09/07/25 07:55:28 4Uk7UR2C0
ちょっと前に電王が大人気だった頃、「特撮については絶対検索避けしないといけない」という風潮があった。
だから活動は別ジャンルでも日記に「今日の電王面白かった」な話を書くときは
「フラワーさんが～」「木兆が～」と当て字を使ったりスラッシュ入れたりしていた。
でもそれが無料レンタルだった場合、日記に普通に書いた同人と関係ない話題から
検索でひっかかって特撮話題が見つかって逮捕！…とは思わないんだろうか。
そういう人は普段からガ／ー／ド／レ／ー／ルばりに検索避け（笑）してるんだろうか。
ある料理について検索したら主婦のブログと同人サイトの日記がものすごくヒットしてそう思った。
951:ダブスタ
09/07/25 08:37:51 saC6RZFt0
>>950
全く関係無い言葉で検索してたら2ちゃんの晒しスレがひっかかった事があるw
urlと一緒にパスワードまで晒されてた
同人にはそういう粘着はつきものなんだから、本気で逮捕されると思っているなら
ネット上に置いたり、イベントで本売ったりなんざ怖くてできない罠
このお約束を守ってない奴は厨、守ってさえいれば大丈夫という思い込みだけで
現実的な危険度とか対処法とか考えの外なんだろう
だから検索除け対策一つとってみても日記は丸見えという穴だらけのものになる
952:ダブスタ
09/07/25 10:02:27 PteLUhqQ0
皮肉な話だけど、隠れよう隠れようとジャンル者でルール推奨すればするほど
私怨持ちの粘着な人にとっては、公式や一般ファンに晒すことで相手に大ダメージを
与えることが出来ると受け取られるため逆効果なんだよね。
過去に実際ﾀｲｰﾎされたポケモソ同人誌の作者も、きっかけは読者から公式への情報で
頒布してたのは通販のみ（ネットもイベントもなし）で、公式もタレコミを受けて
通販で手に入れたそうだからねえ。
逮捕者が出た理由の一つに、当初は利益目的の組織的なものと公式に思われていたから
というのもあるみたいだし、公式側が昨今の同人がどういうものか把握できない状態になるのは
かえって危険なんじゃないかと思う。
953:ダブスタ
09/07/25 11:47:54 n9l8hsuP0
>>935-936のテンプレに概ね賛成。
ただ、強制スレと分けるのは反対。
だたでさえ細分化でスレが多いんだから、もう『女性向け二次同人におけるルールについて考える(総合)』で構わない。
ルールとは、強制性があるからこそルールと言うんだよ。
自発的にしているだけで他人に強制しないなら、ルールとは言わない。
ここで『ルール』と言っている人は、ルールという言葉の意味をちゃんとわかってんの？
で、強制、あるいは同調圧力が存在するマナーについて、新スレで語ればいい。
同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが、守らなければ非難されることがあるものを指す。
ダブスタの文字が入ると色々うるさい奴も出てくる。
ダブスタである、という提示は、ルールの矛盾を説明する根拠のひとつに過ぎない。
単にダブスタであることが問題なわけではない。
954:ダブスタ
09/07/25 12:01:17 n9l8hsuP0
２ちゃんで話し合うだけで、果たしてこの議論は広まるのかな。
２ちゃん見ない同人者もいるし、２ちゃん発の提案は、ねらーバレしたくない人には
採用し辛いんじゃないの。
また、スレの目的がルールの再考・矛盾の検証を目的とするなら、
より多くの同人女性の目についた方がいいよね？
ミクシには女性同人の総合的コミュは無いよなぁ。
本当は匿名掲示板で議論はしたくない。
発言に責任を持たない人も出てくるでしょ。
955:ダブスタ
09/07/25 12:55:01 VbvsfVH80
>>954
ここはただの愚痴スレだよ
956:ダブスタ
09/07/25 15:11:56 ngt3U/VuO
>>954
>>926が外部サイト作るんで（乙！）
今どこ借りるか検討中だそうだよ
957:ダブスタ
09/07/25 15:16:49 hKKVk8bmO
確かに、ルールの愚痴や根拠のない悪口を言いたいだけの人間が邪魔過ぎる
感情的な人間は話し合いの場にはいらない
スレの癌
958:ダブスタ
09/07/25 15:26:26 7FkQ5IhJ0
ゲスパーによる検証では普通の人を納得させることは出来ない
なので、ゲスパー論が出たらスレの流れとして否定していった方が目的に近づけると思うんだけど
ゲスパー論も交えて延々と議論したいだけの人間がいるのか？
自分は普通の人にルールのおかしな点の啓蒙をしたいんだけど
959:ダブスタ
09/07/25 16:19:56 ngt3U/VuO
どこまでがゲスパーかなんか線引きできないんだから今のままでいい
行き過ぎればその都度突っ込めばいいし
逆に「ここの住人pgr」する目的で何でもゲスパー認定したい人間に対しても
突っ込んで行けば言い
960:ダブスタ
09/07/25 17:01:52 pr/HflbFP
なぜこのスレが必要なのかの答えが>>573と>>731で出てるので
>>955みたいな定期的に来るお客さん予防も兼ねてテンプレに追加希望
・なぜこのスレが必要なの？
おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
「それはおかしい」と声を上げる事。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
そして「ダブスタ満載のローカルルールはおかしい」という認識を持つ人が増えれば
別なところで妙なルールを突き付けられた時に反論しやすくなる。
自分一人の頭の中やチラシの裏に留めておかず、言語化したり誰か他の奴と
話したりすることで問題点の整理ができるという効果もあり。
961:ダブスタ
09/07/25 19:47:17 SmvnDcx90
漠然とした疑問や不満、言いようがないような違和感なんかを
ここで話してるうちにある程度形になったらいいんじゃないかなって私は思う
形になったもの見て自分の中の違和感がなんなのか探るのは
悪いことじゃないと思うよ
正体が分かれば対処のしようが出てくるかもしれないし
今はまだ手探り段階で十分だと思う
そのうちテンプレが充実していくといいんだけど
962:ダブスタ
09/07/25 22:30:11 wQXyHgw8O
ゲスパーで心理分析したところで間違ったルールが正しくなることもその逆も
ありえない
聞く耳持った人ならルールのおかしさを突いただけで納得するはず
ルール自体の批判ではない、心理分析による相手の人格批判なんてやってたら
逆に反発をくらうだけと思う
963:ダブスタ
09/07/25 23:02:52 pr/HflbFP
>>962
分析じゃなくただの人格批判だのゲスパーだのと思うレスなら反論すればいい
つか、ここは「誰かに納得してもらう」だけを目的としたスレではないし
そういった啓蒙サイトは2ちゃんでやるより外部でやった方がいいということで
作ろうと準備してる人がいるし
ここは、総合的に検証したり語ったりするスレ
>>960
「強制、あるいは同調圧力が存在するマナーについて語るスレです。
(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが、守らなければ
非難されることがあるものを指す。)」
この一文もテンプレに入れた方がいいかな?
前スレからの繋がり考えて、ダブスタの文字はスレタイに入れた方が良いと思うけど
964:ダブスタ
09/07/25 23:32:55 wQXyHgw8O
書いてる本人がいくら分析と言い張っても、証明できない他人の心理を
ああだこうだ言うのはゲスパーでしかないと思うが…
ここは「ルールの矛盾点を検証するスレ」であってルールを守る人の心理を
ああだこうだ言いながら愚痴ったり叩いたりするスレじゃないと思う
965:ダブスタ
09/07/25 23:48:59 pr/HflbFP
>>964
証明言い始めたら「あることの証明はできても無いことの証明はできない」んだから
「そんなのは都市伝説で、実際には無い」と言うレスも駄目だということになってしまうｗ
「漠然とした疑問や不満、言いようがないような違和感なんかを、ここで話してるうちに
ある程度形になったらいいんじゃないかな」という>>961に賛成なので、はじめから話題を
しぼることも無いと思う
966:テンプレ案
09/07/26 00:06:53 IeezwU9N0
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ【矛盾】2
過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした
女性向け二次同人のルールやマナー。現在もさまざまな矛盾や問題を抱えています。
・二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩くダブスタ
・検索避け、伏字問題
・ナマモノジャンルは特別だという都市伝説
・二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益が出るもの)をやることへの反発
・原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発
・同人作家・サイト管理人に完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること
・ローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づる式でジャンルが潰れるなど)のみでおこなわれる糾弾など
これらの強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが守らなければ 非難されることがあるものを指す。)
967:テンプレ案
09/07/26 00:07:57 IeezwU9N0
注意事項
・「ダブスタ＝ダブルスタンダード＝二重規範」の定義 を必読
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・ローカルルールやマナーを守っている人を否定したり攻撃したりするスレではありません
・例え話やそれに対する突っ込みは話がそれる元なので控えめに
・ジャンルの危機を理由に女性向けサークルに自粛ルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー
というダブスタに異議をとなえる人は、男性向けだけをルールから除外する納得行く理由を述べること)
・根拠の無い信者・アンチ認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止
・存在しないレス、またはレスした本人がはっきり否定しているレスであるにも関わらず
根拠を述べること無しに、その否定レスを無視して話をすすめる事は禁止
(「それは一例で本筋には直接関係無い」と言われてる例証に絡んで話を脱線させる
「批判する事自体は認めている」と言っている相手に「いいや批判は認めろ」と絡むなど)
・なぜこのスレが必要なのか？
おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
「それはおかしい」と声を上げる事。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
そして「ダブスタ満載のローカルルールはおかしい」という認識を持つ人が増えれば
別なところで妙なルールを突き付けられた時に反論しやすくなる。
自分一人の頭の中やチラシの裏に留めておかず、言語化したり誰か他の奴と
話したりすることで問題点の整理ができるという効果もあり。
968:テンプレ案
09/07/26 00:09:40 IeezwU9N0
関連スレ・外部サイトなど(間に合ったら啓蒙サイトのアドレスも入れる)
前スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙについて考える【矛盾】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
派生元スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
以上、総合的なスレにする案でまとめてみました
分析にならない人格批判に関しては、注意事項の
「ローカルルールやマナーを守っている人を否定したり攻撃したりするスレではありません」で
対処できるんじゃないかと思う
969:ダブスタ
09/07/26 00:47:42 K0X3SZWrO
テンプレまとめ乙です
970超えると埋め立てウィルスが出るようだから
次スレは早めに立てた方が良いんじゃないかなと思うんで
問題無ければ次の方お願いします
↓
970:ダブスタ
09/07/26 00:56:06 PZRKtiAw0
この問題は悪魔の証明なんか関係ない
もっと単純に、感情論によるゲスパーでは人を説得できないという、
当たり前の話だと思うな
もっと冷静な人ばかりだったら心理状態の考察も問題なく出来るかもしれないけど、
坊主憎けりゃ袈裟までを地でいく人が多いからね
971:ダブスタ
09/07/26 01:19:33 oXSnmuIT0
>>970
スレ立てしないなら970とるなとｗ
ここは説得目的のスレでないし感情論だけのゲスパーはテンプレ嫁でいいんじゃない
私は規制で立てられないので次の方スレ立ておながいします
972:ダブスタ
09/07/26 10:27:59 Km6t6akA0
規制でスレ立てられなかった。どなたかお願いします
前スレとかは>>1にあった方がいいと思うのでちょっと変えてみました
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ【矛盾】2
過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした
女性向け二次同人のルールやマナー。現在もさまざまな矛盾や問題を抱えています。
・二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩くダブスタ
・検索避け、伏字問題
・ナマモノジャンルは特別だという都市伝説
・二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益が出るもの)をやることへの反発
・原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発
・同人作家・サイト管理人に完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること
・ローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づる式でジャンルが潰れるなど)のみでおこなわれる糾弾など
これらの強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが守らなければ 非難されることがあるものを指す。)
ローカルルールやマナーを守っている人を否定したり攻撃したりするスレではありません
＜前スレ＞
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙについて考える【矛盾】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
＜派生元スレ＞
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
973:ダブスタ972
09/07/26 10:33:51 562QlMSNO
今どなたか立てられたのに気付きました。
>>972は忘れてください。失礼しました。
974:ダブスタ
09/07/26 10:33:53 WRoaVnth0
立てた
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
啓発サイト間に合わなかった。
というかあんま管理人っぽいことできないけどいい？
場だけ用意して後は任せる感じにしたい。
975:ダブスタ
09/07/26 11:40:24 K0X3SZWrO
>>974
本当に乙です
サイトの方も焦らずじっくり作って下さい
976:ダブスタ
09/07/26 11:53:13 562QlMSNO
動揺してて、乙するの忘れてました
>>974乙でした
977:ダブスタ
09/07/26 12:08:18 iytCsZt4P
>>974
おつ!
啓発サイトもできるかぎり協力するつもり
>>970
こういうスレに煽り荒らしゲスパーがわくのは当然だろう
だが今までこのスレでも(そして強制スレの方でも)
おかしなルールができあがる動機やきっかけについてちゃんと話し合ってきている
なのに今さら住人批判をして「だからここの住人じゃまともな話し合いできねー」で
まとめようとする人が出るのも、これも伏せ字スレと同様で気になる
978:ダブスタ
09/07/26 14:01:01 JnoMaq9QO
過激派やゲスパーは叩かれても仕方なくね？
つか、このスレを見てても叩かれないと増殖するし
感情的な住人が一定数いるのも事実だしね
979:ダブスタ
09/07/26 14:14:34 oXSnmuIT0
>>974
乙
>>978
ここは「叩くためのスレ」じゃない
「こいつは厨だから叩いていい」「叩いて排除して異分子のいない世界にしましょう」じゃ
テロリストや粘着アンチやジャンルの老害ヲヴァと同じ
ゲスパーだと思うならあくまで理論的に反論を
ただし「あなたがゲスパーだと思ったことが他人の同意を得られるとは限りません」
980:ダブスタ
09/07/26 15:20:30 JGmVAa/j0
叩いてもいいとか思う時点でなーーんも分かってないよね
そういう場違いなのは無視して大事な話に集中するのが普通だよ
一々そんな変な人にかまおうとするから話題がずれていくんだよ
981:ダブスタ
09/07/26 19:58:36 50oBXyld0
スレタイ「女性向け」って言ってるけどスレ読むに実際は「腐女子向け」でしょ？
同人内でも殊更に歪で捻じくれた腐女子界隈限定でしか当て嵌まらない話ばかり
なんだけど。次スレはちゃんと「腐女子向け二次同人の～」と正確に表記してよ。
982:ダブスタ
09/07/26 20:57:55 suyc6gJOO
同人内でも殊更に歪で捻くれた腐女子界隈の、中でも少数派なナマモノや
半生ジャンルの、ごく少数の人々（〇〇しないと芋づる式に逮捕されると
騒ぐ層）に話を絞って、あいつら変だよね～こういう閉鎖的な意識を抱いてる
からあんな変なルールができるんだよ(笑)と批判という名の叩きをしたり
愚痴を言い合ったり啓蒙を試みたりするスレだよ
つまり殆どの女性向け二次同人層には関係ないスレ
983:ダブスタ
09/07/26 21:38:06 50oBXyld0
> 批判という名の叩きをしたり愚痴を言い合ったり
そう思い込みたい人達（例えばID:suyc6gJOOとか）もいるらしいのは見てれば
わかるけど、実際にはそういう意図のレスは無いように見えたよ。
ただ、そもそものスレ内容や議題ポイントが、実質「腐女子」以外には関係ない事
ばっかりじゃん、としか言えないんだよね。
「女性向け」なんてタイトルは紛らわしいにも程があるよ。
騙されて首捻りつつもログ遡って読んで、時間を超無駄にしちゃったよもう。
984:ダブスタ
09/07/26 22:10:15 vEo48JSb0
>>974
乙です。
同調圧力についての一文を入れてくれたのが有り難い。
｢そんなルールどこにも明記されてないのに、勝手に従ってるだけの人が、それに矛盾を感じるのはおかしい｣とか
｢強制なんか誰もしてない｣
という理由で、ここで今まで問題視されているマナー(と言われてるもの)に関しての議論を否定されるのは嫌だったので。
従わなければ叩かれるのではないか、と不安を煽る状況が、同調しろという圧力になっている実態を、認識してほしかったから。
>>985
叩き：ただの中傷。根拠、理論なし。
批判：根拠のある否定意見。理論的な理由がある。
……この程度の区別もつかない人間がいるのが、今の晒し叩き横行の原因かな。
批判は悪いことではない。
ただ、批判をする、という行動自体は、何も悪いことではないと思う。
ただ、批判内容を相手に認めさせよう・受け入れさせようとすることは、自分の意見の強要・強制になるので、
大人ならば相手のやり方を尊重するべきだから、やめた方がいいと思う。
それに、理論的な根拠のある批判ならば、批判先の人には通じなくても、読み手に伝わる。
議論の目的って、実は議論の相手を言い負かすことではないんだよね。
議論を見ている人に、何か感じてもらうことが大切。
だから結論は出なくても、このスレはとても意義があると思う。
985:ダブスタ
09/07/26 23:18:15 PZRKtiAw0
>>984
>叩き：ただの中傷。根拠、理論なし。
>批判：根拠のある否定意見。理論的な理由がある。
分かるわ
本人だけが理論的だと思ってるゲスパーは取り扱いが面倒だよね
少し反対意見を言われただけで凄い切れるし
第三者に通じる言葉で話してほしい
986:ダブスタ
09/07/27 02:41:58 XNtcb1Ij0
>>981-983
腐女子サイトには「このサイトは女性向けです」とトップに注意書きしてある事が多いのだから
「ノーマルカップリング＝男女カップリング」という表記同様、本来の意味的正確さはどうあれ
ある程度定着した表記でしょうとマジレス
＞同人内でも殊更に歪で捻じくれた腐女子界隈限定でしか当て嵌まらない話
このスレの大元になったニコつべスレで「同人内でも殊更に歪で捻じくれた腐女子界隈限定でしか
当て嵌まらないはずのルール」を「同人界の常識だ、それを守らないニコつべ厨は叩かれて当然」と
主張する人たちがいて
それらに対し
「いや男性向けにはそんなルール無い、女性向けにしか通用しないルールであり常識だろ、それを
全ての同人者が守らなきゃならないものとして勝手に押し付けるな」という反論が出
さらにそれに対し「少なくとも女性向け二次同人には定着したルールだし、女性向け二次同人は
同人の一部じゃない多数派だし」と主張する人がいたので
女性向けルール(とされるもの)を考えるスレができたわけですな
「守らないニコつべ厨は叩かれて当然の女性向け同人界の常識やルール」が存在すると思っている
人がいる限り、このスレタイで良いと思う
987:ダブスタ
09/07/27 02:43:42 XNtcb1Ij0
>>984
「気に入らない相手、考えの違う相手は、話し合いで解決せず叩くことによって、むりやり言動
変えさせるか、追い出してしまえばいい」が変ルールを蔓延させる元凶だよね
つまり最初に「おかしい、変だ、気に入らない、不愉快だと大声をあげてしまったもん勝ち」に
なるから、理屈で考えたらおかしい事でも、訂正されずにルールとして強制され続けてってしまう
その結果「共同体の和を乱すものとして攻撃されない為の儀式なので、くだらないけど儀式だけど
儀式そのものが重要(>>709)」という「どこの少数民族の風習ですか？」みたいな話に
「検索避けしないことが正しいということになってしまうじゃないか」と言ってた>>914や
伏せ字スレの方で「伏せ字は変と常識的なことを言われただけで伏せ字派否定じゃないかと
受け取ってしまうケース」などは、まさしく絵に描いたような同調圧力の弊害だと思う
「検索避け、伏せ字」を「やるのが正しい、やらなければ厨」がまかり通る世界に染まりきって
しまっているから
「それは正しいことです、良いことです、ジャンルのためを思うならぜひやるべきです」という
お墨付きを貰えず「それは無意味だ」と指摘されただけで「それは正しくないこと」で
「やらないことの方が正しいと言われてる」と危惧してしまう
これは今まで何度もこのスレで指摘されていることだし
>>916の言うとおり異常だと思うけど、人間それが当たり前の世界にいるとなかなかその異常性に
気づきにくいものなんだろう