをした相手に集団で嫌がらせを繰り返して強制するのはレアケースだと思う
自サイトで止めてくれと言ったり、メールで「頼む」位は勝手にすれば良い
279:ダブスタ
09/08/04 03:18:29 6p3VBQGn0
>>277
「禁止って書いてあるのにと抗議する、または2chで叩く＝お願いを超えた立派な強制」だと思う
つまり「聞き入れられる義理の無いお願い」じゃなく「聞き入れられる方が正しい」と言う考え
で、そういう意図でもって禁止と言ってるのだから相手に強制している事は確か
それが同人界の横並び体質によって、みんなが言い出し「強制力」をも持つことになるんでしょ
>>278
お願いするしかないことを実質強制する考えがいけないという話で
実際そういう人間が出たらどうするよって話ではないと思う
280:ダブスタ
09/08/04 03:23:41 vLwL9yV9P
>>274
「禁止＝ある行為を行わないように命令すること」とあるのが
どうして自サイトで発言すると成り立たなくなるのか>>269を読んでも理解できないので
説明をよろしく(命令はその全てが実行されるものじゃないが命令は命令でそ)
＞自サイトでの一管理人の禁止発言がどうして同調圧力になるのかと小一時間
「無断リンク禁止」や「ブックマークはトップに」「毒吐きネットマナー」は
一管理人の禁止発言が重なって行って立派な同調圧力になったわけだけれど
つか、どんな同調圧力も最初は一個人の発言では？
>>275
むしろ、どう読んだら含まれないのか教えてほしい
「無断リンク禁止問題」は、かつて「同調圧力」であり「強制問題」だった
けれど今は少数派になってるから、未だ強制はしていてもそれにビビる人間は
いないというだけに見えるけれど？
この場合、強制とは相手がビビるビビらないの問題ではないでしょう
>>276
不毛だけれど「禁止という命令は強制する意図は含まれない、だから相手に
お願いする行為である」と誤解している人がいるかぎり続くんでは？
281:ダブスタ
09/08/04 04:03:41 yTHb1lF3O
>>279
発言した人間が禁止だと思ってても、
禁止として成り立ってないんだから強制にはならないよ
いや、勿論2chで叩いたりするのがセットになったら強制だけど、
ここで問題になってるのはサイトで禁止発言をするのは強制にあたるか、
なんだから叩きは関係ない
禁止発言をする管理人が必ず2chで叩きをすると言う事実もない
一サイトで禁止発言をしてもお願いの域を出ないんだよ
全てのサイトは検索避け禁止しろとサイトに書いたって、強制されたから守らなきゃ、
と思う人はいないだろ
>>280
この場合の禁止発言は1から5のどれに該当するの？
該当しないんだから、発言の主は禁止の使い所を間違えているってこと
したがって禁止でも強制でもないと判断出来る
282:ダブスタ
09/08/04 04:45:17 vLwL9yV9P
>>281
＞１ 上位の者が下位の者に対して、あることを行うように言いつけること。
＞また、その内容。「―を下す」「―に従う」「部下に―する」「―一下」
禁止できる立場や権限が無くても「自分は禁止出来る立場(上位)に居る」と勘違いして
命令なんてのは普通にあること(「毒吐き」のように管理人は家の主だとか)
そして女性向け同人内では禁止するだけの正当な権限は本当は無いにも関わらず
管理人にはその権限があると信じられていたりするから事実強制になる
(「強制力は無いんだ」と化けの皮がはがれれば強制力はダウンするけど)
＞発言の主は禁止の使い所を間違えているってこと
だから本来なら「禁止して強制する立場にいないし強制することもできない筈」なのに
実質強制して「禁止」が成り立ってしまっている現状が問題なのでは？
＞全てのサイトは検索避け禁止しろとサイトに書いたって
実際「それが守らなきゃいけない」という風潮になればあっさりそうなるでしょ
そして事実「○○サイトは検索避けしろ」「無断リンク禁止」と、たくさんのサイトが
書いた事によって「検索避け」「無断リンク禁止」は実質強制になった過去があるんだから
283:ダブスタ
09/08/04 04:48:47 iNLG05N4P
私はこの問題には（女性向け同人サイトの）「多くの管理人が自力でアクセスを弾いたり
できない、そういうことができることを知らない、できない鯖を借りている（ので、このお願い
が一種切実さを持っている）」という技術的な問題と、「多くの人は他人を傷つける・不快に
させる（他人に傷つけられた・不快にさせられた）ということに過剰に神経質である」という
精神的な問題が大きく影響してるように思うな。
それと、「検索避け」に対する強い信仰心も。
禁止という言葉に強制力があるかどうかってことは割とどうでもいい話のような気がする。
1.検索避けしてないと、検索から「一般人」が来て怖ろしいことが起きる！と信じている
2.リンクされるのはまったく受け身で、リンクされたら最後、そこからの人の流入は止め
られないと信じている
3.人を少しでも不快にさせるのはとても悪いこと
こんな感じで、1+2の状態だと当然検索避けしてないサイトからリンクされたらすごく「不快」
になる。なので検索避けしていないサイトがリンクするのはとても悪いこと。
こうう繋がった時に、ただのお願いにすぎない「禁止」の文言が実質強制に近い圧力を産む
んじゃないかな。
1と2を馬鹿げていると思っている人でも、3を馬鹿げていると思えない、多少馬鹿げていると
思ってはいてもそういう感じ方をばっさり切り捨てられない人だと、禁止ってお願いだって
言っても実質強制だよ（「私は検索避けしてないサイトからリンクされたら不快になります！」
の宣言のように）と感じるし、人を少しも不快にさせないなんて無理だし、嫌なら自分で
アクセス弾いたらいいじゃないか、ガタガタ言ったって知らないよと割り切れる人なら禁止
なんてただのお願いでしかなくて強制でもなんでもないよと感じるように思う。
284:ダブスタ
09/08/04 04:59:33 aOSFBOVMO
なんかややこしくなってるけど
一般的に「お願い(相手に聞き入れる義理は無い事だと自覚)」なら
「強制ではありませんが○○してくれると助かります」と書いて
「××は禁止です」とは書かないと思う
285:ダブスタ
09/08/04 05:45:49 hgZ9pmFF0
>>283
その論理だと「検索避けしてないサイトからのリンクはやめて」系の
お願いは一切書けなくなる
どんな書き方をしようが、人を不快にするからやっちゃいけないと
思い込んで、強制だ圧力だと感じる人が出てくるから
それとも凸や叩きという目に見える圧力とは関係ない所での
「強制」「圧力」問題はつまる所自分が割り切れるかどうかの
問題にすぎない、と言いたいのだろうか
286:ダブスタ
09/08/04 05:55:10 6p3VBQGn0
>>281
叩きうんぬんの部分は、>>277の「抗議する事が多いとは思う」の部分を受けて
そこまでいったら「強制を伴ってしまう」ではなく立派な強制だろうと言ったつもり
2chの叩きのあるもののみが強制と言ったつもりじゃないんで、ややこしくしてすまん
自分の言いたかった事は、2chなどの叩き関係なく「相手にそうしろ」と
「お願いを超えたもの」を望んでるんだから、そりゃお願いか強制かっつったら強制だろと
つーか実際に強制したことを実行させられるかどうかは関係無く、この場合
サイトで表明してることが「お願いを超えたもの」であるかどうかなんじゃない？
>>283
上で書いたように、この場合「相手が強制と感じるか(どの程度のプレッシャーになるのか)」より
「表明する側に強制する意志があるかどうか」だと思う
つまりここまでは自分の領域で、あそこからは相手の領域だから踏み込みませんという意識を
ちゃんと持ってるかどうかが行過ぎた暴走に走らないとっかかりの一つなんじゃ？
実際どんな書き方してようが、多数派で押し切られれば強制になってしまうから
書き方そのものにそう抑止力なんてないだろうし
逆にいったん「それは強制される義理ねーよ」となってしまったら、いくら禁止禁止と騒いで
「強制してても」pgr対象
287:ダブスタ
09/08/04 07:14:12 mZINYXa1O
そういえば前、はてなダイアリーで「オンラインブックマークは禁止です」「リンクフリーです」を一緒に書いてるサイトを晒してたブログなかった？
288:ダブスタ
09/08/04 07:58:46 vLwL9yV9P
>>283 >>285
「強制と受けとらなきゃいい」ですんだら、何も問題おこらないと思う
＞前スレ984
＞｢そんなルールどこにも明記されてないのに、勝手に従ってるだけの人が、それに矛盾を感じるのはおかしい｣とか
＞｢強制なんか誰もしてない｣
＞という理由で、ここで今まで問題視されているマナー(と言われてるもの)に関しての議論を否定されるのは嫌だったので。
「強制と感じない人だっているし」「こっちは強制してないのに勝手に従ってる奴がいるだけ」
じゃすまないのが、この問題の複雑なところで
だからこそ「ナマモノが怖いは都市伝説、法的に普通の二次よりまずい根拠は無い」
「ネットの原則はリンクフリー、サイト管理人でも強制するのは間違い」などといった
強制に繋がってる間違いを正したり、検証してったりすることが必要なんでは？
>>287
なんじゃそれは？ｗ
でも意味なんかよく考えずに、他サイトの注意書きをまるっとコピペしてる場合だったら
確かにそういう状態のサイトになりそう
289:ダブスタ
09/08/04 08:06:08 yTHb1lF3O
>>286
相手の受け取り方関係なく強制になるとか…
強制される被害者がいなくても強制になるって事でしょ？
現実的に被害がないようなケースはこのスレで扱わなくてもいいと思うよ
まさしく誰得だし
>>287
個人サイトの晒しとか最悪だな
290:ダブスタ
09/08/04 08:10:29 yTHb1lF3O
>>288
個人サイトの晒し容認派？
291:ダブスタ
09/08/04 08:38:05 6p3VBQGn0
>>289
強制する方もされる方も意識してない被害なんて普通にあるでしょ?
現に「禁止」の積み重なりが実質強制になってるのは事実なんだし
292:ダブスタ
09/08/04 08:39:57 0He1hs140
そのブログは見たこと無いけど、>>287が「晒し」だと思ったような感じだったんだよね
>>287と>>288は法的な落ち度もない個人サイトが晒されてもいいと思ってるの？
だとしたら本当に最悪
強制ルールとか関係無しに、自分が気にくわないポリシー持った奴を叩きたいだけにしか思えない
293:ダブスタ
09/08/04 08:58:47 yTHb1lF3O
>>291
強制する方もされる方も意識してない被害の実例を紹介してください
何言ってんのか分からないんで
あと、オンラインブクマ禁止とリンクフリーの矛盾があるからブログで晒したと言う、
する方もされる方も意識してる行為が浮き彫りになったけどどう思う？
294:ダブスタ
09/08/04 09:19:27 6p3VBQGn0
>>293
「はっきり強制と言っているわけじゃないが強制になっている＝同調圧力」
なんじゃないの?
「みんながそうしてるから」「それが常識だから」「やらないと逮捕されるから」
そう思って実質強制したりされたりしてる人にむしろ強制の意識があるなんて
思えないんだけど?
オンラインブックマークに関しては事情がよくわからないけど、話きくかぎり
される方は意識してたようには見えない、それこそ何も考えてなかったから
そんなおかしなことになった例なんじゃ?
ブログさらしした方はともかくとして
295:ダブスタ
09/08/04 09:21:28 0He1hs140
>強制する方もされる方も意識してない被害なんて普通にあるでしょ?
自分は無断リンク禁止って書いてあったら、
日本語が不自由な人と思ってスルーしてリンクするの止めると思う
そんな自分は>>291に言わせれば意識してない被害者なんだろうか
勝手に被害者にされても困るんだけど
それとも、>>291は無断リンク禁止の意識してない被害者に違うものを想定してるの？
296:ダブスタ
09/08/04 09:37:01 vLwL9yV9P
>>290 >>292
ブログ(個人サイト)で他の個人サイトの主義主張や矛盾に言及した記事は
普通に見かけるけれど？検索避け関係はとくに
287はそういうのを表現上さらすと言ってるだけと解釈したけど違う？
いわゆる叩きにつながる「個人サイト晒し」とは個人サイトに対し匿名掲示板などに
url書き込んで一人一人に反論できない状態で晒しものにすることじゃない？
前者は普通の評論のための参照リンクだけど、後者は個人対匿名になるからネット苛め
とうぜん後者は容認しないよ
もちろん2ちゃんなどへのurl書き込みも個人サイト間のリンクや参照などと
技術上は変わらない点がヲチや叩き問題の難しいところだけど
297:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/04 09:41:17 i5sIIvThO
国によっては【子供の頭を不用意に撫でてはいけない】という風習がある
もちろん風習なので実際に撫でたからといって子供の脳に悪影響などはない
だから撫でるという行為に問題はないし撫でるの禁止という法律もしてない、
禁止だと他人に強要できないのだから俺は関係なく頭を撫でて可愛がるぜ！
一部の撫でない風習は【子供を慈しみ育てるもの】という道徳概念の前では軽い
【精神的に嫌】なんて撫でられる側の感情論はくだらないぜ！
この数日スレ見て上記みたいな感覚の人が多そうなんだと思ってしまった
問題は【他人に強要すること】なんだけど、ここの住人も原則を振りかざして
考え方の違う他人に強要しようとしている風に見えるわ
298:ダブスタ
09/08/04 09:45:17 yTHb1lF3O
>>294
>>274に同調圧力の意味が書いてある
多数が少数に意見を同じにするよう強制するのが同調圧力
今回のように個人が自サイトで主張する場合は該当しない
主張する個人が複数出てきてる状態を「多数」だと思ってるの？
同調させる為に集団で結託して少数派に何かしないと、
同調圧力とは言わないよ
ブクマ禁止の件は、する方は意識してるし、される方もアク解なり凸なりで知るでしょ
直リンでなくてもコピペリンクとかなら2chと同じ条件だから、
これを意識しないと言ったら、2chで叩かれても意識されないことになる
299:ダブスタ
09/08/04 10:00:33 0He1hs140
リロってなかった
>>296
世の中ヲチ用まとめwikiと言う物もある
晒しは別に匿名掲示板の専売特許じゃないしね
>いわゆる叩きにつながる「個人サイト晒し」とは個人サイトに対し匿名掲示板などに
>url書き込んで一人一人に反論できない状態で晒しものにすることじゃない？
これの「匿名掲示板」をブログに変えたらそのままいけるよね
いずれにせよ「晒し」と言う言葉を肯定的に使うスレじゃない筈ですが
それとも、自分のはキレイな叩きだと思ってるんだろうか
主張が「禁止」でも「禁止の禁止」でも、個人サイト晒すような事はやったら駄目に決まってる
300:ダブスタ
09/08/04 10:20:11 SazS0z5b0
男は責任は求められても、わりと少年でいることが長く許される。大人がジャンプ読んでいてもまぁ３０代までならそんなに世間の目も厳しくない。
一方で、女性は少女であることがあまり許されない。ミニスカ、ピンクの服、ぬいぐるみなんてすぐに許されなくなるんじゃよ。
301:ダブスタ
09/08/04 10:22:12 vLwL9yV9P
>>298
集団で示し合わせた訳じゃないが、結果として集団としての同調圧力になるのは
「それは管理人の権利だから正しいのだ」「ジャンルの危機になるから」
という間違った解釈が根強いからでは？
ネット上のリンチ(それこそ2ちゃんの晒し→凸)による圧力も
みんなで示し合わせてこいつを叩こうとしてるわけではなく
「こいつは晒された痛い奴だから叩いていい」という群集心理によるものが大きい
というよりネットの怖いところは、そういった意識しないような些細な感情が
簡単に集約されて大きな勢力になってしまうところなんじゃないかと思うけど
>>299
>>217で言われてるような軽い意味での晒し表現で、あくまで個人サイト間の
引用や評論と解釈したんだけれど、それが2ch同様ヲチ的なものなら当然容認はしないよ
つか、本当に2ch的晒しなのか、個人サイトへのあくまで批評なのか、現物を見てみない
ことにはわからんのだけれど
「これはおかしい」というサイトにリンクして意見を言うことが
全てヲチや晒しなら、個人サイト間の評論は成り立たなくなってしまう
302:ダブスタ
09/08/04 10:40:30 qJs+5Qf60
リンク禁止と書く事自体は一個人がやっていることで同調圧力にならない
リンク禁止と書いてるのにリンクされたと騒いだりして、
多数の賛同を求め、集団で叩くとしたら同調圧力になる
結果として同調圧力に繋がる場合があるから一個人のリンク禁止という言葉も同調圧力である、とはならない
303:ダブスタ
09/08/04 10:40:42 0He1hs140
>>301
>>217は>>296の間違い？
>>287が出てきて「晒し」の誤用を認めるなら分かるけど、
ブログを見てもいない>>301に本来とは違う意味の晒しを説明されても困る
>>301の意見としてヲチや晒しを否定する立場ってのは分かったけど、
普通なら引用や評論って書くだろうから、>>301がなんでそんな解釈をしたのか疑問だ
304:ダブスタ
09/08/04 10:43:58 mZINYXa1O
ごめん、自分のせいで荒れたみたいだね
自分が見たのはどじっこwalkerというブログで、そのブログの管理人は「オンラインブックマーク禁止」と「リンクフリー」を両方書いているサイトに意見を伺うといったつもりでリンクをはっていたらしい
もちろん反対意見が多かったらしくて、自分が初めてその記事を見たときにはもうそのリンクは消えていた
自分は晒しには反対だし、そこのブログの管理人や取り巻きは「自分らは間違った事をしていない」という態度を最後まで崩してなくて見てて気分が悪かった
305:ダブスタ
09/08/04 10:52:59 0He1hs140
>>304が晒し容認派じゃなくて良かった
そこまで行っちゃってる人がいるのかと恐かったんだ
ブログ名にすごいヲチ臭を感じるんだけど、今はないのか
実際にどんな感じだったのか見てみたかった気もする
306:ダブスタ
09/08/04 10:54:08 /PkbsqYe0
> 実際にどんな感じだったのか見てみたかった気もする
ヲチャは死ねよカス
307:ダブスタ
09/08/04 11:01:45 qJs+5Qf60
それにしても、
ここに集まってる人達はもともとローカルルール等に疑問を持っている人達なわけで、
そんな人達の間でさえこれだけ平行線な状態が続いている意見が、
ローカルルール等に何の疑問も持っていない人達に受け入れられるとは到底思えない
もちろん、受け入れられる受け入れられない関係なく、
議論を続ける事自体に意味があるんだろうけどね
308:ダブスタ
09/08/04 11:04:45 vLwL9yV9P
>>303
このスレの流れから>>217で使われてるような
「個人サイトにこういう情報があったよと紹介＝晒されてた」と言う軽い意味に受け取っただけなんだが
>>304
本当の意味での晒しだった訳ね
こちらこそ勝手に軽く解釈して誤解広げてごめん
309:ダブスタ
09/08/04 11:08:58 mZINYXa1O
>>305
今もリンク以外の記事は全部残ってる
ぐぐれば出てくるよ
男オタから女性向同人サイトがどんな風に見られてるか分かる
310:ダブスタ
09/08/04 11:11:47 aOSFBOVMO
>>297
頭をなでると言った比較的どーでもいい事じゃなく被害者が出てる悪習なら
そうやってウザい理詰めにしてもやめさせなきゃならない事だと思うよ
311:ダブスタ
09/08/04 12:33:49 vLwL9yV9P
>>302
接続が悪くて>>308は途中送信＆遅レスごめん
だから「リンク禁止」の理由が「ジャンルの危機」や「管理人の権利」など
集団に属するからには同調せざるをえない主張（脅迫）であるから圧力なのでは？
親の遺言ｗでリンク駄目嫌ぁなら意味は違ってくると思うよ
それにあ
312:ダブスタ
09/08/04 12:56:17 qJs+5Qf60
>>311
圧力って言葉を、>>274にあるような同調圧力という意味で使ってる？
それとも、リンク禁止って言葉を見て「リンクしちゃダメなんだ」と圧迫を感じるような意味で使ってる？
自分は、理由はどうあれ個人サイトで主張する限り、
>>274にあるような同調圧力にはならないと言ってるつもり
あと、特に遅レスとかではないと思うから気にしないでくれｗ
313:ダブスタ
09/08/04 13:27:10 iFhKY7bQO
もうそろそろいいんじゃないか
自サイトでも禁止と書くべきではない。いや自サイトなら書くのは自由。
どちらも考え方とか意見は十分書いたでしょ
FAが出そうにない以上、あとはこれらの議論を見た人が自由に決めればいい
議論自体に意味があるのはわかるけど、さすがに限度があると思うんだが
314:ダブスタ
09/08/04 13:35:01 vLwL9yV9P
>>312
311はまた最後の行がおかしくなてたスマソ
理由はどうあれったって、この場合理由こそが肝心で
それこそ親の遺言と言ったような第三者への圧力に至らない理由じゃなく
集団としての圧力になる「ジャンルの危機」「サイト管理人の権利」と言ったものを孕んでるからこそ問題だって事だよ
そこをふまえてほしい
315:ダブスタ
09/08/04 13:53:08 qJs+5Qf60
>>314
ごめん、同じ質問になるけど、同調圧力という意味で圧力って言葉を使ってる？
個人サイトでリンク禁止と書くだけで、
「少数意見の持ち主に、多数意見に合わせることを強制」してることになる？
一個人のサイトに禁止と書いたら、それだけで「多数意見」になるの？
その言葉を書くサイトが多いから、結果的に多数意見になることとは別の問題だよ
個人サイトで無断リンク禁止と書かれていても、それだけで「多数意見」にはならないよね
316:ダブスタ
09/08/04 13:54:20 iFhKY7bQO
スルーされて涙目
317:ダブスタ
09/08/04 13:56:25 qJs+5Qf60
>>316
ごめんｗ
確かに限度があるね
自重します
318:ダブスタ
09/08/04 14:00:25 hgZ9pmFF0
なんかあれだな
「禁止」という言葉そのものについての議論が焦点だったはずなのに
「いや、ジャンルの危機がどうとか言うからさｗ」とかさ、
え？リンク禁止って言葉から何をどうとればそんなこと読み取れるの？
と思わざるをえない深読みを披露して
「だからリンク禁止って言ってる人はおかしいんだよ」と無理やり
結論づけてるように見える
と書いたらきっと「ここはそういう変な理由でルールを主張してる人に
ついて話すスレ！そうじゃない人の話はしないでいい！」とレスされる予感
>>316
きっと議論自体を楽しんでるんだよ
次の話題が出るまでは別に好きなだけ議論すればいいと思う
無理に短期間でFAを出すスレじゃないとも思うし
319:ダブスタ
09/08/04 15:19:48 vLwL9yV9P
>>315
だから何度も言うけれど「禁止」の背景や裏付けにリンクフリー＜管理人の権利と言うローカルルールなど
多数派の圧力があるからだよ
だからこそ理由が大事だとこだわってる
>>318
禁止の定義（ID:iFhKY7bQOがこの話題やめて続けたい話題？ｗ）そのものから
「禁止の背景」「同調圧力」の話題に移ってるんでは？
それに「お願い」ではなく「禁止」に至る背景にはローカルルールの存在が切り離せないと思うけれど
煽りなのかもしれないが318こそ「だからこのスレの住人は変」と結論づけるためにこじつけてるように見える
320:ダブスタ
09/08/04 17:17:09 0He1hs140
えっ
そもそも多数派じゃないじゃん
考えが多数派に属するかどうかはケースによるし（無断リンク禁止を明記してるのは同人サイトの過半数を超えない）、
個人が自サイトで禁止ですっつっただけで「集団に禁止された」と思うのってどんな状況？
具体例を挙げてくれ
321:ダブスタ
09/08/04 17:25:46 vLwL9yV9P
>>320
「無断リンク禁止と強制するのは良くない」ということが浸透したから
今現在は「無断リンク禁止」は多数派じゃないでしょ
かつては多数派の圧力に裏づけされた「禁止ルール」
「ネットフリーの原則より管理人の都合優先」によって強制されてる
ルールの代表みたいなものだったけど
322:ダブスタ
09/08/04 17:29:35 MB/D929JO
今北産業
三行じゃなくてもいいんで議論のまとめとかないの？
323:ダブスタ
09/08/04 18:42:44 S6b6eZSK0
>>322
禁止なんて命令されてるみたいで不快だから書くな
324:ダブスタ
09/08/04 18:49:45 vLwL9yV9P
>>323
「禁止」は「命令されているみたい」ではなく命令
よって「お願い」ではなく強制の意味を含む
「不愉快」だからではなく
ネットの原則に反する事を「禁止」という命令の形で
記すのはおかしいという話
325:ダブスタ
09/08/04 19:08:44 +eSc+clM0
どうでもよくないので書くが、どじっこウォッチャーの人は
はてなでなくFC2ユーザー。ついでに晒しでなく批判。
326:ダブスタ
09/08/04 19:35:45 iNLG05N4P
>>283だけど、
1.検索避けしてないと、検索から「一般人」が来て怖ろしいことが起きる！と信じている
2.リンクされるのはまったく受け身で、リンクされたら最後、そこからの人の流入は止め
られないと信じている
3.人を少しでも不快にさせるのはとても悪いこと
の、1と2のどちらも迷信でしかないということを広めてしまえば、「検索避けしていない
サイトからのリンク禁止」は切実な、3を信じることによる強制力を伴うなかば命令の
ようなものではなく「なんとなく嫌なんだろうなあ」程度の、たとえ無視してリンクしても
そんなに問題のない事という認識になるんじゃないかなーと思うんだけど。
そこまで切実に不快になる理由が消滅してしまうわけだから。
だから書くなとか書いてもいいんだよ！とかいう話よりも、検索避けしてないととんでも
ないことになるなんて迷信だよとか、リンクされてもアクセスを弾けるから嫌なら自分で
対処できるんだよとか、そういうことを広める事を考えた方がいいと思うんだよね。
3のナイーブさもどうにかしたいところだけど、そのへんは世代的な文化に近い感じが
あって、女性向け同人ルールに限定されないから「無意味だよ」ということを広めること
で数年程度で認識ががらっと変わるのは多分無理だと思う。
極度のかもしれない運転は病的だとは思うけどね。しかも「傷つける『かもしれない』」
ことへは異常なまでに配慮しなくてはならないが、「傷つけられる『かもしれない』」と覚悟
しておくことは求められない（だから傷ついた者勝ち、傷ついたと声を上げた者勝ち、
より不幸な者勝ちになる）のは変だと思うけど。
327:ダブスタ
09/08/04 20:14:55 83EPGpBk0
>>326
根本を見ない事にはどうにもならんよな。
「無断リンク禁止」みたいな注意書きというのは、結果として出ている言わば症状
みたいな部分で、言葉の意味はそれこそ末節でしかないなわけだから、そこだけ問
題視して止めさせても解決にはならんだろうなと思う。
328:ダブスタ
09/08/04 20:19:15 vLwL9yV9P
>>326
いや、そもそも「禁止と書かれているのはおかしい(強制の意味が含まれている)」という話で
「サイトに禁止と書かなきゃ強制がなくなる」という話じゃなかったはずなんだけどｗ
326の言うように1と2が迷信だと言うことが広まれば「そこまで切実に不快になる理由が消滅」
して問題は改善してくと思うし
事実、毒吐きや無断リンク問題は、ネットのリンクフリーの原則が広まることによって
改善に向かってった
>>327
言葉を問題視してやめさせるなんて話はしてなかったかと
強制の証拠として言葉の意味に含まれるものなどが問題にされ続けただけで
329:ダブスタ
09/08/04 22:49:03 et7SUtm00
スレすごい伸びててびっくりした。
禁止云々に関しては、サイト管理人に「原則に反していることですが、できればお願いします」という気持ちがあるなら、
｢お願いします｣とか｢ご遠慮願います｣という表現になるんじゃないかなぁ。
語尾とか些細な部分に、その人の気持ちや姿勢が表れるよ。
サイト内に関すること以外は全部｢お願い｣でしか無い、という認識は、ｗｅｂ上の原則だと思うけど
その原則を理解していない人は、たまに見かけるし、命令文体で書いてしまうのかねぇ。
無断リンク禁止は５～６年くらい前までは大半のサイトが掲げてなかったっけ？
あの頃は無断リンクされたムキー！って怒る人もいたよ。
それだけ無断リンク禁止ルールに疑問を持たない人が大半だったんだよね。
でも、何それおかしい！と問題提起する人が現れたから、今じゃ減った。
現状浸透しているルール(らしきもの)もマナー(らしきもの)も将来なくなるかもしれない、残るかもしれない。
結論出すことがこのスレの目的ではないと思う。
現状に疑問を持たず思考停止するのではなく、その時その時で見直してみるキッカケに、このスレがなればいいなぁ。
330:ダブスタ
09/08/04 23:41:37 /TIyijf70
>>295
意識されずに強制されてる被害者が存在すると言っただけで
無断リンク禁止と書いてあるサイトにリンクしない人間が全て被害者だなんて言ってないしw
リンクしない理由なんて、被害者以外に、逆カプだからとか、作品傾向が好みでないとか
295のように日本語が不自由pgrと見下してるからとか、理由なんて他にいくらもある
それこそ勝手に全員被害者ということにされちゃ困る
>>298
主張するのは個人でも「ローカルルールを守らせること」で実質結託してるでしょ
そこのどこが「個人で言ってるだけだから同調圧力じゃない」になるのかわからない
ブログで晒しにあった人については、>>287の時点じゃ
「矛盾だらけの文をサイトに載せるからには、まるで意味を考えてなかったんだろう
まさしく無意識のうちにローカルルールを強制して、そして何もわかってないことを
反対派に突っ込まれてる人」という印象を受けたのでそう書いた
その段階じゃ凸くらったとか知らんから、その人が凸を意識してるしてないという
意味で書いたんじゃないです
>>329
無断リンク禁止は一時期「それが常識!!」みたいに言われて随分もめたけど
今は嘘みたいに下火になったと思うと時の流れを感じる
331:ダブスタ
09/08/04 23:45:02 /TIyijf70
↑
ID変わっちゃってた294です
332:ダブスタ
09/08/05 00:34:50 ud9bwhR50
今リンク文で一番見るのって
「（検索避けされてる）（同ジャンルの）サイト様に限りリンクフリーです」
こんな感じの文章だよな。
（ ）内はどっちかだけだったりという事もある。
ここで使われてる「リンクフリー」という言葉は「連絡なくリンクしてもいいよ」くらいの
軽いニュアンスで使われてることが大半だと思うんだよね。
ナマみたいなパスワード請求制みたいな隠れかたしてるところだと
「無断リンク禁止」はまだ残ってるのかな？
333:ダブスタ
09/08/05 01:16:48 CL4xotMb0
厳しいと聞く生ジャンルだけど、特撮も半生ということで同様の厳しさ？
一般向け特撮同人サイトは、検索でいくつか見つけたけど。
特撮も検索避け必須ルールは女性向けだけなのかな？
で、そのサイトのモバイル版の参加ランキングやサーチには、ＢＬサイトがずらり、だった。
携帯のランキングやサーチは、特撮ジャンルでも検索避けを参加基準にはしてないみたいだね。
その携帯用サーチから、ＰＣ版も案内してるサイトを探し出せば、ＰＣ用サーチも容易に発見できるだろなぁ。
まぁ、興味ない人間はここまでしないだろうけど、版権元が本気で取り締まろうとしたら、一網打尽になる状況ではあると思う。
取り締まるなら、コミケ潜入で同人誌かたっぱしから入手するのが一番手っ取り早いだろうけど。
流れに乗れてないコメントですみません。
334:ダブスタ
09/08/05 01:54:42 NqMSexmR0
>>329
『サイト内に関すること以外は全部｢お願い｣でしか無い、という認識は、ｗｅｂ上の原則
それを理解していれば命令文体でなく「原則に反していることですが、お願いします」
という表現になるはず』
これは「無断リンク禁止論争」でいったん決着ついたことかと思ってたんだけどね
「検索避けサイト以外リンク禁止」という問題になると
「禁止」の辞書的意味がうんたらかんたらって所からまた始めなきゃならないという…
それだけ時間がかかるってことだろうけど、まぁでも確かに改善された前例はあるんだし
>>333
ナマ半ナマはちょっと異常なぐらい厳しいみたいだけど
これも携帯サイトや男性向けには全く適用されてないって所が本当に無意味すぎる
回顧厨と言われるかもしれないけれど、昔を知ってる者としては
今はあんな変ルールのまかり通るジャンルになってしまったのが少し悲しい
335:ダブスタ
09/08/05 02:02:12 DVsE5YwQ0
>>334
半ナマジャンルの昔を知らないが
こんだけ二次同人サイトがありふれてきた今だから
必要なマナーもあるんじゃないかと思うよ
336:ダブスタ
09/08/05 02:40:17 NqMSexmR0
>>335
いや、むしろ昔からあった「一般人や関係者に見せないように」とか
「アマチュア(正式デビュー前)の未成年はネタにしちゃいけない」とか
納得行くマナーならわかる
マナーを守らせるにしたって、今のように芋づる逮捕とか
おかしな都市伝説で相手を脅すなんてことも無かったし
検索避けさえ徹底されてないのに、ちょっとした事でジャンルの危機で
ルール破った奴はフルボッコって状況は、回顧厨の色眼鏡を抜きにしても
異常だと思うよ
337:ダブスタ
09/08/05 03:39:25 BiJb4IXj0
半ナマでレンタルブログ・クイズ制サイトが主なジャンルだけど
・無断リンク禁止
・オンラインブックマークは公開･非公開問わず禁止
・フリーメールからの訪問禁止
・二窓･別窓閲覧禁止
・共有PCからの閲覧禁止
ルールだよ
細かいルールはここに挙げた以外にもまだある
禁止の理由は「ナマ・半ナマを学ぶ気持ちがあるなら自然とわかる」そうだ
郷に入れば郷に従ってないと晒し上げられるからルール破ったりしないけど
ジャンルの風潮には違和感ある
338:ダブスタ
09/08/05 03:55:11 QTLeYagH0
>336
>いや、むしろ昔からあった「一般人や関係者に見せないように」とか
>「アマチュア(正式デビュー前)の未成年はネタにしちゃいけない」とか
>納得行くマナーならわかる
自分も、検索避けする理由がジャンルの危機なら馬鹿馬鹿しいと思うけど、
一般人や関係者に見せないように、ならマナーとして納得するなあ
生の状況はよー知らんけど
339:ダブスタ
09/08/05 08:26:49 DNTbjM0Q0
>>337
そんなに神経使うぐらいなら、むしろサイトやらない方がという気が…
どんなにガード固めたって、粘着アンチが通報すれば一発なんだし
つか、他サイトからの情報漏れを本気で心配するなら、まず2ちゃんの
ヲチや晒しスレ系スレ全廃しなきゃと思うんだけど、そういう動きは
聞いたことないという
>>338
それを「ルール」として他人に押し付けるために
「やらないと芋づる逮捕」みたいな脅迫のための都市伝説が生まれて
基地じみた強制になってったんだろうね
でも実態は携帯サイトも男性向けも一般ファンサイトも
丸出し状態という矛盾
340:ダブスタ
09/08/05 08:50:23 CL4xotMb0
>>337
うわあ……凄まじいね。
漫画ジャンルに昔は存在して今は消滅しつつあるルールが健在な上、閲覧者への注文が多すぎるよ。
二窓、別窓で閲覧しているかどうかは、解析でわかるの？
共有パソコンとは、家族共有も含む？それとも、公共施設やネカフェを指しているのかな？
ともかく、閲覧環境にまでズラズラと『禁止！』を掲げているのは、すごく特殊に感じる。
同ジャンルのサイト持ちに対する干渉(リンク関係等)は、仲間内のマナーという認識だとして理解できても
閲覧者にまでアレコレ干渉する権利なんて、厳密には無いんじゃないかなぁ。
それこそ、ｗｗｗの基本原則に反してる……そこまで制限するのにｗｅｂに上げるというのは、矛盾してないのかな。
ｗｗｗの概念って、誰もが情報を閲覧でき、情報と情報を繋げて(リンクして)ゆける空間、だったと思うんだけど、違ったっけ。
本来は、閲覧者を制限するものや、他情報(つまりサイト)と繋がりたくないものは、ｗｗｗに置くな、というものでは。
自分だったら、そこまで制限するなら、ｗｅｂ上に公開しないだろなぁ。
現物(同人誌)を対面で渡すのが、一番安全だのも。
ジャンルを守りたいと切実に思うなら、それこそ。
ジャンル部外者の勝手な感想でした。
341:ダブスタ
09/08/05 11:56:31 fzCFYbox0
なまものジャンルの同人誌を事務所に送ってあげるようなものですよね。
送るの禁止って書かれてる「ルール」として他人に押し付けた本があるけど
だったら本を出さなければいいのにというのと一緒です。
342:ダブスタ
09/08/05 12:20:13 tmc/ppGq0
ケットコムからのイベントリンク先もURL請求制、会場も書いてないのを見たときには
そこまでするとかえって何か違法なことしてる？と疑われるんじゃないかと心配になった
343:ダブ
09/08/05 12:30:20 fJrhZ+/f0
うちもスポーツ系ナマモノだけど、そんな感じでルールのオンパレード。
でも閲覧者に強制するというよりは、
「ルール守って参入してますのでヲチらないでください」
的な意味しかない。共有PCで見てるかどうかなんてこっちからはわからないときもあるし、
そんなルール守ってくれたからって、同人活動自体が合法になるわけじゃないしね。
ルール自体にひどいダブスタがあるのもあって、
「20歳以下の選手はネタにしたら厨」なのにヲチスレではリアだというだけで晒される。
「腐女子は２ちゃんを見たらダメ、ねらーは厨」なのにヲチスレは賑わってる。
ヲチャはジャンルの危機を招かないために厨を撲滅のため叩いてるのだそうだが、
理不尽ヲチ叩きが酷すぎてジャンル人口激減、結果的に「ジャンルの危機」になってしまった。
小さいナマジャンルだったらよくある話かもしれないけど。
344:ダブスタ
09/08/05 12:44:17 wBod8GAV0
同人活動が逮捕されるほどの法律違反だったら、
コミケあたりで一網打尽に現行犯逮捕されてもおかしくないと思うんだけど、
ジャンルを守りたかったらコミケに出るな！！本を出すな！には
ならないんだよねえ。
あと、URLやパスワード請求してくる人が
事務所の関係者じゃないなんて保証はどこにもないよね。
タレントのセフレを標榜してるブログや夢サイトは隠れてないけど
あれもそのうち芋づる逮捕なんだろうか。
蛇ジャンルやってるけど、全く理解できないわ。
345:ダブスタ
09/08/05 15:28:48 NqMSexmR0
>>341
同人女の単なる義理立てだという自覚があった頃のナママナーは
芋づる逮捕警戒じゃなく、同人者側が意図的に本の内容を見せる行為を禁止したもの
(それすら、ジャンルによっちゃ柔軟性があったし)
だから、一般人の方で興味もって近づいてきたり、偶然見てしまったり
アンチが嫌がらせで本尊に送りつけたりは仕方ないこととして
今のようにヒステリックなまでに露出警戒(でも肝心の所は丸見え)なんて事は無かった
いつからこんなことになってしまったんだろう
>>344
グッドコミックシティが24時間テレビと会場がかちあうことで
「テレビ関係者や一般人が紛れこんで来るかもしれない、ナマ半ナマサークルは参加自重」
みたいなこと言われてるけど
コミケットの取材会社一覧には、新聞社、出版社、テレビ局や芸能人公式FCなどが載ってて
「放送する為、あるいは市場調査の為に当日取材に行きますよ」と言ってきてるわけだけど
あれは警戒しなくていいんだろうか？ｗ
346:ダブスタ
09/08/05 17:17:44 CL4xotMb0
>>343
スポーツと言うと、野球スレしか見つけられなかったんだけど、テンプレの
Q.なんで也急同人サイトはもぐらないといけないの？
なんで書店委託はいけないの？
A.也急同人だから
に笑いを通り越して、ちょっと悪寒。
回答になってないよ……。
347:ダブスタ
09/08/05 18:00:32 ho+DyGQfO
隠れてコソコソやるのが美徳みたいな風潮は昔からあるのかな
348:ダブスタ
09/08/05 18:14:55 6AjwFIscO
野球同人は確かに粘着がいて定期的に野球板とかに晒されることはある。
そういう粘着に女子は気をつけてね！というならわかる。
機構や選手個人に関しては訴えられた例とかは知らん。
企業主催のオンリーにスレでﾈｶﾞｷｬﾝしたうえに参加したサークルはヲチってハブろうぜ、には引いた。
参加してないサークルはヲチャなのかーと誤解されても仕方ないだろ。そんな発言を2chに投下したら
349:ダブスタ
09/08/05 18:35:54 kWS8RL6f0
>>340
>二窓、別窓で閲覧しているかどうかは、解析でわかるの？
わかるはずもない。
350:ダブスタ
09/08/05 18:54:33 bxK5Xm7wO
>>347
恥ずかしいから自発的に隠れてコソコソは昔からあったろうが
「隠すことこそが美徳、隠さない奴はイタタ、自重しろ
ヲタがバレたら馬鹿にされても仕方ない、801はポルノと一緒」
みたいに言われ始めたのは、宮崎事件ショック以後
それがルールとして確立したのは「ヲチ」という監視体制が生じた
ネット時代って気がする
351:ダブスタ
09/08/05 18:58:21 PwE11Y800
環境というものは刻一刻と変わっていくものだし、ましてやネット関連は輪をかけ
て環境の変化が速い。
おかしなルールでも最初からおかしなルールだったわけでなく、ごく限られた条件
においては有効だったのかもしれないけど、環境が変わればあっという間に通用し
なくなったり効き目がなくなったりする。
にもかかわらず一度広まったらなかなかアップデートがきかないというのも大概厄
介なとこだが、それに加えて伝播のしやすさだけは物凄く高いという悪いとこ取り
のコンボでごらんの有様になっちゃった気がする。
352:ダブスタ
09/08/05 19:27:06 uFtlRxO+0
色々面倒且つ意味のないルールが多すぎ
このご時世で事務所や関係者が同人知らないってことはまずないのに
本人たちに不快な気持ちを（ｒｙって言われると二次の原作者はどうなの？と思う
一般のファンについても同じく
生や半生だけが隠れなければ！となる理由が本当にわからん
同人はすべからく隠れるべきという主張ならまだわかるけど
本当に気遣いたいなら同人やめるべき。それでも萌えるからとやってる以上
ルールには>>345の言う義理立て以上の意味はなく、強制力はない
などと言うと「そういう考えの人間にジャンルにいてほしくない」
とフルボッコ間違いないんだよねー
353:ダブスタ
09/08/05 20:25:16 nxseksib0
宮崎事件報道のオタバッシングと一気に世間に開かれた感はほんと凄かったから、
隠さなくちゃ！ってのが特に女性に多かったのは当然な気がする。
今はオタ公言したところで一般人からはせいぜい珍獣扱いされる程度で
何の害も無いんだろうけど、必要以上に外に配慮したがる気持ちはよくわかる。
で、その配慮を他人にまで求める人に
ちゃんと話を聞く耳を持ってもらいたいスレなんだから、
変に嘲ったり糾弾したりの口調だけは止めてほしい。
ネットでまた一気に世間に開かれて、アレルギーなりパニックなりを起こすのは
実際凸被害食らった人には申し訳ないけど、当たり前の事だと思ってるので。
354:ダブスタ
09/08/05 22:57:21 sbziH5xmO
コミケなんかがニュースになった時の過剰反応もなぁ。
そっとしといて、とか大騒ぎしすぎ。
確かに痛いこと書かれている時も偏見に満ちた記事もあるけど、
正直、そこまで拒絶反応見せる程のことは書かれてないこともある。
偏見はともかく、理解というか認識が広まるのは、悪い事じゃないと思うんだ
隠したいってのも結局、人と違うことやってる自分、に浸ってるんだよなぁ。
355:ダブスタ
09/08/05 23:18:20 PwE11Y800
偏見が生まれる原因の一つには「得体の知れないよく分からないものだから」とい
うものがあると思う。
オタクでない人にとって、オタクというものは自分達とは異質な存在で、しかも何
がどう違うのかよく分からない。だから排除しようとしたり叩いたりする。
そのへんの心理がオタクバッシングにつながったんじゃないかとも思う。
「普通」である事を何よりも重視し、そうでないものを悪いものとみなす日本人の性質もそれを後押ししているだろうしね。
そんなこんなの状況下じゃ、たとえ存在を認識されたとしても理解されず拒絶され
るのではないかという不安があるから、それならばいっそ知らないままでいてほし
いと願うわけだ。それが隠れようそっとしといてくれ、というスタンスにつながっ
ていくんじゃないかと思う。
356:ダブスタ
09/08/06 01:27:23 d1IhfeT90
当時のオタクバッシング、オタクに関するメディアのネガキャンを目の当たりにしてきた人ほど、
『一般人に見られたら……』と過剰に怯えているように見える。
当時のバッシング具合からすると、そこまで過敏になっても仕方ないのかもしれないけれど
ある程度オタク文化が浸透、解放されてから同人を始めた人達との間で、大きな感覚の乖離が存在しているのが現状、かな？
宮崎事件以降に生まれた子がすでに大勢同人活動してるご時勢に、当時の感覚で生まれた
『一般人はオタクをキモチワルがってバッシングするんだ』という不安・恐怖を煽られても、時代のズレを感じる。
当時の過熱したバッシングが、そこまで不安を煽るくらい酷かったのか、とも思うけど。
今やメディアもビジネスも、オタクを消費者として有り難がってる時代なのになぁ。
腐女子をメディアで取り上げ過ぎでは？と恥ずかしい気持ちを抱きつつ、
そういう趣味の人もいるんだな、と一般への認知度が高まることは、悪くないと思っている。
突飛な嗜好でも、一般的認知度が高くなると、理解はしてもらえなくても、スルーはしてもらえるようになる。
だからと言って、出しゃばれる嗜好でもないけどさ。
『一般人からのバッシング防止』は、隠れる理由としては、説得力が弱まりつつある時代だと思う。
357:ダブスタ
09/08/06 06:32:38 dG8GPHtjO
宮崎事件を隠れる為の動機にするのは違和感が。
世代を問わず、隠れることについて過敏なひとは沢山いる。
隠れることをしない人も世代を問わず存在して叩かれている。
ヲバは昔のノリで活動して恥、今のご時世は～
若い人はネットしはじめてわかっていない、厨二病～
てな感じで。
358:ダブスタ
09/08/06 08:00:24 ZqM/guj60
>>353-357
＞変に嘲ったり糾弾したりの口調だけは止めてほしい。
「パロ同人は真っ黒な犯罪で、バレたら土下座して謝るしかない」とか
「無断リンク禁止と書くサイト管理人は日本語の不自由な人だからスルー」とか
多少は、行過ぎた言い方目立つけれど、全体的に「嘲ったり糾弾したりの口調」は
そんなに多くないと思う
つか、上の方でも出てたけど「ネットで騒がれることによる一般人からの凸」なんて
問題になるほど存在するの？
これだけヲタ文化の規模が大きくなった現在
逃げろ隠れろだけじゃなく、ある程度外部に対し説明する義務があるのは同意だけど
しかし、宮崎事件報道とそれに続いたヲタバッシングなど一時的なものだったし
これだけ長いこと引きずるほど酷いものだったんだろうかとちょっと疑問
一般に偏見持たれたり悪く言われがちな趣味や属性など、他にもあるし
ヲタの場合、一般人の偏見やそこから来るマイナスの感情を何万倍にも増幅して
ぶつけてしまう、同属嫌悪の「自称一般人のヲタ」が曲者で
世間の評判を先回りして気にしたり過剰反応して内ゲバに走る事が殆どという気がする
359:ダブスタ
09/08/06 09:39:35 ET/qWmF80
私も宮崎事件を持ってくるのは違うと思う
こないだの世紀末ごろには、ググればいくらでも生・半生サイト見つかったよ。
ここまで「隠れなきゃ」が広まったのは、そこそこ10年くらいなんじゃないかな。
その当時の生・半生同人さんがどういうつもりで活動していたかは分からないけど。
でもこれだけ揃いも揃って怯えてるんだから、
何らかの大きなきっかけはあるはずだよねー。
それとも、噂や思い込みの積み重ねなのかな。
360:ダブスタ
09/08/06 10:29:24 djP6t3Rn0
ホントにM君事件を知っていればそんなこといわないはずですが＾＾
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
361:ダブ
09/08/06 10:40:44 ZTtVE2pVO
そもそも宮崎事件の頃にネット環境なんて
殆ど確立されてねーだろが
362:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/06 10:49:06 pCRLLJDHO
宮崎事件以降凶悪犯罪をオタク趣味とつなげて報道することは
何度も行われてきたし
オタクを取り上げて紹介する番組では｢きもいよね～｣と嘲笑って
楽しむような取り上げ方が多いわけだが
オタク趣味の認知度が高まったのは事実としても、一般人のオタクを
見る目がやわらかくなったとはとても思えない
363:ダブスタ
09/08/06 10:51:10 QRvpmJ0G0
>>361
それがわかるならもう答え出てるだろ＾＾
当時のオタクにとって「隠れる＝インターネット」
今のオタクはインターネットでも隠れろと言ってるわけ
364:ダブスタ
09/08/06 11:00:18 ET/qWmF80
>>363
ごめん、意味が全く分からない。
存在していなかったところにどうやって隠れたの、当時のオタクは。
365:ダブスタ
09/08/06 11:39:58 ZqM/guj60
宮崎事件から20年たってるし(リア高やリア中の同人者は生まれてねー)
他にも刺激的な事件はあるし、ヲタク以外にも苛めのネタはたくさんあるし
マスゴミにとって未だにヲタクは良いおちょくりネタの一つではあるけれど
他の属性に比べて特別酷いバッシングを延々続けてきたというわけでもない
ヲタが引け目を感じはじめたのは宮崎事件ショック以後だろうけれど
そこから「逃げろ隠れろ」に急速に傾いてったのは
ネットの発達によって監視やバッシングにはうってつけの「ネットヲチ」
という仕組みが生まれてからでは？
ネットヲチとは無縁のオフ専やマイナージャンル、パソコンから閲覧しにくい
携帯サイトなどが、ローカルルールによる締め付けから比較的免れているのは
やはりその理由が一番大きいからじゃないかと思う
366:ダブスタ
09/08/06 14:13:46 PdXSTAsXP
「ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について ３」より
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:2番)
>■～95年
>同人界はオフ中心、オンでは同人サイトというものはなくファンアート系が僅かにあるだけ
>■95年～98年
>同人界はオフ中心でオンでは絵描きサイトという名目のサイトがちらほら出て来る
>サイト数も少ないのでマターリ
>■98年～00年
>オンが爆発的に増えて行くと同時にトラブルも増える。
>サイト同士のガチバトルなど多発。オフにはまだオンによる影響下はない
>■00年～02年
>2ちゃんの普及により上記のサイトやサークル同士のバトルが2へ以降
>ネット人口も増えオフではオンと同時進行するサークルが増えるが
>オンに傾きすぎてオフがおろそかになるサークル続出。
>ジャンルによってはオンでのトラブルがオフに影響しはじめる。
ネット上のトラブルに関しては、10年ほど前から増加したという分析
「世紀末ごろには、ググればいくらでも生・半生サイト見つかった。
ここまで「隠れなきゃ」が広まったのは、そこそこ10年くらい」
という>>359の分析とも一致する
367:ダブスタ
09/08/06 15:07:32 lTDpFrRn0
>>359
＞大きなきっかけ
蛇ジャンルサイトが一斉に潜った当時ROMだったけど
「一部同人サイトが一般書籍に紹介された
芋づるで見つかることを恐れて移転・パス制にした」
と説明があった
挙げられた本を確認したところ、蛇同人の説明と同人サイトのURLが載ってた記憶がある
こんな話もある
【M】むう同人【W】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:96番)
＞ スレチは承知でレスするけど、過去には蛇の国民的アイドルグループと
＞ バンドだと灰色(要英訳）が公式から注意喰らって壊滅してる。
＞ これは当時そのジャンルやってた友達から証言得てるのでマジな話。
368:ダブスタ
09/08/06 15:30:24 d1IhfeT90
>>367
灰・同人でググるとこんなページがざくざく引っかかる現状で、『壊滅した』と言えるのかな。
URLﾘﾝｸ(www.mandarake.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.dabun-doumei.com)
URLﾘﾝｸ(blg.surpara.com)
URLﾘﾝｸ(oekaki.jp)
蛇では脱税の人が須磨本を注意されたという話はよく聞くけど、本人はずっと同人活動してる。
369:ダブスタ
09/08/06 17:04:36 ZqM/guj60
具体的にどういう判例だったか、ちゃんとググれば出てくる二次同人のトラブルと違って
生モノ系は「こういう事があって、それが原因らしい」「友達から聞いたので本当の話」
という典型的な都市伝説が多いんだよね
そりゃ二次同様、個々のサークルとのトラブルはあるだろうし、それで一時的にジャンルが
自粛ムードになることだってあるだろうけど、公式がジャンル全体を潰そうとして成功した
ケースなど、二次同人だって聞いたこと無い
370:ダブスタ
09/08/06 20:17:24 laoEPzYX0
半生はトラブルとは関係なく、単に斜陽でサークルが別ジャンルに流れただけなのに
あたかも1つの事件が原因でジャンル壊滅したかのように語られることが多いと思う。
371:ダブスタ
09/08/06 21:31:34 DjRHJQF/O
斜陽+事件でジャンル者の熱が一気に冷めて、衰退するケースはあるんじゃないかな
つか公式が芋づる摘発って実際はかなり困難な話だよな
山のようにある同人サイトの個人情報を1から調べて、さらに訴えるんだろ
ものすごい手間だよな
公式の利益に損害与えているわけでもないし、
むしろ腐女子は公式関連商品に金落とすから、公式にとっちゃ金蔓でしょ？
時間と金を使って潰そうとするより、個人の数十万の収入はスルーして、
飼い慣らしておく方が得策に思えるよ
二次元同人に関してはね
ナマ系は自分がホモにされたらイヤだって気持ちは分かるから
制圧が厳しくなっても仕方ないけど
372:ダブスタ
09/08/06 22:04:32 YlHPWjc80
>>371
生半生の場合、そのきっかけになったとされる事件の噂さえ
二次で実際にあったトラブルを超えるようなものがないんだよね
まさしく見えない敵に怯えてパニックから内輪もめしてる状態
>制圧が厳しくなっても仕方ないけど
生身の人間が関わるネタをやってるから後ろめたいのはわかるが
その鬱憤を無意味な同族叩きではらすなって感じ
373:ダブスタ
09/08/07 08:13:43 6Meo+dSL0
｢○○らしい｣｢友達が言ってた｣｢そういう噂｣等の話を鵜呑みにする人がいる現状が、問題のひとつでもあるよね。
情報リテラシーの低さが、女性向けの方が顕著なのか？
明確なソース(企業や行政が発信したもの)も無しに情報を丸呑みすることの危険さを、意識すらしていない人がいる。
例えば『公式から注意を受けた』というものにしても
事実なら、出版社や事務所が出した文書などの物的証拠が出回りそうなもの。
注意を呼びかけるのに、これほど有効なソースは無いわけだし。
でも、そんなものは見当たらない。
まさか、電話でなんて、名だたる大企業が正式に抗議・注意する手段としてありえないし。
結局、都市伝説に過ぎないものに、振り回されてる。
口裂け女にビビる小学生と同じだよ。
374:ダブ
09/08/07 09:28:29 SmW9R5L10
宮崎事件が一時的ってよく言えるな。
あのあと続いたオタパッシング、商業誌にまでいった漫画の規制と
それと戦い続けた漫画家、出版社、コミケ関係者のことを知らないのか。
オタ関連商品が儲かるとなってようやく沈静化しだしただけだ。
375:ダブスタ
09/08/07 09:45:20 0/Fs69xm0
>>373
生モノに限らず都市伝説がはびこるのは
「そういう嘘が存在していてくれた方が良い」という心理が存在するからなんだよね
表に出て批判の矢面に立って「なぜ実在人物をホモにした作品を書きたいのか」と
常に自分自身に問いかけ続けるよりも
「生は危険」を言い訳に裏に引きこもって一応の義理立てしたつもりになって
「私はルールを守ってちゃんと自重してるんだから守ってない奴より正しい」と
思い続けていた方がずっと楽
もちろん同人なんて趣味なんだから、迷惑かけない程度なら無責任でいいかげんで
あったって別に構わないんだけど
あくまで自己欺瞞であるそれを「ジャンル者の連帯責任」として押し付けたり
「生ルールおかしいやん」と言う外部からの批判を受け付けないで暴走するのがね
>>373
宮崎関連以外のエロや暴力規制、更に遡って「漫画全体へのバッシングがあった時代」
の戦いと変わらんよ
それらと比べてみても、特別マスゴミが宮崎宮崎と粘着し、二十年間も叩き続けてきた
ようには見えない
376:ダブスタ
09/08/07 10:08:48 cNi4DJvp0
オタバッシングに加担していたのはマスゴミだけとは限らない。
むしろマスゴミが植え付けたオタクに対する悪印象は、叩きをやめてからも根強く残
り続けているわけだから、一時的なものであろうと影響が無い事にはならんだろう。
叩きの主峰がマスゴミから人々の意識に移ったというだけで。
んでこのネガティブな印象というのは、オタク自身の内面にも強く刻み込まれて
しまっているように思える。
377:ダブスタ
09/08/07 10:16:08 34IPm31F0
宮崎の話はスレちがいな気がするなあ
ここで語られてることにはあんまり関係がないと思う
378:ダブスタ
09/08/07 10:47:26 0/Fs69xm0
>>376
だからそれ引きずってるのは、もはや一部のヲタだけだろって話では？
一般人はもう宮崎って言ったらパヤオの方思い浮かべるだろうしｗ
>>377
ダブスタに至るヲタの「自粛＆隠れろ心理」に
宮崎事件はどう関係してくるかって所から来てる話だろうけど
時代が離れすぎてるし、ネット上での自粛問題には直接関係無い気がするな
379:ダブスタ
09/08/07 12:04:55 6Meo+dSL0
「自粛＆隠れろ心理」が宮崎事件当時のオタバッシングに起因するというなら、
同人サイト創成期こそ今よりも見つからないように潜ってたのでは？
同人サイトが増え始めた頃はすでに、業界がオタク市場を意識してオタ向けコンテンツを作っていたような。
だから私も、宮崎事件と現在の隠れろ心理、自粛プレッシャーは、結びつけるのは無理があるように思う。
蛇のヲチスレ覗いてみた。
やっぱ検索避けしてないことは第一に叩かなければならない要因のように見えた。
スレで＄認定されている人は、他にも色んな要素あるみたいだけど。
女性向けといっても、自粛プレッシャーが強いのはＢＬだけ？
夢やノマカプはどうなんだろう。
ググルで『利ボーン』『手ニプリ』と入れると、検索候補に『夢小説』が上がってくる。
夢が何か知らない人でも、検索候補に挙がったら、何かな？と覗いてみることありそう。
それで何千件もヒットするのが凄い。
夢サイトはほとんど検索避けしてないってことなのかな。
いずれも著作権的には二次創作という扱いで、同じだよね。
キャラをホモ化する方が、同一性保持に反してるからヤバイ、という考えがあるのかな。
380:ダブスタ
09/08/07 12:09:35 QSr4d2Pk0
よし！
このスレは28歳未満は書込み禁止にしよう！
メガネ30歳、イケメン21歳
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
381:ダブスタ
09/08/07 12:49:17 jgW6Qra1O
宮崎事件当時中学生だったけど、私の学校ではオタク臭あったら即イジメられるなんてこと無かったよ。
地方都市、一学年生徒400人のベッドタウンだけど。
田舎の状況はわからない。
382:ダブスタ
09/08/07 16:24:46 oEdgqBr20
その辺の状況は
オタクはいつから差別されていたのか？: たけくまメモ
URLﾘﾝｸ(takekuma.cocolog-nifty.com)
オタク第一世代の証言から: たけくまメモ
URLﾘﾝｸ(takekuma.cocolog-nifty.com)
に集積されてるよ
383:ダブ
09/08/07 18:39:04 SmW9R5L10
>>379
版権持ってるところ、生ものなら事務所には知られないようにってなら宮崎事件以前からあった。
384:ダブ
09/08/07 19:20:07 9ZXzra7JO
オタク差別と女性向け同人のローカルルールは関係ないんじゃないか？
「差別されるから潜らなきゃ！」って論調は見たことない
ただ>>382の下のリンクの「差別内差別」「ゲットー内ゲットー」
っていう現象は近いと思う
385:ダブスタ
09/08/07 19:35:11 cNi4DJvp0
隠れる事を殊更に強調するひとというのは、その人自身がオタクであるにもかかわ
らず「オタクは恥ずべきもの（だから隠れなきゃならない）」と主張している場合が
多い気がした。
自虐とかそういうのとも何か違う、他者に対して向けられるような卑下だったのが
どうにも気になっていたのだけど、やはり差別内差別のようなものなんかな。
386:ダブ
09/08/07 20:42:53 9ZXzra7JO
>>385
恥ずべきっていう感情は被差別意識からきてるんだな
納得したわ
ありがとう
387:ダブスタ
09/08/07 21:40:06 WxxajmoX0
下ネタや性的なネタを恥ずかしいものと考えるようなもんかと思ってた
388:ダブスタ
09/08/07 21:59:53 6Meo+dSL0
>>383
宮崎事件以前の同人活動は、ネットは無く即売会で同人誌売るくらい？
隠れるべき、という考えでネットで発表しない、という自粛をマナーとするなら、まだ納得できる。
ネットに上げる時点で、隠れるという目的に対する有効性は、ほぼ無きに等しいのに、
ネットは活用したい、でもネットの原則は守りたくない、という考えが、甘えにも感じる。
ほんとに、事務所から徹底的に隠れたいなら、ネットは使えないはずだよ。
会員制サークルで会員のみに頒布、が一番間違いないんじゃない？
だから宮崎事件以前、ネットの同人活動が広まる以前なら、
事務所に見つからないようにすべき、という主張はまだ納得がいくんだ。
蛇同人で思い出したんだけど、みゆきちゃんは何かとおおっぴらに活動してるイメージなんだけど、
ジャンルの人からはどういう扱いになってんのかな。
389:ダブスタ
09/08/07 22:02:06 cNi4DJvp0
下ネタや性的なネタは「下品」ではあるかもしれないが、「恥ずべきもの」と
するのは少し違和感があるな。
「下品」であればネタの通じる相手以外には使用を控えたりはするが、それ以上の
劣等感や気後れというものは、あまり必要ない。
下品ネタ使ったからって自分（あるいは相手）の人間性まで否定していいわけじゃなし。
しかし「オタクは恥ずかしい」という人のメンタリティには、そこまで必死になって
否定する必要があるのだろうかと思えるぐらいに、オタクであることを卑下している
ような印象を受ける。
下ネタに対するような気楽さというものが見えないんだよ。
390:ダブスタ
09/08/07 22:04:04 cNi4DJvp0
いやまあ、こればっかりは主観的になってしまうので、全ての人が必死になって
卑下しているということはないとは思うけどさ、「でもやっぱりオタクは隠れるべき
（だって恥ずかしいから）」という反論がなされるようなケースにおいては、
こういった強い論調の人をよく見かけるような気がする。
391:ダブスタ
09/08/07 22:46:31 mxb26O1i0
>>389
これやるよ
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
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URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
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URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
392:ダブスタ
09/08/07 23:29:27 qNIaZiLH0
>>389
いや、でも同人界隈って何故か、シモネタや性的なネタの「下品さ」に
対する沸点が滅茶苦茶に低い人が多いように感じる。
一般的には「ちょっと恥ずかしいもの」程度のものが「ものすごく恥ずか
しい」に感じるっていうか羞恥心がすさまじく強いっていうか、想像力が
豊かすぎてシモネタとか生々しく感じすぎるっていうか…。
だからそういう「ちょっと恥ずかしいねトホホ」みたいな気楽さみたいな
ものが最初からない人の率が高いんじゃないかなー…。
393:ダブスタ
09/08/07 23:59:15 9AtBWAcT0
宮崎事件がきっかけでヲタク趣味が性犯罪につながると槍玉に挙げられたのは男ヲタに限った話で、
女ヲタはずっとスルーされてきたんじゃないのか？
実際一般人にしろヲタにしろ、性犯罪の主体になるのはほとんどが男性だし
「女が性妄想をたくましくしたところでたいしたことは起きないだろう」、と
おかげで少女漫画の性コミやオリジナルBLなど女性向けの過激な性描写は最近になるまでずっと放置プレーだったよね
394:ダブスタ
09/08/08 00:02:01 AgWsYJvrO
>>392
一方で、『自重しない腐女子』『公共の場でホモ話する腐女子』も存在する。
極端なのかな…
395:ダブ
09/08/08 01:11:22 Jr5rmPhY0
自ジャンルでよく見るダブスタだけど、ルールを新参叩きにしか使ってない。
古～いジャンルで、長くやってる人も多いからだろうけど。
一体何を持って何を守ればルール守ったことになるのか、誰もわからない。
でも新参は「ルール守ってない、マナーが悪い！俄かのくせに！」とひたすら叩かれる。
「痛くない新規がくれば歓迎してあげるのに。最近の奴は厨ばっか」
晒し荒らしも酷く、「晒されたので閉鎖します、また復活するかも」と挨拶を残したサイトが、
何故かフルボッコにされていた。閉鎖→鯖変え、では「意識が足りない」そうだ。
もちろん、晒されたらどう対応したらいいのか、という質問への回答は
「そんなこともわからないから晒されるんだよ」
新規の若い子は速攻めちゃくちゃに叩かれ晒されるせいでサイトは減り、
同時期に本尊の「本スレ」で腐話する人がどんどん増えるという、どう考えても悪循環。