09/08/01 06:28:55 u5XSZeFm0
>>143
私が知る限り、一般人で「苦情ふじこ」するほどヲタや同人にこだわる人間なんて見たことないな
自称一般人(実態は同属嫌悪のヲタ)なら、鬼のように同人に粘着するけど
>>144
マナーではなく「自分はこういう主義でやってるだけです」ってモットー表明ならともかく
誰かに「マナー」として発してしまったら、そこに「マナーを守らないのイクナイ」という
同調圧力はどうしたって発生するわけで
更に前者の発言をしながら、取り巻きに命じて従わないサイトをいびってたケースもあるから
どこまでが強制なのかは、本当難しいところだね
あと前スレでさんざん出ていたけれど、「逮捕されるから怖い→検索避けする」を信じて
それを他者に伝えてしまった場合も、これも「検索避けしないと逮捕」という脅迫に加担し
結果的に他者に圧力を加えている事になる
>>149
逆に同人情報を発したい人、同人情報を求めている人(同人ヲタに限らず)もいるわけで
情報を求めてない人の都合だけを優先しろと言うのは一方的でおかしいという話
「自分は情報を発したくない」と思ってやるだけなら良いけけれど、他人に情報の発し方を制限し
ネット本来の機能を求める人の利便性を犠牲にしてまで「腐女子自重」と言う事はできない
154:ダブスタ
09/08/01 07:16:23 5u0G1nWz0
＞私が知る限り、一般人で「苦情ふじこ」するほどヲタや同人にこだわる人間なんて見たことないな
苦情ふじこされるかどうかは関係なく、一般人が見たら不快に思うだろうから
やおい同人は隠すのがマナーと考えている同人者の話がされてるんじゃないの
苦情ふじこされたらジャンルが潰れるから～という検索避け強制派の話も聞くけど
今ここでそれを理由に検索避けをマナーにしろなんて主張はされてない
ちなみに自分の友人には検索にひっかかったやおい同人サイトを見てしまって以来、
ありえない、なんであんな気持ち悪い改変するのって蛇蝎のごとくやおい同人嫌ってる
奴もいるよ
＞マナーではなく「自分はこういう主義でやってるだけです」ってモットー表明ならともかく
＞誰かに「マナー」として発してしまったら、そこに「マナーを守らないのイクナイ」という
＞同調圧力はどうしたって発生するわけで
人が何をマナーと考えるかまで「強制」や「圧力」に含めて規制しようとするなよ
>>144の言う「それを使って叩き出す奴」が現れてマナーを守らないサイトに
実害が出るようだったら、そのつど反論していけばいいだけのことでしょ
155:ダブスタ
09/08/01 09:09:48 sYGYO0gCO
｢腐女子だから大丈夫、一般人だからダメ｣という線引きも出来ないと思うよ。
自分も相当長いこと腐れオタクやってるけど、生理的に受け付けない、いわよる地雷はあるし、
ごく普通の一般向けの漫画や雑誌にもえげつない描写のものは溢れかえってると思うよ。
レンタルビデオ店や一般書店なんか同じ店舗にアダルトと児童向けを置いてるし、
それは検索避けとか伏せ字でなく明確にジャンルや棚に表示してある。
検索する側もちゃんと取捨選択出来る相手と考えていいと思うんだけどなあ
視界に入ったからといってふじこる人には不快に対する詫びはしようとは思うけどね。
何でもひとまとめには出来ないし、何事も程度によると思うよ。
156:ダブスタ
09/08/01 09:10:42 adSA9RTU0
>>154
で、その蛇蝎のごとくやおい同人嫌ってる人は、やおい同人サイトに苦情
出しまくったりしてるのかね？
せいぜい友人知人に「キモい」と言うぐらいなものじゃないか？
個人的に８０１を「嫌いだ」「キモい」と感じる人がいないとは言わない。
でも虫や爬虫類のサイト見て「なんであんな気持ち悪いものを」って文字
通り蛇蝎だから嫌う人もいるし、普通の三次元男女のエロサイトを蛇蝎
の如く嫌う人もいるし、過激なSM系のサイト、ゲイのサイトなど、一般的
とされる感性からは「なんであんな気持ち悪い…」と思われるような特殊な
趣味趣向を取り扱うサイトは沢山ある。
改変というならノーマルでもエロ改変、エロは関係ないけど管理人の趣味
で擬○○化とかパラレルなど様々に「気持ち悪い改変」と思われるものは
あるわけで、その中に８０１もある。それだけだろう。
157:ダブスタ
09/08/01 09:18:19 CmTBGpLD0
>>154
『マナー』という単語そのものに、同調圧力を生む要素がある。
『マナー』として検索避けしてます、と発表すると、マナーに従わない奴は非難すべし、という理屈で叩きが発生する。
『個人のポリシー』でするなら、全く問題はない。
158:ダブスタ
09/08/01 09:24:06 u5XSZeFm0
>>154
＞苦情ふじこされるかどうかは関係なく
>>140「自治厨と一般人からの抗議メールは別だろ」
>>143「なら一般人からの苦情や非難はそんなに殺到するもの？(してるならまだわかる)」
>>153「私の知る限りでは(一般人からの苦情は)聞かない」
というふうに単純に自分の知る限りの事実を答えただけだけど
それでなんで「一般人からの苦情ふじこは関係無い」という話に？
>>143が聞いてきてるのは「不快に思った一般人からの苦情は殺到するのか」という事でしょ
それと「一般人が(苦情ふじこするかどうか関係無く)不快に思う」という話をしている
別の話題の部分とを154が混同してるだけでは？
＞蛇蝎のごとくやおい同人嫌ってる奴もいるよ
同人見てキモい嫌いと思う人間がいること自体だって否定されてないでしょ
そもそも不愉快に思う痛いと思うと言いはじめたら
いい歳した大人が本来は子供の娯楽であろう漫画やアニメに夢中になって同人誌やサイトまで
作ってる時点で、一般人には充分イタタで見苦しくうつるだろうし
というか、いかなる人間にも全く不快感を与えない表現なんてありえない
ここで>>143をはじめとして疑問視してる事は
「嫌いだからキモいからやめろと意思表示してくる一般人が多いかどうか」という事で
「一般人はヲタクきもっ」と思って馬鹿にしても、同人以外のエログロや見苦しいネット中傷を
スルーするのと同様に、わざわざ凸したり検索避けを望んだりしないでスルーではないか？と
だから「表明されてもいない一般人の意志」を理由に「一般人はみんな検索除けを望んでる」と
することの安易さを言われてるわけで
(もちろん「凸する一般人なんていません」と全否定してるわけじゃなく「言われるほど多数派
なのか？」という疑問ね)
159:ダブスタ
09/08/01 10:30:32 u5XSZeFm0
連投規制に引っかかってしまったので遅くなったけれど、続き
>>154
＞人が何をマナーと考えるかまで「強制」や「圧力」に含めて規制しようとするなよ
同調圧力や強制に関する前スレで出た定義はこれね
＞前スレ953
＞ルールとは、強制性があるからこそルールと言うんだよ。
＞自発的にしているだけで他人に強制しないなら、ルールとは言わない。
＞ここで『ルール』と言っている人は、ルールという言葉の意味をちゃんとわかってんの？
＞で、強制、あるいは同調圧力が存在するマナーについて、新スレで語ればいい。
＞同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが、守らなければ非難されることがあるものを指す。
＞前スレ984
＞｢そんなルールどこにも明記されてないのに、勝手に従ってるだけの人が、それに矛盾を感じるのはおかしい｣とか
＞｢強制なんか誰もしてない｣
＞という理由で、ここで今まで問題視されているマナー(と言われてるもの)に関しての議論を否定されるのは嫌だったので。
＞従わなければ叩かれるのではないか、と不安を煽る状況が、同調しろという圧力になっている実態を、認識してほしかったから。
全員が「本当に自発的にしていること」ならモットーや対応方針であって無問題
はっきりとした「叩き」に至らなくても「それがマナーならやらないと厨と言われちゃうかも」
「やらないと一般人や公式に凸されるゾ」という不安を煽るふいんきが実態としてあるなら強制
だから「モットー」や「一般人に気遣うサイトにしたいならこういう方法もあるよ」という方法論に留まらない
圧力ルールになるならば問題という話で
表向き「叩きや凸が無いから強制じゃないもん」という話じゃない(だから逆に強制問題は難しい)
検索避けがそういった圧力無しの本当に主義主張に留まるなら、そりゃサイト主の自由なのだから
否定する人は誰もいないと思う
160:ダブスタ
09/08/01 11:01:37 CmTBGpLD0
日本人には、『これがマナーです！』と言われると従わなければならない、という律儀さがある。
他民族他宗教国家では無いからなのかなぁ。
『マナー』だって、基準は人種・民族・宗教・階層ごとに異なる。
そして当然、個人によっても基準は異なる。
そもそも、マナーの意味は『礼儀作法』だよ。
エチケットはフランス語で同義。
検索避けが礼儀作法？
礼儀作法というものは、同じ文化的背景・価値観を持つコミュニティの中で秩序を維持する為のルールを指す。
だから文化的背景が異なれば、マナーも変わる。
161:ダブスタ
09/08/01 15:59:01 bboQtfZA0
見てるかわからないけど、絡みで議論するくらいならここでやった方がいいんじゃないか…
162:ダブスタ
09/08/01 16:19:02 adSA9RTU0
絡み見てきた。
何か根本的にすれ違ってるのかな。
要するに「強制」がいかんって話なんだがなあ。
「ルール」だの「マナー」だのってそれを錦の御旗にして他人をボコボコにするのが
いけないってこと。
ポリシーとして個人的に私は検索避けしますよ、ってのは別に責められてはいない。
というか私自身「個人的にちょっと恥ずかしいから」検索避けしてる。
で、「検索避けしないとジャンルの危機が！みたいなのには意味がありませんよ」とか、
「検索避けしないと一般人が大量に迷い込んで来て全員ものすごく不快感を抱いて
凸ってくる！なんて危惧にはリアリティがないよ」「で、そんな『想像上の一般人』の
『想像上のすさまじい不快感』を考えて配慮すべきで、しない奴は悪なんて言うなよ」
って話をしてるんだが。
不快感を感じる人がいないわけじゃないけど、人が不快感を感じるコンテンツってのは
何もBLだけではないからね。BLだけを特殊に捉えすぎてるよ。
163:ダブスタ
09/08/01 16:40:47 bsuuy7s80
実際、同人者のものさしで想像した「一般人の気持ち」ほど当てにならない
ものはないと思うんだけどな。
自分が不快に感じたものを、他人も同じように感じるとは限らないわけだし。
そういった意味では自分の基準だけで「人の気持ち」なんてものを想像して
分かったつもりになるというのは、ただの独善でしかないと思う。
164:ダブスタ
09/08/01 17:45:58 q1pPvIrC0
２ちゃんもＩＥで見るとおすすめ機能で作品スレから同人板のジャンルスレに
一発で飛べることがよくあるからなあ。
こっちの方が余程一般ファンが流入しそうな気がする。
自分は同じジャンルの人同士のトラブルが嫌って理由で検索避けしてる。
女性向けでは検索避けしてるサイトのみリンクおｋとしてるサイトが沢山あったり
アンソロ企画などで各サークルにリンクを貼る際なども、検索避けしてないサイトが
煙たがられるなど聞いたから。本当かどうかは知らない。
でも正直検索避けにジャンルを守る効果などないと思ってる。
検索避けしてない申込イベントサイトなどから普通にリンク貼られてたり
するので検索避けしている意味は全く意味ないｗ
165:ダブスタ
09/08/01 18:00:19 CuzFh9EW0
メール凸がウザくて検索避け入れた
もちろん「ホモを見て不快になった一般人」からのものではなく
ジャンルのルールやマナーの遵守を徹底させましょう！という
女性向け同人自警団の方々からのメール
プラスジャンルオチスレへの「今メールしてみたけど
これで動きがないようだったらもうちょっと強く対処を促さないと」という報告つき
まさか2chのスレで「メールした」と書かれて、本当にメールが来るとは思わなかったよ
METAタグ入れただけだが、そういう「忠告、警告」を防ぐ効果はあるようだ
それ以外の意味はまったくないと思うけどね
166:ダブスタ
09/08/01 18:10:13 fb9OeQ7B0
>>57
どうでもいいけどオーケンを例に出すなよ
あれはレアケースだ。
167:ダブスタ
09/08/01 18:46:08 HaF36ekYP
>>166
あくまで、しゃれのわかる芸能人限定だろうけど、あの時代は
「今からネタになりそうなMCやるから同人誌やってる奴はメモしとくように(デーモン小暮)」とか
腐女子も芸能人もお互い同人ネタで遊んだり遊ばれたりって関係があったよ
お笑いタレントにも自分たちの同人誌をネタにしてる人はいたし
びっくりスレの方でも出てたけど少年誌の腐ネタいじりは昔の方が大胆だったし
それが良いにしろ悪いにしろ時代の違いというのも大きいんじゃないかな？
168:ダブスタ
09/08/01 20:43:54 6FOtcs+o0
本当にジャンルの危機のために検索よけをしようって考えなら
むしろネットにあげるな即売会で本出すなで終わる気がする
169:ダブ
09/08/01 21:56:36 Iwqf0NmSO
>>167
ダウンタウンの２人もデビュー当初は
モロにそっち路線の売り方してたよね
170:ダブスタ
09/08/01 22:00:54 CmTBGpLD0
絡み見る気無いけどさ。
結局、理論的に反論・検証・説明できないけどムカつく、という奴らが絡みで不満を吐き出してるんだろ。
ここで議論できない程度の意見なんか、重視する必要あるの？
感情論・抽象論でしか語れない自覚があるから、このスレに書き込まず絡みに書き込んでるんでしょ。
検索避けしていないサイトへ自称正義の自警団(笑)からメール来るんだな。
そういう下らない連中の相手に時間を割きたくないから、検索避けは本来の目的を果たす効力は無いと知りながら、
検索避けタグを入れているだけ、という管理人は潜在的に多そうだと思った。
このスレが続けば、覗く人もいるだろう。
そういう人達に、少しずつルールやマナーとされていることの矛盾点を啓発できるだけでも
このスレには存在意義があると思う。
171:ダブスタ
09/08/01 22:55:28 EoVJFXbr0
そーいうムダに挑発するような物言いするなよ…
どっちが感情的なんだか
172:ダブスタ
09/08/01 23:35:20 Bqwk1sTf0
321 ：ピカレスク774さん：2009/08/01(土) 02:36:28 ID:2gFzxAVMO
でもさ、すぐ厨が‥って言ってる人だって
自分が欲しい画像なら絶対黙ってもらってるよね。
今いただきました。ありがとう。
263人もDLしてたよ
173:ダブスタ
09/08/01 23:46:10 fg8BZmIt0
>>165>>170
つーか、検索避けってのは結局そういうジャンル内リンチを防ぐための儀式に
すぎなくなってしまってるってのは前スレあたりでも言われている
「ジャンル内のお約束事を守って参入してます」という意志を示すための儀式
それを維持するために「気遣い」「芋づる逮捕」「ジャンルの危機」などと
言い繕うからおかしな歪みが生じるんだよね
>>168
ジャンルの危機を本当に深刻に考えてたらそれでFAだわなｗ
>>171
言うほど煽るような書き方してないと思うけど？
言ってることはうなづけるし
174:ダブスタ
09/08/02 00:40:35 7eV08pPX0
>>173かいたけどそれじゃジャンルで活動出来ないから
ジャンルの危機？を分かりつつ隠れてこっそりオンオフ活動するんだね
けど結局隠れてやろうが堂々とやろうがやってることにはかわりないわけで
本気で取り締まるならオフで芋づるにすればいいだけだし
隠れてこっそりやってる人が隠れないでやってる人をどうこう言うのってほんとおかしいよね
っていうか隠れてやるって言ったって結局辿り着ける同士がいるのに
なぜ関係者だけは辿り着けないって思うんだろう
やってる以上隠れてようがいまいがどこかのルートで辿り着けるんだったら一緒なのにね
175:ダブスタ
09/08/02 01:27:50 lxgyfZ6g0
犯罪だと知らずに犯してしまう場合と、犯罪だと自覚しながら隠れてする場合と、
刑法上ではどちらがより悪質とみなされるんだろ。
隠匿することによる加算があったと思うんだけど、法律素人だから忘れてしまった。
ヲチスレ等で、『検索避けしないのは悪！』という善悪二元論をかます輩を少なからず見かけるが、
善悪二元論で語れば二次創作は(白にはなりえないという意味で)完全な黒なのに。
でも、現実は善悪二元論で処理できないから、グレーゾーンや曖昧な対応というものがあり、
そのグレーゾーンや曖昧さのおかげで二次創作同人者は犯罪者にならずに済んでいるというのに。
○○しないのは悪！という善悪二元論が消えてほしいよ。
善悪なんて簡単に区別できないものなのに。
サイト管理人のポリシーに任せる。そしてそのポリシーに善悪は無く、あくまでも個人の基準による。
……という考えが定着してほしい。
176:ダブスタ
09/08/02 01:39:36 sZCC65sc0
たしか後者の方が圧倒的に悪い
前に法律板だかで検索避けの話題が出た際に
「自分がやってることが悪いことを自覚して、なおかつ隠れようとする態度はより悪質にとらえられる」
って言われてた
まぁ、2chの書き込みなんで信憑性はわかんないけどね
少なくとも法律で検索避け＝配慮なんて扱いは絶対望めないと思う
177:ダブスタ
09/08/02 01:55:55 c7tHyNyA0
とはいえ検索避けのご利益を信じたがる人たちというのは、法的根拠を指摘されると
必ずと言っていいほど「法的に問題が無くてもモラルに問題がある」って言ってくる
事が多いわけで。
というか、法的根拠を突っつかれると代わりに持ち出してくるのが「モラル」という
だけの気もする。
178:ダブスタ
09/08/02 02:08:00 fnOuM7Z+0
検索避けって関係者やそれ自体を探す人から隠す為というより
探していない人が安易に検索で引っかからないようにって気持ちで
最初は始めたんじゃないの？
179:ダブスタ
09/08/02 02:15:13 c7tHyNyA0
>>178
その気持ちの裏にある真意というのは「自分が恥ずかしくて見られたくないから」
という自分の都合であるような気もする。
しかし自分の為に何かを要求するというスタイルを取る事は図々しい事として
受け入れられやすく、また要求する自分もみっともないと思えてしまうことから
「他人のためにやっている」というスタンスになってるんじゃないかと。
180:ダブ
09/08/02 02:23:29 lxgyfZ6g0
モラル＝道徳だよね？
大辞林における「道徳」の意味
「ある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく行為するための規範の総体。
法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くものをいい、
また宗教と異なって超越者との関係ではなく人間相互の関係を規定するもの。」
＞外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くもの
モラルとは他者が強制するものではなく、個々が自発的に持つもの、と読み取れるんだけど、どう？
個々が持つものならば、個々の価値観・基準に委ねるべきものであり、
他者がこうするべき、ああするべきと指示や強制をするのは、モラルと読んでもよいものか。
その人によって、モラルの基準は違うということ。
｢私はこれをモラルと考える｣と意志表明することは(同調圧力になる可能性はあるが)悪くはないが、
その基準を強要するのは、ちょっと違うと思う。
モラルもマナーも、突き詰めれば個々の価値観によって基準が異なる。
ただ、宗教や歴史・文化を同じくする者同士、共有するモラスやマナーは存在する。
同人者に、「宗教や歴史・文化を同じくする者」と同様の同一性があるのか、私にはわからない。
所詮趣味、という時点で、いちちモラルやマナーの基準を共有する必要性があるのかも、わからない。
同人文化は、果たして共有のモラルやマナーを独自で構築しなければならないほど、
コミュニティとして大きいのかな。
組織的に行動しているわけでもないのに。
一般社会で定着している程度のモラルとマナーさえわきまえれば十分な気がする。
……うまくまとめられなくて、ごめん。
モラルとかマナーとか観念的なものについて追究するのは、難しいね。
181:ダブスタ
09/08/02 02:29:49 fnOuM7Z+0
恥ずかしいから見られたくないのは分かるし
知らない人に見つかって、公式に凸されたりしたら嫌だなという気持ちもわかる
検索避けは悪い事ではないし、それを強制する事もできないけれど
お互いの気持ちを汲んで郷に入れば郷に従えで
そのジャンルのやり方に合わせて活動して行けばいいだけじゃないのかな
182:ダブスタ
09/08/02 02:33:19 fnOuM7Z+0
>>180
同人文化のコミュニティは暗黙の了解だらけだよｗ
大きいからこそ、いろいろお約束が積み重なっていっている
コミケはその最たるものだと思うよ
183:ダブスタ
09/08/02 02:48:17 oQti2por0
コミケという「場」には準備会という主催者が存在して、
彼らにはある程度参加者の行動を規制したり、
注意をしたりする権限というか、秩序を守る権利と責任があるからなあ。
そういう存在のいないネットという場での規制やモラルをどう考えるか、
歴史が浅いだけに混迷してるなあ、と思う。
184:ダブスタ
09/08/02 03:02:55 c7tHyNyA0
>>181
>郷に入れば郷に従え
この考えには大きな欠陥がある。それは全体の総意に賛同する考え方の人間のみが
有利になり、そうでない人間の意見は黙殺されると言う点においてだ。
「気持ち」というのは自分がこう感じるからということを基準にして考えるので、
相手の気持ちを推察する時には自分も同じ価値観や判断基準を持っている事を前提
として判断する事になる。
しかし実際には全ての人が同じように感じるということはなく、相手の気持ちと
いうものを真に汲み取るということはおよそ不可能であると考えられる。
明確な根拠のあるものを基準にするのならまだしも、「気持ち」だとか「不愉快に
思う」みたいに人によって違う不確かなものを根拠としてしまう事が多いわけだから
不公平な運用の仕方になるわけで。
185:ダブスタ
09/08/02 03:40:23 j1Qo/KlU0
>>181
つまり先人が超論理をかましていたら全面的に受け入れ服従すべきってことですか？
186:ダブスタ
09/08/02 06:50:24 VCrllL4l0
「後ろめたい、同属以外に見られたら恥ずかしい」という気持ちから
個人が自分の意志で検索避けすること自体は別に責められる筋合いのものじゃないが
逆に個人の感情から根ざしたそれだけの理由では他人に干渉することも出来ないので
「一般人への気づかいでありマナー」「やらないと芋づる逮捕されて賠償金」
などといった強制できそうな理由をでっちあげ「儀式化」して横並びにしようとする
何度も言われてるが、問題にされてるのはそこの点だと思う
しかし、強制派がそうまでして
「同人文化コミュニティを維持するための暗黙の了解、共有のモラルやマナー」だと
盲信して維持しようと必死な「儀式」は
実は男性向けには全く無縁、女性向けジャンルでさえ携帯サイトには浸透してない
代物だったりするわけで
同人界の中の声の大きい一部の人間が個人的感情を正当化し強制するために騒いでる
だけのものでしかない
客観的視点にたってみれば、仲間内のさらに一部の悪習でしかないと気づくはずの事を
「同人全体のルール」と思い込んでしまってるケースが女性向けにはよく見られる気がする
>>1にもある、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動、などのトラブル
男性向けに対しては、同ジャンルでも別ものとして全く考慮に入れようとしなかったり
「干物二次と商業で出てる歴史系エロ作品との比較、ヘタリアとニホンちゃんの比較
ネット以前には同人イベントでＭＡＤテープ上映会が普通に行われていた事実」などとを
てらしあわせてルールを考えることが出来ない
だから法律やネットの原則と矛盾したり、そこの場の真の管理者(pixiv運営)の意志とも
反する、おかしなルールが出来あがってしまうんだろうと思う
187:ダブスタ
09/08/02 07:09:02 V9+zM52R0
私は「郷にいれば郷に従え」はそんなに欠陥があるとは思わない。
一見して意味をなさない行為、決まりだったりしても、そのコミュニティを維持する為に
案外合理的だったりするからだ。
ただし、社会状況は時と共に変わっていくので、その風習が合理的じゃなくなり
コミュニティを気持ちよくすごす為の害にしかならなくなってくることもあるだろう。
そういったときは、最初にその風習をやめるハードルが高かったり意見のぶつかり合いが
あったりする。
検索避けは、ネット初期に公式よりも検索順位が上位にきてしまい一般人に誤解される
というのを防ぐには有効だったし、わずらわしい一般からの凸を予防してきたかもしれない。
現在は、ネットリンチの手段にされ意味の無い自重論を助長して
同人活動をする上でのマイナスの面の方が大きすぎると思う。
ここらで価値観を変えてかないかと声を上げていきたい。
とりあえず、匿名で。チキンだな自分も。
188:ダブスタ
09/08/02 07:13:25 V9+zM52R0
ネットリンチの手段じゃないや。
ネットリンチしても良いという理由ね。
しかも、そのネットリンチを延焼させて公式をつつきにいくという本末転倒ぶりが
害悪としか言いようがない。
189:ダブスタ
09/08/02 09:01:15 7WnjM6a20
というか同人界にそこまで従う「郷」ってあるの？
コミケならコミケのルール、イベントならイベントごとのルールがあるのはうなずける
でも地方で活動してたりオンリーワン的ジャンルorカプでサイト活動してたりする人にとって
「郷」なんて意識無いんじゃない？
私の場合リアル世界に同人仲間がいないんで、ゆるく見よう見まねでサイトやってたけど
2chに来て初めて「ほー、こんなルールあるんだ…」と思ったクチだし
190:ダブスタ
09/08/02 09:24:39 VCrllL4l0
>>187
無秩序状態→仲間内のお約束発生→お約束に留まらない合理的で秩序立った規約作成
という流れは、どんな集団も辿る道だと思う
(集団の規模が大きくなれば、なんでもありの無秩序状態のままじゃいられないだろうから)
しかし、今現在問題になってる女性向けローカルルールってのは
かつては「そのコミュニティを維持する為に案外合理的だった」というのさえ
ちと疑問なんだよね
検索避けは187も言ってるように同人のネット黎明期には無かった考えで
今現在でさえ男性向けや携帯サイトには浸透してないもの
ＭＡＤテープも叩かれはじめたのは、動画うpサイトが台頭してきてからの僅かな期間で
同人文化の一つとして容認されてた期間の方が何倍も長い
もちろん同人の規模の拡大や、著作権意識の変化といった時代の流れは無視できないし
同人ローカルルールぱ全て不必要なものだとも言わないけれど
同人以外の文化風俗のように変えがたい慣習として「コミュニティを維持する為に
必要な決まりごとだった」とは、到底思えない歴史の浅さだから
191:ダブスタ
09/08/02 09:29:06 48UvuQlQ0
絡みにキーキー言ってる人いるけどさ、
検索避けで検索結果に出にくくする行為を「苦情言われなきゃ関係ないもん！」とか
「検索避けしなくても検索結果はあんまり変わらないもん！」とか事実に相違すること言う奴がいるから、
その点は突っ込まれても仕方ないと思う
文句付けられなきゃ良いってレベルの話をしてる訳で
本来、配慮したい人は配慮して、したくない人はしなけりゃいいだけの問題
ところで、生や半生以外で検索避け問題が浮上した実例ってあるの？
自分は聞いたことがないんだけども
192:ダブスタ
09/08/02 09:30:02 48UvuQlQ0
>>191だけど、
×文句付けられなきゃ良いってレベルの話をしてる訳で
○文句付けられなきゃ良いってレベルの話をしてるんじゃない訳で
193:ダブスタ
09/08/02 09:41:40 j1Qo/KlU0
いってることが意味不明だけど
＞「苦情言われなきゃ関係ないもん！」
は別に事実と相違してるとは思わないんだけど
単純に個人がそう思うってだけでしょ
悪いことじゃないよ
＞「検索避けしなくても検索結果はあんまり変わらないもん！」
これは実際やってみないとわかんないね
昔は同人サイトが山ほど引っかかったけど今はあまり引っかからないから効果があるのかもしれないけど
単にネット上におけるサイトや検索サイトの精度なんかが上がって
検索避けしてなくてもあまり引っかからなくなってるのかもしれないから
どこか検索避けが浸透してないジャンルでいくつか検証してみるといいんじゃないかな
検証するまではどっちが正しいかはわかんないね
ただ、一般的な言葉はより有用なサイトが多いから今TOPに来ることはあんまりないと思うけどどうかな
国名なんか大体公式サイトや旅行会社の方が上に来ると思うし
194:ダブスタ
09/08/02 09:56:13 EbIxTaSA0
最近は公式サイトのほうが上位に来て、次にその関連（一般）
が来るって感じで、検索自体も有用サイトが上位に来るような
検索になってるかもしれないなとは思う
昔は確かになんかでたらめにむちゃくちゃイミフの
サイトが上位にあったりしたけどさ
検索サイト自体が改良改善されているってのは
あるだろうなと思う
195:ダブスタ
09/08/02 10:08:44 oQ7LQOuQ0
>>193
苦情云々は個人のポリシーじゃなくて、一般人配慮の検索避けへの反論じゃないの？
ポリシーなら別にいいけど、反論だとちょっとずれてると思う
検索避けの理由が（苦情の有無でなく）一般人への配慮と検索結果に出ないようにする為なら、
下の二事項は反論になってないから
＞「苦情言われなきゃ関係ないもん！」
＞「検索避けしなくても検索結果はあんまり変わらないもん！」
196:ダブスタ
09/08/02 10:39:19 VCrllL4l0
>>195
「一般人の心情(ヲタクきもい)を思いやっての配慮」という話題と
「一般人の抗議(検索避けしる)」という話題とを
混同してるからズレてるんだと思う(>>154 >>158)
つまり「一般人が抗議してこないから～」の話題は
検索避けしてないサイトに凸するのは一般人ではなく同属のヲタ
つまり一般人が直接検索避けしると抗議してきてるわけじゃなく
ヲタが勝手に一般人を代弁して同属を叩いている
よって同属の勝手な代弁による抗議など当てにならない
という話題だったはず
つーか「それは事実に相違する」と思うなら、ここで反論すればいいのに
絡みに持ち込む人がいるから、こうして論点ずれた批判になってくのでは？
197:ダブスタ
09/08/02 11:10:28 oQ7LQOuQ0
>>143から一般人から苦情は来る？の流れが発生して、
その後のレスで一般人からの苦情はないと言われた
なのに、何故か「一般人からの苦情がないなら検索避けしなくても良い」にすり替える奴がいるのがおかしい
まあ>>156のことなんですが
検索結果についてはこの辺ね>>146
198:ダブ
09/08/02 11:27:13 WumQ4CsvO
｢801サイトが検索避けしてくれて助かる｣とほとんどの人が思ってるよ
→人それぞれじゃないの？
という流れだと思うが
大体そこまで検索避けをマナーと推進するなら、801板の現状を何故放置？
検索避けパス制導入したサイトに移行したら？
199:ダブスタ
09/08/02 11:40:09 VCrllL4l0
>>197
だから「一般人からの抗議は無い」までは、ただの事実の確認
それを受けての
「一般人から直接の抗議は無いんならおK、ネットは他にキモいもんいっぱいあるんだから
キモいという心情までいちいち配慮する必要無し」は
>>193の言うとおり個人の考えであって
別にすり替えでもなければ「一般人の心情に配慮しる」に対する反論としてもおかしくないでしょ
「直接言ってこなくても配慮しる」に対して
「直接言ってくるほどのことじゃないならその必要無し」なんだから
「SEO対策に労力かけてる企業サイトの方がかけられない個人サイトより上位に来るだろう」という
>>146の推測も>>193-194の意見同様「事実と相違すること」とまで断言はできない
200:ダブスタ
09/08/02 11:53:19 71YAqnjG0
非ヲタから見て、801サイトも男性向けサイトも健全絵サイトも
同人ぽい絵だったら区別付くなんて思えないんだが…。
そもそもヲタ絵きんもー☆な人は絵柄によっちゃ公式ですらきんもー☆だろ。
201:ダブスタ
09/08/02 12:09:57 c7tHyNyA0
>>194
最近はgoogleさんの検索精度も随分と上がっているよ。
キーワードにもよるけど、SEOスパムも随分と淘汰されより情報価値の高いサイトが
上位に出て来やすくなったし、数年前のgoogleとは全くの別物になっている。
にもかかわらず今は効果のない旧態依然としたやり方や、そもそも間違った知識を
広めようとするところに問題があると思う。女性向けルールというのは。
202:ダブ
09/08/02 12:16:56 lxgyfZ6g0
>>197
>>156が「一般人からの苦情がないなら検索避けしなくても良い」にすり替える奴、という受け取り方が
理解できないんだけど……。
一般人の苦情、とひとくくりにしているが、その一般人つまり非同人者が不快になるものは様々であり、
ひとまとめに｢一般人は不快に思う『はず』｣と断定することへの矛盾と疑問について書いているのでは？
>>197は>>156を曲解して、さらに歪曲しているよ。
二次801サイトでなくとも、不特定多数の誰かが不快に思うジャンルやサイトは存在するのに、
それらは検索避けをしていないし、検索避けをマナーとする文化も無い。
なのに二次８０１ジャンルだけは検索避けをマナーとする同調圧力が浸透している現状が、不思議。
個人的な好き嫌いで言うと、私はコスプレの方が精神的ブラクラだし、
コスプレ嫌い見たくないと言う人は家族や友人にいる。
家族は非オタだけどコスプレ大嫌い。
でも漫画のキャラ名でググるとコスプレ画像が山ほどヒットする。
「一般人が不快に思うかもしれないという配慮」を錦の御旗に掲げるなら、コスプレサイトだって該当するんじゃないの？
勿論、私もコスプレ嫌いの友人も、「ネットには自分が見たくない情報も氾濫してる」という前提でネットを使ってるから
苦情メールなんてしないけどさ。
それから、男性向け同人でも、フタナリとか職種とかＳＭとかスカとか男の娘とか、
不快感を抱く一般人は少なからずいると思うよ。
でも男性向けは検索避けしてない。
203:ダブ
09/08/02 12:27:32 7eV08pPX0
○○はしてないから、しなくてもよい
っていうのはちょっと違うかなと思わなくもない
じゃあ○○が検索避けし始めたらそれに倣うしかなくなるじゃない
204:ダブスタ
09/08/02 12:36:28 c7tHyNyA0
>>203
そりゃそうだ。
要点としては、「好き嫌いを理由に配慮を求めるのは正当か？」ということなんだから。
好き嫌いを理由にするから、特定の何かは気遣いが必要でそうでないものは不要、
といった歪んだ基準が出来るんだから。
205:ダブスタ
09/08/02 12:49:16 ktAS+6zfO
配慮を強制するのは不当だが、好き嫌いを理由に配慮をするのは正当でしょ
グロの注意書きも好き嫌いに配慮して書くわけで、
検索避けも無いよりある方がいい
ただ、それを自分で判断出来る土壌があるともっといい
そう言う意味で検索避けのマナー化は反対
206:ダブスタ
09/08/02 13:07:15 H8++yKi6O
>>203-204
202は
「コスプレや男性向けサイトはやってないんだから女性向けサイトもやらなくていい」じゃなく
「コスプレや男性向けサイトはやってないのに女性向けサイトだけ強いられるのはダブスタ」
と言ってるんでしょ？
ダブスタの例として男性向けがあがるたび、こう言う話になるけどさ
>>205
個人が「配慮する必要は無い」と考えるのは自由だけど
逆に「配慮します」と言う考え方も（強制しないなら）ここでは否定されてはいないと思う
207:ダブスタ
09/08/02 13:34:30 sc1lANyK0
URLﾘﾝｸ(gigazine.jp)
208:ダブスタ
09/08/02 14:57:53 ktAS+6zfO
例えばだけどさ、通販詐欺やったサークルの告知サイトの管理人がいるとして、
サイトでは女性向けサークルしか扱いませんって言っても全然不思議に思わないよね
男性向けの例えはジャンルの危機論の場合のみ有効なんだよ
男性向けで検索にかかったら意味ないよね、って理由で
なんでもダブスタで説明しようとしても無理に決まってるだろ
209:ダブ
09/08/02 15:08:08 lxgyfZ6g0
>>208
書いてる意味がわからない。特に後半。
もう少し理論的に書いてくれないかな。
210:ダブスタ
09/08/02 15:14:19 VCrllL4l0
>>208
言いたいことがよくわかんないけど
男性向けエロも痛いコスプレも、みんな不快に思う人は一定数いるだろうに
女性向けだけ「不快に思う人がいるんだから自重」と、より厳しいルールを
当てはめられがちなダブスタを言われてるんでしょ、いつものように
だからと言って女性向けも野放しにするのが正しいとか、自重するのがよくないとかいう
単純な話じゃなくて、現実問題としてこういう差別があるよって話で
211:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/02 15:23:24 lxgyfZ6g0
>>206
補足ありがとう。
>>202後半は、ダブスタの例として上げた。
一般人に不快感を与えるかもしれないものは配慮するべき、というマナーを持ち出すならば
他の『一般人に不快感を与えるかもしれないジャンル』にも注意喚起したらいいのに、
していない実態に矛盾を感じる。
自分が気に入らないサイトを叩く為に、
『一般人に不快感を与えるかもしれないものは配慮するべき』というマナーを担ぎ上げているだけに見えるよ。
苦手とかキモチワルイとか言う人が多いものに関して、
なるべく隠れる・自粛するという配慮自体は悪くないと勿論思ってるよ。
配慮すべき、という強制に疑問を感じるということと、
配慮すべきと非難する対象に偏りがあることに矛盾を感じるということ。
何度も出てるけど、検索避けするなとは全く思ってないし、スレでも検索避けそのものを非難はされていない。
強制すること、しない人間を悪として非難すること、
そして一部に強制し他は放置するという偏った対応に対する矛盾について、何度も問題視されているのだと思う。
212:ダブスタ
09/08/02 16:01:22 6j+FxP8t0
自分が活動しているのはAジャンル、友人はAジャンルの他にＢと両方をやっている。
（A＝少年漫画、B＝少女小説）
友人のリンクページを見ていたらBジャンルの大手らしい人の紹介に
「（キャラ名）で検索すると上位に来る人気サイトです」とあったので
Ｂジャンルには検索避けのルールはないみたいだ。
213:ダブ
09/08/02 22:02:19 rNOh6iJnO
>>212
ふーん
だから何？
214:ダブスタ
09/08/03 01:37:41 5tDTT3qt0
>>212
ＢジャンルはエロやＢＬは無し？
女性向けと言っても、健全ノマカプだと、検索避けしろしろプレッシャーは掛けられないのかな。
215:ダブスタ
09/08/03 04:32:28 +SzDxPLsO
同人サイトというより、ファンサイトといった感じだと そういうのもアリなんじゃないかな？
そういうサイトだと、時にはｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱの元作品のページからリンクを貼られていて
誰も疑問に思わず受け入れられてる事も多いし
管理人や仲間達のイラストやパロディ漫画が載ってても何か言われている様子も無いし。
216:ダブスタ
09/08/03 08:48:57 1Oo5GnM+0
ネットが普及する前は一般ファンと同人者のファンが混在してるのが普通だった気がする。
今はどうなのか判らないけど、同人者以外のファンも買うようなアニメ雑誌や
音楽雑誌にも該当ジャンルの同人誌紹介コーナーがあったしなあ。
いつから一般ファンと同人者は分けるべしという考えが普通になってしまったんだろう。
217:ダブスタ
09/08/03 09:35:30 NvPsUT1DP
>>211
ここで責められてるのは「気遣い」「マナー」が完全に形骸化して口実だけのものになってたり
更にそれによって無駄な同属叩きや自治、圧力かけに走ることであって
個人が自主的にやる「気遣い」なら一般常識に照らし合わせても責められるものじゃないしね
>>215
二次同人ルールがまだ浸透してなくて
ファンサークルと二次サークルの線引きが曖昧なジャンルだとそんな感じかも
実際、健全二次や作品感想中心のサイトなら、ファンサイトとの線引きなんて出来ないし
する必要もないと思うし
>>216
やはり同人に801やエロが中心になってきた頃からじゃないかな？
「たとえ健全でもファンの二次創作妄想は同人ネタで嫌がる人がいるから自重」という
流れになってったと思う
参考までに、絡みスレで晒されてた昔のジャンプ腐女子(キャプテン翼)のファンレター
URLﾘﾝｸ(tiyu.to)
今だったら「公式にこんな腐ったファンレター出すなんて！これだから腐女子は！」と
フルボッコにあいそうな手紙ばかりだｗ
有名な「ああ～ん、スト様が死んだ～」もそうだけど、昔は大らかだったんだなぁ
218:ダブスタ
09/08/03 09:55:07 NvPsUT1DP
訂正
×同人に801やエロが中心になってきた頃
○同人は801やエロが中心だと知られてきた頃
同人＝原作をポルノまたはキモ妄想で弄ぶという
マイナスイメージが同人全体にもたらした影響は大きいと思う
219:ダブスタ
09/08/03 11:49:17 upghMhBe0
生以外で検索避け強制が基本のジャンルってあるの？
220:ダブスタ
09/08/03 12:08:02 lufioVvz0
>>219
自分が見たことあるのは、任天堂提供のゲーム系
特にマイナータイトルの小さいジャンルほどうるさい
221:ダブスタ
09/08/03 12:57:11 SDRgDh6S0
一般ファン（笑）
同人ファン（笑）
男性向け（笑）
女性向け（笑）
ダブスタ厨はホント線引きが好きですね（笑）
私を○○と一緒にするなですか（笑）
222:ダブスタ
09/08/03 13:55:24 WlB+Uww10
>>220
同じくマイナータイトルの極小ジャンルだけど、検索避けだの隠れろだのを
強制する空気はなかったな。こっちは深夜アニメだけど。
小さいジャンルほどうるさいというのは違う気がする。
むしろ、ジャンルに集まる人間の気質とか年齢層によるのではないかと。
223:コラ
09/08/03 14:57:06 LxIyn2Br0
二次っていってもトレスとコラージュはダメだろ。
コラは男性系ジャンル（健全ギャグ）で5～6年前問題になって
コラージュ使ってたサークルの多くは止めたし
残ってるところはソックリにゼロから自分で描いてる。
224:ダブスタ
09/08/03 15:06:44 lufioVvz0
>>222
いや「任天堂ゲームジャンルの、中でもマイナータイトル」という意味
225:ダブスタ
09/08/03 15:37:36 hB4B/BzzO
>>219-220
そこそこ名は知れたジャンルだけど、同人通販情報誌に載せるのすら駄目だとファビョッてたジャンルを知ってる
実際の危険度やジャンルの規模に関わらず、声の大きい老害オヴァがいるかどうかなんじゃないかな？
>>222
公認のものも出てるＭＡＤテープはまさしくコラージュ作品なんだけどｗ
コラ中心じゃないけど、マイナージャンルだと同人誌ですらコラ続けてるサークルはあるよ
226:ダブスタ
09/08/03 17:03:55 5tDTT3qt0
>>219
１０年以上前に連載終了した飛翔漫画だけど
『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』『オンラインブクマ禁止』は、大抵のＢＬサイトで掲げてる。
中には『関係者にに見られないように』『ジャンルを守る為』『一般人避け』を理由に掲げているサイトもある。
健全ギャグサイトは禁止はしていないが、検索避けはしてる。
落日ジャンルだからか、スレで検索避けしていないサイトが叩かれることはここ二年は無い。
二年以上前の状況は、ジャンルスレを見ていなかったので、知らない。
五年くらい前は、晒しヲチ突撃もたまにあったみたい。
毒掃きネットマナーのリンクを貼っているサイトは、五年前はちらほらいた。
今は見かけない。
昔の祭？＄？についてしつこく話題にするオバはいるようだが、スレ住人からスルーされるか、スレ違いと注意されている。
晒しヲチは良くない、という空気がある。
連載が１５年前だから、年齢層は高いジャンルだと思う。
年齢層、関係あるかな。
若い子が多いジャンルの方が、スレの炎上、祭り、晒しヲチが多いイメージ。
私はアニメ化した漫画原作ジャンルのごく一部しか知らないんだけど、たいがいのサイトが
『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』『オンラインブクマ禁止』は掲げてる。
漫画ジャンルで検索避けしろしろプレッシャーの無いジャンルがあるとしたら、驚きだ。
アニメ化までしたジャンルだと、検索では、
出版社とアニメの公式に続いて関連商品、一般ファンサイト、ニコ動、オク、感想ブログが多すぎて先に表示されて、
腐向けサイトはたとえ検索避けしなくても上位には来ないのでは、と思っている。
携帯サイトは検索避けしていないところが主流だけど、携帯サイトはググル、ヤホー共に上位には出てこない。
サイト名で検索すると表示されるので、ロボが拾い切ってないということは無いはず。
携帯サイトは表示の優先順位が低いのかな？
227:ダブスタ
09/08/03 17:08:02 5tDTT3qt0
最近このスレも読んでるんだけど、面白い。
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ・４
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
228:ダブスタ
09/08/03 17:22:05 ckmGwN6a0
スレでの叩きも突撃もないのにそれでも検索避けが強制されてると思うんかい
随分被害者意識が強いんだね
229:ダブスタ
09/08/03 17:34:07 2juDjqd60
>>228
>>1
＞これらの強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
＞(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが守らなければ 非難されることがあるものを指す。)
230:ダブスタ
09/08/03 17:46:16 ckmGwN6a0
>>226読む限りでは「守らなければ非難される」ようには見えない
『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』を掲げる行為は
たしかこのスレの最初の方で各管理人の運営方針のだから自由だろと
言われてたはずでは
231:ダブスタ
09/08/03 18:09:16 5tDTT3qt0
>>230
『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』……これ、ネットの原則に反してない？
禁止できる権限なんてサイト管理人にあるの？
『お願い』なら理解できるけど、『禁止』ということは、『リンクするなら検索避けしろ』という強制とも取れない？
検索避けしてないサイトとは関わりたくない、という意志表示が、検索避けしろという同調圧力につながっているように見える。
そして、ほとんどのサイトがこれを掲げているという状況自体が、破ると非難されるのでは……という圧力になっていると思う。
リンクという機能があることがwebの特徴であり、強みの一つではないの。
誰かがどのサイトとリンクしようが、それを禁止できる根拠なんて法的にあるの？
法的根拠が無いとしたら、それを強制していいの？
スレの古参が古い話題(ヲチ関連・＄関連)を蒸し返すという現状も、圧力になっていると思う。
現スレ住人のほとんどが無視していても、一人が延々と自演できるのが２ちゃんだから。
私個人としては、これらの状況を圧力に感じなくてもいいんじゃない？と思うんだけど、
心配性な人や怖がりの人にとっては、圧力になっているのでは、と想像している。
今はサイト持ちじゃないんだけど、次にサイトを作る時には自分はこれらの慣習に従わないと思う。
232:ダブスタ
09/08/03 18:16:50 2juDjqd60
>>230
『「お願い」なら良いが「禁止」とするのは×だろ』という意見も出てたと思ったけど
「ブクマはトップに」同様、あきらかに「他人の権利に口出しする行為」だし
少なくとも
『「検索避けしないサイトからのリンク"禁止"を掲げる行為は自由」が「結論」』には
なってないと思う
あと『関係者にに見られないように』『ジャンルを守る為』を理由に掲げるのは
「都市伝説を吹聴して、結果として脅迫→強制」の典型的な流れかと
検索避けする根拠になるほど、検索避けに「ジャンルを守る効果」なんてない
せいぜいがオマジナイ程度なのが現実なわけだから
233:ダブスタ
09/08/03 18:52:39 NTKr4FGOO
>>231
禁止だとかお願いだとか言葉尻じゃん
要は検索避けしてない相手からリンクされたくないっていう管理人の意思表示だろ
自由にリンクする権利って相手の嫌がることをしてまで行使したいものなの？
法的根拠とかバカバカしいわ
234:ダブスタ
09/08/03 18:53:39 ckmGwN6a0
どういう人と関わりたい、関わりたくない、なんて管理人が自由に決めていいだろ
そんなもんに法的根拠は必要ないよ
そもそも、お前のとこからうちにリンクはれって強制されてるわけでもないんだから
管理人のその運営方針が嫌ならリンク貼らなきゃいいだけじゃん
実際に突撃も叩きもされてないのに、破ると叩きに遭うかも＞＜なんてのは
単にその人が過剰に心配性なだけ
235:ダブスタ
09/08/03 19:40:44 2juDjqd60
>>233
＞禁止だとかお願いだとか言葉尻じゃん
下手に出て「お願い」するのと
「禁止」事項として相手につきつけるのとじゃ、ぜんぜん意味が違うよ
＞自由にリンクする権利って相手の嫌がることをしてまで行使したいものなの？
自由にリンクするのが原則の場所に来て
「自由にリンクする原則より、リンクされたくない私の感情を優先しろ」と
言い出す方が我侭
「自由にリンクされるのがそんなに嫌なら、自由にリンクされる場所に来るな」と
言われても文句言えないんだからね
だから、原則から外れた「我侭」を聞いてもらうには「お願い」するしかない
これは「無断リンク」や「ブクマはトップに」などと同じ
＞法的根拠とかバカバカしいわ
女性向け同人界は「嫌だ」という感情論でものを考えすぎ
どんなに嫌でも「嫌だという個人的感情」より「原則」や「基本ルール」の方が
優先されるんだよ
つか「個人的感情」優先で「法的根拠とかバカバカしい」と言い出して
各々が好き勝手やったら世の中成り立たないｗ
236:ダブスタ
09/08/03 19:41:44 2juDjqd60
>>234
＞お前のとこからうちにリンクはれって強制されてるわけでもないんだから
自由にリンクを貼っていい場所(インターネット)で「リンク貼るな(禁止)」というのは
それだけで「自由にリンクを貼っていい権利」に対する干渉であり強制
＞実際に突撃も叩きもされてないのに
はっきり強制だとわかる強制ルールでなきゃ問題にするのはおかしいと言うなら
強制スレの方へ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
ここは「そんなの強制されてるうちに入らない」「いいや強制だ」の言い合いで
議論が停滞しないように立てられたスレ
237:ダブスタ
09/08/03 20:04:13 5tDTT3qt0
＞実際に突撃も叩きもされてないのに
なんでそう言い切れるの？
私は２ちゃんのジャンルスレのここ二年の状況を書いただけで、それ以前はあったかもしれない。
２ちゃん経由では無い叩き、非難を受けてる可能性もある。
私が知らないだけでヲチスレが立っていた可能性もある。
他のジャンルスレやヲチスレの書き込みから、検索避けしていないことを理由に晒されたり叩かれたりするという
事態が存在することは、同人板のいくつかのスレを読めばわかること。
それらを見て圧力に感じる人は、少なからずいると思う。
女性向けは、多数派の論理に従わないとハブられるんじゃないか、と不安を煽る雰囲気があるように感じる。
新規サイトもジャンルの古参サイトの説明文をそのまま流用したりしてる。
＞自由にリンクする権利って相手の嫌がることをしてまで行使したいものなの？
権利は時として誰かを不愉快にさせることもあるよ。
誰も不愉快にならない言動・行動なんて存在しない。
わかりやすい例が、表現の自由の権利。
誰かを不快にするなら権利を行使してはならない、なんて言い出したら、あらゆる権利が制限されてしまうよ。
ＢＬを不快に思う人がいるから、ＢＬを書くな、と言われたら、従えるの？
従えないでしょ。
禁止とお願いは、明確に違うよ。
禁止＝強制・干渉
お願い＝そうしてくれたら助かる、けど強制はしません
238:ダブスタ
09/08/03 20:07:22 5tDTT3qt0
＞法的根拠とかバカバカしいわ
自分が法律侵害行為で迷惑被っても同じこと言えるの？
例えば自分の作品を転載されて、相手が同じこと言って納得できるの？
法的根拠は、何かを制限したり強制したりする際には、必要だ。
239:ダブスタ
09/08/03 20:19:41 ZrN/341i0
＞『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』……これ、ネットの原則に反してない？
ローカルルールの矛盾を考察するスレでありながら
ネットの原則は正しいと信じて疑いもしないの？
まさにダブスタって感じのスレだね。ここ。
240:ダブスタ
09/08/03 20:26:18 pSH/3Y3H0
>>239
分からん奴だな。ローカルルールとネットの原則は対象範囲からして違うだろうが。
同列に語る事には無理がありすぎる。
241:ダブスタ
09/08/03 20:37:49 hgs72kTD0
「検索避けしてないサイトからリンクしないでね」とお願いするのは自由、でも
「いーや、聞き入れたくないね！」って言われても泣かない（その「お願いを
聞くか聞かないかも自由）、ぐらいの感じで受けとっとけばいいんじゃ？
「そうか、うちは検索避けしてないしする気もないからリンク貼らないでおいて
あげよう」と思ってくれる人がいれば儲けものってぐらいで。
242:ダブスタ
09/08/03 20:46:33 pSH/3Y3H0
>>241
そこなんだよなぁ。
しかし「私のお願いor同人ローカルルール」は守られるべきと考える人というのは、
思い通りにならない時に、「お前はおかしい！」と逆上する奴が多いのが問題なわけで。
聞き入れられる義理の無いお願いというのを分かっていないというか。
243:ダブスタ
09/08/03 20:52:53 ckmGwN6a0
>>237
かもしれないかもしれないじゃ議論にならないでしょうが
検索避けしてないってだけで叩かれるかどうかもジャンルによってピンきりだよ
あなたみたいに杞憂で物事進めちゃう人間が同調圧力生む原因になってんじゃないの
禁止もお願いも>>233の言うとおり言葉尻だけの問題なのにどうしてそんなに噛み付いてるの
実際に無理やりその方針に従わせられているわけでもない、嫌だったら
リンクしないという方法もとれる、そうすりゃ実害は及ばない
リンクを貼る権利が連呼されてるけどさ
実効性はなくとも「禁止」という文言を掲げるだけでリンクを貼る権利の侵害にあたる、という
法律なり判例なりが存在してるわけ？
244:ダブスタ
09/08/03 21:03:14 pSH/3Y3H0
>>237はどうにも言ってる事が極端すぎる。
憶測でしかなかったり、場合によって違うような事を断定系で否定しちゃってるからなぁ。
245:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/03 21:15:24 0X/wvB1PO
「お願い」を聞き入れずにリンクを貼ったら灰汁禁ぐらいされるよね
灰汁禁されても仕方がないと思うけどさ
ネットの原則に従ってリンクは自由だ！とリンクを貼ったら管理人側も
泣き寝入りする義理もないわけだし強制排除も各々の自由だと思う
そのためにアクセス制限等
246:ダブスタ
09/08/03 22:05:37 upghMhBe0
自分のサイトくらい管理人の好きにさせたらいいじゃない
自サイトでやる分にはポリシーですむ問題だよ
それにケチ付けるのはルール強制派みたいでキモイ
>>225
知ってるジャンルかと思ったけど、あれはヲチャが叫んでただけだしなあ
アンソロの件ならビンゴかも
247:ダブスタ
09/08/03 23:08:25 2juDjqd60
>>242
>>241でFAだと思うんだけどねー
「権利は自分の主張していい範囲内で相手の領域に踏み込まず、それ以上を主張したいなら
駄目元であると自覚した上でお願いしましょう」が同人に限らず全ての基本だと思うんだけど
女性向け同人界は「俺が嫌だと言っている」の久保帯人方式を通そうとする人が多すぎるというか
実際どんな理不尽な理屈でも最初に「嫌だぁぁ」と大声を上げたもん勝ちになってしまうところがある
>>243-244
237は「実際に突撃も叩きもされてないのに」と断定するレスに対して、そうでない可能性を
上げているだけでは？「断定して否定」したり「杞憂で物事進め」たりもしてないと思うけど
＞言葉尻だけの問題なのに
他の人も違いを述べているのに、それでも「お願い」と「禁止」の違いが「言葉尻の違い」にしか
思えないのだとしたら
まさしく>>241-242の言うように「聞き入れられる義理の無いのがお願い」だと言う肝心の事が
わかっていないのでは？
＞法律なり判例なりが存在してるわけ？
逆逆
「自由にリンクを貼って情報を交換するために作られた仕組み(インターネット)」の中で、その原則を
「禁止」しようという側が「ならば、法律なりなんなりの根拠を述べよ」と求められてるんでしょ
>>245-246
原則にそったことなのに「泣き寝入り」と感じる被害者意識ってどうよと思うけど
アクセス制限等サイト内で処理することならどうしようが管理人の自由
「他人のリンクの貼り方(これは管理人の管轄外)」に口出しするのは、お願いの形
でしか筋通らないよってだけで
248:ダブスタ
09/08/03 23:35:59 ARRGMxfG0
アクセスはじくのは管理人の自由
リンクするのは相手の自由(原則として管理人がどうこう言う筋合い無し)
後者まで管理人の好きにしていい事として「禁止」にしようとするからおかしくなる
女性向け同人は、自分と他人の区別がつかないと言うか
本来は「他人の勝手」で口出しできないはずのことを
「私が困るから、私にとって都合が悪いから、私にも言う権利があること」にしてしまって
他者にも強要しようとする傾向がある
「芋づる逮捕」「ジャンル全体に迷惑がかかる」「そうしないと厨ジャンルと言われる」
などと理由つけて、なにがなんでも連帯責任にしたがるのもその所為だろう
249:ダブスタ
09/08/03 23:37:49 ZiDBTF9KO
マナー論や危機論については個人的に主張しているだけでも
現実を見ろ、圧力を生んでいるじゃないかと糾弾し
禁止とお願いの違いについては語句の違いに拘って現実の効果を鑑みない
これはいいダブスタの見本ですね
250:ダブ
09/08/03 23:45:04 5tDTT3qt0
>>243
>>247が補足してくれているように
>>237文中の『かもしれない』は、「実際に突撃も叩きもされてないのに」と断定するレスに対するもの。
『芋ずる逮捕になるかもしれない』『不快に思った一般人から突撃されるかもしれない』等の『かもしれない』と
同義に捉えないでほしい。
また、自分の書いた『かもしれない』事項は、他ジャンルでは起こっていることであり、杞憂では無い。
杞憂というのは、全く起こっていないことを無駄に心配することでしょ。
他ジャンルに現状起こっていることが別ジャンルに起こるかも、と心配するとがを、杞憂＝無駄な心配とみなされたたまらないよ。
検索避け必須派の主張する『かもしれない』は実際に起こっていないことに対する心配だから、杞憂だと思う。
>>244
＞場合によって違うような事を断定系で否定
どの部分を指しているか本気でわからないので、教えてほしい。
表現が曖昧で曲解されたなら、訂正する。
自分のサイトにどのサイトをリンクするかは、サイト管理人の自由。
そして、嫌な閲覧者をアクセス拒否するのも、サイト管理人の自由。
どちらも、相手にそれを禁じる権利は無いと思う。
自分のサイトの管轄内では、自由に運用したらいい。
それがネットの原則ではないの？
女性向けだからネットの原則も踏みにじっていい、という考えが浸透してるのかな。
＞聞き入れられる義理の無いお願い
まさに、そう。
なのに、聞き入れられるべき！と勘違いしている人がいる上、それは勘違いだと指摘してもさらに逆上される現状。
251:ダブ
09/08/03 23:48:27 5tDTT3qt0
>>249
どこがダブスタかわからない。
明確明瞭にお願い。
252:ダブスタ
09/08/03 23:50:39 NvPsUT1DP
>>249
現実の効果ってなにそれ？通じるように説明よろしこ
とりあえず禁止という日本語は相手に命じる言葉なので、そういう言葉を使って主張すれば
そこに同調圧力が生まれるという話で矛盾してないんじゃ？
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
>【禁止】
>してはいけないと命ずること
253:ダブスタ
09/08/03 23:50:58 upghMhBe0
自サイトで禁止だと言う管理人がいたって、そんなん見た人間が判断すればいい
それ見て「ジャンル全体に強制ルールを蔓延させる気か」と思ってるとしたら被害妄想だよ
なんか自サイトで「禁止」と言うのすら許せない人って、
基本的に他人は間違ったことでもほいほい信じるんだと思ってそう
提言騒動の時も、先走る人間が出たけど結局受け入れられずに終わったじゃない
管理人が自サイトで言ってるだけの意見をなんでそんなに怖がるの？
254:ダブスタ
09/08/04 00:12:40 qJs+5Qf60
自分も自分のサイトで禁止って言うくらい別にいいと思う…
ちょっと極端というか、先鋭化してきてない？
255:ダブスタ
09/08/04 00:19:32 83EPGpBk0
>>250
だからお前さん極端すぎるんだってば。
強制してるかしてないかなんざ、ケースバイケースで違ってくるもの。
んでもって強制していることでそれを受けて圧力と感じる人間が多いか少ないかも
時と場合によってかわってくる。
それなのに全てのケースにおいて一律に「強制は許すべきではない！」とするのは
いくらなんでも無理がありすぎる。
一律に同じ対応をすればいいってもんじゃない。
256:ダブスタ
09/08/04 00:30:19 0He1hs140
このスレ、定期的に過激な方向に行きたい人が出るよね
人によって感覚は違うだろうけど、自分は強制ルールって言ったらジャンルの共通認識としてルールが存在して、
2chで叩いたり凸したりする状況を想像する
ヲチャが難癖付けてるだけの場合はルールとはまた違う話になるだろうけど
自サイトで「禁止」って言ってるだけで同調圧力とか、目が点だわ
257:ダブスタ
09/08/04 00:33:21 a0s4Iy9D0
>>253
＞そんなん見た人間が判断すればいい
「禁止」という日本語は命令の意味を含むとするのが正しい解釈
「禁止という言葉を使ったって強制の意味はありません」と言うのなら
それは使ってる側が日本語の使い方を間違ってるだけ
見た人間の判断とか信じる信じないの問題じゃない
＞管理人が自サイトで言ってるだけの意見をなんでそんなに怖がるの？
意味不明
「あなたの言うことは理屈にあってません」「原則に反しています」
「他人に命令する形で言う権利はありません」
という単なる事実を指摘されているだけでしょ？
なんで怖がるとか被害妄想とかという話に？
>>254
良いと思うのなら「禁止」が強制でないという証明をすべきじゃ？
「個人がサイトで言ってるだけだからいい」なら
それこそ>>1に書いてある問題の殆どは無問題と言うことになってしまうよ
>>255
理不尽な強制、強制力の及ばないところでの強制は
一律「強制は許すべきではない！」になるのは当然
強制するからには「強制するだけの理由(その場の原則や法律など)」がいるよ
258:ダブスタ
09/08/04 00:38:19 hgZ9pmFF0
禁止ってわざわざ強い言葉で書くような管理人は、「あんた間違ってるよ。
そこは『お願い』って書くべきだよ。」と注意されてそう直したとしても
いざ検索避けしてないサイトからリンクされたら弾くという対策に出ると思う
つまり、禁止と書こうが書くまいが運営方針は大して変わらないだろうし
むしろ事前に管理人の強い意向を知れて無駄手間踏まないで済むから
検索避けしない方針の管理人からしたら便利なんじゃないか という気がする
259:ダブスタ
09/08/04 00:43:09 0He1hs140
自サイトでの「禁止」発言が同調圧力を産むかどうかの話じゃないのか？
答えは「産まない」だけど
同調圧力を産まないなら、そんな発言ほっとけよと普通の人は判断するんだよ
自分も同調圧力を産まない発言なんてどうでもいい
なんでそんなに「禁止」発言に食らいつくのかイミフ
260:ダブスタ
09/08/04 00:52:41 6p3VBQGn0
>>258
だからリンクはじくのは管理人の勝手だろと何度言ったらｗ
今は「他人のリンクの仕方を強制するのは駄目」という話
実際に「リンク禁止」のサイトがリンク貼られたと仮定して
両サイト間がどうなるかなんて話は関係ない
>>259
命令の意味を含む禁止が圧力を「産まない」と言い切るなら根拠をどうぞ
261:ダブスタ
09/08/04 01:14:26 qJs+5Qf60
リンクってのは本来、しないでとお願いはできてもするなと禁止はできないってのはわかる
だから、リンク禁止ってのはおかしいってのもわかる
でも、いくらリンク禁止と書かれていても、
弾かれない限り貼ろうと思えばリンクは貼れるわけで、実質強制ではないし、お願いくらいにしかなっていない
言葉の意味と実質がズレてるけど、
注意書きの言葉一つにそこまで神経を遣う人って少ないと思うんだよね
262:ダブスタ
09/08/04 01:23:21 vLwL9yV9P
>>259
他の人も言ってるように、日本語として「禁止」は相手に命令して強制する意味を含むと思う
それが「個人のサイトで言ってるだけのことなんだから強制の意味は無い」
「同調圧力にも繋がらない」「強制ととる人間は過剰反応」と言いはる方が意味不明
>>261
それを言うなら強制例ルールとして悪名高い「無断リンク禁止」や「ブックマークはトップに」
だって「やろうと思えばやれるわけで、実質強制ではない」ということになってしまうｗ
263:ダブスタ
09/08/04 01:25:42 Mg4vMFpG0
もう嫌いな言葉ｽﾚに「禁止」って書いてくればいいと思うよ、理由つきで
264:ダブスタ
09/08/04 01:25:54 iFhKY7bQO
禁止と言う言葉に命令の意味は含まれるけど、
命令と言う言葉に強制の意味は含まれないよ
言葉の辞書的な意味にこだわるならそこにもこだわってくれよ
265:ダブスタ
09/08/04 01:32:10 vLwL9yV9P
>>264
ソースは?
266:ダブスタ
09/08/04 01:35:22 iFhKY7bQO
>>265
辞書
267:ダブスタ
09/08/04 01:39:54 a0s4Iy9D0
>>266
どこの辞書？
命令には強制したり言いつけたりすることを含まないと
書いてある辞書は不勉強なのか、私は知らないな
268:ダブスタ
09/08/04 01:41:11 Mg4vMFpG0
>262
いやいや待て、「無断リンク禁止」や「ブックマークはトップに」って強制ルールなの？
それを書くことはお願いじゃないの？どこに強制してるの？それってそもそも強制力があるの？
意味はない、聞いてくれないかもしれない、でも嫌だからお願いするってスタンスだろ
その上で、なんで無断リンクするんだブクマフリーダム過ぎムカつくとファビョる奴もいるだろう
言うこと聞いてくれない閲覧者や管理人をアク禁する人もいるだろう
でもそれのどこがダブスタ？
そいつが無断リンク張りまくりのブクマフリーダムならともかく
269:ダブスタ
09/08/04 01:45:25 Mg4vMFpG0
きょう‐せい〔キヤウ‐〕【強制】
［名］(スル)権力や威力によって、その人の意思にかかわりなく、ある事を無理にさせること。「参加を―する」
きん‐し【禁止】
［名］(スル)《古くは「きんじ」とも》ある行為を行わないように命令すること。「通行を―する」「外出―」
めい‐れい【命令】
［名］(スル)
１ 上位の者が下位の者に対して、あることを行うように言いつけること。また、その内容。「―を下す」「―に従う」「部下に―する」「―一下」
２ 国の行政機関が制定する法の形式、および、その法の総称。法律を実施するため、または法律の委任によって制定される。政令・総理府令・省令など。「執行―」
３ 行政庁が特定の人に対して一定の義務を課する具体的な処分。
４ 訴訟法上、裁判官がその権限に属する事項について行う裁判。「略式―」
５ コンピューターで、コマンドのこと。
270:ダブスタ
09/08/04 01:47:30 SazS0z5b0
無断リンク禁止を禁止します！！
271:ダブスタ
09/08/04 01:47:40 qJs+5Qf60
>>262
うん、その通りだと思ってるよ
実質全然強制されてないと思うんだけど…
272:ダブスタ
09/08/04 01:51:25 0He1hs140
禁止に拘ってる人は、相手が自分より上位だと思ってるんじゃない
273:ダブスタ
09/08/04 01:55:05 vLwL9yV9P
>>266
しっかり「禁止」の中に強制が含まれてると思うんだけど
国や法で定められてることに強制力がないとでも？
つか、揚げ足取りになってきたような
>>268
それらも「お願い」するなら無問題だけど「禁止」としてしまったら強制になって
しまうことの例として、よく知られてるからあげたんだけど
つーか今の問題は決着ついたはずの「無断リンク禁止問題」とどう違うのかわからん
つか「無断リンクするなふじこ(強制)」VS「リンクフリーが原則だろヴォケ」の争いは
かつてすごかったからこそ>>1にのってるんだと思う
274:ダブスタ
09/08/04 02:00:59 0He1hs140
>>273
自サイトでの禁止発言が「禁止」として成り立ってないんだって
>>269を読め
ちなみに同調圧力についてはwiki参照
>同調圧力（どうちょうあつりょく）とは、意思決定をする際に、少数意見の持ち主に、多数意見に合わせることを強制することを指す。
>多数決ではなく、全会一致を求められる場面で発生する。手段はさまざまである。危害を加える旨を通告することから、意見の根拠を問い質す、仲間外れにするなどがある。
自サイトでの一管理人の禁止発言がどうして同調圧力になるのかと小一時間
275:ダブスタ
09/08/04 02:08:14 qJs+5Qf60
>>273
>>269を見て、禁止という言葉に強制という意味が含まれていると感じたの？
無断リンク禁止問題と全く同じだよ
未だに無断リンク禁止って言ってるサイトあるけど、それを見て強制だと感じる？
自分のサイトで言ってるくらいならまぁいいかってスルーにならないかな…
276:ダブスタ
09/08/04 02:20:05 iFhKY7bQO
>>273
言葉の厳密な意味にこだわるのは揚げ足取りみたいで不毛だよね
277:ダブスタ
09/08/04 02:27:46 iNLG05N4P
んー…、「禁止！」って言っても「知らないね」ってリンクしても構わないんだけど、
そこでリンクされた管理人はだいたいの場合「リンクを弾く」ではなく「禁止って
書いてあるのに」と抗議する事が多いとは思う。
そうすると「みんな仲良く」という圧力が強い女性向けサイト界隈では事を荒立てたく
ないという意識が強く働き、結果として禁止がお願いのレベルを超えて強制を伴っ
てしまう…って感じのことなのかな？
「ネットのリンクの原則」が女性向け界隈に広まっていない現状だと、「禁止」した側が
リンクする側に強制しているという感覚よりも「禁止するほど嫌がっているのにリンク
を貼るという強制をした」という感覚が強くなるという部分が問題かなあ。
大原則が前提にあれば、そもそも「禁止」自体が「ちょっと無理なお願い」で、どうしても
嫌だった場合には自分でアクセス制御しなさい、という感覚になるとは思うんだけど。
278:ダブスタ
09/08/04 02:50:36 yTHb1lF3O
管理人の強い意思が分かっていてそれでも連絡しないでリンクしたい時は、
知らないね、で良いんじゃないの？
抗議されるかどうか以前に、そこまで嫌がられてるのを知っててリンクする状況が分からないけど
あと抗議をどう想定してるか分からないけど、
無断リンクをした相手に集団で嫌がらせを繰り返して強制するのはレアケースだと思う
自サイトで止めてくれと言ったり、メールで「頼む」位は勝手にすれば良い
279:ダブスタ
09/08/04 03:18:29 6p3VBQGn0
>>277
「禁止って書いてあるのにと抗議する、または2chで叩く＝お願いを超えた立派な強制」だと思う
つまり「聞き入れられる義理の無いお願い」じゃなく「聞き入れられる方が正しい」と言う考え
で、そういう意図でもって禁止と言ってるのだから相手に強制している事は確か
それが同人界の横並び体質によって、みんなが言い出し「強制力」をも持つことになるんでしょ
>>278
お願いするしかないことを実質強制する考えがいけないという話で
実際そういう人間が出たらどうするよって話ではないと思う
280:ダブスタ
09/08/04 03:23:41 vLwL9yV9P
>>274
「禁止＝ある行為を行わないように命令すること」とあるのが
どうして自サイトで発言すると成り立たなくなるのか>>269を読んでも理解できないので
説明をよろしく(命令はその全てが実行されるものじゃないが命令は命令でそ)
＞自サイトでの一管理人の禁止発言がどうして同調圧力になるのかと小一時間
「無断リンク禁止」や「ブックマークはトップに」「毒吐きネットマナー」は
一管理人の禁止発言が重なって行って立派な同調圧力になったわけだけれど
つか、どんな同調圧力も最初は一個人の発言では？
>>275
むしろ、どう読んだら含まれないのか教えてほしい
「無断リンク禁止問題」は、かつて「同調圧力」であり「強制問題」だった
けれど今は少数派になってるから、未だ強制はしていてもそれにビビる人間は
いないというだけに見えるけれど？
この場合、強制とは相手がビビるビビらないの問題ではないでしょう
>>276
不毛だけれど「禁止という命令は強制する意図は含まれない、だから相手に
お願いする行為である」と誤解している人がいるかぎり続くんでは？
281:ダブスタ
09/08/04 04:03:41 yTHb1lF3O
>>279
発言した人間が禁止だと思ってても、
禁止として成り立ってないんだから強制にはならないよ
いや、勿論2chで叩いたりするのがセットになったら強制だけど、
ここで問題になってるのはサイトで禁止発言をするのは強制にあたるか、
なんだから叩きは関係ない
禁止発言をする管理人が必ず2chで叩きをすると言う事実もない
一サイトで禁止発言をしてもお願いの域を出ないんだよ
全てのサイトは検索避け禁止しろとサイトに書いたって、強制されたから守らなきゃ、
と思う人はいないだろ
>>280
この場合の禁止発言は1から5のどれに該当するの？
該当しないんだから、発言の主は禁止の使い所を間違えているってこと
したがって禁止でも強制でもないと判断出来る
282:ダブスタ
09/08/04 04:45:17 vLwL9yV9P
>>281
＞１ 上位の者が下位の者に対して、あることを行うように言いつけること。
＞また、その内容。「―を下す」「―に従う」「部下に―する」「―一下」
禁止できる立場や権限が無くても「自分は禁止出来る立場(上位)に居る」と勘違いして
命令なんてのは普通にあること(「毒吐き」のように管理人は家の主だとか)
そして女性向け同人内では禁止するだけの正当な権限は本当は無いにも関わらず
管理人にはその権限があると信じられていたりするから事実強制になる
(「強制力は無いんだ」と化けの皮がはがれれば強制力はダウンするけど)
＞発言の主は禁止の使い所を間違えているってこと
だから本来なら「禁止して強制する立場にいないし強制することもできない筈」なのに
実質強制して「禁止」が成り立ってしまっている現状が問題なのでは？
＞全てのサイトは検索避け禁止しろとサイトに書いたって
実際「それが守らなきゃいけない」という風潮になればあっさりそうなるでしょ
そして事実「○○サイトは検索避けしろ」「無断リンク禁止」と、たくさんのサイトが
書いた事によって「検索避け」「無断リンク禁止」は実質強制になった過去があるんだから
283:ダブスタ
09/08/04 04:48:47 iNLG05N4P
私はこの問題には（女性向け同人サイトの）「多くの管理人が自力でアクセスを弾いたり
できない、そういうことができることを知らない、できない鯖を借りている（ので、このお願い
が一種切実さを持っている）」という技術的な問題と、「多くの人は他人を傷つける・不快に
させる（他人に傷つけられた・不快にさせられた）ということに過剰に神経質である」という
精神的な問題が大きく影響してるように思うな。
それと、「検索避け」に対する強い信仰心も。
禁止という言葉に強制力があるかどうかってことは割とどうでもいい話のような気がする。
1.検索避けしてないと、検索から「一般人」が来て怖ろしいことが起きる！と信じている
2.リンクされるのはまったく受け身で、リンクされたら最後、そこからの人の流入は止め
られないと信じている
3.人を少しでも不快にさせるのはとても悪いこと
こんな感じで、1+2の状態だと当然検索避けしてないサイトからリンクされたらすごく「不快」
になる。なので検索避けしていないサイトがリンクするのはとても悪いこと。
こうう繋がった時に、ただのお願いにすぎない「禁止」の文言が実質強制に近い圧力を産む
んじゃないかな。
1と2を馬鹿げていると思っている人でも、3を馬鹿げていると思えない、多少馬鹿げていると
思ってはいてもそういう感じ方をばっさり切り捨てられない人だと、禁止ってお願いだって
言っても実質強制だよ（「私は検索避けしてないサイトからリンクされたら不快になります！」
の宣言のように）と感じるし、人を少しも不快にさせないなんて無理だし、嫌なら自分で
アクセス弾いたらいいじゃないか、ガタガタ言ったって知らないよと割り切れる人なら禁止
なんてただのお願いでしかなくて強制でもなんでもないよと感じるように思う。
284:ダブスタ
09/08/04 04:59:33 aOSFBOVMO
なんかややこしくなってるけど
一般的に「お願い(相手に聞き入れる義理は無い事だと自覚)」なら
「強制ではありませんが○○してくれると助かります」と書いて
「××は禁止です」とは書かないと思う
285:ダブスタ
09/08/04 05:45:49 hgZ9pmFF0
>>283
その論理だと「検索避けしてないサイトからのリンクはやめて」系の
お願いは一切書けなくなる
どんな書き方をしようが、人を不快にするからやっちゃいけないと
思い込んで、強制だ圧力だと感じる人が出てくるから
それとも凸や叩きという目に見える圧力とは関係ない所での
「強制」「圧力」問題はつまる所自分が割り切れるかどうかの
問題にすぎない、と言いたいのだろうか
286:ダブスタ
09/08/04 05:55:10 6p3VBQGn0
>>281
叩きうんぬんの部分は、>>277の「抗議する事が多いとは思う」の部分を受けて
そこまでいったら「強制を伴ってしまう」ではなく立派な強制だろうと言ったつもり
2chの叩きのあるもののみが強制と言ったつもりじゃないんで、ややこしくしてすまん
自分の言いたかった事は、2chなどの叩き関係なく「相手にそうしろ」と
「お願いを超えたもの」を望んでるんだから、そりゃお願いか強制かっつったら強制だろと
つーか実際に強制したことを実行させられるかどうかは関係無く、この場合
サイトで表明してることが「お願いを超えたもの」であるかどうかなんじゃない？
>>283
上で書いたように、この場合「相手が強制と感じるか(どの程度のプレッシャーになるのか)」より
「表明する側に強制する意志があるかどうか」だと思う
つまりここまでは自分の領域で、あそこからは相手の領域だから踏み込みませんという意識を
ちゃんと持ってるかどうかが行過ぎた暴走に走らないとっかかりの一つなんじゃ？
実際どんな書き方してようが、多数派で押し切られれば強制になってしまうから
書き方そのものにそう抑止力なんてないだろうし
逆にいったん「それは強制される義理ねーよ」となってしまったら、いくら禁止禁止と騒いで
「強制してても」pgr対象
287:ダブスタ
09/08/04 07:14:12 mZINYXa1O
そういえば前、はてなダイアリーで「オンラインブックマークは禁止です」「リンクフリーです」を一緒に書いてるサイトを晒してたブログなかった？
288:ダブスタ
09/08/04 07:58:46 vLwL9yV9P
>>283 >>285
「強制と受けとらなきゃいい」ですんだら、何も問題おこらないと思う
＞前スレ984
＞｢そんなルールどこにも明記されてないのに、勝手に従ってるだけの人が、それに矛盾を感じるのはおかしい｣とか
＞｢強制なんか誰もしてない｣
＞という理由で、ここで今まで問題視されているマナー(と言われてるもの)に関しての議論を否定されるのは嫌だったので。
「強制と感じない人だっているし」「こっちは強制してないのに勝手に従ってる奴がいるだけ」
じゃすまないのが、この問題の複雑なところで
だからこそ「ナマモノが怖いは都市伝説、法的に普通の二次よりまずい根拠は無い」
「ネットの原則はリンクフリー、サイト管理人でも強制するのは間違い」などといった
強制に繋がってる間違いを正したり、検証してったりすることが必要なんでは？
>>287
なんじゃそれは？ｗ
でも意味なんかよく考えずに、他サイトの注意書きをまるっとコピペしてる場合だったら
確かにそういう状態のサイトになりそう
289:ダブスタ
09/08/04 08:06:08 yTHb1lF3O
>>286
相手の受け取り方関係なく強制になるとか…
強制される被害者がいなくても強制になるって事でしょ？
現実的に被害がないようなケースはこのスレで扱わなくてもいいと思うよ
まさしく誰得だし
>>287
個人サイトの晒しとか最悪だな
290:ダブスタ
09/08/04 08:10:29 yTHb1lF3O
>>288
個人サイトの晒し容認派？
291:ダブスタ
09/08/04 08:38:05 6p3VBQGn0
>>289
強制する方もされる方も意識してない被害なんて普通にあるでしょ?
現に「禁止」の積み重なりが実質強制になってるのは事実なんだし
292:ダブスタ
09/08/04 08:39:57 0He1hs140
そのブログは見たこと無いけど、>>287が「晒し」だと思ったような感じだったんだよね
>>287と>>288は法的な落ち度もない個人サイトが晒されてもいいと思ってるの？
だとしたら本当に最悪
強制ルールとか関係無しに、自分が気にくわないポリシー持った奴を叩きたいだけにしか思えない
293:ダブスタ
09/08/04 08:58:47 yTHb1lF3O
>>291
強制する方もされる方も意識してない被害の実例を紹介してください
何言ってんのか分からないんで
あと、オンラインブクマ禁止とリンクフリーの矛盾があるからブログで晒したと言う、
する方もされる方も意識してる行為が浮き彫りになったけどどう思う？
294:ダブスタ
09/08/04 09:19:27 6p3VBQGn0
>>293
「はっきり強制と言っているわけじゃないが強制になっている＝同調圧力」
なんじゃないの?
「みんながそうしてるから」「それが常識だから」「やらないと逮捕されるから」
そう思って実質強制したりされたりしてる人にむしろ強制の意識があるなんて
思えないんだけど?
オンラインブックマークに関しては事情がよくわからないけど、話きくかぎり
される方は意識してたようには見えない、それこそ何も考えてなかったから
そんなおかしなことになった例なんじゃ?
ブログさらしした方はともかくとして
295:ダブスタ
09/08/04 09:21:28 0He1hs140
>強制する方もされる方も意識してない被害なんて普通にあるでしょ?
自分は無断リンク禁止って書いてあったら、
日本語が不自由な人と思ってスルーしてリンクするの止めると思う
そんな自分は>>291に言わせれば意識してない被害者なんだろうか
勝手に被害者にされても困るんだけど
それとも、>>291は無断リンク禁止の意識してない被害者に違うものを想定してるの？
296:ダブスタ
09/08/04 09:37:01 vLwL9yV9P
>>290 >>292
ブログ(個人サイト)で他の個人サイトの主義主張や矛盾に言及した記事は
普通に見かけるけれど？検索避け関係はとくに
287はそういうのを表現上さらすと言ってるだけと解釈したけど違う？
いわゆる叩きにつながる「個人サイト晒し」とは個人サイトに対し匿名掲示板などに
url書き込んで一人一人に反論できない状態で晒しものにすることじゃない？
前者は普通の評論のための参照リンクだけど、後者は個人対匿名になるからネット苛め
とうぜん後者は容認しないよ
もちろん2ちゃんなどへのurl書き込みも個人サイト間のリンクや参照などと
技術上は変わらない点がヲチや叩き問題の難しいところだけど
297:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/04 09:41:17 i5sIIvThO
国によっては【子供の頭を不用意に撫でてはいけない】という風習がある
もちろん風習なので実際に撫でたからといって子供の脳に悪影響などはない
だから撫でるという行為に問題はないし撫でるの禁止という法律もしてない、
禁止だと他人に強要できないのだから俺は関係なく頭を撫でて可愛がるぜ！
一部の撫でない風習は【子供を慈しみ育てるもの】という道徳概念の前では軽い
【精神的に嫌】なんて撫でられる側の感情論はくだらないぜ！
この数日スレ見て上記みたいな感覚の人が多そうなんだと思ってしまった
問題は【他人に強要すること】なんだけど、ここの住人も原則を振りかざして
考え方の違う他人に強要しようとしている風に見えるわ
298:ダブスタ
09/08/04 09:45:17 yTHb1lF3O
>>294
>>274に同調圧力の意味が書いてある
多数が少数に意見を同じにするよう強制するのが同調圧力
今回のように個人が自サイトで主張する場合は該当しない
主張する個人が複数出てきてる状態を「多数」だと思ってるの？
同調させる為に集団で結託して少数派に何かしないと、
同調圧力とは言わないよ
ブクマ禁止の件は、する方は意識してるし、される方もアク解なり凸なりで知るでしょ
直リンでなくてもコピペリンクとかなら2chと同じ条件だから、
これを意識しないと言ったら、2chで叩かれても意識されないことになる
299:ダブスタ
09/08/04 10:00:33 0He1hs140
リロってなかった
>>296
世の中ヲチ用まとめwikiと言う物もある
晒しは別に匿名掲示板の専売特許じゃないしね
>いわゆる叩きにつながる「個人サイト晒し」とは個人サイトに対し匿名掲示板などに
>url書き込んで一人一人に反論できない状態で晒しものにすることじゃない？
これの「匿名掲示板」をブログに変えたらそのままいけるよね
いずれにせよ「晒し」と言う言葉を肯定的に使うスレじゃない筈ですが
それとも、自分のはキレイな叩きだと思ってるんだろうか
主張が「禁止」でも「禁止の禁止」でも、個人サイト晒すような事はやったら駄目に決まってる
300:ダブスタ
09/08/04 10:20:11 SazS0z5b0
男は責任は求められても、わりと少年でいることが長く許される。大人がジャンプ読んでいてもまぁ３０代までならそんなに世間の目も厳しくない。
一方で、女性は少女であることがあまり許されない。ミニスカ、ピンクの服、ぬいぐるみなんてすぐに許されなくなるんじゃよ。
301:ダブスタ
09/08/04 10:22:12 vLwL9yV9P
>>298
集団で示し合わせた訳じゃないが、結果として集団としての同調圧力になるのは
「それは管理人の権利だから正しいのだ」「ジャンルの危機になるから」
という間違った解釈が根強いからでは？
ネット上のリンチ(それこそ2ちゃんの晒し→凸)による圧力も
みんなで示し合わせてこいつを叩こうとしてるわけではなく
「こいつは晒された痛い奴だから叩いていい」という群集心理によるものが大きい
というよりネットの怖いところは、そういった意識しないような些細な感情が
簡単に集約されて大きな勢力になってしまうところなんじゃないかと思うけど
>>299
>>217で言われてるような軽い意味での晒し表現で、あくまで個人サイト間の
引用や評論と解釈したんだけれど、それが2ch同様ヲチ的なものなら当然容認はしないよ
つか、本当に2ch的晒しなのか、個人サイトへのあくまで批評なのか、現物を見てみない
ことにはわからんのだけれど
「これはおかしい」というサイトにリンクして意見を言うことが
全てヲチや晒しなら、個人サイト間の評論は成り立たなくなってしまう
302:ダブスタ
09/08/04 10:40:30 qJs+5Qf60
リンク禁止と書く事自体は一個人がやっていることで同調圧力にならない
リンク禁止と書いてるのにリンクされたと騒いだりして、
多数の賛同を求め、集団で叩くとしたら同調圧力になる
結果として同調圧力に繋がる場合があるから一個人のリンク禁止という言葉も同調圧力である、とはならない
303:ダブスタ
09/08/04 10:40:42 0He1hs140
>>301
>>217は>>296の間違い？
>>287が出てきて「晒し」の誤用を認めるなら分かるけど、
ブログを見てもいない>>301に本来とは違う意味の晒しを説明されても困る
>>301の意見としてヲチや晒しを否定する立場ってのは分かったけど、
普通なら引用や評論って書くだろうから、>>301がなんでそんな解釈をしたのか疑問だ
304:ダブスタ
09/08/04 10:43:58 mZINYXa1O
ごめん、自分のせいで荒れたみたいだね
自分が見たのはどじっこwalkerというブログで、そのブログの管理人は「オンラインブックマーク禁止」と「リンクフリー」を両方書いているサイトに意見を伺うといったつもりでリンクをはっていたらしい
もちろん反対意見が多かったらしくて、自分が初めてその記事を見たときにはもうそのリンクは消えていた
自分は晒しには反対だし、そこのブログの管理人や取り巻きは「自分らは間違った事をしていない」という態度を最後まで崩してなくて見てて気分が悪かった
305:ダブスタ
09/08/04 10:52:59 0He1hs140
>>304が晒し容認派じゃなくて良かった
そこまで行っちゃってる人がいるのかと恐かったんだ
ブログ名にすごいヲチ臭を感じるんだけど、今はないのか
実際にどんな感じだったのか見てみたかった気もする
306:ダブスタ
09/08/04 10:54:08 /PkbsqYe0
> 実際にどんな感じだったのか見てみたかった気もする
ヲチャは死ねよカス
307:ダブスタ
09/08/04 11:01:45 qJs+5Qf60
それにしても、
ここに集まってる人達はもともとローカルルール等に疑問を持っている人達なわけで、
そんな人達の間でさえこれだけ平行線な状態が続いている意見が、
ローカルルール等に何の疑問も持っていない人達に受け入れられるとは到底思えない
もちろん、受け入れられる受け入れられない関係なく、
議論を続ける事自体に意味があるんだろうけどね
308:ダブスタ
09/08/04 11:04:45 vLwL9yV9P
>>303
このスレの流れから>>217で使われてるような
「個人サイトにこういう情報があったよと紹介＝晒されてた」と言う軽い意味に受け取っただけなんだが
>>304
本当の意味での晒しだった訳ね
こちらこそ勝手に軽く解釈して誤解広げてごめん
309:ダブスタ
09/08/04 11:08:58 mZINYXa1O
>>305
今もリンク以外の記事は全部残ってる
ぐぐれば出てくるよ
男オタから女性向同人サイトがどんな風に見られてるか分かる
310:ダブスタ
09/08/04 11:11:47 aOSFBOVMO
>>297
頭をなでると言った比較的どーでもいい事じゃなく被害者が出てる悪習なら
そうやってウザい理詰めにしてもやめさせなきゃならない事だと思うよ
311:ダブスタ
09/08/04 12:33:49 vLwL9yV9P
>>302
接続が悪くて>>308は途中送信＆遅レスごめん
だから「リンク禁止」の理由が「ジャンルの危機」や「管理人の権利」など
集団に属するからには同調せざるをえない主張（脅迫）であるから圧力なのでは？
親の遺言ｗでリンク駄目嫌ぁなら意味は違ってくると思うよ
それにあ
312:ダブスタ
09/08/04 12:56:17 qJs+5Qf60
>>311
圧力って言葉を、>>274にあるような同調圧力という意味で使ってる？
それとも、リンク禁止って言葉を見て「リンクしちゃダメなんだ」と圧迫を感じるような意味で使ってる？
自分は、理由はどうあれ個人サイトで主張する限り、
>>274にあるような同調圧力にはならないと言ってるつもり
あと、特に遅レスとかではないと思うから気にしないでくれｗ
313:ダブスタ
09/08/04 13:27:10 iFhKY7bQO
もうそろそろいいんじゃないか
自サイトでも禁止と書くべきではない。いや自サイトなら書くのは自由。
どちらも考え方とか意見は十分書いたでしょ
FAが出そうにない以上、あとはこれらの議論を見た人が自由に決めればいい
議論自体に意味があるのはわかるけど、さすがに限度があると思うんだが
314:ダブスタ
09/08/04 13:35:01 vLwL9yV9P
>>312
311はまた最後の行がおかしくなてたスマソ
理由はどうあれったって、この場合理由こそが肝心で
それこそ親の遺言と言ったような第三者への圧力に至らない理由じゃなく
集団としての圧力になる「ジャンルの危機」「サイト管理人の権利」と言ったものを孕んでるからこそ問題だって事だよ
そこをふまえてほしい
315:ダブスタ
09/08/04 13:53:08 qJs+5Qf60
>>314
ごめん、同じ質問になるけど、同調圧力という意味で圧力って言葉を使ってる？
個人サイトでリンク禁止と書くだけで、
「少数意見の持ち主に、多数意見に合わせることを強制」してることになる？
一個人のサイトに禁止と書いたら、それだけで「多数意見」になるの？
その言葉を書くサイトが多いから、結果的に多数意見になることとは別の問題だよ
個人サイトで無断リンク禁止と書かれていても、それだけで「多数意見」にはならないよね
316:ダブスタ
09/08/04 13:54:20 iFhKY7bQO
スルーされて涙目
317:ダブスタ
09/08/04 13:56:25 qJs+5Qf60
>>316
ごめんｗ
確かに限度があるね
自重します
318:ダブスタ
09/08/04 14:00:25 hgZ9pmFF0
なんかあれだな
「禁止」という言葉そのものについての議論が焦点だったはずなのに
「いや、ジャンルの危機がどうとか言うからさｗ」とかさ、
え？リンク禁止って言葉から何をどうとればそんなこと読み取れるの？
と思わざるをえない深読みを披露して
「だからリンク禁止って言ってる人はおかしいんだよ」と無理やり
結論づけてるように見える
と書いたらきっと「ここはそういう変な理由でルールを主張してる人に
ついて話すスレ！そうじゃない人の話はしないでいい！」とレスされる予感
>>316
きっと議論自体を楽しんでるんだよ
次の話題が出るまでは別に好きなだけ議論すればいいと思う
無理に短期間でFAを出すスレじゃないとも思うし
319:ダブスタ
09/08/04 15:19:48 vLwL9yV9P
>>315
だから何度も言うけれど「禁止」の背景や裏付けにリンクフリー＜管理人の権利と言うローカルルールなど
多数派の圧力があるからだよ
だからこそ理由が大事だとこだわってる
>>318
禁止の定義（ID:iFhKY7bQOがこの話題やめて続けたい話題？ｗ）そのものから
「禁止の背景」「同調圧力」の話題に移ってるんでは？
それに「お願い」ではなく「禁止」に至る背景にはローカルルールの存在が切り離せないと思うけれど
煽りなのかもしれないが318こそ「だからこのスレの住人は変」と結論づけるためにこじつけてるように見える
320:ダブスタ
09/08/04 17:17:09 0He1hs140
えっ
そもそも多数派じゃないじゃん
考えが多数派に属するかどうかはケースによるし（無断リンク禁止を明記してるのは同人サイトの過半数を超えない）、
個人が自サイトで禁止ですっつっただけで「集団に禁止された」と思うのってどんな状況？
具体例を挙げてくれ
321:ダブスタ
09/08/04 17:25:46 vLwL9yV9P
>>320
「無断リンク禁止と強制するのは良くない」ということが浸透したから
今現在は「無断リンク禁止」は多数派じゃないでしょ
かつては多数派の圧力に裏づけされた「禁止ルール」
「ネットフリーの原則より管理人の都合優先」によって強制されてる
ルールの代表みたいなものだったけど
322:ダブスタ
09/08/04 17:29:35 MB/D929JO
今北産業
三行じゃなくてもいいんで議論のまとめとかないの？
323:ダブスタ
09/08/04 18:42:44 S6b6eZSK0
>>322
禁止なんて命令されてるみたいで不快だから書くな
324:ダブスタ
09/08/04 18:49:45 vLwL9yV9P
>>323
「禁止」は「命令されているみたい」ではなく命令
よって「お願い」ではなく強制の意味を含む
「不愉快」だからではなく
ネットの原則に反する事を「禁止」という命令の形で
記すのはおかしいという話
325:ダブスタ
09/08/04 19:08:44 +eSc+clM0
どうでもよくないので書くが、どじっこウォッチャーの人は
はてなでなくFC2ユーザー。ついでに晒しでなく批判。
326:ダブスタ
09/08/04 19:35:45 iNLG05N4P
>>283だけど、
1.検索避けしてないと、検索から「一般人」が来て怖ろしいことが起きる！と信じている
2.リンクされるのはまったく受け身で、リンクされたら最後、そこからの人の流入は止め
られないと信じている
3.人を少しでも不快にさせるのはとても悪いこと
の、1と2のどちらも迷信でしかないということを広めてしまえば、「検索避けしていない
サイトからのリンク禁止」は切実な、3を信じることによる強制力を伴うなかば命令の
ようなものではなく「なんとなく嫌なんだろうなあ」程度の、たとえ無視してリンクしても
そんなに問題のない事という認識になるんじゃないかなーと思うんだけど。
そこまで切実に不快になる理由が消滅してしまうわけだから。
だから書くなとか書いてもいいんだよ！とかいう話よりも、検索避けしてないととんでも
ないことになるなんて迷信だよとか、リンクされてもアクセスを弾けるから嫌なら自分で
対処できるんだよとか、そういうことを広める事を考えた方がいいと思うんだよね。
3のナイーブさもどうにかしたいところだけど、そのへんは世代的な文化に近い感じが
あって、女性向け同人ルールに限定されないから「無意味だよ」ということを広めること
で数年程度で認識ががらっと変わるのは多分無理だと思う。
極度のかもしれない運転は病的だとは思うけどね。しかも「傷つける『かもしれない』」
ことへは異常なまでに配慮しなくてはならないが、「傷つけられる『かもしれない』」と覚悟
しておくことは求められない（だから傷ついた者勝ち、傷ついたと声を上げた者勝ち、
より不幸な者勝ちになる）のは変だと思うけど。
327:ダブスタ
09/08/04 20:14:55 83EPGpBk0
>>326
根本を見ない事にはどうにもならんよな。
「無断リンク禁止」みたいな注意書きというのは、結果として出ている言わば症状
みたいな部分で、言葉の意味はそれこそ末節でしかないなわけだから、そこだけ問
題視して止めさせても解決にはならんだろうなと思う。
328:ダブスタ
09/08/04 20:19:15 vLwL9yV9P
>>326
いや、そもそも「禁止と書かれているのはおかしい(強制の意味が含まれている)」という話で
「サイトに禁止と書かなきゃ強制がなくなる」という話じゃなかったはずなんだけどｗ
326の言うように1と2が迷信だと言うことが広まれば「そこまで切実に不快になる理由が消滅」
して問題は改善してくと思うし
事実、毒吐きや無断リンク問題は、ネットのリンクフリーの原則が広まることによって
改善に向かってった
>>327
言葉を問題視してやめさせるなんて話はしてなかったかと
強制の証拠として言葉の意味に含まれるものなどが問題にされ続けただけで
329:ダブスタ
09/08/04 22:49:03 et7SUtm00
スレすごい伸びててびっくりした。
禁止云々に関しては、サイト管理人に「原則に反していることですが、できればお願いします」という気持ちがあるなら、
｢お願いします｣とか｢ご遠慮願います｣という表現になるんじゃないかなぁ。
語尾とか些細な部分に、その人の気持ちや姿勢が表れるよ。
サイト内に関すること以外は全部｢お願い｣でしか無い、という認識は、ｗｅｂ上の原則だと思うけど
その原則を理解していない人は、たまに見かけるし、命令文体で書いてしまうのかねぇ。
無断リンク禁止は５～６年くらい前までは大半のサイトが掲げてなかったっけ？
あの頃は無断リンクされたムキー！って怒る人もいたよ。
それだけ無断リンク禁止ルールに疑問を持たない人が大半だったんだよね。
でも、何それおかしい！と問題提起する人が現れたから、今じゃ減った。
現状浸透しているルール(らしきもの)もマナー(らしきもの)も将来なくなるかもしれない、残るかもしれない。
結論出すことがこのスレの目的ではないと思う。
現状に疑問を持たず思考停止するのではなく、その時その時で見直してみるキッカケに、このスレがなればいいなぁ。
330:ダブスタ
09/08/04 23:41:37 /TIyijf70
>>295
意識されずに強制されてる被害者が存在すると言っただけで
無断リンク禁止と書いてあるサイトにリンクしない人間が全て被害者だなんて言ってないしw
リンクしない理由なんて、被害者以外に、逆カプだからとか、作品傾向が好みでないとか
295のように日本語が不自由pgrと見下してるからとか、理由なんて他にいくらもある
それこそ勝手に全員被害者ということにされちゃ困る
>>298
主張するのは個人でも「ローカルルールを守らせること」で実質結託してるでしょ
そこのどこが「個人で言ってるだけだから同調圧力じゃない」になるのかわからない
ブログで晒しにあった人については、>>287の時点じゃ
「矛盾だらけの文をサイトに載せるからには、まるで意味を考えてなかったんだろう
まさしく無意識のうちにローカルルールを強制して、そして何もわかってないことを
反対派に突っ込まれてる人」という印象を受けたのでそう書いた
その段階じゃ凸くらったとか知らんから、その人が凸を意識してるしてないという
意味で書いたんじゃないです
>>329
無断リンク禁止は一時期「それが常識!!」みたいに言われて随分もめたけど
今は嘘みたいに下火になったと思うと時の流れを感じる