09/07/23 00:35:51 xB/NNbWQ0
>>867
＞「なんで話が噛み合ってないのか」を意識してなかったから
その意識しなきゃいけなかった部分は別に強制の定義それ自体じゃないと私は思ってるので
その辺は平行線なんじゃないかな？
＞男性向け女性向けの話については、例証自体への突っ込みもちゃんとあったし
男性向けの例証自体の突っ込みが全く無かったとは言ってないよ
今まで出たことのループだったと思うけど
＞違う問題についてその例を援用できるかどうかは賛否両論あるだろうし議論になってもおかしくないと
だから男性向けはヘタリア問題以外の矛盾点の例であって
ヘタリア問題について男性向けの例証そのものを適用するつもりは無いと言う話なのに
男性向けの例を援用できるかどうかという議論になってしまったから
なおさらズレてったという話なんだよ
870:ダブスタ
09/07/23 00:40:35 ACI2NIkeO
いっそのこと
ダブスタ過去の反省会スレ
ってのも作るか？ｗ
871:ダブスタ
09/07/23 01:10:01 xOVwLRZp0
…まあもう過去の話はいいや、これも噛み合いそうにないし
ともかく、ルール強制に対する批判（叩きやヲチの問題）については
強制の定義そのものからして議論の余地があるんで別スレでやって、
ここはルールの内容に絞って議論した方がいい
と言いたい
872:ダブスタ
09/07/23 01:12:20 3eWbMTZx0
同意
本筋を外れてまでやる事じゃない
873:ダブスタ
09/07/23 01:29:00 yTkqVROlP
つーか、強制の定義でもめないために強制スレから別れたスレじゃなかったんかいｗ
なんか原点に帰るだけの話なのに、いちいち長々かかるなぁ
それでは、話戻しがてらネタふり
MADを上げるのは厨行為→ニコの公認MAD
pixivでマナー呼びかけ→運営によるマナー絵削除と
公式見解と二次同人ルールにズレが生じたものに対して
そのルールをおしてた人間たちは、いったいどう考えているんだろう
874:ダブスタ
09/07/23 02:29:52 vPU+J28zO
MADが公認になるのは版元が許可した一部ジャンルだけじゃなかったっけ
曲についてはまた別扱いだろうし
875:ダブスタ
09/07/23 02:51:53 yTkqVROlP
>>874
版権元が許可したMADのみ公認MAD
曲は自分で演奏したものでカスラックが管理してる曲ならOKだったはず
全てのMADは著作権的に真っ黒判定してた二次同人者の主張は外れだったと言う話
876:ダブ
09/07/23 03:10:04 7EW1rfys0
ミクシィの腐向けコミュはキャラ名で検索したらいっぱい出てくるし、その多くは公開コミュだけど、
検索避け必須を掲げる人は、ミクシィの公開制腐コミュには突撃、ヲチはしないのか？
877:ダブスタ
09/07/23 03:19:04 vPU+J28zO
>>875
それ以外が黒いんなら、MAD嫌いな人は影響受けてない気がする
支部は良く知らね
878:ダブスタ
09/07/23 07:01:20 j9V9Hlrz0
>>876
再三言われてるけど、それ言ったら２ちゃんも検索避けされてない訳で…
ミクシィや２ちゃんはスルーで、個人サイトにのみ一般人への気遣い等を理由に
検索避け強制なんて本当に矛盾している
>>877
「二次同人は白も黒もグレーもある、でもMADは全部黒、だからMADイクナイ」が
MAD攻撃の主な根拠だったのに、現実は「二次同人もMADも白も黒もグレー」だったから
むしろ真っ白である公認(黙認じゃなく)のものは二次同人よりMADの方が多くない？
その辺はやはりスルーなんだろうか？
879:ダブスタ
09/07/23 08:45:35 ACI2NIkeO
同人は検索避けして目立たないようにやってる→２ちゃんの同人板801板は丸見え
同人は手書きだけどMADは切り貼りだから駄目→その判断は版権元次第、同人かMADかは関係無い
伏せ字は配慮→伏せ字はかえって悪印象
逮捕されるから自重と呼びかけ→犯罪と自覚した上でやってる事になるのでかえってマズイ
ナマモノは普通の二次より法的に危険→そんな根拠は無い
全部現実と違ってますたって結果か
880:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/23 15:49:33 1RwVXbti0
>>829
むうスレによると、自分達の考えたルールを守らない人を放っておく方が悪らし
い
そのうち、他の半ナマ者に嫌われ、半ナマスレから追い出されたのも
「ルールを守らなかった人のせい」とか言い出しそう
881:ダブスタ
09/07/23 16:54:52 7EW1rfys0
一般人から隠れろったって、そもそもあらゆる同人者も最初は一般の漫画ファンで、
何らかのきっかけで同人の存在を知ったんだろうが。
自分が同人を知ったキッカケになったものに対して、
｢私という一般人の目に触れているではないか！！｣と怒るわけか？
完璧に一般人から隠れられたら、ここまで同人者が増えないだろうよ。
どこかから洩れていったからこそ、今の隆盛がある。
882:ダブスタ
09/07/23 17:03:02 yTkqVROlP
>>876
しかもノーマルコミュと腐コミュとリンクし放題
参加してるコミュ一覧で誰が腐女子かも一目瞭然
「同人サイトを検索避けしないと一般人が来て通報されてふじこっこ
ピクシブで腐絵は自重しないと一般人が(ry」というのが本当なら
ミクシィはとっくに重大なトラブルおきてて当然のはずなのに
そんな話は聞いたことがない不思議
>>880
まるで当たり屋みたいだな
自分からわざとトラブルおこしといて「おまえのせいだ」と逆ギレ
883:ダブスタ
09/07/23 17:12:05 3eWbMTZx0
二次創作を公式が許可してるジャンルがあって、その場合は公式画像は使ってくれるな、
みたいなとこが多かった筈
公式画像使用禁止のガイドラインがあるところ多いからな
そう言う意味でMAD＜二次創作だったような
これだけMADが浸透したら変わってくる部分なのかもしれないけどね
>>881
個人的には漏れるくらいがいいよなあ、と思う
赤裸々ではないけど、ちょっと漏れるくらい
興味のある人は気付くけど、無い人はスルーするさじ加減なら幸せになれる
家族に微妙にオタバレしてるけど、完全な生態はばらしたくないんだよ
884:ダブスタ
09/07/23 17:33:08 o4Z7igZL0
公式が二次創作許可してるところでもゲームジャンルだと
プレイ動画やMADを許可してるところもいくつかあるよ
ただし自社ゲーム音楽以外を使う場合はそっちの権利に従えって注意書きしてたり
そして二次創作はサイトはOKでも同人誌売買はNGってところもある
885:ダブスタ
09/07/23 17:34:00 ACI2NIkeO
>>881
自分が初心者だった頃のことは棚にあげ、同人文化が盛んだからこその恩恵も忘れ
「初心者が簡単にやって来ることで厨ジャンルになったりするのは嫌だから
新参にはたどりつきにくいぐらいで良いのだ」とはっきり宣言してる奴もいる
ローカルルール問題は老害問題でもあるな
>>883
トレパク騒動のあったCLAMPなんかがそうだが、全ての二次創作の線引きがそれというわけじゃないのに
二次同人者の間じゃ絶対的な基準として信じられてるという
886:ダブスタ
09/07/23 19:27:45 j9V9Hlrz0
二次創作は良くてMADテープは駄目
2chやmixiなら垂れ流して良くて個人サイトやpixivは駄目
同人誌を売るのは良くて同人サイトのアフィリは駄目
同人アンソロ(商業)は良くて同人書店委託は駄目
自分たちが今まで属してきたものはひとまず安全と言うことにして棚に上げた上で
それ以外をスケープゴートにしたいだけなんだろうね
だから少し考えればダブスタだとわかるはずのことに気づかない
887:ダブスタ
09/07/24 01:14:14 ecgzpB/B0
>>881
大体同人誌を知らない人を
一般人っていうのがおかしいと前から思ってた
オタク特有の自意識過剰であり自嘲なんだろうけど
たかが漫画描いて売り買いしてる程度で
非・一般人になるもんだろうか？
まぁ別に人に自分から「漫画描いてます」とは言わないけどさｗ
888:ダブスタ
09/07/24 01:29:27 E+4s80ni0
同人以外でも音楽系の趣味の人って
その趣味外の人を「一般人」って呼ぶよね
釣りやスポーツを趣味でやる人は他と自分たちを
そんな風に別けないもんなぁ
単に趣味としての歴史と世間の認知度の違いかな
889:ダブスタ
09/07/24 01:49:46 B/pywi970
漫画やアニメのキャラに過剰に思い入れて、ホモカップリング作ってハァハァして、
あまつさえ自分で小説や漫画を書くって、かなり特殊な趣味だとは思うけどね…
世間のオタクに対する認識って結構厳しいし
890:ダブスタ
09/07/24 03:29:36 ibEBWozVO
自分が同人を知った時はネットも普及してなくて今より隠れる傾向にあったけど、
別に問題なく同人を知ってオタになったからなあ
興味があれば見つけられるだろうし、検索避けが同人の隆盛を左右するとも思えない
検索避け強制反対な人間だけど、その理論はちょっとね…
891:ダブスタ
09/07/24 03:57:49 U0CxTlY70
この流れで「雪山賛歌は選民思想の雪山ヲタの開き直りソングだ」という説を思い出したｗ
どこか後ろめたさや引け目のある趣味者は、同族とその他を線引きすることでガード固めて
自分等の領域を守ろうとする傾向があるんじゃないかな？
音楽ファンの一般人呼びも「のめりこんでると不良やミーハーと揶揄されるジャンルの音楽」に
限られてるよね？ カラオケ好きの人がそうでない人を一般人と呼んだりはしないから
同人者の「自称隠れてます」が、>>362の言うように頭隠して尻隠さずみたいな滑稽なものに
なってるのは、本当に一般人への気遣いから隠れてるつもりしてるのではなく
ようするに、そういうガードの固められない所で、異分子として浮いたり叩かれたりする事を
恐れてるだけだと思う(つまり他人のためと言いながら実は自分のため)
2ちゃんやmixiが、一般人への気遣い云々批判から免れてるのは
アングラ掲示板に来てる時点で「同じ穴の狢」という意識
複アカ取りほうだいとは言え一応紹介制で匿名性は低いと言う安心感から
「異分子として浮く」という感情は置きにくいからなんだろう
(検索避け無しで非会員制という点では、一番オープンな場所であるはずの2ちゃんを
「興味のある人しか来ない限られた場所」と言い切る人(>>493)までいるから)
実際は2ちゃんだってmixiだって、同人ヲタばかりが来るわけじゃないんだから
同人知らない人が紛れこんでショックを受ける可能性はそんなに変わる筈は無いと思うのだけど
前述したような安心感があるから、2ちゃんやmixiはＯＫ
ダブスタや強制をなんとかするにはまずそういった自己欺瞞をやめさせ現実見させることじゃないかな？
一般人への気遣いや版権元の権利のためじゃなく結局自分たちのエゴでおかしなルール作ってるって事が
意識されれば、極端なダブスタや強制は軽減できると思う
>>890
実際に検索避けが同人の隆盛を左右するかどうかじゃなく
検索避けする心理の老害的閉鎖性の部分を批判されてるのじゃないかな
自分等の楽園を守りたいから、初心者さえ異分子として排除しようとするという…
892:ダブスタ
09/07/24 05:45:13 qPd72XeZ0
私は自サイトで検索避けしてる人間なんだけど、理由としては両方なんだよね
・オタクの生態を一般人に知られるのが嫌だから
（友人や家族に詳しい内容まで知られたくない）
・一般人が18禁で腐ってるサイトを見たら嫌だと思うから
もちろん人に検索避けを強制するつもりはない
リンク先を検索避けサイトに限定するつもりもない
自分のサイトが検索避けしたら、少なくとも検索結果から一サイト減るから、
それで良いかなと思ってる
もちろん検索避けしてないサイトから一般人が辿り着く可能性はあるんだけど、
それくらいは良いかと思ってる
他人様のポリシーに文句付ける気ないし、自分の出来る範囲で適当にやってる
ジャンルの危機とか馬鹿らしいと思うけど、そこまで行かない検索避けの理由もある
閉鎖性と言われればそうなんだけど、自分のサイトはオープンにしたくないからそうしてる
それがルール強制の原因の一端を背負ってるように言われてもなあ
検索避けは方法でしか無くて、それを強制するから問題が起こるわけでしょ？
検索避けそのものを無くそうってのがそもそも暴論だと思うよ
あ、自分はジャンルの危機論や検索避け強制反対派です
893:ダブスタ
09/07/24 06:11:27 B/pywi970
>>892
一字一句同意
検索避けしてる人間が全てジャンルの危機論に染まっていて、他人に検索避けを
強制していて、口では「普通のファンに配慮している」と言いつつ実際には配慮とか
微塵もなくて他者をリンチするためだけに検索避けルールを主張している
とでも言いたげなこのスレの流れはなんか変だと思う
このスレで検索避けすることを是としてる人で、ジャンルの危機論を支持してる人って
ほとんどいないのに、どうしてレスが「ジャンルの危機という間違った
理由を掲げているから検索避けそのものがおかしい」という論調なのか不明だ
ジャンルの危機論はおかしい、他人に強制もしない（>>892と違って「検索避け済みサイト
のみリンクフリーです」とお願いする人はいるだろうけど）、でも個人のできる範囲内で
検索避けはする、検索避けを肯定する考え方も否定しない、という同人者だって大勢いると思うよ
894:ダブスタ
09/07/24 06:39:52 VLrfUTcdP
>>892-893
誰も「検索避け」自体を否定してない件について
ここで問題にされてるのは「おかしな理由で検索避けをしろというルール」について
「検索避け」自体は単なるサイト方針なんだから、ここで否定されるべきもんじゃない
中には>>748なんて過激派(釣り?)も混じってるけど、ちゃんと突っ込み入ってるし
むしろ、検索避け自体を否定してるんじゃない、するもしないも個人の勝手だと何度
言っても言っても×10000000000000も
「ならば男性向けのようにエロ絵垂れ流しにするのが正しいと言うのか」と
検索避け自体を、というより検索避けしている自分自体を、否定されたと勘違いして
文句言ってくる人で話がループしたりしてるように感じるんだけど
つーか、そういう人は、なんで同じ事を何度も何度も言われても理解してくれないのだと
本気でうんざりする
なんでも属性ごとに区切りたがり、その属性の一部分の矛盾やおかしさが指摘されると
そこに属する自分が全否定されたと思い込んでしまうのはヲタの悪い癖ではない？
895:ダブスタ
09/07/24 07:03:22 VLrfUTcdP
追記
つい上の方で長々していた検索避け議論だって
「検索避けしないと逮捕されてジャンルの危機～と言って検索避けしている人間は
(なんらかの形で検索避けする理由にジャンルの危機～を上げている人間)
それを本気で信じていて誰かを騙したり脅迫したりする意図は無くても
結果的に嘘を広める事により、嘘による脅迫に加担している事になるから問題」
「何も主張せず、黙って検索避けだけしてる人間は、避けてる理由が第三者に
わかりようがないので、強制問題どころか検証の対象外」
という話だったはず
悪気無く嘘の噂を広めてしまう行為にどこまで責任があるのかは、また話が外れるから
ここでは置いておくとして
上記の論争にしたって、誰にも強制してないという>>892のケースまで当てはまらない
と思うんだけど
896:ダブスタ
09/07/24 07:34:28 B/pywi970
>>894
例えば>>891は検索避けの理由を「自分達の領域を守るため」という点に限定してるわけで
それに対して「そうじゃない人も大勢いると思うんですけど、だから検索避けしてる人を
十把ひとからげにして批判するのは間違ってると思うんですけど」と反論してるんだけど
あなたは毎度毎度ループループ言わないで、自分以外の人の意見も読むべきだと思うよ
いつも同じ人がループループ言ってるという前提で書いてるから違ってたらごめんね
それから、個人のサイト運営方針だけにとどまらず、検索避けルールそのものを
間違っていないと考える層（二次やおいは検索避けがマナー、と思っている層）もいると思う
勿論、根拠はジャンルの危機論ではなく、他人に強制もしないというスタンスでね
こういうスレや他スレで、「それが二次やおいのマナーでしょ」と主張する人たちには
これらの人も多いと思うんだよね（自分は、これは「強制」の内には入らないと考える）
なのにマナーを批判するレスって>>826のような、「相手がジャンルの危機を持ち出してきて
マナーを唱えている」と決め付けるレスだったりする、それも疑問
897:ダブスタ
09/07/24 08:26:21 VLrfUTcdP
>>896
>検索避けの理由を「自分達の領域を守るため」という点に限定
「一般人は見るな、初心者は来るなと言う老害」って話題からの流れなんだから
はじめから「検索避けする心理の中の老害部分の話題」では？
「厨が増えるから初心者は来なくていい」って理由以外で検索避けしてる人のことまで
話題になってないし
限定されている話題に「○○はこうだと限定している」ってのは変な話
>いつも同じ人がループループ言ってるという前提で書いてるから
何度もループしてることは確かだから、何度言ってもまたかよなんだけど
なんで毎度毎度言うとか同じ人がループ言ってる～という話になる？
>826のような「相手がジャンルの危機を持ち出してきてマナーを唱えている」と決め付けるレス
これも「自分と他人の区別のつかない人がルール強制する」という話では？
もっとも、同人界のルールがおかしな理由で強制されていることが殆どだから
そういう話ばかりになるんだろうし
検索避け問題がよくやり玉にあがるのも、MWジャンルみたいにヒステリックな糾弾が目立ち
「他人に強制もしないというスタンス」でマナーとして呼びかけているものなんて見ないからでは？
逆に言えば、おかしな理由や強制の無いマナーは、ここでは問題にされてないのでは？
たとえば同じナマモノルールでネット以前からあるJ禁は、ナマルールの話になっても
例としてあがるぐらいで、その内容についてほとんど検証されてないし
J禁が問題や強制の無いルールかどうかという話はおいといてと、少なくともたびたび話題に
されるナマルールに比べたら問題が少ないから話題になりにくいわけでそ
今まで話題にされてなかったものを持ち出してきて一緒にするなと言われても
ってか、強制のある無しが論点になる話題は、別スレ行きでは無かった？
898:ダブスタ
09/07/24 08:45:07 qPd72XeZ0
>>897
>>892だけど、
「ジャンルの危機」「厨が増えるから初心者は来なくていい」以外の検索避け理由も、
「エゴ」とされていたから反論を書かせて貰ったんだよ
>>891
>一般人への気遣いや版権元の権利のためじゃなく結局自分たちのエゴでおかしなルール作ってるって事が
>意識されれば、極端なダブスタや強制は軽減できると思う
ルールを作った理由の一つ一つを検証して、それを見て各自がどうするか判断すれば良い
検索避けが無くならない限り、それに感化されて間違った理由で検索避けをする人が出続けると
心配してる人もいるかもしれないけど、みんなそこまで馬鹿じゃないと思う
同意を得られる検証なら、ちゃんと受け入れられる筈だよ
899:ダブスタ
09/07/24 08:45:19 B/pywi970
なんか自分に都合よく曲解した「ループ」を作り出しちゃうのが変なんだよねー
＞「ならば男性向けのようにエロ絵垂れ流しにするのが正しいと言うのか」と
とか誰が言ってるの？以前はそういうレスもあったけど別に今はそんなこと言ってないじゃない？
こういう姿勢で検索避けしてる人間もいるんですけどっていう新たな立場を示してるだけじゃない？
それとこれね
＞検索避け問題がよくやり玉にあがるのも、MWジャンルみたいにヒステリックな糾弾が目立ち
＞「他人に強制もしないというスタンス」でマナーとして呼びかけているものなんて見ないからでは？
ナマ半生ジャンルに限って言えばそういう糾弾が目立つけど、それ以外のジャンルでは
そうでないのも多いよ
2でも、2以外の場所（ニコとか）でも、マナーとして呼びかけてる人結構いる（ひとつの目安として、
やるのもやらないのも各人の自由です、というスタンスでね）
むしろナマ半生以外のジャンルで、検索避けしてないくらいで「芋づる逮捕に追い込む気か！！」
的なヒステリックな糾弾してるところってほぼ見たことないんだけど
このスレは別にナマ半生に話題を絞っているわけではないよね？
900:ダブスタ
09/07/24 09:22:52 ibEBWozVO
生以外だと一般人や子供に見られないように、が主流だね
ニコだと自ジャンルはタグで検索に引っ掛かりにくいように工夫してるんだけど、
こっちは、男オタクの目に触れにくいように、という理由が強くなるように思う
901:ダブスタ
09/07/24 09:32:55 VLrfUTcdP
>>899
>なんか自分に都合よく曲解した「ループ」を作り出しちゃうのが変
都合の良いループで曲解って…
今話題にしてる人が「男性向けが～」と言ってるわけじゃなく
実際に検索避け全否定しているレスよりむしろ
過去にこういう話題が出るたび、検索避け全否定と受け取る人がいて
それでループしてきたよという話でしょ
だから今だって全否定話をしてるわけでないとそういう話なのに
確かに今ここで出して愚痴るには適切じゃなかったのかもしれけないけれど
過去に何度も出てきた話を都合の良いループ持ち出しと言われても困る
>このスレは別にナマ半生に話題を絞っているわけではないよね？
もちろんナマ限定ではないでしょ
どのジャンルがうるさく言ってるのかなんて意識したことはなかったけれど
ナマモノ限定じゃなくとも、過去のマナーサイトは悪名高いものが多く
2chにしろ、ちゃんとした呼びかけより「伏せろボケ」の罵倒の方が目立つから
そう書いたまで
もちろん多い少ないなんて主観で統計とってみたわけでもなんでもないし
全てのマナーサイト見てないから、良質なものの方が今は多いと言われても
そこは否定しないよ
902:ダブスタ
09/07/24 09:33:35 9ujlNs2c0
豚切り
また強制の話題になってきてるようなので提案
ルール強制している場合のみ問題視する→はじめから強制スレ行き
そのルールが強制されてるものか否かが争点になる→強制スレで議論
(「○○は強制じゃないから問題無いと思う」など)
強制されてるか否かはこだわらないで変ルールそのものを検証→このスレ
(ただし、変ルールには強制を伴うものが多いので必然的に強制の話題も出る)
話がずれて行かないよう、次からテンプレ入りさせるのはこの文でいいかな？
903:ダブスタ
09/07/24 09:42:58 +T3q9Q+Q0
個人が検索避けするかしないかは自由、という意見がスレの主流だと感じてたんだけど……。
ただ、その理由がジャンルの危機云々という根拠の無いものであり、またその理由を掲げている人に対しては、
正当性の無い根拠を広めるなよ、と諌めたくなる。
強制は論外。
サイトの運営方法なぞ、法とサーバーの規約に反してさえいなければ、運営者の自由であるべきだし、
その自由を阻害する権利は誰も持たないと思う。
たとえ社会通念やマナーを大義名分としてもね。
それが基本じゃない？
同人のマナーなんて、今までも変遷があり、これからまだまだ変遷する可能性もある。
同人マナーと、いわゆる一般的な意味のマナーでは、歴史の蓄積が比べ物にならない。
一般的なマナーは、それこそ何百年もかけて出来上がったものだけど、
現在の形になった同人の歴史なんて半世紀も満たない。
今の常識が１０年後の非常識になる可能性もある。
『マナー』という言葉を当てはまること自体、おかしい。
同人マナーといわれるもののの多くは、ほとんど同調圧力だよ。
904:ダブスタ
09/07/24 09:47:22 +T3q9Q+Q0
>>902
ルールという言葉は、そこに強制制がある、という意味では？
ルールという単語を掲げる限り、強制の話題は出てくると思う。
強制制がなければ、ただの個人の主張に過ぎないわけで。
厳密には『マイルール』という表現もおかしい。
905:ダブスタ
09/07/24 09:52:27 vC5KZ5FbO
>>900の言うケースとは真逆だけど、原作が成人男性向のジャンルで
「少年ジャンプのようなジャンルなら良いけど
自ジャンルは男ヲタのファンが多いのだから気つかえ」と言って
ジャンル者に活動の自重強制して失笑かってた人がいたな
いやいや、気遣いだったら本来成人男性よりジャンプ読者の小学生男子にするべきでしょと
別に自衛するのは勝手だけど、この場合それを相手への気遣いと言ったら嘘になる
906:ダブスタ
09/07/24 10:37:40 Mzgyhy4V0
> 法とサーバーの規約に反してさえいなければ
著作権法をスルーとはダブスタ厨はいいご身分ですね
907:ダブスタ
09/07/24 10:39:14 VeaXYpe40
801板の検索避けスレでもたまに見かけるけど
「私は強制してないもん＞＜；好きでやってるんだから悪く言わないで＞＜；」
って人って、
確かに強制はしてないんだろうけど、
それに対して悪く思うことすら許さんってのが根底にあると思うんだよね
伏字とかきめぇｗｗｗって思うこと事態がゆるせない！っていう
検索避けもそうでしょ
過剰反応きめぇｗｗｗって笑われてるだけでやるなとか言われてるわけじゃないのに
こうやって一々主張したり文句言ったりするわけ
検索避けとか伏字とか、根底に「コレは100％いいこと。全部丸得」って思い込んでるから
それに否定的な意見は絶対に受け入れない
何するにせよ特と損はあって「コイツきめぇｗｗｗｗｗ」って笑われるのだって侮蔑だって
その行為に対するリスクなのに得ばかり主張してリスクは完全否定するのって
なんかちがくない？
ってよく思う
908:ダブスタ
09/07/24 11:16:53 B/pywi970
>>901
ざっとスレ読み返してみたけど検索避け全否定と受け取った人が…という流れは2度ほど
しかなかったかな
今の流れは、検索避けしてる私を否定しないで！ではなくて、検索避けの理由もいろいろあるから、
>>891とかは他の側面からも検索避け問題を考えた方がいいんでないか？って話
>>907
正しいと思っていることを「これが正しい」と主張するのは構わないんじゃ？
検索避けや伏字を否定するのも自由なら、それに反論するのも自由でしょ？
それとこのスレは「きめぇｗｗ」と笑う所ではなく「その主張はおかしい」「そんなことはない」と
論理的に議論し合う所なのでは？
まあ、検索避けの話に関しては、一般人が不快と思う＝故に検索避けはマナー、と考える人と
そうでない人の溝は話し合っても埋まらないと思うけどね（強制問題抜きなら「価値観は人それぞれ」で
終わってしまう話だから）
909:ダブスタ
09/07/24 11:32:03 VeaXYpe40
>>908
別に検索避けするのが正しいって主張したいわけでもないでしょ
単に「私はちがうもん＞＜；」ってだけで
別に個人でやる分には好きにすればいいじゃん
一々こんなところに自分は違う主張しにこなくていいよ
きめぇｗｗって笑う場所じゃないけど、
笑う人が居てもそういう人に藩閥する場所でもないんでうざいです
910:ダブスタ
09/07/24 11:38:56 VLrfUTcdP
>>903
>個人が検索避けするかしないかは自由、という意見がスレの主流だと感じてたんだけど……。
それは検索避け話題になるたび、しつこいぐらい言われてることだからそのとおりだと思う
このスレでは
「検索避けにおかしな理由づけしてルール化することは駄目だ、それは無くして行こう」
と言われてるのであって
「検索避けしてる人間はみんなおかしなルールでやってるから駄目だ、検索避けを無くそう」と
検索避けそのものを否定してるわけじゃない
>>907
>801板の検索避けスレでもたまに見かけるけど
伏せ字スレに限って言えば「好きで伏せ字してるだけで強制してません」と言ってくる人の方が
実は厄介なんじゃないかとさえ言われてるしね
表向き「私はこういう方針なだけで強制はしません」と公言しながら、裏でマイルールに従わない
ジャンル者を取り巻き使ってイビッてたなんてケースもあるからややこしい
影でイビッてるケースはまた別の問題だし、話がややこしくなるから深く突っ込むのはやめるけど
してる側にもされてる側にも強制してるされてるって自覚が無かったり
無言の圧力その他で実質強制してたりするという問題は同人ルールに限らずあるからなぁ
>>908
>…という流れは2度ほどしかなかったかな
このスレの中でさえ二回もループしてると私は感じるけれど、それも感じ方はそれぞれで
終わってしまう話だね
つか何度も言うように、変ルールや強制の無いポリシーとしての検索避けならこのスレで
問題にすべきことではないし、どこまでが強制にあたるのかは別スレでやるべきことでしょ
911:ダブスタ
09/07/24 11:39:35 +T3q9Q+Q0
いきなりなんだけど、『公式との二窓閲覧禁止』というのは、根拠あるの？
生ジャンルではまだ健在のルール？
漫画に二次サイトでは見かけないんだけど。
根拠調べたくて『二窓 閲覧 禁止』でググったら生サイトいっぱい出てきた。
912:ダブスタ
09/07/24 11:54:05 VeaXYpe40
解析かなんかで別の場所見てると分かるとかじゃないっけ？
企業が一々そんなのチェックするとは思えないけどね
913:ダブスタ
09/07/24 11:54:40 VLrfUTcdP
>>909
ていうか「検索避けに関する(問題のある)強制ルールは、それを指摘してけばなんとかなるかも」
って話をしてる時に「検索避けしてる人間は、そういう強制人間ばかりじゃない」と主張されても
困るって話だわな
しかも「検索避けをやるのは自由」と何度も言われているスレで
「はたして本当に強制してるかしてないか」って判定も別スレでやることだし
>>911
アニメジャンルでもふじこって主張していたサイトは見かけた
オンラインブックマークも禁止してたサイトだったけど
914:ダブスタ
09/07/24 12:26:27 B/pywi970
>>909
ルールができた理由はちゃんと洗い出して検討するべきだと思うんだよね
このスレではジャンルの危機論が主流みたいだけど、それだけが検索避けルールの根拠だと
誤認しちゃったら、検索避けは正しくない＝検索避けしないことが正しいルールってことになる
それも変だと思う（>>748みたいなのが出てくると迷惑だしね）から他の理由を指摘してる
それと>>913は頼むから全てのレスを自分の論理の中に組み込んで読み取るのをやめてくれ
>>911
ナマでは今でもよく主張されてるルールだと思うよ
>>912が言ってるように、解析に自サイトのアドレスが残ることが問題とされてたはず
後ろめたいからとお願いするならありだけど、ルールとして確立するのは変だと思ってる
915:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/24 12:38:01 dBwS7jcRO
結局ダブスタスレの住人って何がしたいの？
自分達の正しいと考える理論に基づいて、匿名の安全な場所から他人を叩きたいだけ？
アンタらが叩いてる相手のやってる事と何が違うの？
本当に変ルール蔓延を憂えてるなら啓蒙サイトでも作ればいいんじゃないの？
まさか私達にできる範囲のことだけやってるんです＞＜とか言わないよね？
同じ理屈で女性向けだけにルール適用する人らのことは叩いてたもんね？
916:ダブスタ
09/07/24 12:44:52 VeaXYpe40
>>914
すーぐそうやって正しい正しくないにこだわるｗ
というか、考え方が正に801板の検索強制しないけど好きで検索してます派といっしょだ
正しいからやる正しくないからやらない
そんなこと話してないし、そもそもそんな考えたかすること自体が異常だよ
やりたいからやる。やる価値を感じないからやらない
ただそれだけのことじゃん
917:ダブスタ
09/07/24 13:49:52 VLrfUTcdP
>>914
>それと>>913は頼むから全てのレスを自分の論理の中に組み込んで読み取るのをやめてくれ
そう思うのなら根拠をよろしく
ルールが出来た理由を洗い出したいのが目的なら
(煽りとみられるレス以外は)いもしない「検索避けは駄目、検索避けしないのが正しい派」の
ことを言う必要も無い
あと「ジャンルの危機を根拠にした検索避けルールは無意味→無意味な強制は良くない」でしょ
それがなんで「検索避けしないのが正しいことだ」になるのか意味不明
他の理由で検索避けしている人のことは問題にされていないし
意味の無いおまじないや気休めや遊び感覚としてやってる場合だって、変な理屈くっつけたり
強制したりしないなら文化として受け入れられてるものなどいくらもある
ってか２ちゃん語だってそう
>>915
つ>>573 >>731
外部に啓蒙サイト作る案は出てる
918:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/24 14:35:30 dBwS7jcRO
話が出てもちっとも進んでないようだけれど？w
結局生ジャンルスレ等を監視して、レスを張り付けて叩いたり愚痴ったりできればいいんでしょ？
ルールのダブスタ、問題点なんて叩くための口実でしょ？
女性向は叩くことが目的化云々ってレスがあったけどここの住人も同じようなものだよねw
ルールの実質にはお構いなくダブスタだけに拘ったり、叩きが目的と決めてかかったり？
なのに私達同人界を啓蒙してるんですとでも言いたげな人がいるのが笑えるw
919:ダブスタ
09/07/24 14:54:24 +T3q9Q+Q0
>>918
凄まじい被害者意識だな。
生ジャンルの人なの？
ルールの実質にはお構いなく、啓蒙意識バリバリといえば、むしろダブスタ強制してる人達のことでしょ。
叩く為の口実として、根拠のないルールを振りかざす輩がいることが、このスレができた発端ではないの。
920:ダブスタ
09/07/24 15:19:25 n0lXOWwFO
まあここで議論してるだけじゃ何も解決しないのも事実だよね
921:ダブスタ
09/07/24 15:40:26 MEEpcN6q0
>>918
目的はダブスタ禁止の啓蒙などではなく、あくまでおかしなルール
を押し付けられた時に「それはおかしい」と反論することにある
のだから、マナーサイトのような形態での啓蒙は、特に必要とは
しないのではないかな。
よくある同人マナーサイトのように、特定の意見に皆を従わせようって
いうんじゃないからさ。
個人の意見として「これはおかしい」と言うのはアリかと思うけどね。
922:ダブスタ
09/07/24 16:21:00 9ujlNs2c0
>>904
その辺を上手く言い表す言葉は無いかな？
あと次スレテンプレに加えるのは>>590-593で良い？
>>914
このスレでは「芋づる逮捕でジャンル崩壊するから検索避けふじこ」みたいな
問題性のある検索避け問題しか扱えないから
それ以外の総合的な検索避け話をしたいなら新たに別スレたてたらどうだろう？
以前にもマナー的側面から個人サイトの検索避けを考えるスレはあったけど
落ちてしまったようだし
>>921
その辺は伏せ字スレと同じだね
おかしいことはおかしいと言ってくことに意味がある
923:ダブスタ
09/07/24 17:52:32 KPTKuLV40
ナマジャンルだと、ローカルルールを守っていないサイトに
即座に忠告するとか普通にあったなあ。そしてそれが良いこととされていた。
数年前にナマジャンルやめたけど今もそうなのかな。
ちなみに初心者に対しても、ルールがあることを知っていて敢えて
守らないサイトに対しても一緒。
おそらくナマローカルルールを守ったサイトになるまで
何人もの閲覧者から延々と忠告メールが送られてくるんだろうな。
924:ダブスタ
09/07/24 17:59:04 vC5KZ5FbO
>>916
そういう話題が出た後で「gdgdでちっとも話が進んでない
ここの住人pgr」という煽りレスが来るのまで同じだ
住人かぶってるのかな？
>>922
>>671-672あたりのスレが派生した理由はいるかな？いらないか？
個人的には>>669からID:ZH9DrDfbOが頑張って書き連ねてくれた
ダブスタ例も入れたいがｗ
925:ダブスタ
09/07/24 19:46:34 dHhUbW+v0
>>911
昔、ブラウザのバグで誤爆（何故か２窓してるもうひとつの窓がリファラとして吐かれる）
があった時代にできたルールだと思う。
IE５、ネスケ４までは確実にあったらしい（つかうちのサイトにも誤爆があった。おかげで
萌えるサイト見つかって儲けたけど）んだけど、それ以降のバージョンではたしかなくなった
（IE６からはなくなった）らしい。実際ここ数年、誤爆見たことない。
ってことはまあ、無意味ルールだよね。
初心者が未だにIE５以前を使ってるとかネスケ４以前を使ってるとかまずないから。
926:ダブスタ
09/07/24 19:47:36 1RYDJRyD0
啓発サイト、レンタルwikiがいいと思って
■誰でも編集、投稿できる
■ログ機能有り（嵐や消去があってもログから記事を復帰できる）
■付属の掲示板で議論ができる
■みやすい
探してるけどこれってのがないな。
見た目はデザインいじれればなんとかなるか…。
927:ダブスタ
09/07/24 20:04:08 2jVLaxRK0
ぶっちゃけこのスレのダブスタはルールを叩くための、
都合の良い道具にされてないか
ルール内容や理由のおかしさを指摘していかないと、
普通の人の共感は得られないんじゃないかな
このスレで上げられたダブスタ事例に納得する人って、
元々そのルールに反対してた人だと思う
それじゃ意味無い
みんなその辺どう思う？
928:ダブスタ
09/07/24 20:24:27 dHhUbW+v0
私の場合、個人的に検索結果に自分とこが表示されるとなんだか
恥ずかしいから検索よけはしてるんだけど、検索避けしてないから
って理由で叩かれるってことには反対なんだよね。
だから「検索避け」には反対してないけど「検索避けしてない奴は
ヲチスレでフルボッコしたり村八分にしてもいい」ルールには反対
してる…。
929:ダブスタ
09/07/24 20:25:50 1RYDJRyD0
>ルールを叩くための都合の良い道具
うーん、それは逆だと思う。
「ローカルルールが特定の個人を叩く為に都合の良い道具」として機能している側面があって
（全否定したい訳じゃないよ）
そこが一番問題だと思う。
「ローカルルール守ってるやつは悪」じゃなく
「皆でうまくやっていくために一度ルールを見直そう」と言いたい。
930:ダブスタ
09/07/24 20:33:28 dHhUbW+v0
あ、それと「じゃあ18禁なサイトがちょっと検索かけただけでボコボコ出てきて
いいのか！」って話については、落としどころとして「セルフラベリング」の
一般化がいいかなーとか思う。
「こんな子供も好きなジャンルでこんなエロサイトやりやがって！」に対して
「お前がセルフフィルタリングしてないのが悪いんだろヴォケ」と切り返せるし。
公式から芋蔓式にうんたらかんたら、はほぼ無意味だからね。
もちろん「ルール」にしちゃうと問題あるけどね。
でもこれだと、セルフラベリングしてないサイトから飛んできても、セルフ
ラベリングしてるサイトはセルフフィルタリングしてるブラウザとかから表示
できないわけで、「私はやってるのにやってないサイトのせいで！！！１」
みたいな話にならないかなと。
931:ダブスタ
09/07/24 20:37:43 2jVLaxRK0
分かり難かったかもしれないので補足
啓蒙サイトやこのスレでダブスタ事例を中心に論理展開しても、
それで啓蒙されてくれる人はいないんじゃないかと思うんだ
個人的に、スレで上げられるダブスタ事例に？と思うことが多い
ダブスタに拘るよりも、ルールや理由のおかしさの検証を中心にして、
ルールを見直して貰う方向に持って行く方が現実的に思えるんだよ
その辺についてどう思うか聞いてみたかった
932:ダブスタ
09/07/24 20:46:56 Rq3CvA/XP
>>931
てか、ルールや理由のおかしさの検証の意味でダブスタが出てくるんじゃないかな？
女性向けでは問題があると信じられて叩きの対象になってるような事が、健全や、
男性向けのエロエロサイトでさえも別に問題なく行われており、叩かれもしなけりゃ
問題も起きてない、って意味で。
933:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/24 21:01:59 dBwS7jcRO
>>931
ダブスタ事例に関して「それって一緒くたにして同じ基準を適用するのが間違ってるんじゃ？」
「一般的にはそういうのをダブスタって言わないよね？」と反論がでても
「私は同じ基準を適用すべき同じ種類の問題だと思ってる。スレのみんなだって思ってる」
で思考停止だからw
結局ダブスタだと考えない人を説得もできず、同じ価値観持ってる人ばかりで
構成された場所で、その価値観を自明の前提としつつ「ダブスタだよね～」
と他者を叩いてるだけじゃ、共感は永遠に得られないでしょうね
934:ダブスタ
09/07/24 21:02:55 1RYDJRyD0
いちいち「スレ違い」「あっちへ」「こっちへ」って間の手が入るなら
総合的なスレにしてしまった方が進めやすいね。
新スレに際して名前変えました、話題も広くなりました、でいいと思う。
935:まずは強制と別けない案で
09/07/24 21:46:24 9ujlNs2c0
過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした
女性向け二次同人のローカル・ルール。現在もさまざまな矛盾や問題を抱えています。
・二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩く
・検索避け、伏字問題
・ナマモノジャンルは特別だという都市伝説
・二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益が出るもの)をやることへの反発
・原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発
・同人作家・サイト管理人に完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること
・ローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づる式でジャンルが潰れるなど)のみで
おこなわれる糾弾など
こういったダブスタを中心としたローカルルールの矛盾点・問題点について考えて行きましょう。
そのルールが強制されてるものか否かが争点になる→強制スレの方で議論
(「○○は強制じゃないから問題無いと思う」など)
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
強制されてるか否かはこだわらないで変ルールそのものを検証→ここのスレ
(ただし、変ルールには強制を伴うものが多いので必然的に強制の話題も出る)
936:まずは強制と別けない案で
09/07/24 21:48:35 9ujlNs2c0
注意事項
・「ダブスタ＝ダブルスタンダード＝二重規範」の定義 を必読
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・ローカルルールを守っている人を否定したり攻撃したりするスレではありません
・例え話やそれに対する突っ込みは話がそれる元なので控えめに
・ジャンルの危機を理由に女性向けサークルに自粛ルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー
というダブスタに異議をとなえる人は、男性向けだけをルールから除外する納得行く理由を述べること)
・根拠の無い信者・アンチ認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止
・存在しないレス、またはレスした本人がはっきり否定しているレスであるにも関わらず
根拠を述べること無しに、その否定レスを無視して話をすすめる事は禁止
(「それは一例で本筋には直接関係無い」と言われてる例証に絡んで話を脱線させる
「批判する事自体は認めている」と言っている相手に「いいや批判は認めろ」と絡むなど)
関連スレ・外部サイトなど(間に合ったら啓蒙サイトのアドレスも入れる)
前スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙについて考える【矛盾】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
派生元スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
937:まずは強制と別ける案で
09/07/24 21:51:00 9ujlNs2c0
↑あ、別ける案の方でした、すみません
訂正案あったらよろしくです
938:ダブスタ
09/07/24 22:21:50 vC5KZ5FbO
>>931
>>933
それが納得行かない理由だというなら
その都度違うと言って検証して行けば良いんとちゃう
>>936のリンク先の一般的なダブスタ例と照らし合わせて
どの辺がダブスタ例としておかしいとかさ
同じジャンルなのにやってる人間の性別で叩かれると叩かれないに
別れる場合なんてダブスタ以外に表現しようが無いと思うけどｗ
939:ダブスタ
09/07/24 23:45:17 B/pywi970
>>917
一般人から隠れろという信念は、1人で信じてやるならいいけど
人に押し付けるから駄目なんだよね
↓
強制は定義でもめるから別スレでやれ
↓
一般人から隠れろという信念自体なんかおかしいよね>>881
一般人への気遣いなんて口実でルールに従わない者を叩きたいだけ、
だからあんなルールが出来てダブスタにも気付かないんだよね>>886
そうそう、結局自分達が領域守って安心したいがためだけに検索避け
ルール作ってるんだよね>>891
↓
いや、その分析は当たってないと思うけど？>>892>>893
検索避けの理由についてある分析（こういうことが本当の目的であって
それ以外は口実でしょ）が提示されたから、それは事実と異なるんじゃって言ってんだけど
なんでこんなこと説明しなきゃ分からないのか本当アホらしくなってきた…
940:ダブスタ
09/07/24 23:51:22 U0CxTlY70
>>898
遅レスだけど
891は「おかしなルールを作る側の心理は結局エゴだから、それを自覚させて行ければ
ダブスタや強制は軽減できるだろう」と言いたいんであって
検索避けする理由はみんなおかしなルールでエゴだと言いたいわけじゃないですよ
>>934
「それは強制だ強制じゃないの押し問答」がなんとかなれば、別けても別けなくても
どっちでもいいです
941:ダブスタ
09/07/24 23:57:23 U0CxTlY70
>>939
リロッてなかった
検索避けを一般人云々と言ってる人に対して「自己欺瞞や口実」だと
言ってるんで「それ以外は口実でしょ」なんて言ってないので
939分析ははじめから無意味と思います
942:ダブスタ
09/07/25 00:24:02 IsfWWmOY0
次スレのテンプレに
「叩く事が目的だろうという思いこみによる批判は禁止。反論されてループします。
あくまでもルールの矛盾点の指摘に留めましょう」を入れれば解決
加えて何度かループしてきたマナー論について
「マナーは他人に強制しなければ守ってもよい／強制するからおかしなことになる
という類の議論は強制スレでどうぞ」も書いておくといい
ここと強制スレの統合には反対です
マナー論が強制スレに行けばきっとあっちも賑わうようになるよ
943:ダブスタ
09/07/25 00:33:39 saC6RZFt0
へんてこルールで検索避け強制する人の心理はこうだよね
へんてこルールで検索避け強制してる人だけじゃないよ、一緒にするな
いやへんてこルールで検索避け強制してる人のことを言っただけだよ
へんてこルールで検索避け強制してる人ばかりと言ったからその分析は間違ってると言ったんだよ
いやへんてこルールで検索避け強制してる人のことだけを言ってるんだからその分析は間違ってるよ
そしてまた意味の無い無限ループへ
944:ダブスタ
09/07/25 00:44:37 ngt3U/VuO
>>942
実際叩くことを目的としてる人間もたくさんいるんだから
「思い込みじゃなく分析だ、いや思い込みだ」でどっちにしろループ
ループ議論はこういうスレだからある程度は仕方ないんじゃない
あと検索避けマナー論に関しては個人サイト検索避けスレ復活させれば？
945:ダブスタ
09/07/25 00:53:43 IsfWWmOY0
何が目的なのかなんて一人ひとりに聞かなきゃ分からない
だから思いこみかそうでないかは互いに経験やゲスパーを元に
こう思うって主張しあうだけでまともな議論にならずループする
なら禁止してルールの明確な矛盾点を考察するに留めた方が建設的じゃん
946:ダブスタ
09/07/25 01:08:27 ngt3U/VuO
>>945
だから「ジャンルの危機を名目に叩く>>362」
「厨ジャンルになるから初心者は来なくていい>>885」と
目的を公言している人間に対して言われてることなのに
全てのジャンル者に対して言われてると思い込むから
おかしなことになるんだよ
第一「これはこういう心理からなのじゃないか?」という分析まで
禁止はじめたら何も検証できなくなる
ゲスパーだと思うならループになっても根拠を述べて反論すりゃいい
947:ダブスタ
09/07/25 01:48:47 AY2I53+rO
というか話題ループって何が悪いの？
スレの趣旨が議論の末結論を出すことじゃなく
現状のルールに正当性が無いことの啓蒙や周知だとしたら
むしろループすることは意味があるんじゃないの？
それだけ多くの人が同じところにひっかかるということじゃん
948:ダブスタ
09/07/25 02:05:06 IsfWWmOY0
ループしててうざいからもうそういう話やめろよっていう人がいるから
このスレでも何度もそういうレスが出てるよ
それにしても、叩きを目的に検索除けを強制する集団を仮想敵にしといて
その想定は的を射ないゲスパーじゃねと言われても
あんたに言ってるんじゃないから、私はこういう人（自分がゲスパーで作り上げた
人びと）に言ってるんだからと反論するこのスレの現状
不毛…
ジャンルの危機論がおかしいならその矛盾点だけ突けば皆納得するだろうに
ゲスパーをよりどころにした主張合戦なんて泥沼になるだけだよ
949:ダブスタ
09/07/25 05:35:54 OA1JMJMg0
>>948
ループやめろという人だって、そこで話を切り上げて一切するなじゃなく
別スレに移動して話を続けろということになってるはず
実際、検索避け問題は話題が集中するから、個人サイトの検索避けスレは
復活せさた方が良いんじゃないかと思うし
こことは別に外部サイトを作る案も出てるしね(>>926乙です)
理不尽な理由でルール強制をする人の心理を言ってるのに
延々しない人の場合を言って「その分析は的外れ～」と言い続けてるから
>>943になるんだからｗ
それがゲスパーだ仮想敵だ的外れだと思うのなら「私はそういう人と違います」
ではなく、対象にされているものの分析をしてこうだと反論すれば良いこと
表面的な矛盾点なら既に>>1のテンプレにあるものでほぼ出尽くしてるし
(てゆーか、大元になったニコつべスレで、あらかた出てた気が)
後は、なんでそんな矛盾やダブスタがおこるのかと言う検証では？
なんといっても、おかしなローカルルールや強制のおこる背景には
自己欺瞞や集団ヒステリーと言った厄介な人間の心理が必ず存在するんだから
ダブスタ問題を追求して行けば、その考察とは切り離せないと思う
伏せ字スレが伏せ字する人間の心理「なぜ伏せ字するのか」の追及から
切り離せないようにね
その考察でループや泥沼になるのなら仕方ないんじゃないかな
簡単に答えの出る問題じゃないし、答えを出すことが目的じゃないし
950:ダブスタ
09/07/25 07:55:28 4Uk7UR2C0
ちょっと前に電王が大人気だった頃、「特撮については絶対検索避けしないといけない」という風潮があった。
だから活動は別ジャンルでも日記に「今日の電王面白かった」な話を書くときは
「フラワーさんが～」「木兆が～」と当て字を使ったりスラッシュ入れたりしていた。
でもそれが無料レンタルだった場合、日記に普通に書いた同人と関係ない話題から
検索でひっかかって特撮話題が見つかって逮捕！…とは思わないんだろうか。
そういう人は普段からガ／ー／ド／レ／ー／ルばりに検索避け（笑）してるんだろうか。
ある料理について検索したら主婦のブログと同人サイトの日記がものすごくヒットしてそう思った。
951:ダブスタ
09/07/25 08:37:51 saC6RZFt0
>>950
全く関係無い言葉で検索してたら2ちゃんの晒しスレがひっかかった事があるw
urlと一緒にパスワードまで晒されてた
同人にはそういう粘着はつきものなんだから、本気で逮捕されると思っているなら
ネット上に置いたり、イベントで本売ったりなんざ怖くてできない罠
このお約束を守ってない奴は厨、守ってさえいれば大丈夫という思い込みだけで
現実的な危険度とか対処法とか考えの外なんだろう
だから検索除け対策一つとってみても日記は丸見えという穴だらけのものになる
952:ダブスタ
09/07/25 10:02:27 PteLUhqQ0
皮肉な話だけど、隠れよう隠れようとジャンル者でルール推奨すればするほど
私怨持ちの粘着な人にとっては、公式や一般ファンに晒すことで相手に大ダメージを
与えることが出来ると受け取られるため逆効果なんだよね。
過去に実際ﾀｲｰﾎされたポケモソ同人誌の作者も、きっかけは読者から公式への情報で
頒布してたのは通販のみ（ネットもイベントもなし）で、公式もタレコミを受けて
通販で手に入れたそうだからねえ。
逮捕者が出た理由の一つに、当初は利益目的の組織的なものと公式に思われていたから
というのもあるみたいだし、公式側が昨今の同人がどういうものか把握できない状態になるのは
かえって危険なんじゃないかと思う。
953:ダブスタ
09/07/25 11:47:54 n9l8hsuP0
>>935-936のテンプレに概ね賛成。
ただ、強制スレと分けるのは反対。
だたでさえ細分化でスレが多いんだから、もう『女性向け二次同人におけるルールについて考える(総合)』で構わない。
ルールとは、強制性があるからこそルールと言うんだよ。
自発的にしているだけで他人に強制しないなら、ルールとは言わない。
ここで『ルール』と言っている人は、ルールという言葉の意味をちゃんとわかってんの？
で、強制、あるいは同調圧力が存在するマナーについて、新スレで語ればいい。
同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが、守らなければ非難されることがあるものを指す。
ダブスタの文字が入ると色々うるさい奴も出てくる。
ダブスタである、という提示は、ルールの矛盾を説明する根拠のひとつに過ぎない。
単にダブスタであることが問題なわけではない。
954:ダブスタ
09/07/25 12:01:17 n9l8hsuP0
２ちゃんで話し合うだけで、果たしてこの議論は広まるのかな。
２ちゃん見ない同人者もいるし、２ちゃん発の提案は、ねらーバレしたくない人には
採用し辛いんじゃないの。
また、スレの目的がルールの再考・矛盾の検証を目的とするなら、
より多くの同人女性の目についた方がいいよね？
ミクシには女性同人の総合的コミュは無いよなぁ。
本当は匿名掲示板で議論はしたくない。
発言に責任を持たない人も出てくるでしょ。
955:ダブスタ
09/07/25 12:55:01 VbvsfVH80
>>954
ここはただの愚痴スレだよ
956:ダブスタ
09/07/25 15:11:56 ngt3U/VuO
>>954
>>926が外部サイト作るんで（乙！）
今どこ借りるか検討中だそうだよ
957:ダブスタ
09/07/25 15:16:49 hKKVk8bmO
確かに、ルールの愚痴や根拠のない悪口を言いたいだけの人間が邪魔過ぎる
感情的な人間は話し合いの場にはいらない
スレの癌
958:ダブスタ
09/07/25 15:26:26 7FkQ5IhJ0
ゲスパーによる検証では普通の人を納得させることは出来ない
なので、ゲスパー論が出たらスレの流れとして否定していった方が目的に近づけると思うんだけど
ゲスパー論も交えて延々と議論したいだけの人間がいるのか？
自分は普通の人にルールのおかしな点の啓蒙をしたいんだけど
959:ダブスタ
09/07/25 16:19:56 ngt3U/VuO
どこまでがゲスパーかなんか線引きできないんだから今のままでいい
行き過ぎればその都度突っ込めばいいし
逆に「ここの住人pgr」する目的で何でもゲスパー認定したい人間に対しても
突っ込んで行けば言い
960:ダブスタ
09/07/25 17:01:52 pr/HflbFP
なぜこのスレが必要なのかの答えが>>573と>>731で出てるので
>>955みたいな定期的に来るお客さん予防も兼ねてテンプレに追加希望
・なぜこのスレが必要なの？
おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
「それはおかしい」と声を上げる事。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
そして「ダブスタ満載のローカルルールはおかしい」という認識を持つ人が増えれば
別なところで妙なルールを突き付けられた時に反論しやすくなる。
自分一人の頭の中やチラシの裏に留めておかず、言語化したり誰か他の奴と
話したりすることで問題点の整理ができるという効果もあり。
961:ダブスタ
09/07/25 19:47:17 SmvnDcx90
漠然とした疑問や不満、言いようがないような違和感なんかを
ここで話してるうちにある程度形になったらいいんじゃないかなって私は思う
形になったもの見て自分の中の違和感がなんなのか探るのは
悪いことじゃないと思うよ
正体が分かれば対処のしようが出てくるかもしれないし
今はまだ手探り段階で十分だと思う
そのうちテンプレが充実していくといいんだけど
962:ダブスタ
09/07/25 22:30:11 wQXyHgw8O
ゲスパーで心理分析したところで間違ったルールが正しくなることもその逆も
ありえない
聞く耳持った人ならルールのおかしさを突いただけで納得するはず
ルール自体の批判ではない、心理分析による相手の人格批判なんてやってたら
逆に反発をくらうだけと思う
963:ダブスタ
09/07/25 23:02:52 pr/HflbFP
>>962
分析じゃなくただの人格批判だのゲスパーだのと思うレスなら反論すればいい
つか、ここは「誰かに納得してもらう」だけを目的としたスレではないし
そういった啓蒙サイトは2ちゃんでやるより外部でやった方がいいということで
作ろうと準備してる人がいるし
ここは、総合的に検証したり語ったりするスレ
>>960
「強制、あるいは同調圧力が存在するマナーについて語るスレです。
(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが、守らなければ
非難されることがあるものを指す。)」
この一文もテンプレに入れた方がいいかな?
前スレからの繋がり考えて、ダブスタの文字はスレタイに入れた方が良いと思うけど
964:ダブスタ
09/07/25 23:32:55 wQXyHgw8O
書いてる本人がいくら分析と言い張っても、証明できない他人の心理を
ああだこうだ言うのはゲスパーでしかないと思うが…
ここは「ルールの矛盾点を検証するスレ」であってルールを守る人の心理を
ああだこうだ言いながら愚痴ったり叩いたりするスレじゃないと思う
965:ダブスタ
09/07/25 23:48:59 pr/HflbFP
>>964
証明言い始めたら「あることの証明はできても無いことの証明はできない」んだから
「そんなのは都市伝説で、実際には無い」と言うレスも駄目だということになってしまうｗ
「漠然とした疑問や不満、言いようがないような違和感なんかを、ここで話してるうちに
ある程度形になったらいいんじゃないかな」という>>961に賛成なので、はじめから話題を
しぼることも無いと思う
966:テンプレ案
09/07/26 00:06:53 IeezwU9N0
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ【矛盾】2
過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした
女性向け二次同人のルールやマナー。現在もさまざまな矛盾や問題を抱えています。
・二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩くダブスタ
・検索避け、伏字問題
・ナマモノジャンルは特別だという都市伝説
・二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益が出るもの)をやることへの反発
・原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発
・同人作家・サイト管理人に完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること
・ローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づる式でジャンルが潰れるなど)のみでおこなわれる糾弾など
これらの強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが守らなければ 非難されることがあるものを指す。)
967:テンプレ案
09/07/26 00:07:57 IeezwU9N0
注意事項
・「ダブスタ＝ダブルスタンダード＝二重規範」の定義 を必読
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・ローカルルールやマナーを守っている人を否定したり攻撃したりするスレではありません
・例え話やそれに対する突っ込みは話がそれる元なので控えめに
・ジャンルの危機を理由に女性向けサークルに自粛ルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー
というダブスタに異議をとなえる人は、男性向けだけをルールから除外する納得行く理由を述べること)
・根拠の無い信者・アンチ認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止
・存在しないレス、またはレスした本人がはっきり否定しているレスであるにも関わらず
根拠を述べること無しに、その否定レスを無視して話をすすめる事は禁止
(「それは一例で本筋には直接関係無い」と言われてる例証に絡んで話を脱線させる
「批判する事自体は認めている」と言っている相手に「いいや批判は認めろ」と絡むなど)
・なぜこのスレが必要なのか？
おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
「それはおかしい」と声を上げる事。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
そして「ダブスタ満載のローカルルールはおかしい」という認識を持つ人が増えれば
別なところで妙なルールを突き付けられた時に反論しやすくなる。
自分一人の頭の中やチラシの裏に留めておかず、言語化したり誰か他の奴と
話したりすることで問題点の整理ができるという効果もあり。
968:テンプレ案
09/07/26 00:09:40 IeezwU9N0
関連スレ・外部サイトなど(間に合ったら啓蒙サイトのアドレスも入れる)
前スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙについて考える【矛盾】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
派生元スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
以上、総合的なスレにする案でまとめてみました
分析にならない人格批判に関しては、注意事項の
「ローカルルールやマナーを守っている人を否定したり攻撃したりするスレではありません」で
対処できるんじゃないかと思う
969:ダブスタ
09/07/26 00:47:42 K0X3SZWrO
テンプレまとめ乙です
970超えると埋め立てウィルスが出るようだから
次スレは早めに立てた方が良いんじゃないかなと思うんで
問題無ければ次の方お願いします
↓
970:ダブスタ
09/07/26 00:56:06 PZRKtiAw0
この問題は悪魔の証明なんか関係ない
もっと単純に、感情論によるゲスパーでは人を説得できないという、
当たり前の話だと思うな
もっと冷静な人ばかりだったら心理状態の考察も問題なく出来るかもしれないけど、
坊主憎けりゃ袈裟までを地でいく人が多いからね
971:ダブスタ
09/07/26 01:19:33 oXSnmuIT0
>>970
スレ立てしないなら970とるなとｗ
ここは説得目的のスレでないし感情論だけのゲスパーはテンプレ嫁でいいんじゃない
私は規制で立てられないので次の方スレ立ておながいします
972:ダブスタ
09/07/26 10:27:59 Km6t6akA0
規制でスレ立てられなかった。どなたかお願いします
前スレとかは>>1にあった方がいいと思うのでちょっと変えてみました
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ【矛盾】2
過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした
女性向け二次同人のルールやマナー。現在もさまざまな矛盾や問題を抱えています。
・二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩くダブスタ
・検索避け、伏字問題
・ナマモノジャンルは特別だという都市伝説
・二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益が出るもの)をやることへの反発
・原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発
・同人作家・サイト管理人に完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること
・ローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づる式でジャンルが潰れるなど)のみでおこなわれる糾弾など
これらの強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが守らなければ 非難されることがあるものを指す。)
ローカルルールやマナーを守っている人を否定したり攻撃したりするスレではありません
＜前スレ＞
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙについて考える【矛盾】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
＜派生元スレ＞
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
973:ダブスタ972
09/07/26 10:33:51 562QlMSNO
今どなたか立てられたのに気付きました。
>>972は忘れてください。失礼しました。
974:ダブスタ
09/07/26 10:33:53 WRoaVnth0
立てた
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
啓発サイト間に合わなかった。
というかあんま管理人っぽいことできないけどいい？
場だけ用意して後は任せる感じにしたい。
975:ダブスタ
09/07/26 11:40:24 K0X3SZWrO
>>974
本当に乙です
サイトの方も焦らずじっくり作って下さい
976:ダブスタ
09/07/26 11:53:13 562QlMSNO
動揺してて、乙するの忘れてました
>>974乙でした
977:ダブスタ
09/07/26 12:08:18 iytCsZt4P
>>974
おつ!
啓発サイトもできるかぎり協力するつもり
>>970
こういうスレに煽り荒らしゲスパーがわくのは当然だろう
だが今までこのスレでも(そして強制スレの方でも)
おかしなルールができあがる動機やきっかけについてちゃんと話し合ってきている
なのに今さら住人批判をして「だからここの住人じゃまともな話し合いできねー」で
まとめようとする人が出るのも、これも伏せ字スレと同様で気になる
978:ダブスタ
09/07/26 14:01:01 JnoMaq9QO
過激派やゲスパーは叩かれても仕方なくね？
つか、このスレを見てても叩かれないと増殖するし
感情的な住人が一定数いるのも事実だしね
979:ダブスタ
09/07/26 14:14:34 oXSnmuIT0
>>974
乙
>>978
ここは「叩くためのスレ」じゃない
「こいつは厨だから叩いていい」「叩いて排除して異分子のいない世界にしましょう」じゃ
テロリストや粘着アンチやジャンルの老害ヲヴァと同じ
ゲスパーだと思うならあくまで理論的に反論を
ただし「あなたがゲスパーだと思ったことが他人の同意を得られるとは限りません」
980:ダブスタ
09/07/26 15:20:30 JGmVAa/j0
叩いてもいいとか思う時点でなーーんも分かってないよね
そういう場違いなのは無視して大事な話に集中するのが普通だよ
一々そんな変な人にかまおうとするから話題がずれていくんだよ
981:ダブスタ
09/07/26 19:58:36 50oBXyld0
スレタイ「女性向け」って言ってるけどスレ読むに実際は「腐女子向け」でしょ？
同人内でも殊更に歪で捻じくれた腐女子界隈限定でしか当て嵌まらない話ばかり
なんだけど。次スレはちゃんと「腐女子向け二次同人の～」と正確に表記してよ。
982:ダブスタ
09/07/26 20:57:55 suyc6gJOO
同人内でも殊更に歪で捻くれた腐女子界隈の、中でも少数派なナマモノや
半生ジャンルの、ごく少数の人々（〇〇しないと芋づる式に逮捕されると
騒ぐ層）に話を絞って、あいつら変だよね～こういう閉鎖的な意識を抱いてる
からあんな変なルールができるんだよ(笑)と批判という名の叩きをしたり
愚痴を言い合ったり啓蒙を試みたりするスレだよ
つまり殆どの女性向け二次同人層には関係ないスレ
983:ダブスタ
09/07/26 21:38:06 50oBXyld0
> 批判という名の叩きをしたり愚痴を言い合ったり
そう思い込みたい人達（例えばID:suyc6gJOOとか）もいるらしいのは見てれば
わかるけど、実際にはそういう意図のレスは無いように見えたよ。
ただ、そもそものスレ内容や議題ポイントが、実質「腐女子」以外には関係ない事
ばっかりじゃん、としか言えないんだよね。
「女性向け」なんてタイトルは紛らわしいにも程があるよ。
騙されて首捻りつつもログ遡って読んで、時間を超無駄にしちゃったよもう。
984:ダブスタ
09/07/26 22:10:15 vEo48JSb0
>>974
乙です。
同調圧力についての一文を入れてくれたのが有り難い。
｢そんなルールどこにも明記されてないのに、勝手に従ってるだけの人が、それに矛盾を感じるのはおかしい｣とか
｢強制なんか誰もしてない｣
という理由で、ここで今まで問題視されているマナー(と言われてるもの)に関しての議論を否定されるのは嫌だったので。
従わなければ叩かれるのではないか、と不安を煽る状況が、同調しろという圧力になっている実態を、認識してほしかったから。
>>985
叩き：ただの中傷。根拠、理論なし。
批判：根拠のある否定意見。理論的な理由がある。
……この程度の区別もつかない人間がいるのが、今の晒し叩き横行の原因かな。
批判は悪いことではない。
ただ、批判をする、という行動自体は、何も悪いことではないと思う。
ただ、批判内容を相手に認めさせよう・受け入れさせようとすることは、自分の意見の強要・強制になるので、
大人ならば相手のやり方を尊重するべきだから、やめた方がいいと思う。
それに、理論的な根拠のある批判ならば、批判先の人には通じなくても、読み手に伝わる。
議論の目的って、実は議論の相手を言い負かすことではないんだよね。
議論を見ている人に、何か感じてもらうことが大切。
だから結論は出なくても、このスレはとても意義があると思う。
985:ダブスタ
09/07/26 23:18:15 PZRKtiAw0
>>984
>叩き：ただの中傷。根拠、理論なし。
>批判：根拠のある否定意見。理論的な理由がある。
分かるわ
本人だけが理論的だと思ってるゲスパーは取り扱いが面倒だよね
少し反対意見を言われただけで凄い切れるし
第三者に通じる言葉で話してほしい
986:ダブスタ
09/07/27 02:41:58 XNtcb1Ij0
>>981-983
腐女子サイトには「このサイトは女性向けです」とトップに注意書きしてある事が多いのだから
「ノーマルカップリング＝男女カップリング」という表記同様、本来の意味的正確さはどうあれ
ある程度定着した表記でしょうとマジレス
＞同人内でも殊更に歪で捻じくれた腐女子界隈限定でしか当て嵌まらない話
このスレの大元になったニコつべスレで「同人内でも殊更に歪で捻じくれた腐女子界隈限定でしか
当て嵌まらないはずのルール」を「同人界の常識だ、それを守らないニコつべ厨は叩かれて当然」と
主張する人たちがいて
それらに対し
「いや男性向けにはそんなルール無い、女性向けにしか通用しないルールであり常識だろ、それを
全ての同人者が守らなきゃならないものとして勝手に押し付けるな」という反論が出
さらにそれに対し「少なくとも女性向け二次同人には定着したルールだし、女性向け二次同人は
同人の一部じゃない多数派だし」と主張する人がいたので
女性向けルール(とされるもの)を考えるスレができたわけですな
「守らないニコつべ厨は叩かれて当然の女性向け同人界の常識やルール」が存在すると思っている
人がいる限り、このスレタイで良いと思う
987:ダブスタ
09/07/27 02:43:42 XNtcb1Ij0
>>984
「気に入らない相手、考えの違う相手は、話し合いで解決せず叩くことによって、むりやり言動
変えさせるか、追い出してしまえばいい」が変ルールを蔓延させる元凶だよね
つまり最初に「おかしい、変だ、気に入らない、不愉快だと大声をあげてしまったもん勝ち」に
なるから、理屈で考えたらおかしい事でも、訂正されずにルールとして強制され続けてってしまう
その結果「共同体の和を乱すものとして攻撃されない為の儀式なので、くだらないけど儀式だけど
儀式そのものが重要(>>709)」という「どこの少数民族の風習ですか？」みたいな話に
「検索避けしないことが正しいということになってしまうじゃないか」と言ってた>>914や
伏せ字スレの方で「伏せ字は変と常識的なことを言われただけで伏せ字派否定じゃないかと
受け取ってしまうケース」などは、まさしく絵に描いたような同調圧力の弊害だと思う
「検索避け、伏せ字」を「やるのが正しい、やらなければ厨」がまかり通る世界に染まりきって
しまっているから
「それは正しいことです、良いことです、ジャンルのためを思うならぜひやるべきです」という
お墨付きを貰えず「それは無意味だ」と指摘されただけで「それは正しくないこと」で
「やらないことの方が正しいと言われてる」と危惧してしまう
これは今まで何度もこのスレで指摘されていることだし
>>916の言うとおり異常だと思うけど、人間それが当たり前の世界にいるとなかなかその異常性に
気づきにくいものなんだろう