08/12/10 23:55:33 M2MBq7Ab0
過去スレ
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 3【個人情報】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考えるPart2【個人情報】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える【個人情報】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
派生元スレ（中盤この話題でもちきりのため実質前スレ状態）
コミックマーケット総合スレ（46）
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
■コミケットマニュアルより P.5
◎見本誌
コミケットでは第一回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、
文化としての同人誌を後の時代のために残すという目的のためです。
現状では、回、ジャンル、ブロックのおおざっぱな整理しかされていませんが、
全て保管されています。
同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて整理を始めるべき
時期に来ているのかもしれません。
■C75サークル参加申し込みセットより アンケート8
コミケットでは、同人文化の保存のため、かねてから同人誌図書館を作ることを
長期目標にしており（『コミケットマニュアル』p.5参照）、見本誌をすべて保存しています。
その図書館は、どのような公開の形が望ましいと思いますか？
1：誰もが利用できるようにする（ただし、成人向けに付いては対処を行う）。
2：会員制とし、コミケットの前提知識を持つ人に公開する。
3：研究目的に限って公開する。
4：そもそもコミケットが同人誌図書館を作ることに反対。反対の理由（ ）
結果と回答>3
3:図書館問題
08/12/10 23:55:51 M2MBq7Ab0
>2のアンケートの結果と準備会の回答
■コミケットアピール75より ごあいさつ
今回の申し込みにおいて、コミケットが長期目標としている「同人誌図書館」の
公開形態について、サークルの皆さんにアンケートを実施しました。
その結果ですが、「誰でも利用可能：25％」「前提知識を持つ人に公開：61％」
「研究目的のみ公開：10％」「反対：5％」となりました。
今後については、このアンケート結果や、自由記述いただいた反対理由にも
留意しつつ、さらに検討を深めていきたいと思います。
ただ、反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、
「限られた個人の趣味だから」、「サークルの売り上げが落ちる」という意見もありました。
何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、自分が同人誌を発行している
ことの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」では
ありません。
また、図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場でもあります。
前回の繰り返しにはなりますが、社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、
内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。
4:図書館問題
08/12/10 23:56:11 M2MBq7Ab0
■C75カタログp.101～117 配置担当スタッフ一言コーナー ∵創作（少女）配置担当
【同人誌図書館について 同人誌文化】
同人誌図書館についてのアンケートで、以下のようなものをいただきました。
「私にとって同人誌はその時の勢いのものだから、後に残したくない。」。
感情論として、気持ちはわかります。ただ、アピール･マニュアルなどで繰り返し
書いてきているように、コミケットの目指すものが「マンガ及びその周辺文化の発展と振興」
であることを考えれば、また文化振興のために何をすべきかを考えれば、
研究・普及のための場の整備は当然視しても良いことと思います。
公表を前提とせずに文化的評価を得たものとして、日記文学があげられるかと思います。
後世に評価を譲るにしても、残すという行為が無ければその機会さえ失います。
現在評価されているから良いのではなく、後に評価できるようちゃんと残していくことが
必要なのです。どうかコミケットの意義を御理解の上、御協力をお願いいたします。
【同人誌図書館について コミケの意義と主張】
続いて同人誌図書館についての意見で、以下のようなものをいただきました。
「同人誌図書館という話を勝手にいきなり決めるなんて赦せない。
見本誌を出す全サークルに説明をしてから出ないと納得できません」
「プレスを申込書と売るな。安くしろ。図書館作る金があるなら安くしろ」。
このお二方、言っていることは違いますが根は一つだと思いますので、まとめて回答します。
趣旨は過去にも書いていることですし長文になりますが、御容赦下さい。
さて、コミケットではマニュアル（申込書セットに収録）・アピール・プレスといくつかの方法で
開催に関する主張をしています。昔はプレスはなかったのですが、
マニュアルだけでは情報が足りない、特にトピック的なことを入れられない、との意見から
プレスが付くようになったと記憶しています。（続く）
5:図書館問題
08/12/10 23:56:48 M2MBq7Ab0
■C75カタログ スタッフの一言その２【同人誌図書館について コミケの意義と主張】（続き）
プレスは申込書セットの値段に含まれていませんので、
プレスがなくなったからと言って申込書の値段は変わりません。
ちなみに、同人誌図書館については、私の記憶する限りなので20年以上前から、
準備会が見本誌提出の理由として言い続けていることです。
配置用データのアンケートの質問になるのもこれが初めてではなく、過去にも
「マニュアルに書いてあるだけでは読まれないのであれば、こういう形で浸透させる」
ために色々な意見をいただいてきました。コミケに限らず全ての即売会が、
何らかの主張によって開催されています。
判り易い例はオンリーイベントで、「○○がすき」と開催することでしょう。
言い換えてみると、このお二人の仰っていることは、何十年も宣言してやっている
オンリーイベントに対して「チラシなんか刷るな」「アフターイベントなんかやるな」とか
「○○オンリーをサークルに相談もせず勝手にやるなんて赦せない」
と言って申し込んでいるようなものです。
お二人の主張を見ると、準備会のお知らせを見ていただけていない、
また、意義を理解していただけていないと感じられます。
ようするに、人の言っていることを聞かないで、ただ言葉だけに反応して、
ご意見を組み立てていらっしゃるように感じます。
先の方のようにご意見をいただければ、納得していただけるように説明も出来ますし、
三十年もその努力をしてきたつもりです。が、はじめから言うことを聞いていない人相手に
何を説得すればよいのでしょう？ 多分、本来選んでもらう側として言ってはいけない
ことなのでしょうが、こう言うしかないのでしょう
何度も、いろんな切り口から書いていることですが、一番重要なことだと思っているので、
何度でも書きます。コミケットはサークルさんから参加するイベントとして
選んでもらうために主張を伝えるものを用意しています。その上で主張を理解して、
皆に選んでもらいたいと思っています。
6:図書館問題
08/12/10 23:57:11 M2MBq7Ab0
■C75カタログ スタッフの一言その３
【同人誌図書館について コミケの意義と主張】（続き）
でも、主張を理解していただけず、望むものと違うのであれば、その望みにあった
イベントを選んで参加してください。もしそれでもだめだったら、自分でその場を作ってください。
その努力をしてください。コミケットもそうやって作られたイベントの一つなのですから。
そして何より、選択の権利は準備会ではなく、サークルにあるのですから。
なお、補足ですが、他を選んでください、と書いていますが、
アンケートの内容で落とすことはしていません。少なくとも今回は（理由は不十分でも）
コミケを選んで申し込んでいただいのですから、適正に抽選しています。
また、貴重な御意見ですので、どしどしアンケートへの書き込みをお願いします。
書いていただけなければ、こうして説明することも出来ません。
よろしくお願いいたします（やっと終わり）。
【同人誌図書館について 見てきた夢】
さて、この項最後に、こんな話を。こういった事があると必ず言われることがあります。
「あの人がいればこんなことはしなかった。」という一言です。
コミケの場合米ヤンやイワえもんがあの人に当たるかな、と思います。
そして、この図書館という話、あの人たちが生前言い続けていた夢です。
コミケットがここまで大きくなったのはあの人たちの尽力であったことは言うまでもありません。
だからこそ、そのコミケを継いだ我々が、その夢も受け継ぎ実現に力を尽くすのは
当然の責務だと思っています。皆様の御理解と御協力をお願いいたします。
7:図書館問題
08/12/10 23:57:55 M2MBq7Ab0
■12/7拡大集会での準備会代表発言レポ
米澤図書館は米やんの様々な功績を集めたもの
コミケ運営も米やんの功績のひとつ
そのコミケの見本誌を活用する方法はないかということで明治大学に貸し出す
同人誌を研究したい人もいるし、読んだことのないものも読んでみたい
同人界が次の一歩に進めるかもしれない
あと全部貸し出すんじゃなくてコミケ1回分の見本誌を貸し出す案
▼発言フデタニ氏（明大の図書館について）
反対意見を切り捨てることはしない。ちゃんとそういう意見も配慮する
５％の多くは女性参加者年齢高めor芸能
案としてコミケカタログと公的な身分証明証持参と閲覧ブロックとジャンルを完全に記録するというのも
オープン時に並ぶことは絶対ない
コミケでは寄贈という言葉をつかったことはない。あくまでも見本誌はコミケが管理する
間髪いれず市川「うちのイベントは寄贈しますが」（COMIC1のこと）
今回の三拡では明大の図書館の話題のみ。「同人誌図書館」単体の話は無かった。
Q.同人ショップなどで宣伝はしないのか
A.Webサイトを作るのでそこで情報確認を
Q.奥付はクローズにするべきでは？
A.オープンとクローズ両方の意見がある
Q.閉架式か開架式か
A.案としては利用者を限定した閉架式
8:図書館問題
08/12/10 23:58:09 M2MBq7Ab0
Q.幕張以前の無修正同人誌は？
A.普通には見れないようにするが研究者向けには公開する予定
Q.サークルとの意見交換をするつもりは？
A.拡大準備集会の場で 手紙での意見はいつでも受け付けている
言葉のキャッチボールは難しいがそれを検討材料にしていく
・見本誌は現在、「C74のAブロックのサークルの本」という
レベルでしか管理できていない。ダン箱に入れてるだけ。
・見本誌図書館（仮）は、閉架式になるだろう。
一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
↑かえって厳しすぎるというクレームがつくのではないかと（準備会は）想定。
・コミケのことをある程度知っている人でないと閲覧できないようにしたい。
だがこれが難しい。
で、フデタニさんの話を聞いていて思ったのが、米やん蔵書図書館（＝記念図書館）と見本誌図書館（仮）の
どちらの話をしているのか、わからなくなることが多かったな。
9:図書館問題
08/12/10 23:58:52 M2MBq7Ab0
■反対派の意見、および懸念される問題点■
【個人情報流出の怖れ】
・十年ちょっと前まで、本の奥付には普通に住所氏名・電話番号等の
個人情報が書かれており、現在それを不特定多数に公開することは非常に危険である。
（ストーカー、押し掛け、殺害傷害等、事件のきっかけになり得る）
準備会自身もこのように語っているのに……
URLﾘﾝｸ(qanda.rakuten.ne.jp)
＞一時期、コミケットは、NPOへの移行を議論した時期がありました。
＞しなかった理由はなんだと思います？
＞代表者数人の住所の公開ですよ。
＞はっきり言って、それがどんなに怖いことなのか、あの業界にどっぷりと浸からないと解らないと思います。
準備会代表は住所晒す覚悟なかったくせに参加者の住所に配慮ないなんてありえねえから！
10:図書館問題
08/12/10 23:59:08 M2MBq7Ab0
【見本誌はあくまで見本誌】
・見本誌は最初から図書館用に回収してきたつもりだった、了承済みであるという
準備会および賛成派の言い分はおかしい。
それなら何故「見本誌」で「見本誌票」なのか。今までの回収の仕方自体が
本を手に入れるための誤魔化し、詐欺まがいではないか。
・見本誌は、アピールに「提出してもらいます」と決定事項として書いてあり、
当日何度もスタッフが回収に回ってくるので出してきただけ。
内容のチェック用だと思っていた、提出しないとその新刊は頒布停止になるから
出さないといけない、場所代くらいに思っていた等。
いつかできる図書館のために渡してきた、という人が存在するのか疑問。
大多数はそのために渡していないのだから、希望者のみ所蔵にするべきである。
・図書館の所蔵とは、図書館が購入した本または
図書館所蔵のために持ち主から寄贈されたものでなくてはならない。
見本誌はあくまで「見本誌として・タダで」チェック用に提出されたものであり、
本の持ち主が許可していない限り図書館への転用はできない。
・過去の見本誌については、出版した本人が既に同人活動をやめていたり故人もおり
過去参加者の膨大な見本誌は、本人の知らないうちに図書館入りしかねない。
（C75申込書とアピールのアンケートも、現行サークルのみ対象にしている。）
・正統な譲渡であり準備会が好きに利用する権利がある、との主張は
身勝手であり正当性を欠く。
またコミケ準備会が図書館を設立する場合いわゆる図書館法の適用にあたらず、
権利を主張するのも間違っている。
11:図書館問題
08/12/10 23:59:42 M2MBq7Ab0
【同人文化を外部に認めさせる、今まで読めなかった人に読んでもらえるという意図への疑問】
・実際に本を作ってきたサークル側と、準備会の意識の剥離。
・そもそも、同人誌は作るのも読むのも同じ趣味の者同士で楽しむもの。
それ以外の人に見せるために作っているのではないし、見せる必要も感じない。
・同人誌は個人出版で、見せたい時期も、相手も限定して頒布しているのに
作者の意向を無視して、他人（この場合は準備会）がそれをするのは筋違い。
・他人の作ったものを管理しているうちに、自分達のものだと勘違いしちゃったのでは？
【版権・成人向け表現等の問題 】
・版権の厳しいジャンルの二次もある。
・皇室や政治家、宗教関係、過去軍人、ナチス等をネタにした微妙なものもある。
・昔の同人誌には、今では自粛されているような表現方法がまかりとおっていた。
エロの場合は無修正であったり、非エロでも歌詞やセリフ、丸うつし利用のパロディなど
過去作品の公開には問題が多い。
公開されれば同人作家狩りに繋がる。
・JA○○ACなどは過去何十年にも遡って賠償請求してくる。
【図書館運用の問題】
・どんな形態の図書館にしても、公開すれば必ず盗難・損壊・切り取られる等の
被害が想定される。 また、デジカメ持ち込み禁止にしても盗撮は出る。
どのように保管、保全するのか。職員と警備設備にかかる費用はどこから出す気なのか。
参考記事『2007年度、全国主要都市の図書館で28万冊の本が行方不明、被害額は4億』
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
・建物の買い取り、維持費だけで将来的にいくらかかるの？
サークル参加費とカタログの値上げで補填する気か？
・準備会スタッフの天下り先として確保するつもりではないのか。
12:図書館問題
08/12/10 23:59:58 M2MBq7Ab0
【サークル側の感情的な問題】
・準備会の高圧的な態度にびっくり、戸惑い、不信感。
アンケートでは賛成・条件付きで賛成（1or2）に入れたが>3を読んで反対の気持ちに。
・>>3でサークルに対し「美味しいとこ取り」と言っているが
見本誌を使って何かしようとする準備会こそ「美味しいとこ取り」であろう。
・アマチュアリズムの表現の自由・多様性の意義を謳って来たはずのコミケ準備会が
サークルの意思そっちのけ、自分達の一存で、
見本誌を本来渡るべき「同好の士」ではない不特定多数に公開、
諸問題は出した者が負うのが責任だ。というのはどうなんだ？
・「私に何かあったら積み荷を燃やして」（所蔵品を処分して）という
同人者の気持ちを、準備会がまるで理解していなかったとはがっかりである。
・賛成派は歴代見本誌全公開によっておこる諸問題を
「同人誌を作ったものが当然受けるべき責任」と片付けているが、
そもそも図書館を作らなければ起こらない問題で、準備会がわざわざ起こそうとしている。
・故・米沢代表がかつて書いていた「コミケットでは、森ではなく木を見なければ
なりません。そして、木が枯れれば、森は衰えていくのです。」という言葉は
なんだったのか。現代表はそれをどう考えているのか。
13:図書館問題
08/12/11 00:00:42 M2MBq7Ab0
■賛成派の意見と主張
・コミケは運動団体で、即売会と図書館は文化振興運動の手段。
コミケ参加者は準備会の理念を理解し賛同していなければならない。
準備会が決めた図書館に反対すること自体が間違っている。
・コミケで頒布したということは一般公開したのと同じである。
書店販売やヤフオクだって一般公開だろ？どこが仲間内だけなんだ。
・いかなる出版物も、万人の人の目に触れてしかるべきである。
・公開によって生じるいかなるトラブルも、出版した者が責任を負うべきである。
・見本誌は譲渡に当たるので準備会のものであり、図書館流用は違法ではない。
（※この主張は法的に認められない模様。詳細はテンプレ>5-10あたり）
・同人誌は文化だと社会に主張する場があってもいい。同人誌研究の場として有用である。
データベース程度の研究では論文として認められないので研究には実物が必要。
14:図書館問題
08/12/11 00:01:01 M2MBq7Ab0
■このスレ名物、賛成派代表・自称準備会スタッフ。
通称「キチガイ」さんによる主張
503 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/19(水) 13:41:45 ID:XtqPZUJ20
まったくどいつもこいつも同人のあるべき姿、即売会とはなにか、
そうした理念哲学をすべてコミケ準備会から与えてもらったくせに
いったいいつから恩人に対して泥をかけるほどお偉い存在になったんだ？
お前らの本音は保身だろ。全体貢献意識も社会活動意識もない小物ども。
表現弾圧と戦う意志も、志も持たぬ獅子身中の虫。それがお前らだ。
コミケは最初から志をもってやってきた。お前らはそこに後からやってきて
そこにあった成果だけを借用して利用しただけだ。反吐が出る。
902 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/21(金) 22:59:59 ID:8oajkgvf0
どうやら図書館構想そのものに反対する連中が強弁するためだけの
くだらないスレになってるようだな。
あれだけの妥協案を出したというのにまだ気に喰わないといってやがる。
お前らがいくら強弁したところで５％の人間が屁理屈をこねてるだけだ。
>>895なんかまさに屁理屈だ。コミケの方針全てに賛同したサークルだけが
抽選をパスして参加することができた。お前らの変わりに落選したサークルこそ
いい迷惑だ。お前らはコミケに参加していたのではなく利用していただけだ。
金輪際、絶対にコミケに参加するな。今冬もだ。お前らにはその資格はない。
お前ら、今後コミケに参加するのか？ どうなんだ。
お前ら納得しないなら絶対に参加するなよ。口先ばかりえらそうなことをいって
どうせコミケに参加しないのはいやなんだろ？ あ？ クズが！！！
もう一度言う。図書館をやるということは決定事項であって、否はない。
お前らはただ納得して協力すればいいんだよ。
15:図書館問題
08/12/11 00:01:29 M2MBq7Ab0
■今までに出た解決策もしくは妥協案
【最も賛成意見の多い解決策】
・原則「非公開」とし、発行者に連絡を取り了解を得たもののみ公開。
※原則公開で、連絡があったもののみ取り下げる形は不可。
（見本誌は過去何十年分に渡るものであり、すでに同人を引退したサークル、
故人の本もあり、連絡が行き渡らないと考えるのが妥当）
・図書館賛成の人の本のみ公開（おおまかに上記と同義である）
・了解を得られなかった見本誌は返却するか、廃棄。
・再生紙にしてカタログやプレスを刷ってはどうか（森林保護基金もやってるしね！）
・図書館収蔵は見本誌保管の倉庫負担を減らす意味もあるため、
図書館に入れない本を永久的に保管する場所はなく、意味もないはずである。
・この場合、廃棄は完全廃棄でなければいけない。
準備会関係者による本の横領、転売などがあってはならないため有志による監査が必要？
【他の解決策】
・今から寄贈を募り、それのみ公開
・今後の見本誌票に「図書館寄贈OK/NG」欄を作り、今後OKとされたもののみ公開
・博物館・資料館的なものにし、カタログと、ガラスケースの中に代表的な本の、
問題のないページだけ開いて展示。（もちろん本の出版主の了解のもと）
他の見本誌は一切公開しない。
・奥付など個人情報は出版者の修正を受け付ける。
・内容は書誌作成時に一緒に確認し、成人向けなど物によっては閲覧制限を設ける
・アダルト要素排除
・生モノや歌詞利用、原作コピー、無修正エロなど今の法律に照らしてNGなものは
時効まで閲覧制限（ただしJA○○ACなどは過去何十年分にも遡り要求してくるた
め、有効性があるかは疑問）
・盗難や盗撮などを完全に防げるセキュリティや展示方法徹底
（おそらく非常に困難かつ高額な設備と厳重警備が必要になるため実現性は薄い）
16:図書館問題
08/12/11 00:01:47 M2MBq7Ab0
■同人「図書館」は成立するか？
図書館の一般法においては、(1)一般公衆の利用に供すること，(2)都道府県・
市町村や財団法人・社団法人が設置すること，が図書館の要件となっています
（法２条１項）。これらの要件を満たさないものは図書館法上の図書館では
あるません。
ただし、「図書館同種施設」つまり図書館的な体裁をとっている施設は誰でも
自由に設置することができ（法29条１項）、公立図書館による「図書館」の
名称独占規定もないため「図書館」を名乗ることもできます。
しかし、この場合はあくまで『図書館同種施設』であり図書館ではないため
図書館法上の図書館ではありません。
……って司書資格取るときにならったんだけど。
-----------------------------------------------------------------
準備会がやろうとしていることは図書館法における図書館とは呼べない。（上参照）
営利団体が運営する無償ならび有償のレンタル事業に過ぎない。
見本誌を提出した際に著作権者と準備会の間で貸与権を譲渡する契約は結ばれていない。
このことから準備会が著作権者に無断で見本誌をレンタルをした場合は
著作権（貸与権）の侵害にあたると考えられる。
17:図書館問題
08/12/11 00:02:13 16vzv0V70
■賛成派による主張「見本誌を図書館に転用する正当性」が無効とされる根拠
・賛成推進派の主張
「見本誌は準備会に譲渡されたものであり、貸与権も使用権も譲渡の際に消尽した。
よってどう使おうと準備会の自由である」
↓ ↓ ↓
・サークル側の感情として、
そもそも見本誌は「準備会様で自由にお使い下さい」という「譲渡」ではない。
・法的に無効とされる根拠
「第三者が書籍を別の第三者に貸与する事を著作権者が認める権利（貸与権） 」
かつて著作権法には附則第４条の2に
「新法第二十六条の三の規定は、書籍又は雑誌（主として楽譜により構成されて
いるものを除く。）の貸与による場合には、当分の間、適用しない。 」
という規定があり、楽譜以外の書籍及び雑誌には貸与権が適用されていませんでした。
庶人の読書を支える零細な貸本事業者を保護するための規定でしたが
安価な週刊誌の普及、図書館の充実、書籍購買力の向上などにより
貸本業保護の必要性は徐々に薄れてゆきました。
近年になってマンガ喫茶などで集客の手段として店内でマンガ等を貸与する営業形態が
普及するなど 貸本を貸与権の例外として見過ごせない状況もあらわれ、
２００５年には附則が撤廃されました。
2007年2月1日からは書籍レンタル使用料をレンタル業者から徴収・著作権者へ
還付する制度が始まっています。
貸与権は譲渡権のように消尽しません。
例えば音楽CDをレンタルする場合には貸与権を持つ著作権者や実演家・レコード製作者
からの許諾を得て （場合よっては報酬の支払いのみで）行う必要があります。
18:図書館問題
08/12/11 00:02:27 M2MBq7Ab0
参考資料
■プレス３号(95年12月29日発行)14頁より
Ｑ回収した見本誌は、コミケが終わった後はどうなるの？どこに保管してあるの？
Ａ見本誌は毎回ブロック毎に整理して、千葉の某所にある準備会の見本誌倉庫に保管しています。
一応完全とはいいませんが第一回目の分から残してあります。いつか同人誌資料館を作るのが
コミケットの一つの夢です。
■プレス９号(98年12月29日発行)4頁
Ｑブロックノートは、回収後どうなっているのでしょうか？
Ｑ見本誌として渡したものは、その後どうなるのでしょうか？
Ａ回収されたブロックノートは、読まれた後に全て千葉県内某所に保存されます。
見本誌は、いつのコミケットのものかという事と、ジャンルブロックごとの大まかな整理しかされてませんが、同人誌資料館を開設する目的のために大切に保管されています。
--------------------------------------------------
コミケットアピール65より
しかし、変わってはいけないものもあるし、変えてはいけないものもあります。
たぶん、コミケットにおいては、変えないことの不自由さ、やりにくさということが
いずれ問題になってくるかもしれません。にしても、使い古された「表現の自由」
と手作りのアマチュアリズムだけは手放してはならないと考えています。
自由に作品が手渡し出来なくなるならコミケットは存続できないでしょうし、
管理された営利システムと「祭り」の相性はよくないはずです。
--------------------------------------------------
参考になるかはわからんが、コミケットアピール68-70が出てきたので貼っとく
URLﾘﾝｸ(orangesky.s59.xrea.com) 上が67、下が68
URLﾘﾝｸ(orangesky.s59.xrea.com) 上が69、下が70
--------------------------------------------------
マンガ同人誌の保存と利活用に向けて ※2008年9月20日
URLﾘﾝｸ(current.ndl.go.jp)
--------------------------------------------------
こんなの見つけたぞ個人サイトだが
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp) （見本誌回収の話）
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp) （〃）
19:図書館問題
08/12/11 00:02:45 s6NYyVSW0
テンプレ避難所
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
20:図書館
08/12/11 00:09:23 0DZKUXt60
このスレに常駐している賛成派
・通称キチガイさん >>14 も参照
・４５歳
・自称コミケスタッフ
・拡大集会に参加しない奴は悪だ。なにもしないやつは寄生虫。
・コミケは運動体。同人誌即売会は単にその手段。 図書館を作るのも運動の一環。
・コミケに参加してる時点でコミケの趣旨の全てに賛同していると見なす。
・文句がある奴は冬から絶対にコミケに参加するな
・裁判を起こすだと？同人文化を創ってやった恩を仇で返すクズが！
・今現在参加してないなら今のコミケのやることに文句をいう資格はない
・15年前に、まんだらけやとらで同人誌を売り始めたとき、同人誌を一般に広めるなと
俺はそういったがだが誰も聞く耳をもたなかった。
今になってそんなことを言う資格はない。認めない。 オレにそういうことをいうのは15年遅い。
・５％しかいない不満分子
21:図書館
08/12/11 00:10:12 jSEE6UQL0
>>１乙
しかしテンプレだけで凄い量だ
同人図書館設立がどれだけ問題有りなのかが、テンプレの量の多さだけで一目瞭然だな
22:図書館
08/12/11 00:12:57 rT4IdMDU0
何度か出てるけどテンプレは間違いが多いよ。
特に法律関係はほとんどデタラメだから、
あまり信用しちゃダメよん。
23:図書館
08/12/11 00:15:35 0DZKUXt60
このスレに常駐している賛成派
・通称いつもの人
・サークル参加たった5年目だけど同人文化を牽引してきた
・殺されてもいい覚悟で出版しているので
奥付に本名住所電話番号を書いているのに
2chに本名住所電話番号書いて意見するのは絶対に嫌だという矛盾
・本は譲渡なので法的に問題ない
・とにかく文化文化文化なので図書館建てろ
・図書館が禁止なら、暗いことがありまくりの同人誌即売会こそ禁止されるべき
・図書館法では～
・私の持ってる18禁同人誌を国会図書館に寄贈するので、みんなも寄贈して
・反対派は論理的じゃないからテンプレから取り下げろ
・同人イベントで頒布する＝ "公"、"不特定多数"を相手とした"商行為"
・出版は当然、名誉毀損で訴えられたり、著作権侵害で訴えられたり、
脅されたりする可能性があるから、連絡先として奥付がある
出版の責任をもう一度考えろ
24:図書館
08/12/11 00:17:55 OjZwUYcO0
賛成派・自称準備会スタッフ
「お前らに求めているのは納得と服従」
１）反対なら参加するな
２）反対なら拡大に出て意見しろ／建設的に協力しろ
３）同意しろ
手前らは３）をまずスルーした。次に２）を実行しなかった。
だから残る選択肢は１）だな。お前らが消去法で選んだ選択肢だ。
手前らはもう参加する資格ねえんだよ。
こいつだけ頭おかしいのかと思っていたが、恐ろしいことに準備会の公式見解もこれと一致してんだよな…
25:図書館
08/12/11 00:18:17 0DZKUXt60
894 図書館 2008/12/10(水) 11:25:15 ID:pCcBEXfj0
配置総括者のサイト
URLﾘﾝｸ(www.st.rim.or.jp)
本名：里見直紀＝HN：三崎尚人
26:図書館
08/12/11 00:21:00 jSEE6UQL0
>>22
馬鹿で無知なので法律関係でどこ間違ってるのかわかりません＞＜
よろしければ具体的にどう間違っているか分かりやすく簡潔にしてきしてくれませんか？
でないとテンプレを参考にするしかありません
27:図書館
08/12/11 00:21:37 JkF2ukUi0
米やんが亡くなった時点で「あらゆるものを受け入れるコミケ」は終わったんだな。
28:図書館
08/12/11 00:22:36 jSEE6UQL0
>>26 ×してき→○指摘
変換ミスった
29:図書館
08/12/11 01:14:08 rT4IdMDU0
>>22
少し整理してみた。あくまで法律では、ということで。
サークルが法的に持ってる権利
・未公表の作品を勝手に公開されない権利（公表権）
・本を勝手に複製されない権利（複製権）
・本を勝手に有償でレンタルされない権利（貸与権）
準備会が法的に持っている権利
・上記サークルの権利を侵害しない範囲で見本誌を勝手に使ったり
処分したりする権利（所有権）
※貸し借りの関係が明確でなければ、準備会に引き渡された見本誌は、
準備会が所有してると見なされてしまう。
※法的には「図書館に収蔵すると表明していない限り収蔵してはいけない」
のではなく、「図書館に収蔵しないと約束していない限り収蔵してよい」
ことになってしまう。
ここでテンプレ>>17の貸与権なんだけど、
・準備会はサークルに無断で見本誌を有償でレンタルしてはいけない。
という範囲でのみ効力を持つ。逆に言えば、
・準備会はサークルに無断で見本誌を無償でならレンタルできる。
・準備会はサークルに無断で見本誌を有償でも無償でも展示したり
閲覧させたりすることができる。
ことになってしまう。
30:図書館
08/12/11 01:24:25 Hpf9z7ql0
>>1初めテンプレ貼り乙
>>29
整理ありがとう。
金銭面にだけ着目すると、やはり維持費・建設費の点から
無理じゃないかって風にも思えるね。
今までは準備会ってありがたいなと思って気にしなかったけど、
収支がどうなってるのか、図書館に関してどうするつもりなのか
がぜん気になってきた。
31:図書館
08/12/11 01:30:56 wBiHRIDQ0
>>29
わかりやすかったです乙
法律全然わからないんだけど、準備会が今「所有」してる見本誌を
サークルから騙し取った、つまり詐欺の方向性で訴えることは可能なのかな
32:図書館
08/12/11 03:45:16 q1BqlC5eO
新スレあげ
33:図書館
08/12/11 07:37:17 ITeKYNn+0
乙でした。
やっぱり条件付き賛成（条件付き反対）かなぁ…。
個人情報の管理を完璧に出来ないのなら、やるべき事ではないでしょう。
これ、ごく普通の感性の持ち主ならなんの齟齬もなく通じる理論だと思うんだけど、
なんでねじ曲がっちゃうのかがわからない。
34:図書館
08/12/11 08:03:10 nYXhTDMI0
見本として提出されたものを所有物にしてしまうのはおかしいよな。
買い取った、寄贈されたってんなら別だけど
あくまで提出したものなんだから、返却しろと言われたらそれに応じなきゃいけないんじゃないの？
35:図書館
08/12/11 09:19:15 W0jfmXTd0
お金の問題が何度も懸念されてるけど
明大が全額負担する代わりに学校の「売り」として
宣伝に使うんじゃねーの？
36:図書館
08/12/11 10:09:20 ZvexVnya0
大学が同人誌を売りにしてなんのメリットがあるんだ
いくら少子化で生徒集めが大変だって言ってもこれを売りにしても
就職率が上がるわけでなし、なんのメリットもあると思えないぞ
むしろ犯罪予備軍の大学って思われないか？
37:図書館
08/12/11 10:21:15 eXTdj+bX0
今更ながら新スレ乙
△の話を聞く限り「反対意見は切り捨てない」とは言うものの、あえて茶化したのかも知れ
ないが「過去に古傷を持つ女性参加者や芸能が…」というのが、「5％の大半が、このような
ワガママな高年齢女性参加者たちです」という大変穿った見方も出来る訳で
まあ、そこまで深く考えての発言じゃないだろうし、保護者管轄下の未成年は勿論、特に成
人した女が個人情報晒される怖さは、男には今ひとつピンとこないのも無理ない
どっちに転ぶにしても、慎重に進めて欲しいのは確か
38:図書館
08/12/11 10:22:44 gl2wK+080
これが詐欺罪にならないことは理解してるんだが、見本誌の提出が
「話が違う」という意味で「騙し取られた」と感じて引っかかってる人も
多いんじゃないだろうか。
39:図書館
08/12/11 11:04:03 DlLrcsBn0
詐欺罪になる可能性もあるよ。
だって明示していないじゃない、
アンケートにしても、クレジットカードを作るにしても、
こういう使い道をしますって細かく明示しているでしょ。
それをやっていない時点で、同意したとみなすのは
無理がありすぎでしょう。
40:図書館
08/12/11 11:06:50 DlLrcsBn0
あと、準備会は有限会社だから。
なあなあでは済まないよ。
41:図書館
08/12/11 11:12:25 7sUQKRf70
詐欺罪にはなりようがないよ。
詐欺罪になる可能性があるとすれば、29も書いてるように
「図書館には収蔵しません」と約束して回収しておきながら収蔵した場合。
42:図書館
08/12/11 11:17:52 DlLrcsBn0
どちらにも約束をしていないということは
どちらにも実行できないんじゃねーの？
43:図書館
08/12/11 11:19:46 gl2wK+080
見本誌回収に関して準備会が目的の周知徹底を怠ったことは
パンフや契約書の豆字注意書きと同等のケースだと思う。
何万ものサークルから参加費を取ってる組織ということもあり
相応の責任は免れないと思ってるよ。
でも詐欺罪は成立しないと思う。
金品を巻き上げるために騙す意思があったことを証明しないと
詐欺罪は成立しないので、このケースは無理があると思う。
44:図書館
08/12/11 11:24:49 e8oejbNl0
詐欺になるには準備会にサークルを騙す意図があったのを
立証しないといけないってことだよね
あえて見本誌の使い方を明確にしなかった部分はあるとは思うんだけど
難しいかなあ
45:図書館
08/12/11 11:33:30 l8Rj//vlO
△の準備会代表どもの話を聞くかぎり、
アンケートで反対した奴の性別やジャンルや年令をネチネチと調べあげ、
その層をスタッフ内でヤユしてるんだな。
案の定というか何というか
やってることは皆、向坂と同じだな
46:図書館
08/12/11 11:38:37 LPKx5d510
>>42, 43
目的があいまいにしか示されていない状況で見本誌を渡したら、
渡された方は何に使ってもいいということに普通はなる。
クレカの契約書とはあまり似ていない。
本を買うときに、いちいち「読み終わったらブックオフに売りますよ」と
はっきり言わないでもブックオフに売ってもいいのと一緒の扱い。
47:図書館
08/12/11 11:39:26 W0jfmXTd0
詐欺ではないけど説明を怠った罪ではある
詐欺にあたらないならオールオッケーではない
48:図書館
08/12/11 11:41:48 W0jfmXTd0
>>46
代金払って購入してるものと同列にはできない
49:図書館
08/12/11 11:41:53 e8oejbNl0
うん、どう考えても道義的に問題あると思うんだよね
カルト宗教とかそういうので似たような判例ないのかなあ
50:図書館
08/12/11 12:08:52 BGPp8NTU0
保身に走って何が悪いのか
個人情報晒して何かあったとき（ストーカー被害や殺人等）
準備会やらこの図書館の責任者やらは責任とる覚悟あるのか？
揶揄して笑ってるみたいだけど被害に遭うのは高齢の女性だけとは限らんぞ
51:図書館
08/12/11 12:14:39 Oho6L+1j0
即売会の会場を提供している側が頒布物の無償での提供を義務づけるのは社会通念上妥当と判断されるよなぁ。
法理的に詐欺にとえるかといえば構成要件にどう考えても該当しないし、では図書館への収蔵が契約違反であるかというとそうではないし。
カルト裁判の専門家が上級スタッフだしその辺の法律論争は勝ち目なさそうだと法学部生は思う。
52:前スレ990
08/12/11 12:27:55 6vPJrLt2O
前スレ>>996
＞ 円満な図書館
＞ ここで問題なのは、同人作家が見せたくないと思いご本尊が見たいと思った場合
その話じゃないよ。ここで問題って…円満な図書館の話なら起きない問題ですが…。
＞ スケジュールの都合、身体の都合（身体的弱者にコミケはかなりきつい）、顔バレしてるなど、
スケジュールも身体的都合も他の人だって苦労してる。ご本尊でも、努力すれば
休みはとれる。正直、努力次第で一般人よりとりやすいんだよ。
顔バレしてるなら、通販や書店利用するか、お使いを頼めば良い話。
通販や依託をやってないサークルは、それがサークルの売り方なんだから、
買い手は欲しければ来るしかない。出来なければ諦めるしかない。
ご本尊とか関係ない。子供の我儘じゃないんだから、それ位の分別つけてくれ。
事情がいくらでもあるのは、皆も同じだし簡単に言ってない。
冬コミだって、自分もとても苦労して休みとったのに、身体的障害がでて困ってる。
＞ 図書館の建設に関わる正当な責任なら、準備会がとるのでは。
正当な責任じゃない、と理由つけて逃げられる言い方ですね。
正当な理由に当たる条件を、弁護士さん交えて全て掲示してからでないと。
少なくとも収蔵を嫌がったサークルの本を強制収蔵して、ご本尊に
ファン活動として黙認してきたが、公的施設まがいの図書館に収蔵公開した！
と訴えられたら準備会は責任…とってくれそうにないですよね。
自分は反対派でしたが、賛成派の気持ちを汲んでたった一つの条件を提案したけど、
別の条件の提案もないし、全て収蔵を強要するなら反対派に戻ります。
皆さん長々とお邪魔しました。
53:図書館
08/12/11 12:29:06 e8oejbNl0
>>51
法学部生さんきた！
その提出させた頒布物で商売をしちゃうのは問題ないの？
準備会の作ろうとしてるのは、正確には図書館ではないよね
54:図書館
08/12/11 12:40:06 5caCEMIk0
準備会が「文句があるならスペースとるな」って姿勢だから、
次からコミケにサークル参加するのやめるわ。
ウェブ上でも理由とか全部隠さず公開する。
コミケは自身が言うとおりたかが一イベントなんだろうから、
これを機会に都市とか地方に参加した方が楽しそうだ。
奥付に住所本名を書いたことは無いが、
パンフレットを見て一気に気持ちが萎んだ。
バイバイ、コミックマーケット。
55:図書館
08/12/11 12:43:17 a7g8Zn9k0
>>53
他人の著作物を使って商売することについてですが、たとえば漫画喫茶は著作権料を払っていません。
この場合、購入したか提出させたかの違いはありますが、特約がなく詐欺にも問えない以上、この二つを分けることは出来ないでしょう。
法で定めるところでない図書館であっても、基本的に貸本屋をやるのでない限り著作権侵害や契約違反を訴えることは困難だと思います。
56:図書館
08/12/11 13:07:40 ZPLH6ZClO
払っているよ。書店で買う本と値段が違う
57:図書館
08/12/11 13:16:21 Nr8ng5w00
いくら法律に詳しい人でも洗脳されてると言う事めちゃくちゃだよな。
第三者の目で公正に判断してもらわないと。
某カルト教団にも立派な学歴の法律が専門のヤツいたけど
欲の為か洗脳のせいか「我々は正しい」て言ってたしな。
58:図書館
08/12/11 13:18:04 CXS0Stgp0
つまり法的には問題ないんだよバーカてめえら勝手に騒いでろｗｗｗって姿勢なわけだな
何がみんな同じ参加者だ
ていうか>4-6みたいなもってまわった文章書くよりその方がまだ納得できるわ
「マンガ及びその周辺文化の発展と振興という理念を理解する」と「図書館への無条件収蔵」
この二つをイコールで結べるのは準備会だけだったからこうして反対意見が噴き出てる
この問題で一番重要だったのは主張を伝える努力じゃなくこの二つがイコールであると周知徹底する努力だ
法的に問題なくても「うわぁ…」って思われると思うよ
一般社会にも同人者にも
誰もが法律に精通しているわけじゃない
申込書に書いてあることが法的に問題あるかないかなんて
ふつうの人は問題起こるまで考えない
その「うわぁ…」を無視してまでやる価値があることなんだね、準備会にしてみれば
>>43の通りじゃないかなぁとは思うが
当てはまる法律もないようだし抜け穴だよな
法的に問題なくても豆字契約書みたいなことやってるようなところは
悪徳業者ﾋｿﾋｿされてもしかたない
59:図書館
08/12/11 13:32:52 437MHeFXO
馬鹿にした態度でニヤニヤして文化の保存なんて曖昧な事いうから
意思の疎通ができないのでは。
児ポ法や規制に反対する政治的意味があるなら
はっきり説明したほうがいいと思う。
それで賛成に回る人もいるだろうし、政治に巻き込まれたくない人は完全に去る。
準備会のお望み通りになると思うんだが。
何で言わないの？騙して政治の道具にするの？しぬの？
60:図書館
08/12/11 13:34:12 tMHzjqqD0
>>57
法学部生さんを叩くのは完全に筋違いだと思うが
61:図書館
08/12/11 13:39:52 eKO1U0Z10
はーやれやれ。まーだグチってんのかｗ
なんかお前らの話を聞いてると、自分たちは全く過失がなくて、
準備会だけに過失があるっていってるように聞こえるな？
お前らまず、申込書を熟読してから申し込んだのか？
アピールは毎回熟読していたか？
拡大にはどれくらい参加してた？
反省会には参加していたか？
コミケを理解しようという努力をお前らがどれだけやったんだよ。
参加者の権利を訴えるならまずそこを問い正したいもんだね。
お前らだってそうじゃなきゃアンフェアだと思うだろ？
でもお前ら絶対にそういう質問しても答えない。一度として答えてない。
自分に不都合な事実は隠蔽しっぱなしだよな。卑劣極まりないぜ。
62:図書館
08/12/11 13:42:23 eKO1U0Z10
お前らの「だと思ってた」は聞き飽きた。
申込書を見れば。アピールを読めば、「だと思ってた」はない。
コミケがどういう趣旨で開かれているか、参加者にどういう意識が求められるか、
そして準備会が同人というものを同考えているか。
そんなことはくどいほど発信されていた。
コミケが同人誌を文化だと位置づけていたことも図書館を企画していたことも
ずーっと前からのことだ。お前らはそのことを全く認知してなかったじゃねえか。
「思ってた」なんて言葉で都合よく自分たちの不手際、過失をスルーするなよ。
63:図書館
08/12/11 13:42:25 K1Cwf7Pm0
アンケートには、会員制ならOKに○したけど
準備会の態度とか問題点を提示されたら反対派に変わったよ
64:図書館
08/12/11 13:57:02 jB9Vmwex0
前スレの９４５さんへ
前スレの９３７です。
いい加減なことは書いていないですよ？
私が行ったときには他にお客さんはいなかったから、９４５さんは私が帰った後か来る前にいたのかな。
入り口側のレジ前で女性が店員さんと話してました。
女性の方が少し険悪な感じで、店員さんが説明をしていました。
全てを聞いてはいないけど、見本誌を見せろ、私の住所氏名でサークル情報を調べろというようなことを言っていた。
店員さんが、十数年前？のデータは処分しているから住所氏名では調べられないし、
直接来てもらってもここでは対応できないから、事情を書いて郵便で問い合わせてくれみたいな返事をして。
それに対して女性が、直接ここまで来ているのになんで郵便なんだ？ 内容証明で送れってことか？
準備会は弁護士を通じて命令しないと対応しないのか？ こっちが下手に出ているのに！
というなことを捲し立てていて、それで私はちょっと怖くなって離れちゃったんですよ。
あと児童ポルノの犯罪者って言葉を大声で連呼していたので、それもなんだろうって思ったんだけど。
他の事情はよくわからないですが、図書館の話題も話してました。
レジの前で大声出してるんだから、聞きたくなくても聞くことになっちゃいましたよ・・・。
65:図書館
08/12/11 14:05:31 YfyV5OUF0
自分、委託コーナーに参加してただけなんだが
その時に提出した見本誌も残ってるんだろうなあ
特に何に使いますとか言われなかったけど
66:図書館
08/12/11 14:16:09 /zDyo0Mr0
>>64
それだけじゃその女性が何を陳情してたのかわからないな。
ただの池沼のようにも見えるし。
67:図書館
08/12/11 14:34:52 yJb4yggI0
>>53
またいつもの人がキャラ変えて来てるだけなのに喜ぶなよ
もっともらしいこと言っても準備会に有利なように、反対派が諦めるように嘘ついてるだけだしね。
オ●ムの弁護士と同じさ
68:図書館
08/12/11 14:39:25 JH5IMAar0
>>67
どこらへんが嘘なの？
69:図書館
08/12/11 14:54:34 ftUPMVrAO
冬のスルー検定な。
70:図書館
08/12/11 16:21:26 +2SKRhY80
あくまで陽の元に行きたい準備会と日陰でいたい書き手参加者という図式な以上
根本的な思想から違う。
プレスで「アングラを気取ることは楽しいですが、理解のまなざしすら拒絶」のくだりからも
意識の差があるなと感じた。
「マスコミが思ったよりバッシングが少なかった」と書いてあるが叩きに回ると一斉に叩かれ
るんだからその辺は悟れと言いたい。
（今せいぜい報道されていることは「不況なのに55万人集まって数億の金が動く」
とかエロ本で数千万脱税したから幾ら稼いでるとか下卑たカネの話ばっかりだった。
腐女子ブームとか芸人がヲタ公言はその時の引き出しが無かっただけで一過性としか思えない）
本当に認めてもらいたいなら、おもにエロ、芸能、同人に厳しい出版社、どこから突っ込まれても
破綻しない理論を用意して200年から時間をかけるべきななんだよ。
どっかから突っ込まれた時に「製作者責任でヨロ」とか言いそうだから問題。
そして時間を掛けてそれだけ掛けて社会性のあるスタッフを育て継承していく。
最初の間違いはいきなり参加者の決め付け、挑発、何より情報の開示を怠ったことだろう。
これでいい感情を持たれる訳が無い。例え法律的に勝ち目があるとしても、倫理的に賛成できない
行為はまともな企業ならしない。「だって前から言ってたし」で押しとおすつもりなのか。
社会性と良識を欠いたままならば「内輪の理屈で進んでいるのはどっちですか？」と問いたい。
死人を理由にして突っ走るな。今の上層部は銭欲より一番質の悪い名誉欲に駆られてる
ように見えて正直信頼に値しない。
71:図書館
08/12/11 16:48:26 yJb4yggI0
同意です。名誉欲にかられているというのはタチが悪いですね。
イベント参加者にとっても、外から見ても、
準備会の存在意義はコミケの運営をすることだけなのに
準備会はそれを認めたくない。それで終わりたくない。
外に自分達を認めてほしがっているのは準備会自身なんですよね。
でもスタッフが同人的に実力があるわけでもないので……
（あの人達が普通に同人誌を作ったって誰も買わないですよ。）
サークルが作った本の山を利用して認めてもらおうとしている。
72:図書館
08/12/11 17:20:43 kbDlMTfN0
>>71
一応、準備会の理念としては漫画文化振興とかの運動であって、即売会はあくまで手段ですよ。こういうことを言うとすぐキチガイさん扱いされますが…
場所、サービスとしての即売会を運営さえして他のことは考えなくていいというならば、準備会を単なるサービサーとしてしか見ないお客様主義でしょう。
イベントを運営することだけが存在意義ならば、カタログなどに書かれた理念も全員が参加者という考えも、ボランティアベースの活動も不要でしょう。
私は今回の図書館問題について準備会が完全に適切だったとは思いませんし、準備会の行為や理念が常に正しいとは考えません。しかし、だからといって準備会をサービサーにしてしまうのは「参加者」としてあまりに不適切な発言ではないでしょうか？
73:図書館
08/12/11 17:26:19 VlhGJXu90
準備会も、参加者のことはサークル・一般問わず、コミケに群がる
虫のようなもんだと思ってるから、お互い様じゃねーの。
74:としょ
08/12/11 17:27:40 ftUPMVrAO
えらいどうでもいいことで申し訳ないが
×サービサー
○サーバー
かなと思った
75:図書館
08/12/11 17:29:53 P3aHCT2y0
>>71
そこまで言うのはどうなんだろう。
少なくとも自分は、今のコミケがあるのは先頭に立ってイベント運営を
行ってくれていた歴代のスタッフ達のおかげだと思っているよ。
（中心スタッフという意味ではなく全てのスタッフ）
スタッフ業務のために自分のサークルを犠牲にした人も沢山いるだろう。
だけどイベントはスタッフだけでは成り立たない。
スタッフもサークルもお互いに、いつも支えてくれてありがとう、
コミケを盛り上げてくれてありがとうという気持ちが大事なはずだし、
コミケの理念もそういったもののはずだった。
それが最近になって準備会の中心部から変な声が聞こえてくる。
コミケを動かしてやってると思わせる発言が多々聞こえてくる。
お互いが支えあってると思っていたのはまやかしだったんだろうか。
「コミケ」に裏切られた感じがして悲しくて仕方がないんだが
でも >>71みたいに敵視は出来ないな。
76:図書館
08/12/11 17:36:01 gl2wK+080
準備会の功績は認める。
コミケ開催してくれてありがとう。
同人誌図書館も作るならがんばれ。
でも私の本を「図書館のような施設」で晒し物にするのは勘弁ならん。
私が提出した見本誌返せ。
77:図書館
08/12/11 17:39:38 DlLrcsBn0
長文ほど意味のない文章が多いの法則
78:図書館
08/12/11 17:54:51 aSGHISts0
>>76のレスが自分の気持ちを代弁してくれてる
今までありがとう
見本誌晒し小屋へ上納が強制ならもう参加しないから
今まで提出してきた住所入りの見本誌返せ
79:図書館
08/12/11 17:56:07 QZyRa6bR0
どちらにしても今の準備会やスタッフが信用できない
と感じた時点で、オンリーと一緒
問題を起こしそうなイベントには、参加出来ない。
さようならだ。今まで楽しかったよ、どうも有り難う。
ただ準備会のやってる事が全部悪いというんじゃない、
やり方や言い方、今の考え方が信用できないんだ…
ここで言ってても分かって貰えないだろうけど。
法律はよく分からないけど、数万規模の人間が一斉に
「そういう意味で受け取っていない」と言っても
どうにもならなのかな？
万が一、夏は抽選ナシになったら考え方変わるかな？
80:図書館
08/12/11 18:05:00 DlLrcsBn0
何も、契約書のように何ページも書けとは誰も言っていない、
一言、「見本誌は将来図書館に利用する場合がある」
って書いておけばいいだけ。
では、何で書かないのか、それは書いたら提出を拒む人間が
続出するから、隠蔽しておいたほうが得だと思ったからだろ？
裁判ってのは、そういう人間の心理とか状況から総合的に
裁判長が判断するものだから、これは詐欺に該当する
可能性もあるのよ。
81:図書館
08/12/11 18:22:10 35m3ovK/0
＞72
ならなぜ「コミックマーケット準備会」などと名乗る？
漫画文化振興会でいいだろう
紛らわしいから今度から後者を名乗ってくれ
コミケをやるための集団じゃなければ構わんだろｗ
その代わり、今後「米やんの遺志を継いで」と言うときには気をつけろ
あの人は「コミケをやっていた人」なんだ
同人誌が好きな人だ
お前らが謗られるのは勝手だから是非区別してくれ
82:図書館
08/12/11 18:24:33 gl2wK+080
>> 「見本誌は将来図書館に利用する場合がある」
見本誌シールの紙に書いておけばいいことなんだよね。
でも今後も書かないし、書けないだろうと思う。
従来通りのやり方で押し通さないと、「同人誌図書館は
規定路線ですが何か？」って言えなくなっちゃうもんね。
83:図書館
08/12/11 18:41:05 ZbXDNnVQ0
>>80
仮に申込書に図書館のことが一切書かれてなかったとしても、
詐欺罪にはなりようがない。
例えば、「読んだ後図書館に寄贈します」と買い手が事前申告したら、
嫌がって売らないサークルだってあるはず。だけど、そうと知りつつ黙って
買って図書館に寄贈した場合でも、その買い手を詐欺罪に問うことはできない。
準備会の言い分の弱点を突くとしたら、個人情報関係だと思う。
84:図書館
08/12/11 18:41:25 uzlXBHLL0
なんで出版し不特定に頒布した物を隠そうとするのか理解できないな。
出版したあとのことまで作者がコントロール出来るなんて大間違いだし、それは商業も同人も変わらん。
85:図書館
08/12/11 18:43:24 q1BqlC5eO
71は言い過ぎとしても
あざといったらないわ
86:図書館
08/12/11 18:47:26 GVW89V8T0
>>84
理解して貰わなくてもいい。そういう考えの人間がいるという事実だけがそこにある。
さよなら、コミケ。
87:図書館
08/12/11 18:51:32 qkOYnyT/0
コミケに参加しはじめた10年近く前から図書館のことは知っていたから
今更何を…と思っていたんだけど、そういえば住所書いてたもんな…
今の時代、すぐ流出しちゃうだろうし
これが本当の図書館戦争だな
88:図書館
08/12/11 18:58:04 VnOCcQtz0
>>87
10年近く前に見本誌が図書館に収蔵されると分かっていて見本誌を提出した人でも、
時代が変わったんだから住所等個人情報を保護出来ないなら見本誌を返せって人はいると思う。
住所氏名を書いている本を図書館に収蔵するなって主張は、一般常識的にも通用すると思うんだけどね。
89:図書館
08/12/11 19:01:22 q1BqlC5eO
>>84
大間違いな事でもウン万のサークルが主張すればその世界ではそれが正しい事になるんだよ
90:図書館
08/12/11 19:02:17 EjR88kCv0
ようきてやったぜ！ オレは気分がいい！ なぜかって？
やーっと「コミケにはもう出ない」というやつが出てきたからさｗｗｗ
お前ら厨房とやっとコンセンサスがとれだぜ。
最初からそういってくれりゃあオレだってここまでいぢめちゃったりしなかったんだぜ？ｗｗｗ
>>78-79>>86
ばーいびー！ｗｗｗ
>>71
「イベント参加者にとっても」だと？ 腰掛け参加者の分際で参加者代表を気取るなｗ
準備会も「参加者」だアホ！
手前に原則論を語ってやる。まず、コミケは自主イベントだ。コレ大前提。
お前と同じような素人が集まって準備会を作ってコミケをやってるんだ。
だから「必然的に」、より積極的に運営に関わってる参加者の意思が
「コミケの意思」に反映されやすくなる。
いいか。それは「素人の自主イベント」である以上、「正しい」ことなんだ。
誰もが自主性を発揮するだけでコミケを変えられるということでは全くフェアだ。
だからこそ、自主性を発揮している人間が責められるいわれはない。
自主性を発揮していない人間こそ責められる。
それがコミケの原則だ。
つまりお前が希薄な関与しかしてないから、お前の声はコミケ全体に届かないんだ。
準備会のせいじゃない。 お 前 の せ い なんだよ！
参加者としての自主性を発揮するのがそんなに嫌なら、最初からコミケに関わるなヴォケ！！
>>81
そのコミケを「利用」していただけの貴様が米やんの遺志を代弁したつもりに
なるなど片腹痛いわ！ おこがましいにも程がある。失せい！
91:図書館
08/12/11 19:03:07 mLwi4dWz0
>>88
住所を隠す流れになった主な理由に、同人作家殺害事件があったしね…
92:図書館
08/12/11 19:05:40 EjR88kCv0
>>88
個人情報じゃなくて販売元だろ。出版元としての社会的責任としての販売元明記。
その情報がたまたま作家個人の住所だっただけだ。それこそ社会的に見ればな。
それは著者が個人情報を自ら暴露しただけのことで、その作家が社会に対して
そこまでの覚悟があったというだけのこと。またそうみなされて当然だろ。
昭和初期以前から奥付ってのはそういうものだ。
93:図書館
08/12/11 19:06:57 EjR88kCv0
それとひとつフォローしておいてやれば、今回の拡大で言ってるように奥付の扱いは
シールで隠す等の案は出てきてるそうじゃね？
だからいってるじゃねえか。お前らが行動しろってよ。
自主性を発揮しない奴の声は決してコミケに届かない。これ原則なｗ
94:図書館
08/12/11 19:12:11 PvIyEejI0
ちょっと気になってググってみたら、件の同人作家殺害事件ってまだ未解決なのか
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
オタクの一人としては苦々しいけど、この業界頭がおかしいとしか言えないような
人も少なくないし、売れっ子になればなるほどつまらないことで敵も増える。
いまや商業でやってる売れっ子の同人誌に奥付の住所がのってるのも自分の手元にあるし、
そういうものが特定の場所に集められて手順さえ踏めば閲覧できるってのは純粋に怖い。
頭のおかしいオタ＝見るからに怪しい というわけではないからなおさらな…。
95:図書館
08/12/11 19:16:21 /ul/6ej50
スルースキル検定が来たな。
>なんで出版し不特定に頒布した物を隠そうとするのか理解できないな
不特定じゃなくて「同好の士」だからじゃないかと思う。
だから同好の士の手に渡った物は古本に行こうとネトオクに行こうと
感情的には嫌だが、仕方がないと自分は思ってる。
図書館に来るのは同好の士じゃないから嫌だってのも、大きな理由の一つだともうよ。
96:図書館
08/12/11 19:18:45 eXTdj+bX0
結構昔の名簿その他でも、収集、裏で取引されてるくらい、その手の犯罪者の皆さ
んにとって、住所氏名などの個人情報は金のなる木だよ
言葉たくみに操って、ちょっとでも多く金を搾り取ってやろうって考えてるから、膨大
な量の住所集められるってんなら、彼らは何だってやる
もしも、奥付について何の処理も対策もなされないまま図書館出来たら、ストーカ
ーだけでなく著作権がらみの振込み詐欺や、「貴方が過去に出した同人誌の事を
周囲に知られたくなかったら」なんていう脅迫事件も出てくるかもね
それで金が入って来るんだもん、リスクはあるけど彼らにとっては美味しい話だ
97:図書館
08/12/11 19:25:37 cacdXAh30
一般の出版物は作家名と出版社の住所じゃないか
作家の個人住所じゃない
商業の作家は出版社が窓口になるだろ
一般の出版物と同等に語るなバカ
98:図書館
08/12/11 19:38:49 l07+RtoK0
>>71
反対派として一番言っちゃいけないことだと思うんだがそれ･･･
99:図書館
08/12/11 19:43:56 VciMPdBh0
>>95
コミケは運営を妨害しないなら誰でも参加できるよ。
そういう意味じゃキチガイさんのアンチコミケを排撃する姿勢はいただけないんだよね。
>>97
同人の場合は作家が出版社を兼ねているだけだよ。
だから個人ではなくサークルなんだし。
100:図書館
08/12/11 19:49:15 VAvuQ7Fz0
>>99
あんたも毎回毎回ご苦労様だね
いい加減自分の理屈じゃ誰も納得させられないって気づけば？
101:図書館
08/12/11 19:54:06 xB2jcPqtO
閃いた！
今回から提出する見本誌全ページにマジックで大きく「×」書いたら？
大人向けなら全コマに。
そしたら準備会に見本誌提出義務を果たしたことになるし、図書館で再利用されにくくなるし一石二鳥(笑)
102:図書館
08/12/11 19:54:42 w9vlAcMf0
私は比較的羞恥心なく自分の作品を人に見せまくるタイプだが、
ものを作る人間の心というのは「根拠のない過剰な自信」と、逆に「自分の作品に価値がないのではないかという自身のなさ」が忙しく入れ替わるもので、
作品を作り本を頒布する以上人に見せたい心があるわけだが、それと同時に存在する見せたくない心というやつも強い。もんのすごく強い。
矛盾しているが、それがものを作る人間の多くがもつ矛盾である。
それはプロの作家ですらそうで、「過去の作品なんて人に見せたくないけど、漫画家は恥をかくのが仕事だから」とは浦沢直樹の言葉。
これほど漫画の上手いひとでもそうなのに、ましてやアマチュアでは。
どうせ挑発のために言っているだけなんだろうけど、もし、人に見せたくない気持ちというのが素でまったくわからないというなら、
その人は創作する人間の心というやつを一生理解し得ない人です。
そういう人は他人の創作物をどうこうしようなんて決して考えるべきではない。
103:図書館
08/12/11 20:16:00 3P0Libnw0
>>102
漫画に限らず、作文でも何でも書いて文集にでも載ったことが
ある人なら、そんなことくらい知ってる。「ものを作る人」が特権的に
知る感情でもなんでもない。
でも、作ったものは、「発表する」か「発表しない」かしかない。
その中間はない。
発表してしまった以上、発表される前の状況に戻すことは不可能だから。
「人に見せたくない感情」ではなく、発表することの不可逆性と責任とを知っている
ということこそが「ものを作る人」にとって大事なことなのでは。
104:図書館
08/12/11 20:28:57 +2SKRhY80
奥付は塗りつぶしくらいじゃダメだ、切り抜きしないと。
それを一冊一冊ちゃんとできるのだろうか。
そして、図書館から発生した二次的、三次的被害例えば自分や家族だけじゃなく
他人にまで及んだ場合）に対しても「出版した我々の責任｣にするのか。
じゃあコミケットは何に対してなら責任を負うのか。これに対し答えは未だない。
105:図書館
08/12/11 20:29:14 09cg3+O6O
キモい例えであれだけど、見本誌図書館って聞いて
奉公に出した子供が公衆の面前で股を広げさせられようとしている印象を受けた…
準備会の理念は全面的ではないけど賛同できる部分もあるし
図書館に反対はしない
けど自分の本は収蔵されたくないし、
そういうサークルの意思を汲んでほしい
このくらいのポジションのサークルが多いんじゃないかね
106:図書館
08/12/11 20:57:48 xb83/5Fh0
>>101
前スレで、見本誌の表紙に「見本」とでっかく書いて
図書館に入れられないようにして冬は提出したらどうか、という案が出たけど
「あなたが頒布する本はこういう状態の本なんですか？」と言われて却下されるという話だった。
過去に似たようなことをした人に準備会がそう受け答えをしたらしい。
107:図書館
08/12/11 21:33:07 fRKmyN0RO
今、ある漫画のヒロインに元カレがいたってことで炎上してる作品があるけど
ああいうの見てると、個人情報はきっちり管理しないと本当にヤバいと思う
もしこの同人図書館で、住所を調べて殺しに行く奴が出たらどうすんの
108:図書館
08/12/11 21:57:04 EjR88kCv0
>>95
コミケは一般人でもやってこれる場所だと何回言わせる気だ？ｗ
コミケは同好の士「だけ」が来る場所ではない。
コミケでの頒布イコール一般社会への頒布だ。
同人誌が同好の士に対してだけ売っていたなんてのは、お前らの「幻想」だｗ
>>97
嫌なら自分で別の住所なり連絡先なりを用意すればいいだけ。
それはその作家の責任と問題だと過去ログでもいった。２度言わせるなバカｗ
>>104
準備会は本を売る場を作るだけ。場に伴うトラブルの責任は、準備会が負う。
そこで売ったものに伴う責任は、売った本人が負う。それが筋だ。
図書館は本を収集して閲覧可能な文化施設であることが使命。
責任を問うならその使命に忠実であることが責任だ。
>>105
だったら準備会によりよい閲覧形式を主張していくべきと最初からいっている。
拡大にも行けといったし質問しろともいった。
反対派(笑)のように準備会への参画や主張なしに、ただ愚痴をわめいてるだけでは
なににもならない。そうしてコミケのありかたに参加することは常に評価される。
不参加は悪だ。まして準備会を誹謗するだけの無作為者など唾棄に値する。
109:図書館
08/12/11 21:57:16 acxxL6ftO
>>107
準備会は、住所を書いたのはサークルだからサークルに全責任があるとしか
言わないだろう
キチさんはそれで丸く収まると信じてるみたいだし、他の準備会のお偉方も
頭のレベルはキチさんと大して変わらなさそうだし
サークルが既に引っ越してて、そこで殺されたのは何の関係もない赤の他人でも
知らん顔するつもりじゃない？
責任追及されたときにサークルの所為にして言い逃れしたら、世間や遺族も
それで納得して引き下がってくれると思ってるなんて、どんだけ脳みそお花畑なんだか
110:図書館
08/12/11 22:00:30 9gP47myU0
もうキチガイさん45歳の個人情報晒しちゃいなよｗ
氏ぬ覚悟ができてるんだから大丈夫でしょｗ
111:図書館
08/12/11 22:01:52 /ul/6ej50
>110
しーっ、スルースキル検定だよ。
居ない方が話建設的に進んでるし。
112:図書館
08/12/11 22:07:24 EjR88kCv0
>>99
いってくれるじゃね？ ま、原理的にはその通りだがなｗ
コミケは今後、さまざまな問題でいっそう社会とすりあわせをするようになる。
表現規制はどんどん厳しくなる一方だ。マスコミも監視してる。世間も注目してる。
だからコミケはより団結しなければならない。
純度を高め、今一度、参加資格と同人という文化の価値を問いなおすべきなんだよ。
準備会の実行力を鈍らせ、団結を阻害する不満分子の排撃は必要悪だと思うがね？
同人図書館にしたって前代表の遺志や倉庫から溢れるからやるんじゃない。
社会に対して同人の文化的価値と存在意義を確立するための橋頭堡であり先制攻撃だ。
同人が直面してる現実から逃避して平和ボケした反対派(笑)は認めないだろうがな。
そんなやつらが足を引っ張ってる間に同人誌は紙屑になる。
113:図書館
08/12/11 22:10:30 EjR88kCv0
>>109
ああ、頭のレベルはお前らより上だし思慮は深いよｗ
>>110
オレが同人誌をを出すのならなｗ オレは45歳じゃねえんだけど45歳って誰の話だよｗ
>>111
どこが！ｗｗｗ マジ吹いたｗ
片っ端から手前らの主張の要点がオレに否定され論破されてることもわからんのかｗ
確かに反対派の頭のレベルは低い。絶望的だなｗ
114:図書館
08/12/11 22:11:47 ZPLH6ZClO
真剣に裁判を起こそうか考え中。
115:図書館
08/12/11 22:16:17 7APFuGP30
昔の同人誌を掘り起こして閲覧可能って自分の昔書いた手紙を
公開しろって言われているのに等しく聞こえてしまう
読ませたい人がいるから書いたけど誰にでもみせたい訳じゃない
実際に図書館設立するなら場所や資金、労力からみてまだ十年以上のスパンが
かかると踏んでるけど問題は>>3で準備会の姿勢はハッキリとしたってことだな
「今更ガタガタ言われてもちゃんと申込の詳細読んでこなかったあなたが悪い
話し合う気なんかさらさらありません。個人情報が流失してもあなたの責任です」
将来一般公開されるの前提だがら一般公開向けの同人作れってことか？
コミケが自由な表現場ではなくなりいわば監視カメラ付きの中の同人にどれだけの
魅力があるんだろうな
116:図書館
08/12/11 22:20:06 guYkCDgT0
自分のことじゃないのなら誰のことだと思ってるんだろう
117:図書館
08/12/11 22:23:24 xb83/5Fh0
>>109
病院に入院している暴力団の人を頃しに行って、
勘違いで別人を頃してしまった殺人事件があったけど、それに近いことが起こるかもね。
準備会は何か起きても自分達には責任がないって逃れると思うけど
こうやって事前に危険性をさんざん指摘された上で強行するなら、
わかっていて無視したことになるから責任ゼロとはいえないよね？
118:図書館
08/12/11 22:33:12 q1BqlC5eO
>>113
ああ、確か自称30代だったな？
なのに何でいちいち「45歳の人」って呼び方に反応してんの？
119:図書館
08/12/11 22:38:34 3P0Libnw0
個人情報のことをもし本気で心配してる人がいるなら、
まずはありもしない同人誌図書館を叩くよりも
国立国会図書館の心配をした方がいいと思うよ。
国会図書館には住所を書いたサークルカットを収めた
コミックマーケットカタログが1982年のC21以降のものがすべて
収まっていて、それこそ誰でも見ることができる↓
URLﾘﾝｸ(opac.ndl.go.jp)
「家族が殺されたら責任とるんだろうな？」と言ってる人は、
同じセリフをまず国会図書館にいいなよ。
いわゆる住所録に書かれた住所じゃなく、広告に自分で書いた住所だから、
取り合ってくれるかどうかは知らないけどね。
120:図書館
08/12/11 22:39:51 ftUPMVrAO
>>118
お願いだからスルーしてほしい。
相手を見下さずに社会性のある人間と議論をするスレなんだ。なるべく関係のない話は避けてほしい。
121:図書館
08/12/11 22:42:49 mG0ziWZ00
あと揚げ足取りして話題そらしをしようとしかできない人もスルー対象ね。
今焦点になってるのはあくまでも同人誌図書館のことだけだ。
122:図書館
08/12/11 22:49:06 vwMQEZS40
また国会図書館の話をする人が出てきたよ…
ここは同人図書館の話をするスレなんで
スレ違いはほんとどっか行ってください
国会図書館と同人図書館（笑）が同列だと思っているなら
同じくどっか行ってください
法的な話とか個人情報とかは次の段階の問題で
準備会とサークルの間で成り立っていたはずの信頼関係がぶっ壊れようとしている
それが根本な気がするな
そんなつもりなかった？ハァ？お前ら同意して参加してたんだろ？
同意しない奴はいらねえよさっさと去れ！参加したいなら服従しろｗｗｗｗ
って言ってるんだよね…
すごいね…
123:図書館
08/12/11 22:52:33 q1BqlC5eO
>>120
お願いだからって…何だかな
基地外以外は団結できる意思統一できる!!って訳でも
しかしこいつに対しては置いといて、準備会に対して
訴えを起こすならある程度数がまとまる必要はあるな
まさか準備会がｷﾁみたいなこと言わんだろｗｗｗと思ったらこの有り様だし
124:図書館
08/12/11 22:56:05 5xICc03M0
コミケ「やだなあ、私たちは表現の自由の場は保証するって言ってるじゃないですか。
その代わり、見本誌はショバ代がわりに俺らの自由にさせてもらうがな！」
125:図書館
08/12/11 22:59:10 /BS0w74e0
本当は三角の質問で同人誌図書館の宣伝と、公開予定かつ図書館の前提無しで回収した
見本誌の作者に対するお知らせをする予定はあるか？ って書く予定だったけど
疲れや空腹で朦朧として途中までしか書けず、ﾌﾃﾞﾀﾆﾝになんだこれ？と言われるほどの乱筆悪文に'`,、('∀`) '`,、
>>122
一応反対派の意見は切り捨てないと言っているし
その主張は触っちゃいけない人の主張がかなり入ってるかと
126:図書館
08/12/11 23:02:05 9gP47myU0
＞反対派の意見は切り捨てない
もう信用できない
127:図書館
08/12/11 23:04:50 /ul/6ej50
切り捨てないとは云ってたけど、その前言葉（？）の
女性参加者への云い方から考えると、考える幅はたかが知れている気がする。
ああいう事は冗談でも言っちゃいけないよ。
128:119
08/12/11 23:05:16 3P0Libnw0
結局スレタイの個人情報問題は
反対するための手段に過ぎなくて、
本質的ではなかったということ？
反対派の理由としては一番強力だと思ったんだが。
129:図書館
08/12/11 23:08:11 57AtwAM10
言ってしまえば準備会はトリプルスタンダードを抱えてるわけよ。
フデ「反対派の意見は切り捨てない」
市川「表現の自由を守るため必要」
配置担当「反対するなら来るな」
これじゃあ何を言いたいのかわからない。
130:図書館
08/12/11 23:11:07 q1BqlC5eO
>>128
ようおつかれさま
それは反対の一番の理由ですね
131:図書館
08/12/11 23:11:48 eXTdj+bX0
「切り捨てない」とは言ってるけど
「頑なに反発してるたった5％の異端分子は、貴方たち『だけ』ですよ？そんないつ
までもいい大人が、子供みたいに依怙地にならなくてもいいでしょう？」と、半ば強
制的に譲歩を迫る事も不可能じゃないわけで…まあ、もっともこんなのはどっかの
団体の皆様や、総会屋さん辺りのやり口だが
完全反対に女性が多かったのは、女性向特有の気質やローカルルールから来て
ると思うけどね
132:図書館
08/12/11 23:11:50 xb83/5Fh0
>>4-6がスタッフ総意ではないにしても
カタログに載ったってことは公式見解だろ？
「切り捨てない＝真面目に耳を傾ける」と額面通りに受け取る気になれないな、もう。
反対意見や、図書館に入れないでくれっていうサークルからの訴えを
歪曲して貶めにかかっているじゃないですか。
しまいに「気に沿わないならコミケを選ばなくて結構」って、話すり替えてる。
>５％の多くは女性参加者年齢高めor芸能
フデタニ氏のこれにも、かなり悪意を感じるよ…
「反対派はこういう人です」のレッテル貼りが必要だと思えないもん。
これじゃあ何か事件があるたんびに、犯人にオタクの匂いを見つけて
オタク故の犯行にこじつけようとするマスゴミと変わらない。
133:図書館
08/12/11 23:12:55 o6usGbdk0
>>128
国会図書館は厚生省名簿を閲覧禁止にした
過去にこのような事件（某作家殺人事件など）があったので…と言えば
住所記入欄があった時代のものは閲覧禁止になる可能性はある、
少なくとも話し合いの余地はある
国会図書館と、「これから公開する、責任は執筆者が取れ」と
言っているように聞こえる準備会を同列に扱うのはいかがなものか
134:図書館
08/12/11 23:13:05 ftUPMVrAO
>>123
意思統一しろなんて言ってない
賛成反対のなかにも色んな意見を持った人がいていい
いた方が健全だし
スルーしろっつってるだけな
135:図書館
08/12/11 23:14:28 /ul/6ej50
今拾ってきた
＞女性向で平均年齢が上の過去に古傷のあるようなサークル
136:119
08/12/11 23:23:26 3P0Libnw0
>>133
「殺されたらどうしてくれる」などと人の生き死に関わりかねないことを
理由に使おうとするときに、現に住所が公開されてる図書館を
放置して、まだ影も形もない図書館を叩いたら、
客観的に言って説得力はかなり乏しくなると思わない？
137:図書館
08/12/11 23:28:33 ftUPMVrAO
危惧をすることは別に構わないと思う
それを言うことで説得力云々に関係あるかないかで考えたら、私は後者と考える
138:図書館
08/12/11 23:31:46 6EDQzhOXO
いつもの奴さっさと氏ね
139:図書館
08/12/11 23:36:40 xb83/5Fh0
国公私立図書館で名簿的なものを閲覧させない自粛は
ここ10年くらいの間に進んでいて、国会図書館は遅れていた。
今度の犯行はそこを狙われた形。
それでも「知る自由」だけを訴える団体は、相変わらず「名簿は全部公開すべし」って
国会図書館に送りつけているそうだ。
コミケカタログが名簿にあたると判断されれば、公開自粛になるかもしれないね。
住所氏名を載せた覚えがある人は国会図書館に取り下げを要求してみるといいかもしれない。
140:図書館
08/12/11 23:43:01 q1BqlC5eO
>>134
あんたのレスもｷﾁのレスもどうでもいいんだよｗ
スルーしてやればいいじゃない
141:図書館
08/12/11 23:45:23 xb83/5Fh0
>>139に追加で
国会図書館はメールや書面より電話でまず問い合わせたほうがいいかもしんない。
年末の休業もあるので問い合わせる人は気をつけて。
142:119
08/12/11 23:46:13 3P0Libnw0
いかなる圧力にも屈せず、特定の人々に不都合な情報を
隠匿せず、国民の知る権利を守るというのが図書館の使命だしな。
このスレはまるで図書館戦争だ。
143:図書館
08/12/11 23:46:29 vwMQEZS40
すでに同人書店によって一般流通に乗ってるじゃないか！
図書館叩く前に同人書店叩け！って言ってた人がいたなぁ
>>125
言葉は乱暴に書き直したが4-6はそう読めるよ
144:図書館
08/12/11 23:49:31 xb83/5Fh0
国会図書館は放っておいて同人図書館を叩くのか、って
いう人がいるから話につきあったけど
基本的には国会図書館にカタログや同人誌があることと
準備会がタダ取りした「見本誌」で図書館立ち上げるのとは全く別問題だと思うよ。
赤の他人が内容も知らずに、納本されたものを並べた国会図書館と
サークルの仲間のような顔をしてきて、どんなものか熟知している準備会がやるのでは
天と地の差がある。
もちろん後者のほうが悪質なのは言うまでもない。
145:図書館
08/12/11 23:53:30 vwMQEZS40
知る権利来ちゃったｗｗｗ
まーたループか
国会図書館の使命はそうかもしれないけど
同人図書館は国会図書館や他の図書館とは違うんで
いい加減スレ違いだと思いますよほんと
国会図書館についての主張は他所でやってくれ
146:図書館
08/12/12 00:43:04 hEob59lc0
あげなきゃだめでしょ
147:図書館
08/12/12 01:32:52 v3s/LmF00
>>115
表現の自由というのは表現の自由な発表と表現の自由な閲覧と二つ意味があるんだがね。
>>142
そういうこと。
もちろん、これらは原則論で奥付を隠すとかの措置は理解するけどね。
ただ、手前のくだらない感情で原則をねじ曲げるのが当然と思っているバカどもには腹が立つ。
表現の自由のために何人死んできたと思う？
148:図書館
08/12/12 01:35:41 41CNQzgMO
国会図書館行ったことないんだけど
カタログって簡単に誰でも見れるの？
住所載せちゃってる人は問い合わせなりした方がいいのでは
もし国会図書館がまともな対応をしてくれたら
準備会に対して引き合いにも出せるかもしれないしさ
149:図書館
08/12/12 01:37:22 hEob59lc0
表現の自由というなら表現した人の意思に沿うべきでしょ
作った人を無視して、作品を万人に見せることを表現の自由とは言わないよ
なにを都合よく曲解しているんだ？
150:図書館
08/12/12 01:43:42 MByWPxq/0
このままじゃいかんと、まとめwikiを整備してみたが
急ごしらえなんで、問題点と準備会の声明の部分はここのテンプレ引用＆改変にしちゃった
2ch外の同人者にも受け入れられるように一応ニュアンスを変えないつもりで
角の立つ部分を改変したんだけどちょっとまずいかな…
URLﾘﾝｸ(wikiwiki.jp)
151:図書館
08/12/12 01:50:47 eJFC1eoc0
図書館計画がこのまま進むのであれば冬を最後にコミケには参加しない。
そのかわり見本誌は返していただく。
返品を拒否し、図書館に利用したらそのときは考える。
絶対にただでは済まさない。
フデタニには失望した。
一部の特殊ジャンルとプロや大手の本。
それらがあるから準備会は図書館にこだわるのだ。
大手が反対すれば面白いことになるだろう。
152:図書館
08/12/12 02:00:44 hEob59lc0
>>150
超乙！
急ごしらえどころか、体裁もちゃんとしているじゃないか！
メニューを、過去のスタッフの発言だとか参考資料だとかに分けていくと
初めての人にもわかりやすくなるだろうし。
細かいところはこれから整備していけばいいと思うよ。
153:図書館
08/12/12 02:01:00 YOXa4V3j0
>>150
乙
でも文字が小さくて読みにくい
154:150
08/12/12 02:12:25 MByWPxq/0
テンプレ改変や引用、運営方針への突っ込みについてはwikiの米欄や掲示板でも受け付けてます
>>152
wiki慣れしてないんでもう少し頑張ってみる
>>153
テンプレ変更したんでこれでIEでも文字がいじれると思う
155:図書館
08/12/12 02:17:47 OxlOke00O
>>150
乙乙
言い回しが理性的なのはでかいよ。ありがとう
あとテンプレの「剥離」は「乖離」じゃないかと思うのでよろしければ訂正して下さい
156:図書館
08/12/12 02:21:27 YOXa4V3j0
>>154
素早い変更、乙
かなり読みやすくなった
過去オフやってて
オン専になった人への周知に役立つだろう
157:図書館
08/12/12 02:33:18 hEob59lc0
見出しがしっかりついているだけで、断然読み易くなるもんだね…
ほんとに乙。
158:図書館
08/12/12 04:33:14 dwY2w2cCO
>>4ｰ6読めば読むほど
キチ害=通称いつもの人=配置担当
だな…
カルト宗教きめぇ
159:戦争
08/12/12 05:46:20 2lk/mqHM0
商業で大活躍のクランプの実家住所もわかっちゃいますね^^
奥付だけだと片手落ちだよね
ゲストとか居ると宣伝スペースに通販先住所とか載せてる場合もあるしはてさて
160:図書館
08/12/12 09:22:46 8/hesuC80
やれやれ他人の意見に全く耳を貸さないバカどもが盛り上がってるなｗ
いい加減オレの主張＝準備会のスタンスってのは浸透したようだが、
まーだそれでもオレの言葉に耳を貸さないバカがいる。
とりあえず、wikiに書かれた「ご不満」(笑)には以下の突っ込みができる。
・コミケの「同人文化を広めるという意図」趣旨・意義を申込書、アピールで
あらかじめ理解しているのが参加要件
参加要件を満たしていない「サークルの意思」が考慮されないのは当然である
・図書館計画は20年以上前から公式メディアで公表済みである
そのための見本誌回収であることもその度に併記されてきた
参加サークルは見本誌回収の目的を理解しているのが普通である
・準備会スタッフは正業を持つボランティアであり、有限会社コミケット社員は
10人足らず。天下りという批判は全く荒唐無稽な見当違いの妄想
・コミケは第一回から一般人も来場でき、入場料もない開かれたマーケット
もとより、コミケでの頒布イコール、対象を絞った頒布ではない
・個人出版であることが流通範囲の制限を保障するものではないし、出版に
伴う社会的義務を免れる口実になるわけでもない
・奥付は出版元を明記することによって作家が社会的責任を示すもの
奥付住所を個人情報にしたのは作家の判断である
・同人誌の流通を書店を利用するなどしてより一般化させたのはサークル自身であり、
準備会はそれがもたらした現実の状況に対応しているに過ぎない
・準備会は奥付の扱いも含め、閲覧方法についてはいまだ検討中であり、
参加者の意見と協力を要請している。これは参加者が参画すれば望ましい
形式に変えられるということである
これに対して参画を拒否し、現時点で結論を決め付けて批判するのは
権利の放棄であり的外れな批判である
要するにお前らは参加者ではなかった。客だった。徹夜組より悪質だ。
客のお前らの主張は「保身のため」の５文字で終わりだｗ
161:図書館
08/12/12 09:28:37 zYqSc6HKO
そもそも聞く耳持たせようとする姿勢がないからじゃない？
正直、最初の一文しか読めなかった。
ああ、議論以前の問題だなぁなんて思われても仕方ないと思う
162:図書館
08/12/12 09:29:43 9SR3b3Kr0
>>150
乙！復習のつもりで熟読するよ！
>>149の
>作品を万人に見せることを表現の自由とは言わないよ
の部分が自分の感じてた違和感を突いてくれたよ
｢表現の自由｣は｢表現者｣に発生するものであって、
表現された作品を｢所持｣しているだけの準備会に発生する自由じゃない。
せいぜい｢所有物(笑)を好き勝手に扱う扱う自由｣しかないんじゃね？
文化活動としての同人誌の保護＝表現の自由の保護！とか主張しても、
表現者が図書館収蔵を望んでないなら、逆に表現の自由の侵害じゃね？
表現者に自由があるなら、表現者の好きなように発表すればいいんだからさ。
｢そんなんしらねーよ^^｣と言おうものなら、準備会はｵｸ厨や転売厨と同等。
何で準備会に｢表現の自由｣があるんだろ。準備会は何も創作してないだろうに。
163:図書館
08/12/12 09:37:10 wYPcegeg0
>>150
図書館運用・目的の項、
テンプレ自体から気になってたんだけど、維持費の部分が疑問残るかな
準備会が図書館の費用持つって前提での話に読めるけど、
そもそも大学が持つか準備会が持つかもはっきりしてない状況でそれを問題点に上げるのはおかしくない？
せめて『管理維持費を設立後準備会が持つとするならば』といったような前提を明記すべきかと
164:図書館
08/12/12 09:45:13 Z+0SfDU/0
米やん図書館じゃあるまいし、
維持費に大学は関係ないだろ。
165:図書館
08/12/12 10:03:12 DC4Eyl2q0
大学が噛んでる可能性も皆無とは言い切れないと思うけどな
今まで先延ばしにしてきた話が急浮上したからには
何らかのきっかけがあったんだろ
※やん図書館とセットでバーターとか
166:図書館
08/12/12 10:07:10 sE+DGbIa0
それ、どっちがバーターなんだｗ
167:図書館
08/12/12 10:12:08 T2EkBNIB0
>作品を万人に見せることを表現の自由とは言わないよ
それだ
168:図書館
08/12/12 10:23:11 Mn86+IQ50
>>148
閉架ですが閲覧できますよ。
ただ、国会図書館の中の人は>>142の考えを厳格に信じるキチガイさんが多いので対応は微妙かもしれません。
169:図書館
08/12/12 10:34:59 PLQtc8r50
>>162
たとえば図書館は検閲をしません。
内容が賛否ある書籍は少なからずありますが、これらについて外部の圧力に屈しないのも表現の自由です。
それともメディア良化法がお望みで？
また、閲覧者側の自由もあります。もし自由な閲覧や流通が妨げることが正しいなら、政府にとって都合の悪い情報を政府が規制しても何の問題もないはずです。
表現者にのみ表現の自由が認められるというならば、それこそなにも理解していないですよ。
170:図書館
08/12/12 10:38:54 T2EkBNIB0
メディア良化法（笑）
171:図書館
08/12/12 10:50:21 nEbrTptt0
>表現者にのみ表現の自由が認められるというならば、それこそなにも理解していないですよ。
じゃぁ極論出すけど、自由に閲覧出来るように、アダルトもグロもお子様に開放しろと？
現状無理でしょ？
だから表現の自由と閲覧の自由はイコールじゃ結べないって。
172:図書館
08/12/12 11:06:40 f7nROGkWO
いつもの奴は
タダで読みたいだけの
こじき
173:図書館
08/12/12 11:42:58 8/hesuC80
>>161
屁理屈をこねたところで、反対派(笑)が手前らに都合の悪い意見を
無視したいだけとしか思われないわけだがねｗ
まともな参加者なら準備会の言ってることが正論だとわかるはず。
ここはまるで反対派(笑)のオナニースレだ。
準備会の意見は徹底してスルーだからなｗｗｗ
174:図書館
08/12/12 11:49:35 8/hesuC80
>>172
倉庫いってこい。
山と詰まれたダンボールこじ開けてでも読もうという気になるなら
たいしたもんだｗ
図書館実現は本の整理だけでもものすごい手間がかかるのがわかってる。
それでもやろうとしている準備会の意図を汲むべきだと思うがね。
保身したいだけなら奥付の扱いについて準備会に言うか、自分が図書館
構想のスタッフになればいい。準備会は門戸を閉ざしていない。
いずれにせよ図書館は実現に向けて動く。これは確定している。
お前らが見本誌を拒むなら有志スタッフが金を出して購入した同人誌を
奥付をそのままに図書館に寄贈するまでだ。
175:図書館
08/12/12 11:55:36 q837ChC20
>>171
アメリカ図書館協会はそう言ってます。
図書館で子供になにを読ませるかを管理するのは親の責任であって、図書館は望む人に資料の閲覧を提供することが使命であると、未成年者に対する閲覧制限に反論してます。
これは非常にラディカルな意見ですが原則でいえばそうなります。
現実的な判断として閲覧制限をかけることがあるからといって、図書館の原則論的な立場が覆されることはありません。
同人図書館も現実的に個人のプライバシーや性表現、権利侵害の同人誌などの問題に配慮する必要があるとはいえ、自由に関する原則的な立場を無視した議論は不毛だと考えます。
ですから単に図書館に反対するのではなく、具体的な不利益とそれに対する措置についての議論をした方が良いでしょう。
176:図書館
08/12/12 12:02:19 C4geREkFO
コミケに行ったこともないし参加したこともないけど
図書館には反対。
同人作家が殺された事件があったけど、またああいうのが起きるかもしれない。
でも準備会はそれをスルーしているように感じる。
儲けが減る、という意見と、個人情報が心配、という意見を一緒にしちゃだめだろ…
177:図書館
08/12/12 12:20:54 SfzNVXYM0
mixiがはじめ本名登録を推奨していて、事件が起こった後で
実名登録は自己責任だとか言い出した状況と同じだな。
それを古傷の一言で片づける発言は頭おかしいとしか言いようがない。
178:図書館
08/12/12 12:24:40 jOulz+jG0
同じ時間帯にこんにちわ
179:図書館
08/12/12 12:36:52 XYLfgr1x0
奥付だけじゃなく、全ページのインフォメなどの確認してよ。
図書館構想はあったとしても、当時と今の個人情報の取り扱い概念はまったく違う。
引退しているけど誰かがわかるようなブログやサイトを持っている人が
娘の話題を出していた→図書館で住所氏名ゲット
怖い結果も想像できてしまうよ。
180:図書館
08/12/12 12:38:10 OAGiiAeA0
個人的に図書館には反対だけど
・奥付に住所などの個人情報保護法に抵触するような
記載のある本は除外する
（切り取らずシールで誤魔化すのは論外）
・18禁表示の本、性的表現のある本の18歳未満に対する
閲覧制限の徹底
（守れなかったら貸し出した図書館が罰則の対象になる？）
・サイトでさえパス制になるようなジャンルの本の除外
が完全に守れるならまだ譲歩できる。
181:図書館
08/12/12 12:44:43 obzHelx10
>>180
奥付は個人情報保護法の適用範囲外だよ。
閲覧制限はやむなし。
あとジャンルによる除外はおかしい。
182:図書館
08/12/12 13:02:01 M/VUWGSv0
それは実際に裁判をやらないと分からない。
同人誌の場合、奥付は実際に住んでいる住所の場合が多い、
それを裁判官が実質的な個人情報だと認定すれば
それは個人情報。
つまり、結局のところ、図書館を強行すれば、
提出が譲渡に当たるかどうかも含め
最終的には司法の判断で決まることになると思うよ。
183:図書館
08/12/12 13:08:55 rLKetXfn0
俺はコミケには参加したことは無いが、
10年位前に何度かコミケ参加するような知り合いの合同誌にゲストして
インフォメスペースもらったので住所とか載せてたなぁ
なので、ああいうのが晒されるのはちょっと嫌だな…年数経ちすぎだし
184:図書館
08/12/12 13:09:56 M/VUWGSv0
例えば、消費者金融のグレーゾン問題ってあったけど、
あれが司法の判断で違法だと認定して、どれだけの
過払金を払ったか。
つまり、もし裁判所で提出は譲渡じゃないと判断されて
しまった場合、コミケはすべての同人誌を返却しないといけない。
そういうことをしたくなけば、サークルの同意を得てから
図書館に入れるとかちゃんとやらないとあとで
大変なことになると思うよ。
もともとは、見本誌は図書館に入れますっていう文言を
書かなかった些細なことが発端なんだから、
それが裁判でなんてことになったら、本当に悲しいですな。
185:図
08/12/12 13:16:03 EVgvup3zO
WIKIのリンクから一般ブロガーの拡大レポ見たけど
ここの賛成派と代表の言ってること違うね
商業誌への規制が変わればコミケもそれに準じていくと言ってるし
何でも見せるのが表現の自由とは思ってないじゃん
図書館法で全部見せるとかも言ってない
ログで「表現の自由で何人しんだとおもってんだ」って賛成派のレス見て思ったけど
コミケに便乗してひと騒ぎ起こしたい過激団体の人が混ざってる？
代表は△で政治に介入しないと言ってるよ
いずれにせよここの賛成派に変な人が混ざってるせいで
反対派がミスリードさせられてて不愉快だなあ
186:図書館
08/12/12 13:16:38 FPfp/gcj0
切り捨てないというだけで結局サークル側の感情は丸無視
原則（笑）だの表現の自由（笑）だの法律（笑）だのをかさに着て
問題ありませんがなにか？と言い続けるつもりなんだろうな
文句があるなら参加すんな、スタッフになれ、か…
文句があるやつは客だからだのとわめいても金を取ってイベントをやっている以上
そんな「内側の論理」が通用すると思っているんだろうか
提出された見本誌はすべて図書館に収蔵しますという「はっきりした文章」を
見本誌票とアピールにでもたった一文追加すればよかっただけなのに
それをしないで、周知徹底している、理念に賛成して参加したからにはその二つはイコールだ！とわめく
宗教かマルチだな
「理念に賛成して参加する」と「見本誌を図書館に収蔵されることに賛成する」をイコールで結べるのは
コミケの理念とかいう名前の宗教の狂信者だけだ
教義を自分の都合のいいように曲解して、あいまいな文章も「はっきり書いてある！」と言い張る
こんなのと話が通じるわけがない
>>184
グレーゾーンだなんて思っていないんだろうな…
187:図書館
08/12/12 13:24:11 M/VUWGSv0
世間の常識から見て、同人誌図書館なんてありえない話だが、
100歩譲って許される範囲ってのは、サークルの同意を得てから
入れるぐらいが常識だろう。
それもものすごい譲歩してだ。
もし、同人誌が世間として認知されたいのならば、
準備会は世間の常識に合わせないと、何の意味もない。
現状では、オウムは山奥に施設を作ったのと
何も変わらない、世間に知らしめるではなくて
彼らは自分の楽園を作ろうとしているだけだ。
188:図書館
08/12/12 13:29:13 B0l86YFr0
実際に同人誌図書館が出来たとしてもどういう風に展示しようってのよ。
殆どが18禁ブースに納められて、児童ポルノと見做される本は更に隔離ブース？
そういう専門店みたいになっちゃうんじゃないの？笑えないよｗ
189:図書館
08/12/12 14:35:13 XL0a4Lt00
「同人誌を文化として後世に残したい」というなら現状の「保管」でいいと思うし
「同人誌を世間に広く認知させたい」というわりには、公開してからどうするのか
というビジョンが見えない
まさか図書館を作ったら世間が「わーロリエロはすばらしいぶんかだよね！！」と言い出す
なんていう風には考えてないよね？
190:図書館
08/12/12 14:44:26 jBPJ6OwY0
>>188
閉架なので展示とか関係ないし。
というか専門図書館も大学図書館もほとんど閉架中心だよ。
カタログとか準備会刊行物でリファレンスになるものなら別だろうけどね。
市営図書館しか使ったことないようなやつはもっと勉強してから書きたまえ。
191:図書館
08/12/12 14:49:29 IoG1OvEM0
そこ「も」不明瞭だよね、同人誌文化の認知を～ってなら
開架式の方がいいだろうけど、開架式にするにはリスクが高すぎる。
192:図書館
08/12/12 14:53:06 8/hesuC80
>>189
逆に聞きたいが、それならいつまでもアングラだか一般だかわからない
ような形態で市場が膨らみつつ、いつどんな理由で行政や市民団体に
潰されるかわからないようなハラハラした状態が続けばいいと思うのか。
現実に、表現に対する包囲網はどんどん狭まってるが？
そろそろ自分がやってることが文化活動だという自覚をもったらどうだ。
今だってお前らが懸念しているような事件はいつだって起こりうる。
図書館に行く機会と本屋に行く機会とどちらが多いか考えてみろ。
とっくに人の目に触れやすい本屋で同人誌を流通させといて、
図書館は怖いってのは、いったいどういう理屈だ？
同人図書館は同人文化が市民権を獲得する具体的な行動のひとつだ。
学術的に価値があると認められることは大きい。
長期的なメリット・デメリットでいえばメリットが上回る。
反対派の話は、同人誌はアングラな違法出版物であれば
理想と言っているように聞こえるがね。
193:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中
08/12/12 14:58:48 bNRpf+Vo0
俺は国会図書館も現代マンガ図書館も利用したしすぐ閉店したアキバの同人満喫の会員にもなった。
閉架にした場合の問題点だってこのスレでさんざ指摘されているぞ。
194:図書館
08/12/12 15:00:58 APzU49g3O
だから同意を得られたサークルの本を置けば言い訳。
195:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中
08/12/12 15:04:58 bNRpf+Vo0
>>192
おお、キチガイが一見まともそうなこと書いてるな、
でもすぐキチガイに戻るからまじめに読まない方がいいよ。
アハハ。
196:図書館
08/12/12 15:06:12 0cF0wVCZ0
>>189
わざわざ同人・おたく専門店へ足を運んで購入する人と
図書館で無料？で本を借りる人では認識が違うと思うんだが
それに書店どころかネットもパス制のジャンルも
同じように扱おうとしてるんだからその理屈は通らない
それでトラブルが起こっても準備会は責任は発行者だと
すべて丸投げする姿勢が見えてるから賛成できない
だいいち今はみんなが自営して奥付に住所入れてないのに
事情の異なる昔の奥付住所有りの本を公に持ち出して晒すのは
話が違わないか？
そしてみんなが市民権を欲しいと思ってるわけじゃない
趣味の一つとして同好の人とだけ楽しみたい人もたくさんいる
>>194の案なら誰も文句を言わないのに
無理にでも押し通そうとする神経が理解できない
197:図書館
08/12/12 15:06:44 0cF0wVCZ0
レスアンカ間違えた orz
>>192です
198:図書館
08/12/12 15:09:37 APzU49g3O
だから同意を取って置かせてもらえればいいだけだろ。
199:図書館
08/12/12 15:15:07 APzU49g3O
すべての基地外発言の源泉は同意を取りたくない、面倒というところから来ている
文化とかそういうような崇高なものではない。
200:図書館
08/12/12 15:17:29 W5F4RkF60
同意を取ったら、多くのサークルが拒否するんじゃない？
comic1は何サークルが寄贈OKなんだろう。
どこかに数字ないかな。
201:図書館
08/12/12 15:18:12 XL0a4Lt00
>>192
いや、だから
文化として認めさせるために何をするの？って話だよ
「図書館があるくらいだからエロホモロリレイプ同人誌って立派な文化なんだねー」
なんて認識になる、なんて本気で思ってるのか？
なら「不倫資料館」でも作れば不倫は学術的に意味のある文化になるのか？
作ることが目的なんじゃなくて、同人を文化として認めさせることが目的なんだろ？
図書館はその目的の入れ物なだけであって、それからどうすんの？
その提示もなしにとりあえず作ろうぜ！じゃ理解は得られないだろ…
202:図書館
08/12/12 16:30:58 xSoMFEUBO
トラウマスレに書かれるようなグロ猟奇系や鬼畜ロリレイプものとかも普通に公開するの？
もちろん年齢制限は付けるとは思うけど、それでもある一定の年齢に達してるなら
誰でも見られるようにするのはちょっと…
あんなの同人者が見ても創作の趣向と作者の人格を混同しかねないのに
全く何も知らない一般人がうっかり手に取ったら大変だよ
描いた作者もそれを買いたがるオタクも、そんなものを平気で収蔵公開してる図書館も
キチ外犯罪者予備軍扱いされるに決まってるのに
口喧しく行動力のある人が手に取った場合、図書館や同人に対してどんな行動をとるだろうね
最悪こんにゃく畑みたいなことになりかねないんじゃない？
準備会はそこら辺のことを理解してるのかな
203:図書館
08/12/12 16:44:32 nYJvFxVQ0
>>128
＞・奥付に住所などの個人情報保護法に抵触するような
＞記載のある本は除外する
＞（切り取らずシールで誤魔化すのは論外）
コミケが大規模になったきっかけといえる某サッカー漫画や★矢、瀬良月や絵場あたりまでの時代は
ほとんどの本が奥付に住所氏名載っているはずだから
準備会としてはその頃の同人誌を一切図書館に置けないなんて承諾しかねるとｵﾓ。
客引きの目玉にこそすれ。
所蔵OKの許可が出た本だけ図書館行き、にすれば丸く収まるはずなのに
なんだかんだ理屈こねて準備会が絶対にそうしないだろうと思われる理由もそこなんだ。
サークル優先で考えたらありえないことだけどさ。
204:図書館
08/12/12 16:47:33 1jzbO7peO
表現の自由を守りたいなら、草加煎餅公明と闘えよ
あいつらがどんな法案をこそこそ進めてるか把握してんの？
205:図書館
08/12/12 16:49:26 bRBHo7jS0
コミケだけがつぶれるんなら全然かまわないんだけど
どうせ一般人は違いなんかわかんないから、他のイベントまで潰しにかかるよね
はっきり言って迷惑極まりない
準備会だけが消えてくれればいいのに
206:図書館
08/12/12 17:04:14 49dyEVn60
こんだけ「昔っから図書館構想は出ていた」って力説すんなら、せめて個人情報保護法
の話が世間に出始めてから正式に施行された3～5年くらい前に、今回みたいなアンケ
ートとっときゃ良かったじゃん。何でやんなかったの？
そうすれば未だ今回ほどの混乱は避けられたんじゃない？
失礼だが、その頃まだ米やん生きてたんだから、保護法が正式にでた時点で、昔の奥
付バッチリ同人誌はこのまま一般に公開しちゃマズいって事くらいわかってただろうに
それについて準備会はどんな風に扱うとか話し合わなかったのかな？
それとも「これは文化だ（あるいは同人誌は特別だ）」とかで、スルーオッケーと判断したって事？
207:図書館
08/12/12 17:11:36 QwkEEt8a0
準備会のヤツが読んでシコった本が紛れ込んでいるかもしれないので
図書館が出来ても利用したくない
208:図書館
08/12/12 17:18:57 W5F4RkF60
個人情報保護法案の対象になる準備会保有のデータは、申込書だけだよ。
奥付は「個人情報」だけど、件の法律の対象になる名簿データじゃないよ。
「同人誌図書館」で同人誌を晒し者にする際には最優先で切り取るか
塗りつぶすかするべき情報だと思うけど、件の法律は関係ない。
混同する人たまにいるみたいなので念のため。
209:図書館
08/12/12 17:23:11 M/VUWGSv0
そもそも論として、どんな状況であれ個人情報というのは
慎重に扱うべきものでしょ。
法案があるなしとか、法律うんぬんって言っている時点で
スタート地点が間違っていると思われ。
210:図書館
08/12/12 17:47:58 +jgi+PP/0
国会図書館だって、いわゆる名簿（部署の名前だけ）の公開は復活したけど
住所とか書いてあるものは今後も非公開のままいくそうだよ
最後の砦といえた国会図書館でも個人情報非公開が進むと名簿厨涙目。
知る権利をふりかざしたところで結局、用途は振り込め詐欺とかｗ
ろくなことじゃないのはわかりきってるしね。
211:図書館
08/12/12 17:58:59 9vo+C6T8O
大手を振って潰しに来るアグネス
212:図書館
08/12/12 18:08:46 xOU8hKSC0
なんかもうめんどいな。
とりあえずコミケには大変世話になったが、
そろそろ旅立ちの時なのかもしれん。
なあ、反対派のみんなは、たとえば自分が音頭取るつったら
コミケに変わる即売会の開催を指示してくれるか？
誰か一緒に新しい即売会を叩き上げねえ？
213:図書館
08/12/12 18:12:57 0cF0wVCZ0
>>212
女性向けは赤豚があるからもし何かあればそっちに流れると思う
214:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中
08/12/12 18:19:09 fChYH6pd0
>>254が言ってる全てをここの住人は否定してる訳じゃないけど
そう納得してるなら、それでいいですよ
たいして住人もいないで、すぐ落ちちゃうような些細なスレなんで
>>254読んで、とっとと忘れていただけるとありがたいです