09/07/19 07:12:10 oZd5RjW+0
>>722
どのジャンルか知らないけど馬鹿なことやってんだな
ジャンルを壊滅させたのは内部ルールとやらを破ったサークルではなくジャンル内で必要以上に大騒ぎした奴らだろう
725:ダブスタ
09/07/19 07:20:43 RBxjRLfQO
>>722
半ナマスレで話題になってるあれか
確かにあのサイトは｢作品名＋同人｣でググるとトップ出てくるが
それで検索かけてくる人は、既に同人に興味があるような気がする
｢作品名｣だけでググると、公式サイトやアマゾン・ニュースサイトが大量に上位にくるし
一般人が探したいのはこっちの方だろう
ちなみに｢半ナマ＋同人｣でググると、同人板の半ナマスレが上位２番目でした
726:ダブ
09/07/19 09:18:19 QU+kOqTp0
スレ見た
今までの件が「公式放置で外部が勝手に騒いで大きくなった」という自覚がないようだ
そして、自分たちが「勝手な外部」だって自覚も
727:ダブスタ
09/07/19 10:05:37 AnZRGQrB0
あのスレで知らぬ間にジャンル壊滅認定されてたジャンルの者なんだけど、
勝手に撤退したサークルがいたってだけで、まだまだ好きな人がいるジャンルを
壊滅などと言われたくないorz
壊滅したんじゃなくて、あんたらが仲間内で騒いだから皆逃げたんだろと。
芋づる式逮捕などより、芋づる式吊るし上げの方が余程頻繁に起こってるよ。
728:ダブスタ
09/07/19 11:33:50 HrHtnMe6O
>>725
作品名+賀/来
でｸﾞｸﾞっても上位に出てくるわけで
729:ダブスタ
09/07/19 11:41:49 xx1I/vw8O
大体、それ位の事で逃げるなと
納得いかないなら最後まで戦えばいい
弱い人間が多いんだろうけど、聞くだけで腹立たしい
ま、そんな人の為にこのスレがあるんだけどさ
730:ダブスタ
09/07/19 12:40:40 upTHy03H0
>>727
ジャンルの人にはやはりそういう認識なんだ。安心した
あのサークルのせいでジャンルが滅んだんではなく、勝手に騒いだ人がいて、勝手にやめた人がいたと
>>729
集団ヒステリーのババア集団と一人で戦えってか
相手は鬼女と同じで理屈が通用しないんだよ
731:ダブスタ
09/07/19 12:58:04 oOU4nNx10
やはり同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴が
いたら「それはおかしい」と声を上げる事だと思うよ。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていれば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
「このルールはおかしい」という認識があることを知らしめることが第一歩では
ないかと思う。
732:ダブスタ
09/07/19 13:18:13 HIdR5E7Q0
>>731
それはすごく同意
提言問題があったとき、2ch見てなくて問題起こしたサイトのROMだった
提言を読んで彼女らの主張にえええええ？！ってなったけど
あれ？おかしいって思う私がおかしいんだろうか…ともやもやしてる間に閉鎖するサイトが出てきて
調べたりまとめサイトを見たりして明らかに彼女らの提言は間違ってたと分かった
まあ当時の私が無知だったわけではあるけど
ROM専だと感情にひきずられて信じちゃう人もいると思う
論理的な意見は重要だ
733:ダブスタ
09/07/19 14:52:31 E7Inx5q1P
ナマモノなんて
「過去にこんな恐ろしいことがあった（らしい）だからナマは普通の二次より危険危険、自重自重」
って、そればっかりだものなあ
そんなのは都市伝説だとまめに訂正してくしかない
734:ダブスタ
09/07/19 15:00:50 JWnsfEoJ0
>>733
でもこの板にもあるナマスレ見るとそればっかだよ
とにかく伏せろ逃げろ隠れろ本尊に読まれる渡されるそればっかり
要するに「私が恥ずかしいことはあなたもしないで」なんだけど
それは絶対に認めないからな～～
ジャンルの危機って言葉こそまさしく万能薬ｗ錦の御旗
735:ダブスタ
09/07/19 15:04:35 R9+AscwJ0
一般人に読まれないように隠れろっていうルールなら納得するんだけどね
ジャンルの危機という理屈はおかしい
736:ダブスタ
09/07/19 15:49:31 LJrogxpS0
というかそこまで言うならやらなければ良いじゃないか
って思ってしまう
芸人等に軽蔑されたくないなら静かにファンとしてだけ
応援してれば良いのに
737:ダブスタ
09/07/19 15:55:17 JWnsfEoJ0
>>736
まぁそういう結論にならないために開発されたのがおまじないなんでしょうな
J禁・ｵｸ禁・まんだらけ禁・これはフィクションです、とおくづけに書きさえすれば
とりあえず魔除けはOK理論ｗ
まーそういう自分もナマモノジャンルなんですけどね
本当にローカルルールに関してはアホかと思うことだらけっすよ
そうやってキャーキャー言って逃げ惑うから相手も面白がって追いかけるのに…
と思うこと多々あり
738:ダブスタ
09/07/19 16:06:40 sUE7JgXA0
>>735
その理論も散々使われている気がする。
一般人に見られたら通報されてジャンルの危機！みたいなコンボで使われる率が高い｡
739:ダブスタ
09/07/19 16:19:25 R9+AscwJ0
>>738
そう、コンボで使うからおかしいんだよ
一般のファンが不愉快に思うから（本尊のイメージダウンにもつながりかねないから）
隠れろっていうのなら分かるんだけど
通報されて芋づる逮捕でジャンル消滅するから隠れろというのは意味不明
本気で潰しにかかられたら隠れたって見つかるもんだし
芋づる逮捕もジャンル消滅も根拠ないし
740:ダブスタ
09/07/19 18:24:22 oOU4nNx10
コンボで使わない場合でも、「一般人が不快に思うものを堂々と公開して
恥ずかしくないのか！ 何てモラルのない奴だ！」みたいな方向で隠れない＝悪
というレッテル貼りがなされる事も多い。
しかしこのへんも主観的すぎて「一般人が不快に思う」が本当なのか証明する
のが難しい上（逆に言えば嘘だと証明するのも難しい）、モラルを持ち出されたら
逆らうもの＝悪、と否応無しに印象づけられてしまうのが質の悪いところだと思う。
741:ダブスタ
09/07/19 18:56:47 p/y75zYaO
あるねえ、健全とかノマならセーフ、いや二次絵は全部やばいとかなｗ
友情イラストでも腐が描いてるなら アウトとか絶対的な線引がないんだよね
742:ダブスタ
09/07/19 19:26:34 3+o63j3Z0
あくまで「自分が嫌」ってスタンスならいいんだけどねぇ…
大抵「だからお前もしろ。しないやつは悪」ってなっちゃうのが困りもの
743:ダブスタ
09/07/19 19:32:06 Jzb3b5eiO
二次絵全部アウトならゲーム雑誌等の投稿コーナーの存在は…
一般人はあのページ嫌で仕方ないのかな？
744:ダブスタ
09/07/19 21:17:54 3trzOpUyO
そこまで極端に考えなくても
少なくともナマモノのホモ絵は一般人は嫌なんじゃないの
普通に考えて
745:ダブスタ
09/07/20 06:44:11 IYMHSGjD0
>>744
ナマモノのホモ絵でなくともホモ絵自体キモいと言う人はキモい
ホモ絵でなくとも腐女子の描く絵自体キモいと言う人はキモい
腐女子絵でなくてもヲタ臭い絵自体キモいと言う人はキモい
そもそも漫画自体(ry
逆に「は？ これナマモノホモ絵なの？ 元ネタと違いすぎててぱっと見ただけじゃ
わかんねーし、ヲタ絵には興味も無いからどーでもいいや」という人間もいるわけで
げんにピクシブのヘタリア騒動も
「は？ そんなにヘタリアのさばってたっけ？ とくに特徴のあるキャラじゃないし
興味の無いジャンルはスルーしてたから、ぜんぜん気づかんかった」
という人もいたわけで
好き嫌いなんていう、個人で感覚の違いすぎる感情を元に言い始めたらきりないんだよ
746:ダブスタ
09/07/20 13:06:18 kn5KbYLw0
>>695あたりでも言われてたけど、
「どこまでがＯＫでどこからがＮＧ」ということに
女性向け同人の場合客観的なガイドラインがなくて
それぞれの個人の主観的な感情だから、明確なセーフラインなど引けない
「セーフだと思う人もいるんだからいいじゃん」
「アウトだと思う人が存在する以上自重しろ」
の両者は永遠に平行線じゃね
しかしモロエロやモログロみたいに
一般的に考えてアウト、というものはあると思うけど
747:ダブスタ
09/07/20 15:00:18 QmN2M6KpO
>>746
だから人によって線引きの違うものを「初めに嫌だ駄目だと言ったもん勝ち」で
「こうするのが常識、しない奴は厨」と決め付けてしまうのがおかしいと言う話では？
748:ダブスタ
09/07/20 20:54:57 HtJ5A2/j0
もう最近、ルール強制ダブスタ厨のはびこるジャンルがうざくてうざくて
そういうジャンルの『検索避けしているサイトを』あえて公式に通報しまくってやろうか、と企んでいる。
本気出したら同人知識の無い素人でも、簡単にサイト見つけ出すことができるもの。
検索避けの無意味さを思い知らせてやりたい。
749:ダブスタ
09/07/20 21:21:32 +m6N1Gd30
公式だって、本気で探すんだったら一件一件の検索よりサーチ使うんじゃないかと思う
そういうジャンルってサーチないの？
750:ダブスタ
09/07/20 21:34:51 44zLUNcz0
サーチ等を使えば誰にでも辿り着くことの出来るサイトが、公式に見つけられない
はずがないしな。
というか、検索避けしていなくとも、不特定多数の人間が他の方法で辿り着くこと
のできるサイトであれば誰にでも辿り着くことのできる可能性はあるわけで。
それにもかかわらずロボ避けしてないサイト「だけ」を目の敵にしている行為と
いうのは、もはや何も考えてないだけではないかと思う。
751:ダブスタ
09/07/20 22:00:42 J15yiqgv0
サーチは普通に検索で出てくるからなあ
自分に最初はヤフの検索とかで
サーチを探ってそこからいろいろサイト回ったけど
このルールに接したとき、これって正直意味がわからないと思った
恥ずかしいといいながらネットにサイトをあげるって
何故に?と不思議に思った
バレて恥ずかしいならローカルでいいじゃないの?もしくは
ノートとかスケブに書いておけよみたいな…
752:ダブスタ
09/07/20 22:05:47 F/v1ohcs0
>>751
実際には隠れてなんかないんだけど
自称隠れ蓑を着て「隠れてることになってる」という
共通認識が大事だってことなんだよねｗ
それを信じてる人らがやってる分には構わんが
他人に強制しないで欲しいだけで
753:ダブスタ
09/07/20 22:23:10 44zLUNcz0
>>748
それで「検索避けをしていても公式に見つかるときは見つかる」という認識を
持ってくれるかどうか分からんぞ。
それどころか「公式に通報された」という事だけを拡大解釈して、見つかった
原因を別な何かに転嫁する可能性の方が高い。
けど実際、同人サイトの管理人に対して公式から何らかの警告とかアクション
とかがあった事って実際にあるのかね？
あるんなら検索避けの必要性が語られるときにソースとして提示されてても
おかしくない筈だが、それがあった試しが無い。
754:ダブスタ
09/07/20 22:32:46 Jzdy3qTU0
>>748
そのレス見たらなんだか
検索避けを強制されて(凸されて？)
キレて他全部道連れにしてやる
って言ってるように見えるよ
755:ダブスタ
09/07/20 22:36:02 Jzdy3qTU0
確認するつもりが途中で書き込んでしまった
申し訳ない
756:ダブスタ
09/07/20 23:31:13 J15yiqgv0
コミケに出版社や公式・TV局が出店してる時点で
そもそもどうなのって気もするけど。
まあ公式の掲示板に痛い書き込みをする奴らは
引くわーとか思うけど
757:ダブスタ
09/07/21 00:30:15 PF0cDfpt0
オンラインはひたすら隠れなきゃならない（ことになっている）けど
同人誌即売会は野放しってのもおかしいなあと昔から思う。
特に、ナマ半ナマはネットや書店は不可で即売会参加はなぜおkなのか。
同人誌を書店委託するのは不可でも、書店委託ありで何万刷ってるか判らん
コミケカタログにサークルカットを載せるのはおkなんだよな。
即売会にも二次は同人ヲタだけど三次は一般のファンって人も普通にいるだろうし。
２ちゃんにサイト晒す行為があるなら、事務所に同人誌現物を送りつける行為も
本人達が知らないところで普通にあるんだろうし。
つうか、こういうことするのは一般ファンじゃなく明らかに同ジャンルの同人者の私怨か
相手が騒ぐと判ってやってる愉快犯ぐらいだろうに。
758:ダブスタ
09/07/21 00:49:24 4tRFhU6M0
本当の危機感からというよりは
自分の日常に一大事を勃発させて（しそうな気分を作って）
遊んでいるだけなんだと思う
759:ダブスタ
09/07/21 00:54:19 wVNllmb/0
>>757
オフラインではオンラインに比べてアクセスするのにかかる手間が格段に大きい
からではないかと。
即売会にしても会場まで行くのに交通費はかかるわけだし、通りすがりに偶然
見つけたとしても、よく分からないイベントにわざわざ足を踏み入れようと
いうのも労力がかかるわけだし。
けどネットというのはアクセスする手間は小さいが、その分アクションを起こす
可能性も小さいと思う。
他の情報量も多いから、雑多な情報に埋もれてしまって、いちいち構ってられなく
なるわけで。
興味の無い奴であれば、すぐに忘れて他のところを見に行くだけだと思う。
記憶の片隅にも残りゃしない。
しかし逆に、同人界隈をリサーチしようとする版権元のような能動的に情報を
求めてくる人というのは拒めないわけだから、どんな小細工も意味を為さない
のではないかと思う。
同人者も原作者も私怨も愉快犯も能動的に情報を求めてくる時点で、それらを
選別する方法は無いしね。
760:ダブスタ
09/07/21 02:29:00 fERiVrU40
「版権元にバレたら逮捕」と本気で思ってるなら
ネット上に作品置くよりイベントでの対面販売の方が、よっぽど怖いと思うけどね
販売の現場押さえられたなら、証拠品(著作権侵害してるブツ＝同人誌)と共に
がっつり現行犯逮捕なわけでしょ
その辺思考停止して、書店委託やネットの検索避けだけうるさく言い
危機管理意識をもってるつもりなのがなんとも
761:ダブスタ
09/07/21 08:03:35 Sw+kIR9w0
>>759
施設の中にまで入らなくても、電車や近所のお店等で同人誌おっぴろげて読んでる奴見て、
同人というものの存在を知る人もいると思う。
一時期南港の職場に勤めてたんだけど、ＡＴＣやＷＴＣビルに勤める人は、インテのイベントをキモがってたなぁ。
あれ、何やってるん？アニメのイベント？と先輩に聞かれ、真実を話してやったｗ
そういう時、一般人の態度は大抵｢キモ！別人種の出来事やわ｣
って感じで、不快になってもいちいち労力かけて通報しようとは思わない。
一般人に見られたら云々、というが、一般人こそスルーテクをわきまえてるよ。
自分が不快なものを許せないのは、むしろ視野が狭いオタクだ。
762:ダブ
09/07/21 11:25:32 AvbtRkg4O
>>761
そうだよね、たいていは不快になってもたとえばネットだと絵一枚、文章数行読んで戻って
その後可愛い犬の画像でも見つけたらあっさり忘れるくらいのもんだよな。
763:ダブスタ
09/07/21 15:01:58 fERiVrU40
スルー能力の高さというより(クレーマーみたいな一部の特殊例をのぞいて)
ごく普通の一般人はヲタ関係に労力かけるだけの興味をもてない
よく好きの真逆は無関心と言うけど
人間は全く興味もわかないし理解もできないものに対しては
叩いて潰そうとするほど憎むなんて感情もわかないもの
一般人にとって現実世界で重要なものはたくさんあるから、それらを処理してく事で
毎日手一杯で、紙の上やディスプレイの向こうの二次元にかかずらわってる暇は無いし
にも関わらず「検索避けしないとジャンルが巻き添え」と言われ続けるのは
>>403がヘタリアジャンル者(と思われる人)に対して要請してるように
分類上同じジャンルというだけで、江戸時代の五人組みたいな連帯責任を課してたがいに
見張りあう仕組みによると思う
「一般人や版権元に知られたら芋づる逮捕でジャンルごと巻き添え、だから従え」
あるいは「そのジャンルが厨ジャンルと言われジャンルごと巻き添え、だから従え」
764:ダブスタ
09/07/21 15:49:13 oENhKukf0
「自分が不快に思うから、他の人も当然そう思うに違いない」というのが根拠に
なってるからだろうな。
んで自分が嫌いなものは全力で叩きつぶそうとするから「一般人」も「公式」も
同じに違いないと考える、と。
ジャンルを巻き添えにして潰すのは一般人でも版権元でもない、同人者ってわけだ。
更に言えば「ジャンルが潰れる」というのは実際のところ、言っている
張本人が潰すぞと脅しをかけているということに他ならないと思う。
にもかかわらず自分が潰そうとしているという自覚すらないままだから
なおさら始末が悪いというか。
765:ダブスタ
09/07/21 16:05:12 GUb/75ONi
ダブスタとはちょっとブレるけど、ジャンル内リンチなんとかならんかね。
過去自分に降り掛かったこともあるし、友人の所に火がついたことも有る。
どうすれば減る？どうすればなくなる？
ヲチスレとかって、相手の人数分からないからよけい怖いな。
おかしな奴が一人二人で叩いても、10人くらいに見えることあるし、
その内容に感化されて（信じちゃった元信者とか）さらに叩きに加わる人も増えて行くし。
叩く方になんらかの罰則はないのか。
名誉毀損、脅迫、色々あると思うけど、自分の周りでは解決した例を知らない。
ネット上だから？匿名だから？
こういう所ちゃんと法律で規制されれば、泣く泣く同人やめる人減るのにね。
「ここがおかしい！女性向け同人」
とかまとめサイト作って、あっちこっちに貼りまくろうか？
ちょっとづつでも、リンチが容認される空気を崩して行ければいいなあ。
766:ダブスタ
09/07/21 16:15:32 pdYP4HNC0
マナー・ルールを破らないか互いに見張りましょう、
って日本人の悪いところだよな
日本人はマナーが良いって言われるけど、個人の自由を押しつぶした上になりたつ
褒め言葉ならそんな物はいらない
『常識』を特攻の免罪符にしてやりたい放題叩く奴が出る弊害に比べたら、
ちょっとしたマナーなんていらないんじゃないかと思う
叩かれる人数に対して、マナーやルールのおかげで得る物が少なすぎるんだよ
一般人の心証とかどうでもいいと思うのは自分だけ？
結局、一般人なんて浅い趣味しか持てない奴らの集団なんだし、
自分たちだけオタク趣味のすばらしさを分かってればオタクバッシングなんてどうでもいい
キモがられようが、鼻で笑ってすませるだけ
767:ダブスタ
09/07/21 16:17:19 pdYP4HNC0
>>765
どんな切っ掛けで火がついたの？
768:ダブスタ
09/07/21 16:40:01 GUb/75ONi
>767
叩かれる人には必ず原因があるとでも？
769:ダブスタ
09/07/21 16:42:21 pdYP4HNC0
>>768
なんかピリピリしてるなw
叩かれる切っ掛けがルールに絡んだことなら、議論のネタになるじゃない
770:ダブスタ
09/07/21 16:44:56 fERiVrU40
>>765
ジャンル内リンチならヲチ問題関係スレで案募るのが適切なんじゃないかと
確か「ヲチに対する被害報告や愚痴スレ」と「ヲチ対策の具体案にしぼったスレ」と
以前両方あったと思ったけれど、今はどうだろ？落ちてたっけ？
もし落ちてたのなら「ジャンル内リンチ問題スレ」として新たに立てて案募っても
いいんじゃないかな
そういうスレや外部サイトがあれば
「男性向けと比べて矛盾点を指摘する」→「男性向けと同じにしろと言われたと誤解」
という、ありがちなケースをそこに誘導したりして、ループを軽減できるかもしれないし
>>766
そもそも「一般人のオタクバッシング」ってのがまず幻想である可能性も大だから
一般人は「オタクきもッ」と思っても
「ヤンキーこえぇ」「いい歳してヨン様にミーハーするオバサンって…」程度の
遠巻きにしたpgrでそれ以上は関わりあおうとしないのが殆ど
(そしてマイナーが多数派にとってpgr対象なのもオタ趣味に限った事じゃない)
オタ内部で行われるジャンル内リンチみたいに必死でオタをバッシングしてる一般人
なんて見たことない
771:ダブスタ
09/07/21 16:47:26 Sw+kIR9w0
>>765
＞「ここがおかしい！女性向け同人」
いいね、そういうサイト。
しかし今の空気では、自サイトにそれを貼ってくれる人はごく少数だと思う。
現在サイト持ちじゃないから、私は協力できない。
ミクシィでの啓発なら、私は協力するよ。
毒吐きネットマナーのように、一時期は常識のように信じられていたものが、廃れたという事実もある。
草の根的に提案してゆくことで、少しずつ意識は変わるかも。
772:ダブスタ
09/07/21 16:51:17 GUb/75ONi
>769
すまんかった…
荒れたときのサイトは創作だったんで、ダブスタとはあんまり関連ないな。
でもこの
嫌いなものに文句いうのは悪くない、消えて当然。
という女性同人特有の体質は同じだと思うんだよ。
ちなみにまた最近、大好きなサイトがアンチのせいで閉鎖した…
ちょっと頭冷やしてくるわ。
773:ダブスタ
09/07/21 16:52:10 cKdT40zU0
>>770
ヲタの敵はヲタだと思う
普通の人は自分とは違う世界の人だからぴんとこない、
中途半端に知ってる人や脱ヲタの方が同人者を嫌う
自分は同人やってないけど、友達が同人者とかね
知ったかだけで叩いてるとか、自分は抜けたからヲタと一緒にするなとか
それとそのジャンルのアンチ
774:ダブスタ
09/07/21 16:53:06 Sw+kIR9w0
一般人がオタクバッシングするかも…という恐れは、もしかしたら虐められっ子心理じゃない？
オタクは非オタクよりも、虐められっ子率が高そうだから。
過去にそういう経験をした一部のオタクが、杞憂に過ぎないことで大騒ぎして、
今のおかしなルールが出来上がったのでは。
他の人も書いているが、好きの反対は、無関心だよ。
一般人は、オタクなぞ色物、見世物小屋のフリークスくらいにしか思ってない。
故に叩く対象になんてならない。
物珍しさは感じるが、深く追究する気なぞさらさら無い。
むしろ同人バッシングは、原作の強烈な信者とか、つまりはオタクがしそうだ。
オタクがオタクを叩いてるんだよ。
同人女には、脅迫観念が強い小心者が多いんじゃなかろうか。
775:ダブスタ
09/07/21 16:53:59 wVNllmb/0
>>765
声を上げる事は重要だと思う。
今でもブログ界隈で女性向け同人のおかしな点について語っている人は存在する
ので、自分のサイトとは別にブログ立ち上げるかはてなダイアリーにでも
登録するかして情報発信していくのは効果的かもしれない。
コメント欄がついていたり検索で上位に出てきやすかったりするブログの方が
一方的な発信になってしまいがちなサイトより優位性があるしね。
>>770
非ヲタでヲタバッシングしている奴も居る事は居るけれど、それはもう無辜の一般人
というカテゴリではなく、ヲタアンチという種族になるような気がする。
んでそんな人は
776:ダブスタ
09/07/21 16:55:32 wVNllmb/0
途中で送信してしまった
んでそんな状態からの意見というものは、もはや「正当な意見」とは言えないと
思うわけで。
叩きを全て正しいものとして無条件に受け入れるのが是とする体質に対しても
異を唱えたい。
777:ダブスタ
09/07/21 16:59:14 zQ3pnY6t0
無知な連中のために、啓蒙サイトを作って少しでも啓蒙していくべきだよ
正しい理論なんだから絶対に受け入れられる筈
ダブスタルールの馬鹿馬鹿しさと、それを信じる愚かさを発信する場があるのは良いことだ
女性向け同人に自由を取り戻せるかもしれない良い試みだと思う
778:ダブスタ
09/07/21 17:08:35 jMwuBdRK0
んじゃ具体的な例を出すね
自分はあるナマモノ・スポーツジャンル
大きいイベントの後に試合があるときに
同人誌をどうすべきか？という話になった時
別に試合会場で読むんじゃなければ持ち込んでもいいんでは？と書いたら
もうフルボッコでしたよ
フルボッコした側の理論としては
死んでもコインロッカーに入れてくれ、
もしくは自宅に送れっていうんだが
そこまでしなきゃならんのだろうか…
別に皆が皆ホモ同人誌描いてる訳じゃないのに
（いや別にホモでも全然構わないけど）
そこまで同人誌って忌むべきもの？
779:ダブスタ
09/07/21 17:15:51 jMwuBdRK0
なんか言葉が足りなかったから補足
これなんかは典型的な
「私が恥ずかしいことはあなたもしないで」だと思ったんだよね
だって他人のカバンの中身が透視出来る人ってそういないと思うしｗ
何かあってそれが床にでも落ちたら…！ってことかもしれないけど
そんなことも滅多ないじゃない
そんなこと言い出したらイベント行く度に
手で持ち運ぶのも危険ってことだよね
780:ダブスタ
09/07/21 17:34:38 zQ3pnY6t0
外で一般人に見られながら同人誌を読んだとしても本人の勝手
対価を払って手に入れた物をどうしようが、他人がどうこう言うことじゃないのにね
余計なお世話な奴が多すぎるんだよ
自分の時はそうすればいいだけの問題
781:ダブスタ
09/07/21 18:11:52 wVPoUAK+0
表紙ががっちゅん絵のものを人前で露わにしたなら、セクハラにあたるかもしれないけど
そうでないなら、どんな本をどこにもってってどこで読もうが他人の勝手だ罠
同人誌を嫌う相手に配慮して自分はやらないと言うのは勝手だけど他人には強制できない
ところで
「ピクシブのサムネ絵がぐぐる検索に引っかかって、国擬人化ホモ絵を一般人も見る～」と
騒いでた人の時も不思議に思ったけれど
ぐぐる検索で出てきたサムネ絵や、一見同人誌とわかんないような装丁の小説本なんかを
一般人が見たとして、何を意味するのかなんてわかるんだろうか？
まずはわかんないと思うんだけど
782:ダブスタ
09/07/21 18:48:06 tteNS9ee0
＞外で一般人に見られながら同人誌を読んだとしても本人の勝手
それはなんか違くないか？
同人誌を誰がどこで読もうが勝手だけど、それによって起こる問題は
同人誌を発行した人の責任になるんだから
一般人のいる場所同人誌を持ち込むなってのは
一般人に対する配慮もあるけど、書き手に対する配慮でもあると思う
もちろん強制は出来ないけど、だからって読み手の勝手とか言うのもひどすぎる
783:ダブスタ
09/07/21 18:51:27 zQ3pnY6t0
一般人の目に触れる場所で同人誌を読んだことによって起こる問題って何よ
通報でもされるの？
784:ダブスタ
09/07/21 18:55:43 Fg+fJ/LN0
>>782
発行者にまで責任が及ぶような問題って何？
785:ダブスタ
09/07/21 18:59:22 /kaN0M7W0
>>778
一般参加者の手荷物と言える範囲ならスポーツは一部を除いてコンサートみたいに荷物チェックがある訳じゃないから
中身が見えない袋に入れてバッグの底にしまえばわからない
競技場でのチェックがある場合は主にペットボトルと瓶缶類だから二重で入れてある袋まではわざわざみない
ただ、手荷物の範囲でないくらい大きい場合は邪魔だし人にも迷惑だから預けた方がいいと思う
本がみっしり詰まったトートやカートなんて置くところないしねえ
786:ダブスタ
09/07/21 19:08:06 D3QL3TLo0
>>783
一般人以上に変な同類からの自衛という観点から考えると、外で読まない方がいい。
家までついて来られた実例であれば枚挙にいとまが無い。
787:ダブスタ
09/07/21 19:09:30 D3QL3TLo0
変な同類に宿目当てとかでマークされて家までついて来られた実例、です
788:ダブスタ
09/07/21 19:17:37 jMwuBdRK0
>>785
そういうダンボールに入れるほどの量を想定してる訳じゃなく
（それならもちろん持ち込まない方がいいと思うｗ）
一般参加者が買った十冊くらいの本をって話ね
人目のあるところで同人誌を読むって
自分はしないけど他人にまで強制は出来んな～～
789:ダブスタ
09/07/21 19:23:45 wVPoUAK+0
>>786
その「枚挙にいとまが無い実例」って確かなソースあるの？
まさか2ちゃんの中でもネタスレとして名高い合宿所スレなんて言わないよね？
そもそも「同類と思われてDQNについて来られる危険」なんて言ってたら
同人イベントや同人書店になんか、それこそ怖くて行けないと思うのだけど
それって、マスゴミが大々的にとりあげるコミケで摘発の危険性は考えずに
個人サイトが検索避けしてない危険性を言うようなものでは？
790:ダブスタ
09/07/21 19:37:09 zQ3pnY6t0
一般人の前で読んだって、気付く人がどれだけいるんだか
そんなに人のこと見てないよ
自意識過剰
791:ダブスタ
09/07/21 19:46:10 m1k7ad590
>>780
18禁なら勝手とはいかないと思う
そこが中の人と関係がある場所だからというのではなく、
電車の中でスポーツ誌のエロ記事読んでるおっさんと一緒だから
公共の場所でエロ本読んでる奴はヲタ非ヲタ関係なく顰蹙を買う
見たくなくても目に入るしね
18禁でないのは微妙だけど
792:ダブスタ
09/07/21 20:09:44 r9kGA6NzO
競技場で読まないで持ち込むだけなら、別に何とも思わないけど
793:ダブスタ
09/07/21 20:19:03 izSc/uoK0
同人誌を持ち歩く自体は別に普通だと思うけど
一般人のいる場所で読むのは流石にいやだなぁ
まぁ、電車内で表紙からして汁だくえろえろの官能小説読んでるようなモンで
とめる術はないんだけど、まあ、常識的にどうなのよって感じ？
自分の本をそんな場所で読んでほしくない！
ってんならだったら不特定多数に売るなよってなっちゃうね
794:ダブスタ
09/07/21 20:25:54 +2B/232N0
エロ本と同じで持ち込みはOK、読んでると顰蹙
これは売る方の問題ではなく、読む方のモラルの問題
場所が場所だけに子供もいるから、普通のエロ本でも駄目でしょう
795:ダブスタ
09/07/21 20:37:00 wVPoUAK+0
エロ本は同人商業に関わらず子供などの目にふれさせちゃまずいのは当然なので
そこは除外して考えるべきところでは？
普通の書店に同人アンソロが置いてある現状で、個人の同人誌(エロにあらず)の
読み方にどうこう言うのってどうよという話じゃないかと
796:ダブスタ
09/07/21 20:57:54 tteNS9ee0
そもそも一般書店に同人アンソロが並んでる現状が
痛々しくないとも限らないけどな
797:ダブスタ
09/07/21 22:33:05 buKJiwYb0
>>796
「本当に痛々しいのか」
「痛々しいとしたら、なぜ、どうして、どういう害が考えられるから痛々しいのか」
と言うことはよく考察する必要がある
同人界の変ルールは「私が、恥ずかしい後ろめたいと感じるから、それは悪なのだ」が
元になってるものが多すぎるから
798:ダブスタ
09/07/21 22:52:00 sjiwKDNg0
昔ビブロスはちゃんとコピーライトとって同人アンソロ出してたよ。
二次やおい作品でも単行本になってたし、作品の出来次第では
版元も一般市場に同人作品を流通させる事にやぶさかでは
ない例もあると考えられるんだけど。
ま、きちんとお金を払っただけの話なんだろうけどねw
799:だぶすた
09/07/21 23:19:38 Sw+kIR9w0
>>782
＞同人誌を誰がどこで読もうが勝手だけど、それによって起こる問題は
＞同人誌を発行した人の責任になるんだから
…え……そうなの？
発行者は関係ないんじゃない？
麻薬のように違法物を販売しているなら、発行者の責任も問われるかもしれないけどさ。
商品をどう扱うは、所有者の責任でしょ。
800:ダブスタ
09/07/21 23:25:25 zQ3pnY6t0
本にして発行してる時点でもう自分の手から離れてるんだから、
その後どうなるかは買った人間次第だし、それに文句付ける権利なんて無い
自分が描いた汁ダク本が一般人の目にさらされるのが恥ずかしいなら、
同人誌作るの止めればいいのにね
ところで、18禁本を外で読んでたら逮捕されるような法律ってあったっけ？
801:ダブスタ
09/07/22 00:01:06 f8OTvtXli
(私が見てて)一般人の目にさらされるのが恥ずかしいから
同人誌作るの止めればいいのにね
という意見にすり替えるやつがいるから困る。
そして叩きへ。
802:ダブスタ
09/07/22 00:32:51 P7FzV7d00
何かを不特定多数に発信するということは、それによって反論・非難されるリスクも覚悟するべきではない？
あらゆる非難も受け付けたくないなら、それこそ同人創成期のように、コピー誌を会員間で回し読みにしたらいい。
ネットにしろ何にしろ、自分が知らない人にそれを発信する時点で、
自分が望まない反応があることも想定するべきではないかなぁ。
なるべくたくさんの人に見てもらいたい、という欲求を満たす為には、
見られたくない人にも見られるリスクを負うのが当然、じゃない？
ネットの利便性だけを享受したいという考えが、そもそも甘いし、贅沢なんだよ。
803:ダブスタ
09/07/22 00:53:25 7tJuAfzk0
>>802
それ、検索避けしない人や生ジャンルで隠れない人間に喧嘩売ってるの？
ヘタリアジャンルってだけで不謹慎って叩かれなきゃいけないの？
804:ダブスタ
09/07/22 01:16:22 uTeVeBoQ0
>>801
不特定多数に本を書いて売るという行為は
そういうリスクも含めての行為だってこと
それがいやならその行為そのものをやめるしかない
走した子を絶対しないという署名をしないと買えないとかねｗｗ
805:ダブスタ
09/07/22 01:30:38 xBa+1z1l0
>>803
んーむしろ隠れようとしてる人たちに向けてなのかと思ったけど。
同人誌は自己表現を自費出版して、それをわざわざ望む人に
買っていただくわけだからね。まあ好きで楽しいから作るのが
基本なんだろうけど、読み手に対する責任とか自覚は持つべきだよね。
ていうか隠れてる人達はどんな感じなのかな。
無事に検索除けやパス制限して、平和なネットライフを
送れてるのだろうか。常連のオンのお客さん方に批判を
受けたりとかはないのかなあ。
806:ダブスタ
09/07/22 01:39:43 z9yYemBE0
>>803
そりゃ違うだろう。検索避けしないつもりなら、誰にでも見られる事覚悟の上で
やんなさいってことだ。
というか、隠れてやってるつもりの人たちにこそ、同じ覚悟が必要なんじゃないかと
思うわけだが。
ロボ避けしてるから限られた人間にしか見られない、と思い込んで外しちゃ行けない
箍まで外してるケースが多いんじゃないかと。限定公開にしてるから平気と考えて
悪口日記の垂れ流しとかは、見られる覚悟がないからやってることなんじゃないかと
思うわけだし。鍵付きでも他人が見ていることに変わりはないわけだし、むしろ
身近な人が見る方が問題が起こりやすいという事もあるしね。
けど覚悟つーてもそんな大層なものではなく、自分が情報発信している場所が
どういうことなのかちょいと意識すりゃいいだけの話のような気がする。
実際、他人を意識してやってたら、多少はっちゃけても意外と非難されることは
なかったりもするわけで。運やジャンルの性質もよるのだろうけど。
807:ダブスタ
09/07/22 01:46:02 UKN42ve60
>>803
同人誌を作って不特定多数に売る以上は、非難されることも不本意な読まれ方をされることも
当然負うべきリスクとして覚悟しておかなければならない。
ネットで世界に向けて自分の作品を公開してる人だってそういうリスクを覚悟するべき。
検索よけするもしないも関係ないでしょ。
ただ検索よけしないサイトは、検索よけしてるサイトよりも多くの人が流れ込んでくるから、
それだけ非難される機会も多くなるわな。
パス制限かけてガッチリ検索よけしてれば、同じ趣味の人以外はまず流れてこないから、
非難もされにくい。
検索よけしないなら、非難される機会が多いこともしっかり頭に入れとく必要があるよね。
808:ダブスタ
09/07/22 01:49:19 Z006d6fuO
望まない反応なんて想定したくないよ
趣味で好きにやってる事に閲覧者の主観でケチつけるとか、
まさにこのスレで問題視されてきた叩きじゃん
それが作品内容でも運営方針でも、批難する奴がおかしい
嫌な事があるのなら、自分がやらなければ良いだけだろ
809:ダブスタ
09/07/22 01:58:10 yqGiy/xA0
>>800
一度手を離れたら「書き手」が読み手に対して指示できないと言う点は同意
それは商業誌だろうと同人誌だろうと同じ
ここからは読み手の問題
法律については同人誌商業誌関係なく18禁本は子供の見てる前で開くと児童虐待ととられる場合がある
他は同人ではなく一般的なモラルの問題。法律で規制されなくてもインモラルな行為ではある
見た相手が女性ならセクハラと捉えられかねない（これはセクハラ行為の事例の中にあった）
老若男女子供を含む不特定多数の人がいるところでエロ本を広げたら顔をしかめられたり
スタッフに注意されたりするのはやむを得ない
自分もそういう奴を発見したらスタッフを呼ぶ
中身がおねーちゃんのエロエロ写真であろうとｱｰｯな８０１本であろうとね
810:ダブスタ
09/07/22 01:59:08 KL5o85uT0
同人誌刷って不特定多数に売った以上、
どこでどんな扱いをされようともリスクとして覚悟すべきって主張してる人は、
レストランで頼んだ料理をぐちゃぐちゃにするだけして殆ど残して
正当な対価を払ったんだからどうしようが私の自由でしょ、と言うのと同じ印象を受ける。
人前で読むな、はルールではないけれどマナーではあると思うんだよね。
恐らく大半のサークルは自分の本を公衆の面前で読まれたくないと考えているはずだし
（全員にアンケしたわけでもないのでお前の思い込みと言われりゃそれまでだが）
極力それを尊重してね、お互い尊重しようねってのは
そこまで覚悟がなってないって言われることなのかね。
811:ダブスタ
09/07/22 02:00:57 Z006d6fuO
カッとなってレスしたけど、実は検索避けするのも運営方針なんだよな
するもしないも個人の勝手で外野がどうこう言っても意味ない気がしてきた
812:ダブスタ
09/07/22 02:22:09 ApK9NbT60
>>808
よーわからんけど
それが世界に発信するということだ
嫌なら仲間内で読みまわす程度に止めればいい
813:ダブスタ
09/07/22 02:27:56 ApK9NbT60
>>810
マナーは守らなければ眉をしかめられ
そこの責任者からは追い出される可能性のあるものではあるけど
だからといって外野がそれを禁止したり強制的に追い出したり出来るものじゃないってこと
自分はやらない
だから他人がやったらボッコボコにする
は違うでしょ
814:ダブスタ
09/07/22 02:47:06 24rDI81K0
「書き手」は、作品を公開した以上は、公開した作品が
自分の意に添わない受け取られ方をする覚悟をある程度しないといけない。
それは、検索避けしてようがしてなかろうが関係ない。
（パスかけて、なおかつ「絶対に自分の意に反することはしない」って制約を読み手にさせるなら別だが）
それが表現の自由に伴って発生する責任ってもんだろ。
でも、その理屈を「読み手」が過剰に振り回すのはおかしい。
「お客様は神様」は売り手への戒めであって買い手が使うべき言葉じゃないのと一緒。
815:ダブスタ
09/07/22 02:51:38 z9yYemBE0
覚悟は必要だと思うが、イコール全てのリアクションをそのまま受け入れろって
事じゃないからな。
何か言われても引き下がらない覚悟、あるいは全力で無視する覚悟、ってのも
アリだと思うわけで。
816:ダブスタ
09/07/22 03:08:52 z9yYemBE0
というより、「文句がある奴はかかってこい！」なスタンスでやってる人には
却って何も言えないような気がする。五月蝿い外野というものは。
817:ダブスタ
09/07/22 04:19:43 6LWfh+XhO
自信満々で行われる事は、同人に限らず
それがちょっと問題のあることでも
人を納得させる物があるのは確か。
グジグジしてなくて前向きで共感しやすい部分があるから。
818:ダブスタ
09/07/22 05:27:45 /xA1hq6g0
>>811
「するもしないも個人の勝手でFA(つまり外野が強制は駄目)」ってのは
それこそうんざりするほどこのスレで言われ続けてるし、実際それを結論にするしか
ないことなんだけど
なのに「絶対やれ、でなきゃ危機管理意識の無い厨」と間違った理由で叩いたり
逆にこのスレなどで「検索避け強要は理屈にあわないイクナイ」と意見されると
「なら男性向けのように、ネット上にエロ垂れ流しが正しいと言うのか」と
「検索避けするのが善かしないのが善か」という二択でしか考えられない人がいるのが問題
正しくないとされる側を思考停止したまま叩いてきてるから、自分は絶対叩かれる側に
回りたくない、あくまで自分が叩かれないために常に正しいとされる側についてたいから
どっちが正しいかをむりやり決めようとしたがるという
だから「検索避けは無意味」と矛盾点を指摘されただけで、検索避けしてる自分への
全否定と受け取って「ならば検索避けしちゃいけないのか」となってしまう
つまり「個人の自由」って考えが本当に理解できてないんだろうね
(そこから結果的に他人にも強制というループ)
>>814
＞「お客様は神様」は売り手への戒めであって買い手が使うべき言葉じゃないのと一緒
同意
発表した作品に対して書き手が責任もったり批判を覚悟するのは当然だけれど
それはあくまで書き手側の戒めや覚悟であって
読み手側が「私が不愉快と思った書き手には何言ったって、それは正義なんだ」にはならん訳で
ましてや、理屈としておかしかったり無意味であったりダブスタであったりする批判を強制されなきゃ
ならない謂れは全く無い
思えばピクシブのヘタリア騒動もそれだったなぁ
「ヘタリアは悪目立ちしてるから叩かれる→叩かれて当然、批判は覚悟しろ→自重しろルールも当然」
という流れ
819:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/22 05:50:07 MibWrSI6O
マナーは守った方がいい。守るのが善だ。
守っていない人間を注意するのも善だと個人的には思う。
女性向け同人の問題点はマナーを守らなかった相手に注意をしないで
公衆の面前に恥ずかしい奴と晒して罪人として際限ない償いを要求して許さないことだと思う。
820:ダブスタ
09/07/22 06:14:36 jEYoMnJI0
そのマナーとやらが、ひとりよがり且つダブスタなのが
問題の発端なんじゃないの？
821:ダブスタ
09/07/22 06:14:38 /xA1hq6g0
>>819
しかもそのマナー(と称されるもの)が、無意味だったり、誤解からくるものだったり
呼びかけ方も不公平なものだったりすることが多く
マナー以上に優先されなきゃならないはずの原則に反している場合さえあり
なによりいったん言い出されてしまったら、いくら「いや、それ違う」と言っても
訂正がききにくいことも問題かな？
「(検索避けなどして)隠れてないと危険、逮捕はおかしい」ということは
いつになったら浸透するんだろう
822:ダブスタ
09/07/22 06:27:07 COsfXeLwO
>>819
同意
その意味で、ルール自体を考えるスレと、ルール強制について考えるスレが
分かれているのは妥当なことだと思う
最近は分かれてる意味なくなってるっぽいけど
823:ダブスタ
09/07/22 06:45:48 FQS6eXTp0
マナーって「お願い」としての効力しか本当はないんだよね。
女性向けではそれを条例にしてしまって犯罪者としてリンチにしてしまうのが問題。
郷に入れば郷に従う、で半生が理不尽な検索避マナーを掲げていても自分は従う。
そこにいる人たちともめたくないから。
同人誌を少量でも試合会場に持ってくるなと同行者が言えば従う。一人のときは知らん。
自己責任で管理する。
でも、検索避けやネタかぶり牛歩、日記がイタい、原作批判を行った人に対し
ネットストーキング、イベント会場でのスネーク、個人名での名指し糾弾スレ立て、まとめサイト作りといった
ジャンルあげてのリンチには反対する。間違っている。
824:ダブスタ
09/07/22 07:38:04 P7FzV7d00
>>803
レス遅れた。
あなたの反応反応の意味がわからん。
曲解し過ぎ。読解力が相当ないのか。
>>803はヘタリアの人なの？非難される！という過剰な被害者意識持ち過ぎなんじゃない？
>>802は、検索避けできてるつもりの人間に対してのコメントだよ。
自分は検索避けしてる(それで隠れられてる「つもり」)の人間が、
検索避けしてない人間を非難することに滑稽さを感じる。
825:ダブスタ
09/07/22 07:47:19 P7FzV7d00
マナーやらモラルやらって言葉は、いつからこんなに都合よく曖昧に適当に使われるようになってしまったんだろ。
社会通念上、それをマナーと定義するには要求が厳しいことでも、
同人の世界と一般社会は違うから！と開き直られてしまうことも多々ある。
しかし同人だって、人と人が関わる場であることに違いない。
社会通念上の基準も、曖昧なものが多いけどね。
だから、そのマナーを守ることによるプラス、マイナスについて理論的に検証すべきなのに、
検証すらせず鵜呑みして、かつ他人に要求する輩がいるから、ややこしくなる。
これから同人もどんどんグローバル化してゆくだろう。
そんな中で、文化も精神性も異なる外国の同人者にも、同じルールを強要し続けるのは、無理がある。
826:ダブスタ
09/07/22 09:50:32 /xA1hq6g0
>>823
マナーに関しては、自分と他人の区別がついてない人が多いんだよね
そこから強要して当然という考えに行く
「私が嫌なものはみんな嫌と思うはず、だから私の嫌なものを叩くのは正義」
「私がマナーやポリシーと心がけてやってる事は、みんなもやるべきこと」
だから、自分や自分の周りの人間だけで示し合わせてやってりゃ良いことを
「そうしないとジャンルの危機」「そうしないと厨ジャンルのレッテルを貼られる」と言って
ジャンル全体に強制して、強制するための脅し文句として、ありもしない事件や例証をでっちあげる
(芋づる逮捕でジャンル消滅、○○はデリケートなジャンルなど)
>>825
＞そんな中で、文化も精神性も異なる外国の同人者にも、同じルールを強要し続けるのは、無理がある。
しかし現実は、同じ日本の中の、同じジャンルの男性にさえ(同ジャンルの女性に対しての過剰な攻撃ぶりは
どこへやら)全く文句も言えず、ダブスタに向き合う事すらもせず無かったことにしてスルー
このままじゃ日本の女性向け二次だけ時代による変化についてけずガラパゴス化するんじゃないだろうか
ニコ動に公認MADが続々登場し、ピクシブのアカとってファンと交流しようという版権元も現れてる現状で
「著作権意識の低いニコ厨」「ピクシブでは自重」とだけ言い続ける女性向けの現状を考えるにそう思う
827:ダブスタ
09/07/22 10:07:40 5uH+sc220
新しいものって最初は馴染めないほうの人間の数のが多いけど
（無から有を産みだそうという時は例外なくこれ）
まずは新らし物好きの大抵若い子から徐々に広まるけど
そのうち時間が経つにつれ、新しいものが存在してることが
その他の皆の中で慣れてきて心理距離が近くなった時
排除するより手を組んだほうが、自分にとっての利益になると気付き出すと
状況は全く一転すると言うことはよくあること
２ｃｈだって開始して最初の頃は毎年いつ閉鎖になるのか叫ばれたのに
今ではgoogleやyahooとも組んでいる
それくらいの隔世の感が発生する事はあるだろうね
まあ一つに捕われず、流れを見ることも必要かなと
828:ダブ
09/07/22 10:55:33 ziX3VsEfO
で、結局ここの人はどうしたいの？
検索避けも伏せ字もなくして、作品名国名芸名でぐぐればホモ絵ホモ文垂れ流しのwwwにしたいの？
それとも、例えば即売会をサークルも海鮮も事前登録のみ参加の完全アングラ化にしたりして、女性向け同人を完全に隠したいの？
829:ダブ
09/07/22 11:50:23 KZjmdPhpO
そもそもムラ社会・仲間内で楽しむものという意識が、
これだけオンオフ共に規模が拡大している以上、時代遅れだと思う。
あと、数日前半生スレでのサイト叩きの流れ見て思ったけど、
もはや権利者側や一般人のことなどどうでもよくて、
ルール厳守自体が目的になってないか？
例えば、男同士の友情を描いた作品をホモ変換したことに対して、
｢純粋な作品ファンがショック受ける｣｢作品のイメージを損ねる｣と言うならまだ分かるが、
スタッフやキャストがインタビューで｢同性愛設定を意識して演出演技した｣
と語っている作品にまで、
｢公式がホモ設定だからって、ホモ絵あげるな！ホモ妄想垂れ流すな！｣
｢半生なんだから自重して！｣
ってのは意味不明。
男女の恋愛を描いた実写作品のカプ絵に文句をつけてることと同じだと思うんだが。
｢実写作品のホモ絵ホモ妄想は隠して！デリケートなジャンルだから｣
ってルールに凝り固まってない？
｢ホモ絵は隠れろ｣と他人に強制するのは嗜好差別だし
｢俳優がイメージダウンするような作品に出演した｣と言ってるようなもので、
作品や役を演じた俳優に対して失礼。
著作権肖像権的にどこまでOKなのかは、権利者側が判断することだ。
ジャンル者や同人者にその権利はない。
検索避けやパス制の有無、潜るか潜らないか関係無く、
すべて｢権利者が何も言ってこないから大丈夫かな？｣と、
判断して活動していることに変わりはないよ。
830:ダブスタ
09/07/22 11:50:27 P7FzV7d00
>>828
なんで国名がそこに入るんだよｗ下手意識し過ぎｗ下手の人か？
国名でググって、ホモ絵なんかすぐには出てこないよ。
大抵、外務省、その国の観光庁、旅行会社(ここで多数)、旅行記サイトかブログ(はてしなく多数)の順でヒットするよｗ
例：ドイツ イタリア の検索結果
URLﾘﾝｸ(images.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
何かで見たが、ネット検索で上がったｗｅｂページをチェックするのは、多い人でも最初の３ページくらいらしい。
それで目当ての情報が見つからなかったら、さらに検索キーワードを加えるんだと。
>>828みたいな極論に走る奴も同人者には多いな。
逆に、>>828はどうしたいの？
そもそもこのスレは、どうしたいかを語るｽﾚではない。
色々なローカルルールについて、その必然性を検証するのがスレの目的なんじゃない？
>>828は隠れるなりオープンにするなり、>>828の好きなようにしたらいいよ。
ただ、それを強制するなら、理論性必然性を証明してくれなきゃ。
831:ダブスタ
09/07/22 13:39:56 f8OTvtXli
>830
おみごと！
832:ダブスタ
09/07/22 16:22:40 7tJuAfzk0
だんだんルールの強制を語るスレになってきた
そっちメインにやりたい人はもう一個のスレがあるよ
こっちでは検索避けルール自体のおかしさやダブスタっぷりを指摘していきたいんですけど
833:ダブスタ
09/07/22 16:30:35 7tJuAfzk0
>>830
ここはルールの必然性を語るスレじゃないよ
おかしなルールでも一部の人間には必要だから正しいルールだ！はこのスレでやる事じゃない
あと、最近強制についてのレスが多すぎ
どんなに正しいマナーだって、他人に強制して叩き出したら変なルールに変わるんだよ
だからスレが強制とダブスタに別れたんだから、ちゃんと住み分けしようよ
このスレはルールの強制でも必然性でもなく、ルール自体のおかしさを指摘して語るスレだった筈
834:ダブスタ
09/07/22 16:39:26 WAdhT9Hc0
ルールとマナーどっちの話してるんだよ
835:ダブスタ
09/07/22 16:45:40 Z006d6fuO
こんにちはキチガイども
最近グダグダだな
ざまあw
836:ダブ
09/07/22 17:05:23 KZjmdPhpO
スレ分けたけど、同じようなことしか話してないし意味無いんじゃないか？
ルールとかマナーって程度の差こそあれ強制を伴うものだし
完全に切り分けて議論するのは無理だろ
837:ダブスタ
09/07/22 17:26:16 2XkIG/Qn0
>>828
＞ぐぐればホモ絵ホモ文垂れ流しのwww
元々ネットとは、ホモやエロ含め何でも垂れ流しになってる雑多な場所で
その中から自分に必要な情報を賢く選んで活用するもの
そういった仕組みが原則になってる場所に自分の意志で来ていながら
「私が後ろめたいから恥ずかしいから不快に思うから、ホモ絵ホモ文垂れ流すな」と
勝手な理由でワガママ通そうとしてるのは女性向け同人者の方
「私は後ろめたいからホモ絵ホモ文は垂れ流さない」というポリシーを貫くのは自由だけど
それはネットの原則から外れていることで、他人に強制は出来ないということを
まず自覚してほしい
>>829
ＭＷの原作漫画は女性向けに描かれてない♂×♂シーン有り
何がショックなのかなんて人によって全く違うだろうけれど
普通に考えて「映画見た後ググッて女性向けホモ二次見つけてショック受ける」より
「女性向けに描かれてない原作の♂×♂シーン読む方がショック」だと思うんだけど
「一般人が見つけてショックを受けて～」はもはや、検索避けルール強制のための
糾弾テンプレとして凝り固まってしまってるんだろうね
>>832-833 >>836
ここはルール強制の話は禁止と言うより
元スレで「はっきり強制になってないルールの話は禁止にしよう」と言い出す人がいて
話が進まなくなったから立てられたわけで
つまり、元スレの人は強制話と切り離す必要性を感じていたけれど、こちらは切り離す
必要は無いでもめていたわけだから、変ルールの話題の中で強制されてる部分にも触れて
話題にしてくならOKだと思う
その辺わかりにくくなってるから、次スレからテンプレに説明加えた方が良いだろうけれど
838:ダブスタ
09/07/22 17:27:28 7tJuAfzk0
強制するしないに関わらず変なルールはあると思うし、このスレはそんなルールのために出来たんだと思うけど
例えば検索避けは、その目的にジャンルの危機を掲げている場合は明らかにおかしなルールだ
（目的が人目につきたくないだけなら変じゃないし個人の勝手と思うけど）
もう一個のスレは今どうなってるか知らないけど「どんなルールでも強制したら変ルール」が基本だった気がするから、
こっちの方針と真逆で混ぜるな危険だと思う
そもそも、向こうのスレ住人に断りもなく判断出来る事じゃないし
839:ダブスタ
09/07/22 17:39:42 2XkIG/Qn0
>>838
だからここは今までどおり特に話題を切り離さないで良いと思うな
その辺、現行テンプレは誤解をまねく書き方になってるので、重ねて言うけど
次スレからは直した方が良いと思う
840:ダブスタ
09/07/22 17:47:57 Z006d6fuO
>>838
ジャンルの危機を目的に検索避けをしてようが、人に強制しなきゃそいつの勝手にだろう
誰にも迷惑をかけてないのに、自分で考えて自分だけでやってる事に文句付けてくのがこのスレの方針なんですね
キモいわ
841:ダブスタ
09/07/22 17:50:43 a3+ugbup0
>>840
「ジャンルの危機」を目的に検索避けをして、自分だけで完結して他人に
強制しないってあり得るか？
芋蔓式にフンダララじゃなかったっけ？
842:ダブスタ
09/07/22 17:54:28 evE/L08B0
というかスレ分けたのも一部の変な人が勝手に立てただけだしね
殆ど同じだから意味ねえと言われてたのに
843:ダブスタ
09/07/22 18:02:09 7tJuAfzk0
このルールは他人に強制している＝だからルール内容も変
にならなきゃ強制に言及しても良いと思う
上記を許すとルール内容自体の検証がおろそかになるから、出来るだけ避けたいんだ
>>840
強制して無くてもおかしいものはおかしい
ジャンルの危機の場合、人に強制することも多いと思うけどね
844:ダブスタ
09/07/22 18:07:31 P7FzV7d00
>>833
どこに｢ルールの必然性を語る｣と書いているんだ。きちんと人の文章を読め。
｢ルールの必然性を検証｣と書いてあるだろ。
なぜ必然性の検証が必要かというと、ダブスタ判定の為だ。
必然際が立証されるルールならば、ダブスタではない。
強制についての話題はスレ違いと五月蝿い奴らがいるん。
どんなダブスタのルールでも、個人の脳内で完結している分には問題は表面化しない。
強制する＝自分以外の第三者に発信するから、ダブスタが問題化するんだよ。
強制と矛盾を分けて考えることが、難しい。
結局あっちのスレは過疎っているじゃないか。
845:ダブスタ
09/07/22 18:17:35 Z006d6fuO
他スレのことより、
まず自分の足元を固めたらwww
846:ダブスタ
09/07/22 18:25:55 7tJuAfzk0
>>844
必然際が立証されるルール＝ダブスタではないってどういうこと？
分かりやすく説明して欲しい
847:ダブスタ
09/07/22 18:28:14 UKN42ve60
強制なしでもおかしなルールもある（芋づる逮捕～とかのルール）
逆に、強制せず個人で信じて守る分には正しいルールもある（他人を不快にさせないために～）
後者のルールについては「何をもって強制とするのか」がはっきりしないからｇｄｇｄになってるよね
自サイトに「あなたのサイトはキモイです」というメールがきたら？
「従うかどうかは個人の自由です」と明記された検索よけ推奨のマナーサイトが存在したら？
2ｃｈでフェイク入れつつ「検索よけしてないホモサイト踏んだ。キモイ」と愚痴ってたら？
それに対して「それは私もマナーがなってないサイトだと思う」とレスがついてたら？
ヲチスレでサイトを特定する形で叩いてたら？
個人的には一番下以外は全部強制には当たらないと思うんだけど
何でもかんでも「ルールの強制だ！」っつってふじこる人がいるからなぁ
特に一番上のやつとかね
これは「ネットにあげた以上覚悟しておくべき批判」でしかないと思うが
848:ダブスタ
09/07/22 18:28:17 7tJuAfzk0
必然際→必然性でした
849:ダブスタ
09/07/22 19:26:15 /xA1hq6g0
>>847
＞強制なしでもおかしなルールもある（芋づる逮捕～とかのルール)
芋づる逮捕なんかは脅迫することによって相手を従わせるためのデマなんだから
言ってる本人にその自覚は無いにしろ実質強制じゃないかと
＞「何をもって強制とするのか」がはっきりしないからｇｄｇｄになってるよね
「それは強制だ、いや強制じゃない」で議論がストップしないようにこのスレは立てられた
わけだけど、結果的に「強制されているルールに話題をしぼったスレ」より伸びているのだから
gdgdで話が進んでないとは言えないのでは？
＞何でもかんでも「ルールの強制だ！」っつってふじこる人がいるからなぁ
何をもってパワハラとするかがはっきりと線引きできないように
ややこしい人間関係が関わってくる問題は、どこまで同意の上か強制にあたるのか
同人界のダブスタルールに限らず簡単に答えの出ないもの
(「キモいというメールを送る行為」も、例えばそれがなんらかの形で組織的に行われたら
ブログ炎上やネット苛め問題同様、ネット上の批判と簡単に片付けられない性質のものに
なるケースだってあるだろうしね)
にも関わらず、強制の範囲が自分の定義と違う人に対して
「なんでもかんでもふじこる人」と言う言い方は、かなり悪意的で偏見が入っているのでは？
850:ダブスタ
09/07/22 19:37:44 7tJuAfzk0
>>849
>芋づる逮捕なんかは脅迫することによって相手を従わせるためのデマなんだから
>言ってる本人にその自覚は無いにしろ実質強制じゃないかと
そりゃ無茶だわ
「自分のサイトが見つかって芋づる逮捕になったら他サイトに迷惑が掛かる」と言う理由だって考えられるしな
>>849の言ってることだって「自分が強制だと言ったら強制なの！」という主観でしかないしな
ただ、個人的には>>847の強制の線引きには頷ける部分が多かった
強制云々言い出すと色んな意味で面倒な事になるし、自分はこのスレで扱うの反対だわ
つか、すでに面倒なことになってる
851:ダブスタ
09/07/22 20:18:14 KZjmdPhpO
ローカルルールは意味があるか、どこまでが強制で強制じゃないか含めて
何でもありで議論するスレにすればいいんじゃない？
強制のないルールなら、ただの個人のポリシーだし
やっぱり切り離して語るのは難しいと思うけどね
分裂前のスレの過去ログ読んでみたけど、大して内容変わらないし
合流するかしないかは向こうのスレ住人の意向もあるから勝手に決められないけど
厳密にスレ分けても｢あっちに行け｣で議論が阻害されて過疎るだけだと思う
852:ダブスタ
09/07/22 20:33:31 /xA1hq6g0
>>850
＞「自分のサイトが見つかって芋づる逮捕になったら他サイトに迷惑が掛かる」と言う
＞理由だって考えられるしな
いや「芋づる逮捕で～」自体が「検索避けをしないとこんなに恐ろしいことにナルゾ～」という
脅迫に信憑性をもたせるために発生したデマ(都市伝説)なんだから
他人のためを思って行動しようがどうしようが、結果的に脅迫に加担してることには違いないよ
例えば住人を強制的に追い出そうと企む大家が「実はこのアパートには幽霊が出る」と噂を
流したとして、その噂を信じて騒いで更に広めてしまう者は、騙されて吹聴して回ることで
(住人の心配してるつもりでも)結果的に住人の脅迫追い出しに関わってしまった事になる
もちろんこれは同人界のローカルルールに限ったことじゃなく
子供の我ままを諌めるために作られたという口裂け女の伝説のように
都市伝説ってのは「○○しないと、あるいは△△してると、怖い目にあうぞ～」と
脅迫して保守的な価値観を守らせようとする心理で発生したりするものだから
根本に「作り話による脅迫→強制」と言うものが隠されてる
＞強制云々言い出すと色んな意味で面倒な事になるし、自分はこのスレで扱うの反対だわ
＞つか、すでに面倒なことになってる
強制の定義にこだわる人に悪気が無いにしろ、結果的に強制の定義の話になると
そこで話がストップしてしまうんだよね
だから次スレも
「強制の話題は切り離さないで語るが、強制の定義によって話題を締め出さない方向」で
いいと思う
853:ダブスタ
09/07/22 20:55:57 7tJuAfzk0
強制あり、ルール内容あり、（ダブスタあり？）でやる場合、何を持って「おかしなルール」と定義する？
強制して良いルールなんて法律、条例、コミュニティで公式に決まっている規則以外、
存在しないんじゃないか？
下手すればまたヘタリアの流れみたいに変な方向に行くと思うんだけど
それが心配なんだわ
>>850
口裂け女も幽霊話も、>>850の思い込みじゃん
両方とも見てきたように語るけど、現実に即してないと思う
「芋づる逮捕で～」も個人で信じてやってる分には強制じゃない
現実と相違するおかしな考えとしてこのスレで指摘していくことは出来ても、
それは強制に当たるからやめろ、なんて言えないでしょ
「芋づる逮捕で～」と一人で検索避けしてる人を見てどう思うかも個人の自由に任されてるわけで、
このスレを見た人が自分の頭で考えて方針を決めていけば良い話
見てる人だって馬鹿じゃないんだよ
それをやりやすくする為にこのスレがあると思う
854:ダブスタ
09/07/22 20:56:47 7tJuAfzk0
ごめん、アンカミスった
>>850じゃなくて>>852です
855:ダブスタ
09/07/22 21:58:19 /xA1hq6g0
>>853
＞強制して良いルールなんて法律、条例、コミュニティで公式に決まっている規則以外、
＞存在しないんじゃないか？
いや、基本はまさにそのとおりでは？
内輪で作るルールは全部間違ってるとは言わないけれど、法律、条例、コミュニティの規則以外で
他人に何かを強制するには、>>830の言うように理論性必然性を証明しなきゃならないのに
>>825の言うとおり女性向けルールの殆どは「ルールの検証すらせず鵜呑みして他人に強要してる」
問題性のあるルールだし
＞下手すればまたヘタリアの流れみたいに変な方向に行くと思うんだけど
ヘタリアの流れは
「批判されること自体は否定してない」と何度言っても聞かずに
「批判すら否定しアンチが嫉妬して叩いてるだけだとヘタリア信者が言い張ってる」とループ
「男性向けは、よく出てくる例証にすぎない」と何度言っても
「いいや、男性向けを持ち出してダブスタだと判定する行為の是非こそが争点」とループ
と頑なな人達がいたのが一番の原因だと思う
＞両方とも見てきたように語るけど、現実に即してないと思う
いや、私の思い込みでも私説でもなく、これらは都市伝説研究において定説とされてる事なんだけど…
ここで都市伝説論を言い出してもまたスレ違いになってくから深く突っ込まないけど
＞「芋づる逮捕で～」も個人で信じてやってる分には強制じゃない
個人で信じてやってるだけではなく「それを吹聴してしまったら問題」とちゃんと書いてるけど
そもそも個人で検索避けしてるだけで何も語らない人が「芋づる逮捕で～」を信じてやってるのか
どうかなんてわかりようが無いし
ただし、間違った知識を信じ込んでいることが原因で、間違った知識の蔓延を止められないという
問題は、ルール強制とはまた別に問題にする必要があると思う
856:ダブスタ
09/07/22 22:10:24 7tJuAfzk0
ほら、面倒臭いことになった
強制が何を指しているかコンセンサスも取れないのに、
スレの対象に出来るわけが無い
857:ダブスタ
09/07/22 22:33:18 /xA1hq6g0
>>856
何がどう面倒くさくて問題になってるのかを856の主観ではなくわかるようによろしく
とりあえず「芋づる逮捕で～」の話題に関しては
「芋づる逮捕で～を吹聴する事は結果的に強要」だと言う事に856が納得したのなら
それで終了ですむ話で、面倒くさくもなんともない話と思うけれど？
858:ダブスタ
09/07/22 22:42:06 z6Jd9Xeo0
とりあえず例え話はやめてくれｗ
859:ダブスタ
09/07/22 22:48:22 UKN42ve60
>>855
強制の定義がはっきりしないせいでグダる流れってヘタリア問題の時が一番顕著だったと思うよ
「キモイから見せつけるなという批判＝ネットにあげる以上負うべきリスク。ルール強制ではない」
という前提で話してる人と
「キモイから見せつけるなという批判＝隠れろというルール強制」と考えてる人がいた
だからあれだけ議論が噛み合ってなくてループしてた
ついでに「男性向けはあくまで例証ですから」っつったってその例証自体がおかしいと考える人がいたら
そこに突っ込まれるのは当たり前
間違ってる例を引っ張り出してきて「ほらほらこの問題と同じでしょ？ダブスタでしょ？」なんて言えるわけない
※一応言っておくけど自分は男性向け・女性向けの話については問題のあるダブスタだと考えてるよ
ただ、それに疑問を抱いた人の意見が>>855みたいなまとめ方されてることが変だと考えてるだけで
何度か言われてるけど、たとえを出すから面倒なことになるんだよね
自分の中でそのたとえが正しいものだと思ってたって他の人は違う考えのこともあるんだから、
議論がずれる！って怒るんなら初めからたとえなんて出すべきじゃない
860:ダブスタ
09/07/22 22:51:08 zg0c69uSO
今の話題で例え話なんか殆ど話の論点になっとらんと思うが
芋づる逮捕＝都市伝説そのもので
これは例え話ではないし
861:ダブスタ
09/07/22 23:04:59 7tJuAfzk0
>>852が例え話を使って「例え話と同じで芋づる逮捕を吹聴する行為は強制」とやらかしたのは事実だよ
例え話じゃなくて、検索避け等で具体的なケースを上げるなら分かるけどさ
でも、強制のボーダーラインをどこに引くかって、ぜったい決着着かないと思うよ
スレ分けしたのも、その辺でグダグダになったからな気がするし
862:ダブスタ
09/07/22 23:40:02 /xA1hq6g0
>>859
＞「キモイから見せつけるなという批判＝ネットにあげる以上負うべきリスク。ルール強制ではない」
＞「キモイから見せつけるなという批判＝隠れろというルール強制」
この両者の意見の対立(スレ違いにしろ)にちゃんとなってたのなら
話が多少長引いたとしてもここのスレの主旨にあっていたのでは？
「アンチが嫉妬して叩いてるとヘタ者が主張している」と誰も言ってない事柄を前提にしてた人が
いたから「いいや、それは違う～」で(ry
＞その例証自体がおかしいと考える人がいたら、そこに突っ込まれるのは当たり前
男性向けに関しては「ほらほらこの問題と同じでしょ？ダブスタでしょ？」と主張を続けたい人が
いたわけでもないのに(これも何度も否定されているのに)
「今回のケースで男性向けを追求の根っこにするのはナンセンス」
「男性向けを持ち出してダブスタだと判定する行為の是非こそが争点」と思っていた人との
スレ違いであって、これも例証(男性向け云々)自体の突っ込みとは違うと思うのだよね
>>861
大家の話だけは例え話だけど(そして852以後そんな話はしてない)
「芋づる逮捕＝都市伝説＝都市伝説は脅迫による強制を内包する」は例え話じゃないよ
863:ダブスタ
09/07/22 23:47:59 a3+ugbup0
>>853
というかだね「芋蔓回避のための検索避け自己完結状態」ってのは
自分から他サイトにはリンクしてるけど、他サイトからは一切リンク
されていないとかって状況でもなきゃ成立しなくね？
芋蔓回避を狙うなら「他サイトにリンクしない」これ最強。
自サイトが検索避けしてても、検索避けしてないサイトからリンク
貼られたら芋蔓的な意味では即終了で、だからこそこの芋蔓理論は
他者への強制を伴うことが多いんじゃないかと…。
「個人的になんとなく恥ずかしいような気がするから」検索避け、とか
は別に問題ないと思うけどね。自分自身やってる。
別に検索避けしてないサイトからリンクされることにも抵抗はない。
864:ダブスタ
09/07/22 23:54:49 zg0c69uSO
今度はどの例え話のことを言ってるのかでループしそうだｗ
ルール強制か否かでダブスタ検証が進まなくなったら初めて別スレ誘導で良いんじゃ？
865:ダブスタ
09/07/22 23:58:18 7tJuAfzk0
もう口裂け女はどうでもいいよ…
意見の対立については、多少長引くどころかスレ占領してたよね
ルールのおかしな部分を指摘して各自が変ルールに異を唱えられるようにする、
がこのスレの目的だと思う
それが出来ないくらい他の話題に占領されるんだったら、語る内容を限定した方がいい
決着のつかない話題でループしたいなら別だけど
つか、今すでにグダグダなんで別スレ誘導しとくわ
思う存分強制ルールについて語ってくれ
>※ローカルルールの強制とはまた別の問題だろうということで、このスレが立ちました。
>ルール強制についての話題はこちらで。
>【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
>ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
866:ダブスタ
09/07/23 00:08:42 yTkqVROlP
>>865
今現在は口裂け女のこともルール強制定義そのものについても
話題になってないと思うんだが
過去に強制の定義でもめたから
じゃあ今後どうしたら良いかって話にうつってるわけで
いったい何と戦ってるんだ？
867:ダブスタ
09/07/23 00:18:51 xOVwLRZp0
>>862
だから両者が「なんで話が噛み合ってないのか」を意識してなかったから
単に議論がループしてるようにしか見えず（>>855がそういうまとめ方してるのを
見れば分かるように）、ｇｄｇｄになってたねと言いたいの
なので強制とはどういうことかもうちょっと考えた方がいいんじゃない？と思うわけ
男性向け女性向けの話については、例証自体への突っ込みもちゃんとあったし
そこでそれなりにダブスタかどうかまともに議論されてた
さらに言えば、ある例が正しかったとしても、違う問題についてその例を援用できるかどうかは
賛否両論あるだろうし議論になってもおかしくないと思うけど
868:ダブスタ
09/07/23 00:24:21 j9V9Hlrz0
口裂け女ってwwww
強制の定義でもめたらルール強制スレに誘導案は別にいいんじゃない?
今は別にその口裂け女でもめてるわけでも、ここで強制の定義を決めようという
話になってるわけでもないから移動する必要ないと思うけど
869:ダブスタ
09/07/23 00:35:51 xB/NNbWQ0
>>867
＞「なんで話が噛み合ってないのか」を意識してなかったから
その意識しなきゃいけなかった部分は別に強制の定義それ自体じゃないと私は思ってるので
その辺は平行線なんじゃないかな？
＞男性向け女性向けの話については、例証自体への突っ込みもちゃんとあったし
男性向けの例証自体の突っ込みが全く無かったとは言ってないよ
今まで出たことのループだったと思うけど
＞違う問題についてその例を援用できるかどうかは賛否両論あるだろうし議論になってもおかしくないと
だから男性向けはヘタリア問題以外の矛盾点の例であって
ヘタリア問題について男性向けの例証そのものを適用するつもりは無いと言う話なのに
男性向けの例を援用できるかどうかという議論になってしまったから
なおさらズレてったという話なんだよ
870:ダブスタ
09/07/23 00:40:35 ACI2NIkeO
いっそのこと
ダブスタ過去の反省会スレ
ってのも作るか？ｗ
871:ダブスタ
09/07/23 01:10:01 xOVwLRZp0
…まあもう過去の話はいいや、これも噛み合いそうにないし
ともかく、ルール強制に対する批判（叩きやヲチの問題）については
強制の定義そのものからして議論の余地があるんで別スレでやって、
ここはルールの内容に絞って議論した方がいい
と言いたい
872:ダブスタ
09/07/23 01:12:20 3eWbMTZx0
同意
本筋を外れてまでやる事じゃない
873:ダブスタ
09/07/23 01:29:00 yTkqVROlP
つーか、強制の定義でもめないために強制スレから別れたスレじゃなかったんかいｗ
なんか原点に帰るだけの話なのに、いちいち長々かかるなぁ
それでは、話戻しがてらネタふり
MADを上げるのは厨行為→ニコの公認MAD
pixivでマナー呼びかけ→運営によるマナー絵削除と
公式見解と二次同人ルールにズレが生じたものに対して
そのルールをおしてた人間たちは、いったいどう考えているんだろう
874:ダブスタ
09/07/23 02:29:52 vPU+J28zO
MADが公認になるのは版元が許可した一部ジャンルだけじゃなかったっけ
曲についてはまた別扱いだろうし
875:ダブスタ
09/07/23 02:51:53 yTkqVROlP
>>874
版権元が許可したMADのみ公認MAD
曲は自分で演奏したものでカスラックが管理してる曲ならOKだったはず
全てのMADは著作権的に真っ黒判定してた二次同人者の主張は外れだったと言う話
876:ダブ
09/07/23 03:10:04 7EW1rfys0
ミクシィの腐向けコミュはキャラ名で検索したらいっぱい出てくるし、その多くは公開コミュだけど、
検索避け必須を掲げる人は、ミクシィの公開制腐コミュには突撃、ヲチはしないのか？
877:ダブスタ
09/07/23 03:19:04 vPU+J28zO
>>875
それ以外が黒いんなら、MAD嫌いな人は影響受けてない気がする
支部は良く知らね
878:ダブスタ
09/07/23 07:01:20 j9V9Hlrz0
>>876
再三言われてるけど、それ言ったら２ちゃんも検索避けされてない訳で…
ミクシィや２ちゃんはスルーで、個人サイトにのみ一般人への気遣い等を理由に
検索避け強制なんて本当に矛盾している
>>877
「二次同人は白も黒もグレーもある、でもMADは全部黒、だからMADイクナイ」が
MAD攻撃の主な根拠だったのに、現実は「二次同人もMADも白も黒もグレー」だったから
むしろ真っ白である公認(黙認じゃなく)のものは二次同人よりMADの方が多くない？
その辺はやはりスルーなんだろうか？
879:ダブスタ
09/07/23 08:45:35 ACI2NIkeO
同人は検索避けして目立たないようにやってる→２ちゃんの同人板801板は丸見え
同人は手書きだけどMADは切り貼りだから駄目→その判断は版権元次第、同人かMADかは関係無い
伏せ字は配慮→伏せ字はかえって悪印象
逮捕されるから自重と呼びかけ→犯罪と自覚した上でやってる事になるのでかえってマズイ
ナマモノは普通の二次より法的に危険→そんな根拠は無い
全部現実と違ってますたって結果か
880:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/23 15:49:33 1RwVXbti0
>>829
むうスレによると、自分達の考えたルールを守らない人を放っておく方が悪らし
い
そのうち、他の半ナマ者に嫌われ、半ナマスレから追い出されたのも
「ルールを守らなかった人のせい」とか言い出しそう
881:ダブスタ
09/07/23 16:54:52 7EW1rfys0
一般人から隠れろったって、そもそもあらゆる同人者も最初は一般の漫画ファンで、
何らかのきっかけで同人の存在を知ったんだろうが。
自分が同人を知ったキッカケになったものに対して、
｢私という一般人の目に触れているではないか！！｣と怒るわけか？
完璧に一般人から隠れられたら、ここまで同人者が増えないだろうよ。
どこかから洩れていったからこそ、今の隆盛がある。
882:ダブスタ
09/07/23 17:03:02 yTkqVROlP
>>876
しかもノーマルコミュと腐コミュとリンクし放題
参加してるコミュ一覧で誰が腐女子かも一目瞭然
「同人サイトを検索避けしないと一般人が来て通報されてふじこっこ
ピクシブで腐絵は自重しないと一般人が(ry」というのが本当なら
ミクシィはとっくに重大なトラブルおきてて当然のはずなのに
そんな話は聞いたことがない不思議
>>880
まるで当たり屋みたいだな
自分からわざとトラブルおこしといて「おまえのせいだ」と逆ギレ
883:ダブスタ
09/07/23 17:12:05 3eWbMTZx0
二次創作を公式が許可してるジャンルがあって、その場合は公式画像は使ってくれるな、
みたいなとこが多かった筈
公式画像使用禁止のガイドラインがあるところ多いからな
そう言う意味でMAD＜二次創作だったような
これだけMADが浸透したら変わってくる部分なのかもしれないけどね
>>881
個人的には漏れるくらいがいいよなあ、と思う
赤裸々ではないけど、ちょっと漏れるくらい
興味のある人は気付くけど、無い人はスルーするさじ加減なら幸せになれる
家族に微妙にオタバレしてるけど、完全な生態はばらしたくないんだよ
884:ダブスタ
09/07/23 17:33:08 o4Z7igZL0
公式が二次創作許可してるところでもゲームジャンルだと
プレイ動画やMADを許可してるところもいくつかあるよ
ただし自社ゲーム音楽以外を使う場合はそっちの権利に従えって注意書きしてたり
そして二次創作はサイトはOKでも同人誌売買はNGってところもある
885:ダブスタ
09/07/23 17:34:00 ACI2NIkeO
>>881
自分が初心者だった頃のことは棚にあげ、同人文化が盛んだからこその恩恵も忘れ
「初心者が簡単にやって来ることで厨ジャンルになったりするのは嫌だから
新参にはたどりつきにくいぐらいで良いのだ」とはっきり宣言してる奴もいる
ローカルルール問題は老害問題でもあるな
>>883
トレパク騒動のあったCLAMPなんかがそうだが、全ての二次創作の線引きがそれというわけじゃないのに
二次同人者の間じゃ絶対的な基準として信じられてるという
886:ダブスタ
09/07/23 19:27:45 j9V9Hlrz0
二次創作は良くてMADテープは駄目
2chやmixiなら垂れ流して良くて個人サイトやpixivは駄目
同人誌を売るのは良くて同人サイトのアフィリは駄目
同人アンソロ(商業)は良くて同人書店委託は駄目
自分たちが今まで属してきたものはひとまず安全と言うことにして棚に上げた上で
それ以外をスケープゴートにしたいだけなんだろうね
だから少し考えればダブスタだとわかるはずのことに気づかない
887:ダブスタ
09/07/24 01:14:14 ecgzpB/B0
>>881
大体同人誌を知らない人を
一般人っていうのがおかしいと前から思ってた
オタク特有の自意識過剰であり自嘲なんだろうけど
たかが漫画描いて売り買いしてる程度で
非・一般人になるもんだろうか？
まぁ別に人に自分から「漫画描いてます」とは言わないけどさｗ
888:ダブスタ
09/07/24 01:29:27 E+4s80ni0
同人以外でも音楽系の趣味の人って
その趣味外の人を「一般人」って呼ぶよね
釣りやスポーツを趣味でやる人は他と自分たちを
そんな風に別けないもんなぁ
単に趣味としての歴史と世間の認知度の違いかな
889:ダブスタ
09/07/24 01:49:46 B/pywi970
漫画やアニメのキャラに過剰に思い入れて、ホモカップリング作ってハァハァして、
あまつさえ自分で小説や漫画を書くって、かなり特殊な趣味だとは思うけどね…
世間のオタクに対する認識って結構厳しいし
890:ダブスタ
09/07/24 03:29:36 ibEBWozVO
自分が同人を知った時はネットも普及してなくて今より隠れる傾向にあったけど、
別に問題なく同人を知ってオタになったからなあ
興味があれば見つけられるだろうし、検索避けが同人の隆盛を左右するとも思えない
検索避け強制反対な人間だけど、その理論はちょっとね…
891:ダブスタ
09/07/24 03:57:49 U0CxTlY70
この流れで「雪山賛歌は選民思想の雪山ヲタの開き直りソングだ」という説を思い出したｗ
どこか後ろめたさや引け目のある趣味者は、同族とその他を線引きすることでガード固めて
自分等の領域を守ろうとする傾向があるんじゃないかな？
音楽ファンの一般人呼びも「のめりこんでると不良やミーハーと揶揄されるジャンルの音楽」に
限られてるよね？ カラオケ好きの人がそうでない人を一般人と呼んだりはしないから
同人者の「自称隠れてます」が、>>362の言うように頭隠して尻隠さずみたいな滑稽なものに
なってるのは、本当に一般人への気遣いから隠れてるつもりしてるのではなく
ようするに、そういうガードの固められない所で、異分子として浮いたり叩かれたりする事を
恐れてるだけだと思う(つまり他人のためと言いながら実は自分のため)
2ちゃんやmixiが、一般人への気遣い云々批判から免れてるのは
アングラ掲示板に来てる時点で「同じ穴の狢」という意識
複アカ取りほうだいとは言え一応紹介制で匿名性は低いと言う安心感から
「異分子として浮く」という感情は置きにくいからなんだろう
(検索避け無しで非会員制という点では、一番オープンな場所であるはずの2ちゃんを
「興味のある人しか来ない限られた場所」と言い切る人(>>493)までいるから)
実際は2ちゃんだってmixiだって、同人ヲタばかりが来るわけじゃないんだから
同人知らない人が紛れこんでショックを受ける可能性はそんなに変わる筈は無いと思うのだけど
前述したような安心感があるから、2ちゃんやmixiはＯＫ
ダブスタや強制をなんとかするにはまずそういった自己欺瞞をやめさせ現実見させることじゃないかな？
一般人への気遣いや版権元の権利のためじゃなく結局自分たちのエゴでおかしなルール作ってるって事が
意識されれば、極端なダブスタや強制は軽減できると思う
>>890
実際に検索避けが同人の隆盛を左右するかどうかじゃなく
検索避けする心理の老害的閉鎖性の部分を批判されてるのじゃないかな
自分等の楽園を守りたいから、初心者さえ異分子として排除しようとするという…
892:ダブスタ
09/07/24 05:45:13 qPd72XeZ0
私は自サイトで検索避けしてる人間なんだけど、理由としては両方なんだよね
・オタクの生態を一般人に知られるのが嫌だから
（友人や家族に詳しい内容まで知られたくない）
・一般人が18禁で腐ってるサイトを見たら嫌だと思うから
もちろん人に検索避けを強制するつもりはない
リンク先を検索避けサイトに限定するつもりもない
自分のサイトが検索避けしたら、少なくとも検索結果から一サイト減るから、
それで良いかなと思ってる
もちろん検索避けしてないサイトから一般人が辿り着く可能性はあるんだけど、
それくらいは良いかと思ってる
他人様のポリシーに文句付ける気ないし、自分の出来る範囲で適当にやってる
ジャンルの危機とか馬鹿らしいと思うけど、そこまで行かない検索避けの理由もある
閉鎖性と言われればそうなんだけど、自分のサイトはオープンにしたくないからそうしてる
それがルール強制の原因の一端を背負ってるように言われてもなあ
検索避けは方法でしか無くて、それを強制するから問題が起こるわけでしょ？
検索避けそのものを無くそうってのがそもそも暴論だと思うよ
あ、自分はジャンルの危機論や検索避け強制反対派です
893:ダブスタ
09/07/24 06:11:27 B/pywi970
>>892
一字一句同意
検索避けしてる人間が全てジャンルの危機論に染まっていて、他人に検索避けを
強制していて、口では「普通のファンに配慮している」と言いつつ実際には配慮とか
微塵もなくて他者をリンチするためだけに検索避けルールを主張している
とでも言いたげなこのスレの流れはなんか変だと思う
このスレで検索避けすることを是としてる人で、ジャンルの危機論を支持してる人って
ほとんどいないのに、どうしてレスが「ジャンルの危機という間違った
理由を掲げているから検索避けそのものがおかしい」という論調なのか不明だ
ジャンルの危機論はおかしい、他人に強制もしない（>>892と違って「検索避け済みサイト
のみリンクフリーです」とお願いする人はいるだろうけど）、でも個人のできる範囲内で
検索避けはする、検索避けを肯定する考え方も否定しない、という同人者だって大勢いると思うよ
894:ダブスタ
09/07/24 06:39:52 VLrfUTcdP
>>892-893
誰も「検索避け」自体を否定してない件について
ここで問題にされてるのは「おかしな理由で検索避けをしろというルール」について
「検索避け」自体は単なるサイト方針なんだから、ここで否定されるべきもんじゃない
中には>>748なんて過激派(釣り?)も混じってるけど、ちゃんと突っ込み入ってるし
むしろ、検索避け自体を否定してるんじゃない、するもしないも個人の勝手だと何度
言っても言っても×10000000000000も
「ならば男性向けのようにエロ絵垂れ流しにするのが正しいと言うのか」と
検索避け自体を、というより検索避けしている自分自体を、否定されたと勘違いして
文句言ってくる人で話がループしたりしてるように感じるんだけど
つーか、そういう人は、なんで同じ事を何度も何度も言われても理解してくれないのだと
本気でうんざりする
なんでも属性ごとに区切りたがり、その属性の一部分の矛盾やおかしさが指摘されると
そこに属する自分が全否定されたと思い込んでしまうのはヲタの悪い癖ではない？
895:ダブスタ
09/07/24 07:03:22 VLrfUTcdP
追記
つい上の方で長々していた検索避け議論だって
「検索避けしないと逮捕されてジャンルの危機～と言って検索避けしている人間は
(なんらかの形で検索避けする理由にジャンルの危機～を上げている人間)
それを本気で信じていて誰かを騙したり脅迫したりする意図は無くても
結果的に嘘を広める事により、嘘による脅迫に加担している事になるから問題」
「何も主張せず、黙って検索避けだけしてる人間は、避けてる理由が第三者に
わかりようがないので、強制問題どころか検証の対象外」
という話だったはず
悪気無く嘘の噂を広めてしまう行為にどこまで責任があるのかは、また話が外れるから
ここでは置いておくとして
上記の論争にしたって、誰にも強制してないという>>892のケースまで当てはまらない
と思うんだけど
896:ダブスタ
09/07/24 07:34:28 B/pywi970
>>894
例えば>>891は検索避けの理由を「自分達の領域を守るため」という点に限定してるわけで
それに対して「そうじゃない人も大勢いると思うんですけど、だから検索避けしてる人を
十把ひとからげにして批判するのは間違ってると思うんですけど」と反論してるんだけど
あなたは毎度毎度ループループ言わないで、自分以外の人の意見も読むべきだと思うよ
いつも同じ人がループループ言ってるという前提で書いてるから違ってたらごめんね
それから、個人のサイト運営方針だけにとどまらず、検索避けルールそのものを
間違っていないと考える層（二次やおいは検索避けがマナー、と思っている層）もいると思う
勿論、根拠はジャンルの危機論ではなく、他人に強制もしないというスタンスでね
こういうスレや他スレで、「それが二次やおいのマナーでしょ」と主張する人たちには
これらの人も多いと思うんだよね（自分は、これは「強制」の内には入らないと考える）
なのにマナーを批判するレスって>>826のような、「相手がジャンルの危機を持ち出してきて
マナーを唱えている」と決め付けるレスだったりする、それも疑問
897:ダブスタ
09/07/24 08:26:21 VLrfUTcdP
>>896
>検索避けの理由を「自分達の領域を守るため」という点に限定
「一般人は見るな、初心者は来るなと言う老害」って話題からの流れなんだから
はじめから「検索避けする心理の中の老害部分の話題」では？
「厨が増えるから初心者は来なくていい」って理由以外で検索避けしてる人のことまで
話題になってないし
限定されている話題に「○○はこうだと限定している」ってのは変な話
>いつも同じ人がループループ言ってるという前提で書いてるから
何度もループしてることは確かだから、何度言ってもまたかよなんだけど
なんで毎度毎度言うとか同じ人がループ言ってる～という話になる？
>826のような「相手がジャンルの危機を持ち出してきてマナーを唱えている」と決め付けるレス
これも「自分と他人の区別のつかない人がルール強制する」という話では？
もっとも、同人界のルールがおかしな理由で強制されていることが殆どだから
そういう話ばかりになるんだろうし
検索避け問題がよくやり玉にあがるのも、MWジャンルみたいにヒステリックな糾弾が目立ち
「他人に強制もしないというスタンス」でマナーとして呼びかけているものなんて見ないからでは？
逆に言えば、おかしな理由や強制の無いマナーは、ここでは問題にされてないのでは？
たとえば同じナマモノルールでネット以前からあるJ禁は、ナマルールの話になっても
例としてあがるぐらいで、その内容についてほとんど検証されてないし
J禁が問題や強制の無いルールかどうかという話はおいといてと、少なくともたびたび話題に
されるナマルールに比べたら問題が少ないから話題になりにくいわけでそ
今まで話題にされてなかったものを持ち出してきて一緒にするなと言われても
ってか、強制のある無しが論点になる話題は、別スレ行きでは無かった？
898:ダブスタ
09/07/24 08:45:07 qPd72XeZ0
>>897
>>892だけど、
「ジャンルの危機」「厨が増えるから初心者は来なくていい」以外の検索避け理由も、
「エゴ」とされていたから反論を書かせて貰ったんだよ
>>891
>一般人への気遣いや版権元の権利のためじゃなく結局自分たちのエゴでおかしなルール作ってるって事が
>意識されれば、極端なダブスタや強制は軽減できると思う
ルールを作った理由の一つ一つを検証して、それを見て各自がどうするか判断すれば良い
検索避けが無くならない限り、それに感化されて間違った理由で検索避けをする人が出続けると
心配してる人もいるかもしれないけど、みんなそこまで馬鹿じゃないと思う
同意を得られる検証なら、ちゃんと受け入れられる筈だよ
899:ダブスタ
09/07/24 08:45:19 B/pywi970
なんか自分に都合よく曲解した「ループ」を作り出しちゃうのが変なんだよねー
＞「ならば男性向けのようにエロ絵垂れ流しにするのが正しいと言うのか」と
とか誰が言ってるの？以前はそういうレスもあったけど別に今はそんなこと言ってないじゃない？
こういう姿勢で検索避けしてる人間もいるんですけどっていう新たな立場を示してるだけじゃない？
それとこれね
＞検索避け問題がよくやり玉にあがるのも、MWジャンルみたいにヒステリックな糾弾が目立ち
＞「他人に強制もしないというスタンス」でマナーとして呼びかけているものなんて見ないからでは？
ナマ半生ジャンルに限って言えばそういう糾弾が目立つけど、それ以外のジャンルでは
そうでないのも多いよ
2でも、2以外の場所（ニコとか）でも、マナーとして呼びかけてる人結構いる（ひとつの目安として、
やるのもやらないのも各人の自由です、というスタンスでね）
むしろナマ半生以外のジャンルで、検索避けしてないくらいで「芋づる逮捕に追い込む気か！！」
的なヒステリックな糾弾してるところってほぼ見たことないんだけど
このスレは別にナマ半生に話題を絞っているわけではないよね？
900:ダブスタ
09/07/24 09:22:52 ibEBWozVO
生以外だと一般人や子供に見られないように、が主流だね
ニコだと自ジャンルはタグで検索に引っ掛かりにくいように工夫してるんだけど、
こっちは、男オタクの目に触れにくいように、という理由が強くなるように思う
901:ダブスタ
09/07/24 09:32:55 VLrfUTcdP
>>899
>なんか自分に都合よく曲解した「ループ」を作り出しちゃうのが変
都合の良いループで曲解って…
今話題にしてる人が「男性向けが～」と言ってるわけじゃなく
実際に検索避け全否定しているレスよりむしろ
過去にこういう話題が出るたび、検索避け全否定と受け取る人がいて
それでループしてきたよという話でしょ
だから今だって全否定話をしてるわけでないとそういう話なのに
確かに今ここで出して愚痴るには適切じゃなかったのかもしれけないけれど
過去に何度も出てきた話を都合の良いループ持ち出しと言われても困る
>このスレは別にナマ半生に話題を絞っているわけではないよね？
もちろんナマ限定ではないでしょ
どのジャンルがうるさく言ってるのかなんて意識したことはなかったけれど
ナマモノ限定じゃなくとも、過去のマナーサイトは悪名高いものが多く
2chにしろ、ちゃんとした呼びかけより「伏せろボケ」の罵倒の方が目立つから
そう書いたまで
もちろん多い少ないなんて主観で統計とってみたわけでもなんでもないし
全てのマナーサイト見てないから、良質なものの方が今は多いと言われても
そこは否定しないよ
902:ダブスタ
09/07/24 09:33:35 9ujlNs2c0
豚切り
また強制の話題になってきてるようなので提案
ルール強制している場合のみ問題視する→はじめから強制スレ行き
そのルールが強制されてるものか否かが争点になる→強制スレで議論
(「○○は強制じゃないから問題無いと思う」など)
強制されてるか否かはこだわらないで変ルールそのものを検証→このスレ
(ただし、変ルールには強制を伴うものが多いので必然的に強制の話題も出る)
話がずれて行かないよう、次からテンプレ入りさせるのはこの文でいいかな？
903:ダブスタ
09/07/24 09:42:58 +T3q9Q+Q0
個人が検索避けするかしないかは自由、という意見がスレの主流だと感じてたんだけど……。
ただ、その理由がジャンルの危機云々という根拠の無いものであり、またその理由を掲げている人に対しては、
正当性の無い根拠を広めるなよ、と諌めたくなる。
強制は論外。
サイトの運営方法なぞ、法とサーバーの規約に反してさえいなければ、運営者の自由であるべきだし、
その自由を阻害する権利は誰も持たないと思う。
たとえ社会通念やマナーを大義名分としてもね。
それが基本じゃない？
同人のマナーなんて、今までも変遷があり、これからまだまだ変遷する可能性もある。
同人マナーと、いわゆる一般的な意味のマナーでは、歴史の蓄積が比べ物にならない。
一般的なマナーは、それこそ何百年もかけて出来上がったものだけど、
現在の形になった同人の歴史なんて半世紀も満たない。
今の常識が１０年後の非常識になる可能性もある。
『マナー』という言葉を当てはまること自体、おかしい。
同人マナーといわれるもののの多くは、ほとんど同調圧力だよ。
904:ダブスタ
09/07/24 09:47:22 +T3q9Q+Q0
>>902
ルールという言葉は、そこに強制制がある、という意味では？
ルールという単語を掲げる限り、強制の話題は出てくると思う。
強制制がなければ、ただの個人の主張に過ぎないわけで。
厳密には『マイルール』という表現もおかしい。
905:ダブスタ
09/07/24 09:52:27 vC5KZ5FbO
>>900の言うケースとは真逆だけど、原作が成人男性向のジャンルで
「少年ジャンプのようなジャンルなら良いけど
自ジャンルは男ヲタのファンが多いのだから気つかえ」と言って
ジャンル者に活動の自重強制して失笑かってた人がいたな
いやいや、気遣いだったら本来成人男性よりジャンプ読者の小学生男子にするべきでしょと
別に自衛するのは勝手だけど、この場合それを相手への気遣いと言ったら嘘になる
906:ダブスタ
09/07/24 10:37:40 Mzgyhy4V0
> 法とサーバーの規約に反してさえいなければ
著作権法をスルーとはダブスタ厨はいいご身分ですね
907:ダブスタ
09/07/24 10:39:14 VeaXYpe40
801板の検索避けスレでもたまに見かけるけど
「私は強制してないもん＞＜；好きでやってるんだから悪く言わないで＞＜；」
って人って、
確かに強制はしてないんだろうけど、
それに対して悪く思うことすら許さんってのが根底にあると思うんだよね
伏字とかきめぇｗｗｗって思うこと事態がゆるせない！っていう
検索避けもそうでしょ
過剰反応きめぇｗｗｗって笑われてるだけでやるなとか言われてるわけじゃないのに
こうやって一々主張したり文句言ったりするわけ
検索避けとか伏字とか、根底に「コレは100％いいこと。全部丸得」って思い込んでるから
それに否定的な意見は絶対に受け入れない
何するにせよ特と損はあって「コイツきめぇｗｗｗｗｗ」って笑われるのだって侮蔑だって
その行為に対するリスクなのに得ばかり主張してリスクは完全否定するのって
なんかちがくない？
ってよく思う
908:ダブスタ
09/07/24 11:16:53 B/pywi970
>>901
ざっとスレ読み返してみたけど検索避け全否定と受け取った人が…という流れは2度ほど
しかなかったかな
今の流れは、検索避けしてる私を否定しないで！ではなくて、検索避けの理由もいろいろあるから、
>>891とかは他の側面からも検索避け問題を考えた方がいいんでないか？って話
>>907
正しいと思っていることを「これが正しい」と主張するのは構わないんじゃ？
検索避けや伏字を否定するのも自由なら、それに反論するのも自由でしょ？
それとこのスレは「きめぇｗｗ」と笑う所ではなく「その主張はおかしい」「そんなことはない」と
論理的に議論し合う所なのでは？
まあ、検索避けの話に関しては、一般人が不快と思う＝故に検索避けはマナー、と考える人と
そうでない人の溝は話し合っても埋まらないと思うけどね（強制問題抜きなら「価値観は人それぞれ」で
終わってしまう話だから）
909:ダブスタ
09/07/24 11:32:03 VeaXYpe40
>>908
別に検索避けするのが正しいって主張したいわけでもないでしょ
単に「私はちがうもん＞＜；」ってだけで
別に個人でやる分には好きにすればいいじゃん
一々こんなところに自分は違う主張しにこなくていいよ
きめぇｗｗって笑う場所じゃないけど、
笑う人が居てもそういう人に藩閥する場所でもないんでうざいです
910:ダブスタ
09/07/24 11:38:56 VLrfUTcdP
>>903
>個人が検索避けするかしないかは自由、という意見がスレの主流だと感じてたんだけど……。
それは検索避け話題になるたび、しつこいぐらい言われてることだからそのとおりだと思う
このスレでは
「検索避けにおかしな理由づけしてルール化することは駄目だ、それは無くして行こう」
と言われてるのであって
「検索避けしてる人間はみんなおかしなルールでやってるから駄目だ、検索避けを無くそう」と
検索避けそのものを否定してるわけじゃない
>>907
>801板の検索避けスレでもたまに見かけるけど
伏せ字スレに限って言えば「好きで伏せ字してるだけで強制してません」と言ってくる人の方が
実は厄介なんじゃないかとさえ言われてるしね
表向き「私はこういう方針なだけで強制はしません」と公言しながら、裏でマイルールに従わない
ジャンル者を取り巻き使ってイビッてたなんてケースもあるからややこしい
影でイビッてるケースはまた別の問題だし、話がややこしくなるから深く突っ込むのはやめるけど
してる側にもされてる側にも強制してるされてるって自覚が無かったり
無言の圧力その他で実質強制してたりするという問題は同人ルールに限らずあるからなぁ
>>908
>…という流れは2度ほどしかなかったかな
このスレの中でさえ二回もループしてると私は感じるけれど、それも感じ方はそれぞれで
終わってしまう話だね
つか何度も言うように、変ルールや強制の無いポリシーとしての検索避けならこのスレで
問題にすべきことではないし、どこまでが強制にあたるのかは別スレでやるべきことでしょ
911:ダブスタ
09/07/24 11:39:35 +T3q9Q+Q0
いきなりなんだけど、『公式との二窓閲覧禁止』というのは、根拠あるの？
生ジャンルではまだ健在のルール？
漫画に二次サイトでは見かけないんだけど。
根拠調べたくて『二窓 閲覧 禁止』でググったら生サイトいっぱい出てきた。
912:ダブスタ
09/07/24 11:54:05 VeaXYpe40
解析かなんかで別の場所見てると分かるとかじゃないっけ？
企業が一々そんなのチェックするとは思えないけどね
913:ダブスタ
09/07/24 11:54:40 VLrfUTcdP
>>909
ていうか「検索避けに関する(問題のある)強制ルールは、それを指摘してけばなんとかなるかも」
って話をしてる時に「検索避けしてる人間は、そういう強制人間ばかりじゃない」と主張されても
困るって話だわな
しかも「検索避けをやるのは自由」と何度も言われているスレで
「はたして本当に強制してるかしてないか」って判定も別スレでやることだし
>>911
アニメジャンルでもふじこって主張していたサイトは見かけた
オンラインブックマークも禁止してたサイトだったけど
914:ダブスタ
09/07/24 12:26:27 B/pywi970
>>909
ルールができた理由はちゃんと洗い出して検討するべきだと思うんだよね
このスレではジャンルの危機論が主流みたいだけど、それだけが検索避けルールの根拠だと
誤認しちゃったら、検索避けは正しくない＝検索避けしないことが正しいルールってことになる
それも変だと思う（>>748みたいなのが出てくると迷惑だしね）から他の理由を指摘してる
それと>>913は頼むから全てのレスを自分の論理の中に組み込んで読み取るのをやめてくれ
>>911
ナマでは今でもよく主張されてるルールだと思うよ
>>912が言ってるように、解析に自サイトのアドレスが残ることが問題とされてたはず
後ろめたいからとお願いするならありだけど、ルールとして確立するのは変だと思ってる
915:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/24 12:38:01 dBwS7jcRO
結局ダブスタスレの住人って何がしたいの？
自分達の正しいと考える理論に基づいて、匿名の安全な場所から他人を叩きたいだけ？
アンタらが叩いてる相手のやってる事と何が違うの？
本当に変ルール蔓延を憂えてるなら啓蒙サイトでも作ればいいんじゃないの？
まさか私達にできる範囲のことだけやってるんです＞＜とか言わないよね？
同じ理屈で女性向けだけにルール適用する人らのことは叩いてたもんね？
916:ダブスタ
09/07/24 12:44:52 VeaXYpe40
>>914
すーぐそうやって正しい正しくないにこだわるｗ
というか、考え方が正に801板の検索強制しないけど好きで検索してます派といっしょだ
正しいからやる正しくないからやらない
そんなこと話してないし、そもそもそんな考えたかすること自体が異常だよ
やりたいからやる。やる価値を感じないからやらない
ただそれだけのことじゃん
917:ダブスタ
09/07/24 13:49:52 VLrfUTcdP
>>914
>それと>>913は頼むから全てのレスを自分の論理の中に組み込んで読み取るのをやめてくれ
そう思うのなら根拠をよろしく
ルールが出来た理由を洗い出したいのが目的なら
(煽りとみられるレス以外は)いもしない「検索避けは駄目、検索避けしないのが正しい派」の
ことを言う必要も無い
あと「ジャンルの危機を根拠にした検索避けルールは無意味→無意味な強制は良くない」でしょ
それがなんで「検索避けしないのが正しいことだ」になるのか意味不明
他の理由で検索避けしている人のことは問題にされていないし
意味の無いおまじないや気休めや遊び感覚としてやってる場合だって、変な理屈くっつけたり
強制したりしないなら文化として受け入れられてるものなどいくらもある
ってか２ちゃん語だってそう
>>915
つ>>573 >>731
外部に啓蒙サイト作る案は出てる