09/07/17 07:54:50 /75XCxGO0
>>657
検索避けしてないコスプレ関連サイトから二次同人サイトに簡単に行けちゃうんだから
同人サイトだけ、マナーだから～芋づる逮捕になるから～検索避けと騒いでても意味無いんでは
という話だから板違いじゃないでしょ
659:ダブスタ
09/07/17 09:37:09 8U/IIVMF0
コスプレサイトで芋づる逮捕とか騒いでるところ見たことないです
はい論破
660:ダブスタ
09/07/17 09:49:21 d7/Ad/QmO
＞コスプレサイトで芋づる逮捕とか騒いでるところ見たことないです
だからこそ656は同人サイトの検索避けふじこぶりに疑問をなげかけてるんだろうに
いったい何と戦って何を論破したいの？
661:ダブスタ
09/07/17 10:16:59 NQhek6VQ0
「コスプレサイトで芋づる逮捕」と騒がないのはなんで？
と、このスレの人たちは言っているのです
「ヘタリアを叩くのに日本ちゃんを叩かないのはなんで？」と同じ、
いつものダブスタ理論なのです
662:ダブスタ
09/07/17 10:26:18 ucOY+CJi0
もしかして本と服が法律上同じ扱いだとでも思ってるんですか？
663:ダブスタ
09/07/17 10:54:25 NQhek6VQ0
いま話題になってるのはサイトの検索避けの話
なので正確に言うと「芋づる逮捕」じゃなくて「検索避けしてないコスプレサイトを切っ掛けに同人が逮捕」
このスレではそこに着目して「同人サイトには検索避けさせるのに、コスプレサイトには言わないのはおかしい」
と、言ってるのです
664:ダブスタ
09/07/17 10:56:30 DRrgivWpO
一般の人に目がつく可能性のこと言ってると思った
665:ダブスタ
09/07/17 11:03:39 7TN87DGI0
>>659
なんだこいつ、論破できてないのに。
666:ダブスタ
09/07/17 11:06:01 NQhek6VQ0
似た物を持ってきて「何でこっちは言及しないの？ダブスタでしょ」がこのスレの基本
同人サイトとコスプレサイト
女性向けと男性向け
ヘタリアと日本ちゃん
ピクシブと電車
等々
そこさえ押さえておけば流し読みしても頭に入ってくる
667:ダブスタ
09/07/17 11:11:59 1CzQaQzs0
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40-origin.fc2.com)
じゃあまずこれからだな
668:666
09/07/17 11:12:01 ggvYJXH/0
ピクシブと電車は無いわ
間違えて入れたwww
669:ダブスタ
09/07/17 14:55:00 ZH9DrDfbO
同人者のトレースへのファビョり方が凄い気持ち悪い
著作権違反は親告罪なのに、正義厨が騒ぐ騒ぐ
ラレが本当に嫌だったらさっさと訴えてるだろうし、
立件されてないならそれは罪じゃない
しかも、二次創作やっといてパクだトレースだ、言える身分じゃないのにな
こんなダブスタが許せるって頭の中どうなってんの？
こんな感じ？
670:ダブスタ
09/07/17 17:10:21 7TN87DGI0
同人におけるトレスもなんでそこまで叩かれるのかわからん。
模写することから絵の練習って始まるもんじゃないの。
671:ダブスタ
09/07/17 18:38:34 /75XCxGO0
>>661 >>663 >>666
＞似た物を持ってきて「何でこっちは言及しないの？ダブスタでしょ」がこのスレの基本
このスレだけでなく、一般的なダブスタの定義はそのとおりなんだけど
>>590でも出てるけど
＞・「ダブスタ＝ダブルスタンダード＝二重規範」の定義
＞ URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞二つ以上の類似した事象に対して一貫性のない別の判断をそれぞれの事象につけるような行為・態度。
＞個々の事象に対する思い入れや先入観、偏見による「感情論」や詭弁を続けた結果に生じる「矛盾」の原因となる。
＞
＞使用例１：
＞アメリカの核に反対のデモをして北朝鮮のそれにデモをしないのは、反核主義者にダブスタな者がいるからだろう。
>>662 >>664
検索避けしてない二次同人サイトが原因で
同ジャンルが芋づるで一般人の目にふれたり、版権元に知られて一斉逮捕になる危険性があるのなら
検索避けしてないコスプレサイト(コスプレ自体は著作権的観点からスルーされるとしてもだ)
そこからリンクされまくってる二次同人サイトだって、一般人が来たり版権元が見たりする危険性だってある筈でしょうに
二次同人サイトからのリンクは辿られて危険だけど
コスプレサイトからは絶対一般人や版権元は来ないという保障でもあるのならともかく
コスプレイヤーの中には、それをきっかけに売り出そうとしてるマイナータレントの人もいるんだから、そういう人のファン
つまり一般人が目にする機会は、通常の同人サイトからのリンクよりむしろ多いような気がするんだけどｗ
672:ダブスタ
09/07/17 18:39:39 /75XCxGO0
>>669-670
>>1のテンプレでも触れてるし、>>613でも出てるけど、>>669のようなトレースやMAD作品に対するダブスタ議論から
このスレは派生したんだよね
・派生元スレ
【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ2【つべ】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
↑
で、このスレで次スレ(けっきょく立てられなかったけど)のテンプレ案として出てたものを参考までに
＞970 ：ニコ ：sage ：2008/06/10(火) 21:28:33 (p)ID:r1Pe/y0J0(7)
＞
＞よくループしがちなこと(これらの話題を出す場合、過去ログを熟読した上でお願いします)
＞
＞・同人の二次創作よりＭＡＤの方がまずい？
＞「その二つを差別化するだけの法的根拠は無いです」
＞「一から作り出したもの、独創性のあるものの方が価値があるというのも誤解」
＞「版権元が簡単に削除のできるニコより、野放しにならざるを得ない同人のほうがむしろ(ry」
＞
＞・フォトコラージュ？サンプリング曲？なにそれ？
＞「ＭＡＤの他にも切り貼り系作品は、同人商業問わず様々なジャンルに存在します。
＞ＭＡＤの是非を語るなら、そういう作品がＭＡＤや二次同人同様に法的問題を抱えながらも
＞ジャンルとして確立されていることを踏まえた上でお願いします」
＞
＞・ＭＡＤは同人界のルールから外れているし
＞「それは、女性向け同人の中の一部だけ、しかも比較的近年になってから囁かれてるルールです。
＞一部の女性向け同人者以外の同人者には、そういうルールを迷惑に思っている人たちも少なからず
＞存在することを忘れずに。詳しいことは同人ルール強制(ダブスタ)スレで」
673:ダブスタ
09/07/17 19:26:55 17+INsp90
>>662
法律は知らないが、衣装を作るというのはフィギュアの一部を作ることと同じことなのではないかと思う
そういえばフィギュア中心サイトってのは検索避けされているもんなのかなぁ
674:ダブスタ
09/07/17 21:51:16 ZH9DrDfbO
電車の例えも笑えるよな
条令に指定されてるなら仕方ないけど、
されてもいないのに文句つける奴はなんなの？
マナーはお願いでしかないのに、鬼の首を取ったように騒いだり、
下手すれば直接難癖つけてくる奴もいる
だったら、同じ公衆の場である駅前広場とかで大きめの声で話したり
ふざけたり、座り込んだりする奴にマナー（笑）を押し付けないのはなんでだよ
ダブスタだよね
もういっちょ
675:ダブスタ
09/07/17 22:01:24 yRzQQq5n0
>>674
だよねぇ
多少騒いだって別に不満に思ってない人間だっているんだから
うるさいと思う人たちの常識（笑）を押し付けないでほしいわ
条例で決まってるわけでもないんだしさ
676:ダブスタ
09/07/17 22:02:29 M7CNBJ2sP
>>673
コスプレの場合もビミョーみたいだね
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
コスプレAVが野放しにされてる現状からしても
同人誌と同様、一部の悪目立ちしたもの除いては黙認のグレーゾーンなんだろうけど
レイヤーにはタレント志望やネットアイドル目指してる人も混じってるんで
そういう人は検索避けに関しちゃまずやるわけないかと
677:ダブスタ
09/07/17 22:12:30 ZH9DrDfbO
そうそう
コスプレAVを野放しにしてるのも同人者のダブスタだよ
もしコスプレAVが訴えられたら同人に火の粉が飛んで、
ジャンルの危機になるかもしれないのに
検索避けしてる場合じゃないよね
あいつらきっとヤクザが恐くて、抵抗されにくい同じ同人者しかターゲットに
出来ないんじゃない（笑）
678:ダブスタ
09/07/17 23:31:44 ZH9DrDfbO
ニコ動のコメントで自重自重叫んでる奴もうざいよね
一般動画で同人コメントをしたら駄目って誰が決めたの？
関連動画かどうかは見た人が決めれば良いよ
自重したければ自分一人ですれば良いんだし、それを人に押し付けないでほしい
一般コメントで関係ない物には突っ込まない癖に、同人コメントに反応するのはダブスタだよね
試しにスレ住人になってみたけど、ダブスタの汎用性に感動した
679:ダブスタ
09/07/17 23:51:43 ZH9DrDfbO
ところで、このスレの人達が同人以外のダブスタに触れないのはなんでだろう
世の中ダブスタに溢れてるし、こんな素敵で汎用性のある考えはもっと広めた方がいいと思うんだ
同人以外がスレチになるんだったら、ぜひ他の板にもダブスタスレを立てて啓蒙するべきだよ
同人は批判するけどそれ以外はノータッチじゃ、
ここの住人もダブスタになっちゃうしね
IDが変わる前に最後の投下
ダブスタ大好きスレ住人に贈るダブスタコンボでした
680:ダブスタ
09/07/18 00:00:13 vUcyivNi0
>>678
そもそも腐コメントするなっていう主張からしておかしいよね
一般人はニコニコなんて見ないのに「一般人に配慮」と叫んでもｗ
腐コメントが嫌ならNG指定して自衛すべきなのに自分では何もしようとせず
腐コメする側にばっかり配慮を求める、まさに「女性向け同人」界の悪癖だよ
会員制のニコニコでの腐話を叩いて世界に公開されてる2ｃｈでの腐話を
叩かないなんてダブスタにも程がある
681:ダブスタ
09/07/18 00:02:48 WC3ANCaZO
そうだそうだ
もっと言ってやって
682:ダブスタ
09/07/18 00:03:45 vUcyivNi0
おわっリロってなかったら>>679が
＞同人以外がスレチになるんだったら、ぜひ他の板にもダブスタスレを立てて啓蒙するべきだよ
至言だなｗ
683:ダブスタ
09/07/18 00:43:52 ZzRQ6NIv0
ま、あんまりにも汎用化しすぎると却って物事の本質が見えなくなるから、
問題になってることに対してポイントを絞ることが重要だと思うよ。
女性向け同人ルールの問題の本質というのはダブスタではなく、気遣いの方向が
間違った方向への気遣いに行ってしまいがちなところではないかと思う。
たとえば「○○が嫌いだ」と主張する声が大きくなってきたら、主張の是非を
検証する事無く、その○○を隠す事だけに力を注いだりね。
他の解決策を検討しようとせず、目先の問題を解決する事だけに囚われてしまう
から、根本的な解決にならないわけ。だからこそダブスタになりやすい。
あくまで結果にすぎないわけだから、ダブスタだけ解決しようとしても意味が
無い。根本的な原因から見ていく必要があるというわけ。
684:ダブスタ
09/07/18 00:48:11 u1pJielF0
「気遣い」が「気違い」に見えてしまった
病んでるなぁ
685:ダブスタ
09/07/18 01:01:58 WC3ANCaZO
え？
このスレの本質はダブスタだよ？
スレが立った時から、女性向け同人のダブスタを議論する場だと定義されっぱなしだよ？
ルール内容の是非よりもダブスタに重点を置いてるのは周知の事実だ
ルールの良し悪しなんて、個人の感性でぶれるものだしね
686:ダブスタ
09/07/18 01:11:53 ZAkjHFWGP
例え話にマジレスすると
車内で騒ぐことに関してはマナー以前に乗車規定違反になる恐れあり
URLﾘﾝｸ(www.city.sapporo.jp)
そもそもピクシブは
管理者がやってもいいと定めた事をやるなと言ってる人間がいると言う問題なので
ダブスタの例えとしても、車内がどうのこうのというのは外れてるんだが
>>679
>>683
トレース批判へのダブスタ、コスプレAV野放し状態へのダブスタ
ニコ動への腐コメとエロコメに対するダブスタなどは
実際ここの前々スレあたりで話題になったことだよ
ID:ZH9DrDfbOは一生懸命考えてもらったようなのに悪いが、全部既出のものじゃ
ダブスタ論の汎用性の証明にはならないなぁ
>>682
同人以外の板でダブスタ論が、専スレ設けなきゃならないほどには必要とされないのは
ダブスタ問題があってもそれが比較的問題として自覚されているためだろう
少なくとも何度も既出で問題にされてるダブスタ例を、鬼の首をとったように書き連ねて
ダブスタはこんなに汎用性があるんだと主張しはじめる人はいないと思うｗ
女性向け同人はまずそれがダブスタだという自覚を広めることからはじめなきゃならない
というのがあるんじゃないかな
687:ダブスタ
09/07/18 01:15:51 G2PwiMHv0
自分を否定されたからといって一人必死に変な拡大解釈してる人がいるなｗ
そのうち男女のトイレや更衣室が別れてるのもダブスタと言いそうだ
ほぼグローバルスタンダードな電車のマナーと
同人のマナーという名のルール強制の区別がつかないなんてどんだけ頭悪いんだ
688:ダブスタ
09/07/18 01:21:35 ZAkjHFWGP
>>685
書き忘れ
ダブスタのあるルール、矛盾のあるルールは、すなわち問題性を孕んでるルールだよ
ここは間違ったルールや問題性のあるルールをダブスタという視点から論じてくスレだ
689:ダブスタ
09/07/18 01:27:36 vUcyivNi0
>>685
ルール内容自体の是非について、主観に左右されるものとされないものに
分けて考えていたレスもあったんだけどね
結局、「主観（個人の感情）で片一方をOKとし片一方を駄目とするのはダブスタ。
ダブスタだから問題が存在する」といういつものすりかえられてしまっていた
ダブスタだからこのルール間違ってるという短絡的にすぎる思考はどうにかならないものか
690:ダブスタ
09/07/18 01:28:14 tK1R1Y700
ピクシブのサムネすら目に入れたくない人に言うけどFirefoxなどのuser.cssが使えるブラウザだとサムネの表示サイズくらい指定できるだろ
ましてwebでお絵かきやってるんならサイトもちだろうし、cssくらい普通に書けるよね
FirefoxだとstylishというアドオンがドメインやURLごとにcss管理が出来るのでそれ使えば簡単
他人が作ったcssも使える
691:689
09/07/18 01:30:00 vUcyivNi0
訂正
×いつもの
○いつもの議論
692:ダブスタ
09/07/18 01:43:08 ZzRQ6NIv0
>>690
ROM専とかオンラインでは描かない人とかも居るんじゃないかと。
けどそれにしたって他人に注文つけて動いてもらうように仕向けるよりは、
自分で何とかした方が早いし確実なのは確かではあるな。
他人に何かを要求するなんてのは、それこそ最終手段なわけだし。
693:ダブスタ
09/07/18 01:46:14 WC3ANCaZO
>>690
ですよね～
今時cssも知らないような情報弱者は死ねと思う
ネットにあがるなら何見ても文句は言えないなんて常識ですよ
694:ダブスタ
09/07/18 01:48:18 3trhrTi7O
>>690
ピクシブのアカウント持ってる人はみんな描き手、
しかもみんなサイト持ち、しかもみんなタグ打ちで作ってるというわけか
695:ダブスタ
09/07/18 01:48:58 ztfCpNuf0
同人以外の一般的なルールと女性向け同人で言われてるルールの違いは
「共通認識・一般常識となっているルールやマナーがないゆえに
個人の主観でルールやマナーを決めてしまう・しかもそれを
他人に押し付けてしまう」という事態が発生することだと思う。
一般社会のルールなら、「列の割り込みはいけない」みたいなことは
法律や条例で規定されていなくても一般常識になっているから
誰でもわかるし、割りこまれたら普通誰でも不快に思うだろうという
コンセンサスがある。
でも同人の場合、「これが正しい」「これは不快」「これは迷惑」
ということに万人に共通のコンセンサスなんてないから、
何がダメで何がＯＫかは個々人の主観によることになる。
それで根拠のないダブスタルールやマナーがはびこるんだろうね。
696:ダブスタ
09/07/18 02:12:05 XB2Krqqe0
>>689
ダブスタというものには当然矛盾や問題を孕んでるものだけど
ダブスタだから即問題が発生するなんて本末転倒な事を言ってる人間はいないし
実際、このスレでいつも議論されることは問題のあるダブスタばかりと思うけど
>>694
693は煽りだろうし、誰もがそんな知識は無いから騒ぎだしたんだろうけど
他人に強制するぐらいなら、まずは自分で勉強して解決すべき問題なのは確か
>>695
さらに、声の大きい者がいったん「これは間違っている」と言い出すと
それがいかに矛盾だらけでおかしいルールであっても群集心理で訂正されにくい
という怖さが加わる
697:ダブスタ
09/07/18 02:38:04 XB2Krqqe0
>>689
補足
このスレでよく「ダブスタだ、ダブスタじゃない議論」になるのは
問題とされてるルールに対し「いいやこれはダブスタじゃないから、スレ違い」として
除外しようとする人がいるからだと思う
何度もループしてて、次スレからテンプレに入れるかって案も出てる
「検索避けルール問題から男性向けを除外するのは矛盾は無いしダブスタではない説」とかね
698:690
09/07/18 03:17:23 mi3BTUie0
>>694
そうじゃなくて、自分が何もしない癖に他人にどうのと命令や強制する前に自分で汗をかけと
女性向けは自分は何もしたくないけど、他人は汗をかいて当然という人が多すぎる
インターネットはそういう身勝手な奴らのためのツールじゃないし、理念にも反してる
まずは自分で対処方法を検索して、なければ作る
多くの人の声があればフリーで多くの人のために働いてくれる人もいるけど
あくまで相手の善意や利害が一致しただけ
699:ダブスタ
09/07/18 03:22:22 na7OXFEb0
>>679
ここが同人板だから、同人にかんするダブスタのみを論じるのは当然じゃない。
他のダブスタについて、議論したい人、矛盾を感じる人が多ければ、該当する板でも議論スレができるんじゃない？
ダブスタを指摘、非難というと政治系のスレでもよくあること。
専用スレが立ってないだけで、他ジャンルではダブスタ議論が無い！と決め付けるなんて、
あなたはこの板しか見てないのかな？
ハン板なら韓国のダブスタっぷりとか、散々論じられててるよｗ
ダブスタという単語が出てこなくてもね。
たまには他板も見た方がいいよ。
700:ダブスタ
09/07/18 03:28:21 na7OXFEb0
たとえば、虫がどうしても苦手な人なら、虫が出そうなとことは避けるでしょ。
虫嫌いな人が、屋外やアウトドアで、｢虫が私の目に入らないようにしろ！！！｣と叫んでも、
周りの人間は、｢じゃあなるべく外出するなよ｣と思う。
インターネットもそれと同じ。
ネットには有象無象のものが氾濫しているというのは、大前提、ネットの基本だよ。
だから、どうしても苦手なものがある人は、ネットサーフィンなんてするべきじゃない。
目的のサイトにだけＵＲＬ入力して直通するべき。
そういおう自衛策を取るべきだよ。
私の知人にもいるよ。あえてネサフしない子。
余計なものが目に飛び込むのが嫌なんだって。
ネット上には、自分が欲しいものも自分が嫌いなものも溢れているのが、当たり前。
この前提に納得できない人は、ネットしない方がいい。
701:ダブスタ
09/07/18 03:28:44 3trhrTi7O
>>698
なら最初からそう書いてくれるとありがたい
あの書き方だとただの釣りに見えるよ
702:698
09/07/18 03:54:04 8rosvY8M0
>>701
自分が言葉足らずだったね。すまなかった
法律や公共の利益に反してない限り、見たくないというのはあくまで見る側の都合だから自分でどうにかするしかないんだよね
2chブラウザみたいにフィルタリング出来るピクシブブラウザがあれば便利なんだろうけど
703:ダブスタ
09/07/18 04:37:48 XB2Krqqe0
>>700
「私は虫が嫌いです」と「みんな虫が嫌いです」と「虫は排除されるべき」の区別の
つかない人がいるんだよね
「嫌いだ」という個人的感情は否定されなくても、それが全ての人間に当てはまる訳でなし
ましてや、個人的感情を理由に虫を排除していい訳がないのに
で、その点の矛盾をつくと
「ならば、虫が嫌いだという感情まで否定するのか」
「害虫まで野放しにしろと言うのか」「そんなことになるぐらいなら虫嫌いのままでいい」
「虫嫌いの人間の気持ちを無視した新ルールなど現実味が無い」
などと言いだす
「そんなルールは矛盾していておかしい」と指摘されてるだけなのに
「嫌いだという感情まで否定された」とか「真逆のルールを強制された」とか思い込み
更には仮想上の真逆ルールに向かって批判しだす始末
「男性向けを除外する女性向けの検索避けルールには矛盾がある」と言われると
「ならば男性向けのようにネット上にエロ絵をタレ流し状態が正しいと言うのか」とか
終いには「男性向けは別ジャンルみたいなものなのだからダブスタじゃない」とか
「ダブスタだけど間違ってない、ダブスタという視点でだけどうこう言うのはおかしい」とか
男性向けと比べダブスタによるルールの矛盾点を浮き彫りにしてるだけで、男性向けと全く同じに
しろだなんて誰も言ってにいのに、何度説明しても、その点わかってもらえないんだよね
こういった問題は、伏字問題スレでも感じるな
ともかく自分たちが「変だ、おかしい」と思うものは問答無用で排除攻撃してきた反動なのか
「伏字は読みにくいし、おかしいよ」と言われただけで、伏字してる自分を全否定されたと思って
被害者意識に陥り話が通じなくなる人が多いんだよ
704:ダブ
09/07/18 08:28:47 A4+tk8TsO
検索避けって意味あんのかね
一般にもおっぴろげがいいとは思わないけど、
コミケや腐女子もマスコミに取り上げられるようになって
pixivやmixiでは自重(笑)しない腐女子が大勢いて
801板のスレタイも伏せてないのが多いから
2ch検索に引っかかりまくりの現状なのに
検索避けしない個人サイトが２～３出現した途端
｢ジャンルが潰れる！｣｢検索避けは常識！｣
と大騒ぎするのは、凄い滑稽なんだけど
705:ダブスタ
09/07/18 08:51:15 zpLGNFboO
>>704
検索避けなど工夫して、どんなに念入りに隠れてたとしても
粘着アンチが一人でもいれば版権元にチクるだろうし
全くやらないよりやってた方が安心できるかなぁ程度の
オマジナイ的な効能しかないだろうね
>>677の言うようにコスプレAVが出てて
ネットでも売られまくりのジャンルだったら尚更滑稽だ
677＝ID:ZH9DrDfbOは皮肉を言ったつもりだったみたいだけど
結果的に「こんな簡単なダブスタにさえ気づいていない」という
女性向け同人の問題点をあげつらってくれた形になってると思う
706:ダブスタ
09/07/18 09:50:12 X0IRVMkz0
>704
＞｢ジャンルが潰れる！｣｢検索避けは常識！｣
むしろこの層が特攻してくるのが一番厄介なので、ものすごく意味がある。
それにくらべたら.haccess入れるくらい手間でもない。
問題は
ジャンルスレなどで初心者の質問に必ずといっていいほど
「そんな初歩的な事すら分からないような奴はこのジャンル向いてないよ」と突っぱねる事だと思う。
いやむしろそんなに検索避け大事なら、まずそこを広めるのが手だろう。
そういえば伏字については、ヤフーで「大鳥」と入れて検索すると、いかにその行為がダブスタかがよく分かる。
707:ダブスタ
09/07/18 10:02:57 ZAkjHFWGP
＞むしろこの層が特攻してくるのが一番厄介なので、ものすごく意味がある。
そこかyo！ｗ
意味の無いジャンルリンチを恐れて、やらんでもいい事やんなきゃならないってのは
本来はバカらしい事なんだろうけどな
女性向けではそれが当たり前・常識になってしまってるのが恐ろしい
708:ダブスタ
09/07/18 10:04:49 mvhO2Lmy0
イスラムが突撃してこないようにコーランを燃やしたりしないのは立派な自衛だと思うの
709:ダブスタ
09/07/18 10:13:55 4kMH48ft0
>>708
例えが悪すぎるよｗ
しかもその例え話だと
本当は燃やしたいのに怖いから燃やせないって風にも読める
実際はおまじない程度の行為に過ぎないのに
やってないと共同体の和を乱すものとして攻撃対象になる
くだらない儀式だけど儀式そのものが重要
女性向けだとこの「共同体の維持」ってのが
ものすごい価値を持ってるとされるからなー
そもそもこの価値観が覆らない気がする
本来自由な場であるネット社会にすら
それを持ち込んで形成しちゃうんだもん
710:ダブスタ
09/07/18 10:31:34 ZAkjHFWGP
＞そもそもこの価値観が覆らない気がする
一時期絶対に揺るがないかと思われた無断リンク禁止や毒吐きマナーは消滅したからな
共同体意識そのものは根強いだろうが、無意味な儀式強要によるリンチは
おかしいぞと少しづつでも声を上げてく事で減らしてけるはず
711:ダブスタ
09/07/18 10:52:01 mvhO2Lmy0
・メール欄にsageと入れると荒らされない
712:ダブスタ
09/07/18 11:40:19 HYfU3JqXO
避難所として作られたしたらばの板で数スレしかないのにsageてって言う人いるな
713:ダブスタ
09/07/18 12:55:01 H9P04gQF0
それは只の無知だろう
ルール、マナーの運用が間違ってるだけにしか見えない
sageルールは大体の場合、上手く運用されてるからなあ
ふと思ったんだけど、ルールの強制（儀式強要によるリンチ）のおかしさを語るのは他スレの範疇じゃない？
このスレはルールのおかしさ、ダブスタ用のスレだよ
>>1を読もう
714:ダブスタ
09/07/18 15:05:31 zpLGNFboO
>>709
目的と手段が完全にとっ違えられてると言うか
集団の秩序を保つために必要だとかたくなに信じられてるもの（検索避け）は
本当は必要の無いもので、げんに一昔前までは影も形も無かった幻でしょ？
同人者がそのバカバカしさに気付けば毒吐きや提言みたいに無くせるもの
本物の宗教と違って迷信だって自覚が無い分なおさら性質悪いよ
こんな事でリンチにかけられて同人やめなきゃならなかった人達がうかばれない
旗を燃やそうが燃やすまいが、旗なんてただの布切れだけど
無意味なリンチにかけられる相手は心を持った人間だよ
>>713
無意味な検索避け儀式強要だって
現実から目を逸し続けてる事からくる無知や自己欺瞞によるものでしょ
このスレはそこから発生したダブスタによる
過剰な叩きや被害妄想からくるヒステリックな糾弾も話題にすると>>1に書いてあるけど
715:ダブスタ
09/07/18 15:31:30 H9P04gQF0
>※ローカルルールの強制とはまた別の問題だろうということで、このスレが立ちました。
>ルール強制についての話題はこちらで。
>【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
>ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
716:ダブスタ
09/07/18 15:37:18 ZzRQ6NIv0
しかしわざわざ分ける事もなかったような気がする。
分けたら却って話が分散してしまうから、全部ひっくるめてここで扱った方が
ややこしくなくていいわけだし。
まあ、あるものは仕方がないから、どっちか片方が終わるまではそのままに
するしかないとは思うけど。
717:ダブスタ
09/07/18 15:41:01 zpLGNFboO
>>715
そっちのスレは「はっきり強制されている事実があるルール」でなければ問題にすべきではない
（「ダブスタがあっておかしい」と言うだけでは駄目）
と言う事でスレ分けしたんだよ
ダブスタに絡む叩きは今までもこのスレで話題になってるよ
つい先日までのヘタリア叩きもそうだったかと
718:ダブスタ
09/07/18 16:39:15 MMMeQi620
「ダブスタだ」「ダブスタじゃない」でもめてたように
「そのルールは強制されてないからスレ違いだ～」
「いいやダブスタではあるんだからスレ違いじゃない～」でもめて話が進まなくなったから
「ルール強制とはっきりしてるものだけを話題にするスレ」とでスレ別けしたんだよ
「ルール強制だけを話題にしたい人」がこだわらなきゃ次スレからは統合でもいいんじゃねと思う
719:ダブスタ
09/07/18 17:06:17 3ZIKosDV0
>>716
なんか知らんが強固に分けろと言い張る人がスレ立ててああなった
始めから分ける必要ないだろと言われていたし
720:ダブスタ
09/07/18 17:30:23 ZAkjHFWGP
ルール強制に話題をしぼったせいか、結局あっちのスレのびが悪い品
ま、次スレに関しては900ぐらいになったらその時に決めればいいさ
721:ダブスタ
09/07/18 18:24:06 XB2Krqqe0
今となっては「ルール強制以外の話題をすんな」って言ってた人が
何にあんなにこだわってたのかワカンネ
このスレが別れた直後にしばらく荒らしが来てたから、今から思えば
スレ別けして荒らしたいだけだったのかも試練
>>709
わけわかんない儀式そのものが目的化して、それこそが重要になっちゃってるのは
まさにダブスタ中のダブスタｗ
それが儀式だとわかってるうちならまだ良いけど、相手に強制するための口実が
一人歩きして都市伝説化して半ば本気で信じられていたり
ちょっと考えれば矛盾に気づきそうな事柄に思考停止したままだったり
(コスプレAVが野放しのジャンルで「検索避けしないと逮捕される」とかｗ)
組！騒動や家紋騒動などの、百害有って一利無しのジャンル内リンチとか
何らかの儀式が必要なんだとしても、何もこうまで無意味で有害なものに
しがみつかなくても…という気がする
722:ダブスタ
09/07/19 04:23:33 fimIXuNX0
ここでいくらルールのおかしさを語ってても
某半生ジャンルではリンチが始まってるんだよね
組！騒動がまたジャンル壊滅の前例として持ち出されてるし
「同人全体の危機」を掲げてリンチに走る暴走集団を止める方法はないのかな
723:ダブスタ
09/07/19 05:52:05 UeeDkto80
>>722
超有名商業作家が半生でホモでもエロでも同人誌出して作家本人のサイト通販＋ミケ参加でもすれば変わるのかもね。
ただ超有名になると二次で活動するより時間的余裕ないだろうけど。
724:ダブスタ
09/07/19 07:12:10 oZd5RjW+0
>>722
どのジャンルか知らないけど馬鹿なことやってんだな
ジャンルを壊滅させたのは内部ルールとやらを破ったサークルではなくジャンル内で必要以上に大騒ぎした奴らだろう
725:ダブスタ
09/07/19 07:20:43 RBxjRLfQO
>>722
半ナマスレで話題になってるあれか
確かにあのサイトは｢作品名＋同人｣でググるとトップ出てくるが
それで検索かけてくる人は、既に同人に興味があるような気がする
｢作品名｣だけでググると、公式サイトやアマゾン・ニュースサイトが大量に上位にくるし
一般人が探したいのはこっちの方だろう
ちなみに｢半ナマ＋同人｣でググると、同人板の半ナマスレが上位２番目でした
726:ダブ
09/07/19 09:18:19 QU+kOqTp0
スレ見た
今までの件が「公式放置で外部が勝手に騒いで大きくなった」という自覚がないようだ
そして、自分たちが「勝手な外部」だって自覚も
727:ダブスタ
09/07/19 10:05:37 AnZRGQrB0
あのスレで知らぬ間にジャンル壊滅認定されてたジャンルの者なんだけど、
勝手に撤退したサークルがいたってだけで、まだまだ好きな人がいるジャンルを
壊滅などと言われたくないorz
壊滅したんじゃなくて、あんたらが仲間内で騒いだから皆逃げたんだろと。
芋づる式逮捕などより、芋づる式吊るし上げの方が余程頻繁に起こってるよ。
728:ダブスタ
09/07/19 11:33:50 HrHtnMe6O
>>725
作品名+賀/来
でｸﾞｸﾞっても上位に出てくるわけで
729:ダブスタ
09/07/19 11:41:49 xx1I/vw8O
大体、それ位の事で逃げるなと
納得いかないなら最後まで戦えばいい
弱い人間が多いんだろうけど、聞くだけで腹立たしい
ま、そんな人の為にこのスレがあるんだけどさ
730:ダブスタ
09/07/19 12:40:40 upTHy03H0
>>727
ジャンルの人にはやはりそういう認識なんだ。安心した
あのサークルのせいでジャンルが滅んだんではなく、勝手に騒いだ人がいて、勝手にやめた人がいたと
>>729
集団ヒステリーのババア集団と一人で戦えってか
相手は鬼女と同じで理屈が通用しないんだよ
731:ダブスタ
09/07/19 12:58:04 oOU4nNx10
やはり同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴が
いたら「それはおかしい」と声を上げる事だと思うよ。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていれば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
「このルールはおかしい」という認識があることを知らしめることが第一歩では
ないかと思う。
732:ダブスタ
09/07/19 13:18:13 HIdR5E7Q0
>>731
それはすごく同意
提言問題があったとき、2ch見てなくて問題起こしたサイトのROMだった
提言を読んで彼女らの主張にえええええ？！ってなったけど
あれ？おかしいって思う私がおかしいんだろうか…ともやもやしてる間に閉鎖するサイトが出てきて
調べたりまとめサイトを見たりして明らかに彼女らの提言は間違ってたと分かった
まあ当時の私が無知だったわけではあるけど
ROM専だと感情にひきずられて信じちゃう人もいると思う
論理的な意見は重要だ
733:ダブスタ
09/07/19 14:52:31 E7Inx5q1P
ナマモノなんて
「過去にこんな恐ろしいことがあった（らしい）だからナマは普通の二次より危険危険、自重自重」
って、そればっかりだものなあ
そんなのは都市伝説だとまめに訂正してくしかない
734:ダブスタ
09/07/19 15:00:50 JWnsfEoJ0
>>733
でもこの板にもあるナマスレ見るとそればっかだよ
とにかく伏せろ逃げろ隠れろ本尊に読まれる渡されるそればっかり
要するに「私が恥ずかしいことはあなたもしないで」なんだけど
それは絶対に認めないからな～～
ジャンルの危機って言葉こそまさしく万能薬ｗ錦の御旗
735:ダブスタ
09/07/19 15:04:35 R9+AscwJ0
一般人に読まれないように隠れろっていうルールなら納得するんだけどね
ジャンルの危機という理屈はおかしい
736:ダブスタ
09/07/19 15:49:31 LJrogxpS0
というかそこまで言うならやらなければ良いじゃないか
って思ってしまう
芸人等に軽蔑されたくないなら静かにファンとしてだけ
応援してれば良いのに
737:ダブスタ
09/07/19 15:55:17 JWnsfEoJ0
>>736
まぁそういう結論にならないために開発されたのがおまじないなんでしょうな
J禁・ｵｸ禁・まんだらけ禁・これはフィクションです、とおくづけに書きさえすれば
とりあえず魔除けはOK理論ｗ
まーそういう自分もナマモノジャンルなんですけどね
本当にローカルルールに関してはアホかと思うことだらけっすよ
そうやってキャーキャー言って逃げ惑うから相手も面白がって追いかけるのに…
と思うこと多々あり
738:ダブスタ
09/07/19 16:06:40 sUE7JgXA0
>>735
その理論も散々使われている気がする。
一般人に見られたら通報されてジャンルの危機！みたいなコンボで使われる率が高い｡
739:ダブスタ
09/07/19 16:19:25 R9+AscwJ0
>>738
そう、コンボで使うからおかしいんだよ
一般のファンが不愉快に思うから（本尊のイメージダウンにもつながりかねないから）
隠れろっていうのなら分かるんだけど
通報されて芋づる逮捕でジャンル消滅するから隠れろというのは意味不明
本気で潰しにかかられたら隠れたって見つかるもんだし
芋づる逮捕もジャンル消滅も根拠ないし
740:ダブスタ
09/07/19 18:24:22 oOU4nNx10
コンボで使わない場合でも、「一般人が不快に思うものを堂々と公開して
恥ずかしくないのか！ 何てモラルのない奴だ！」みたいな方向で隠れない＝悪
というレッテル貼りがなされる事も多い。
しかしこのへんも主観的すぎて「一般人が不快に思う」が本当なのか証明する
のが難しい上（逆に言えば嘘だと証明するのも難しい）、モラルを持ち出されたら
逆らうもの＝悪、と否応無しに印象づけられてしまうのが質の悪いところだと思う。
741:ダブスタ
09/07/19 18:56:47 p/y75zYaO
あるねえ、健全とかノマならセーフ、いや二次絵は全部やばいとかなｗ
友情イラストでも腐が描いてるなら アウトとか絶対的な線引がないんだよね
742:ダブスタ
09/07/19 19:26:34 3+o63j3Z0
あくまで「自分が嫌」ってスタンスならいいんだけどねぇ…
大抵「だからお前もしろ。しないやつは悪」ってなっちゃうのが困りもの
743:ダブスタ
09/07/19 19:32:06 Jzb3b5eiO
二次絵全部アウトならゲーム雑誌等の投稿コーナーの存在は…
一般人はあのページ嫌で仕方ないのかな？
744:ダブスタ
09/07/19 21:17:54 3trzOpUyO
そこまで極端に考えなくても
少なくともナマモノのホモ絵は一般人は嫌なんじゃないの
普通に考えて
745:ダブスタ
09/07/20 06:44:11 IYMHSGjD0
>>744
ナマモノのホモ絵でなくともホモ絵自体キモいと言う人はキモい
ホモ絵でなくとも腐女子の描く絵自体キモいと言う人はキモい
腐女子絵でなくてもヲタ臭い絵自体キモいと言う人はキモい
そもそも漫画自体(ry
逆に「は？ これナマモノホモ絵なの？ 元ネタと違いすぎててぱっと見ただけじゃ
わかんねーし、ヲタ絵には興味も無いからどーでもいいや」という人間もいるわけで
げんにピクシブのヘタリア騒動も
「は？ そんなにヘタリアのさばってたっけ？ とくに特徴のあるキャラじゃないし
興味の無いジャンルはスルーしてたから、ぜんぜん気づかんかった」
という人もいたわけで
好き嫌いなんていう、個人で感覚の違いすぎる感情を元に言い始めたらきりないんだよ
746:ダブスタ
09/07/20 13:06:18 kn5KbYLw0
>>695あたりでも言われてたけど、
「どこまでがＯＫでどこからがＮＧ」ということに
女性向け同人の場合客観的なガイドラインがなくて
それぞれの個人の主観的な感情だから、明確なセーフラインなど引けない
「セーフだと思う人もいるんだからいいじゃん」
「アウトだと思う人が存在する以上自重しろ」
の両者は永遠に平行線じゃね
しかしモロエロやモログロみたいに
一般的に考えてアウト、というものはあると思うけど
747:ダブスタ
09/07/20 15:00:18 QmN2M6KpO
>>746
だから人によって線引きの違うものを「初めに嫌だ駄目だと言ったもん勝ち」で
「こうするのが常識、しない奴は厨」と決め付けてしまうのがおかしいと言う話では？
748:ダブスタ
09/07/20 20:54:57 HtJ5A2/j0
もう最近、ルール強制ダブスタ厨のはびこるジャンルがうざくてうざくて
そういうジャンルの『検索避けしているサイトを』あえて公式に通報しまくってやろうか、と企んでいる。
本気出したら同人知識の無い素人でも、簡単にサイト見つけ出すことができるもの。
検索避けの無意味さを思い知らせてやりたい。
749:ダブスタ
09/07/20 21:21:32 +m6N1Gd30
公式だって、本気で探すんだったら一件一件の検索よりサーチ使うんじゃないかと思う
そういうジャンルってサーチないの？
750:ダブスタ
09/07/20 21:34:51 44zLUNcz0
サーチ等を使えば誰にでも辿り着くことの出来るサイトが、公式に見つけられない
はずがないしな。
というか、検索避けしていなくとも、不特定多数の人間が他の方法で辿り着くこと
のできるサイトであれば誰にでも辿り着くことのできる可能性はあるわけで。
それにもかかわらずロボ避けしてないサイト「だけ」を目の敵にしている行為と
いうのは、もはや何も考えてないだけではないかと思う。
751:ダブスタ
09/07/20 22:00:42 J15yiqgv0
サーチは普通に検索で出てくるからなあ
自分に最初はヤフの検索とかで
サーチを探ってそこからいろいろサイト回ったけど
このルールに接したとき、これって正直意味がわからないと思った
恥ずかしいといいながらネットにサイトをあげるって
何故に?と不思議に思った
バレて恥ずかしいならローカルでいいじゃないの?もしくは
ノートとかスケブに書いておけよみたいな…
752:ダブスタ
09/07/20 22:05:47 F/v1ohcs0
>>751
実際には隠れてなんかないんだけど
自称隠れ蓑を着て「隠れてることになってる」という
共通認識が大事だってことなんだよねｗ
それを信じてる人らがやってる分には構わんが
他人に強制しないで欲しいだけで
753:ダブスタ
09/07/20 22:23:10 44zLUNcz0
>>748
それで「検索避けをしていても公式に見つかるときは見つかる」という認識を
持ってくれるかどうか分からんぞ。
それどころか「公式に通報された」という事だけを拡大解釈して、見つかった
原因を別な何かに転嫁する可能性の方が高い。
けど実際、同人サイトの管理人に対して公式から何らかの警告とかアクション
とかがあった事って実際にあるのかね？
あるんなら検索避けの必要性が語られるときにソースとして提示されてても
おかしくない筈だが、それがあった試しが無い。
754:ダブスタ
09/07/20 22:32:46 Jzdy3qTU0
>>748
そのレス見たらなんだか
検索避けを強制されて(凸されて？)
キレて他全部道連れにしてやる
って言ってるように見えるよ
755:ダブスタ
09/07/20 22:36:02 Jzdy3qTU0
確認するつもりが途中で書き込んでしまった
申し訳ない
756:ダブスタ
09/07/20 23:31:13 J15yiqgv0
コミケに出版社や公式・TV局が出店してる時点で
そもそもどうなのって気もするけど。
まあ公式の掲示板に痛い書き込みをする奴らは
引くわーとか思うけど
757:ダブスタ
09/07/21 00:30:15 PF0cDfpt0
オンラインはひたすら隠れなきゃならない（ことになっている）けど
同人誌即売会は野放しってのもおかしいなあと昔から思う。
特に、ナマ半ナマはネットや書店は不可で即売会参加はなぜおkなのか。
同人誌を書店委託するのは不可でも、書店委託ありで何万刷ってるか判らん
コミケカタログにサークルカットを載せるのはおkなんだよな。
即売会にも二次は同人ヲタだけど三次は一般のファンって人も普通にいるだろうし。
２ちゃんにサイト晒す行為があるなら、事務所に同人誌現物を送りつける行為も
本人達が知らないところで普通にあるんだろうし。
つうか、こういうことするのは一般ファンじゃなく明らかに同ジャンルの同人者の私怨か
相手が騒ぐと判ってやってる愉快犯ぐらいだろうに。
758:ダブスタ
09/07/21 00:49:24 4tRFhU6M0
本当の危機感からというよりは
自分の日常に一大事を勃発させて（しそうな気分を作って）
遊んでいるだけなんだと思う
759:ダブスタ
09/07/21 00:54:19 wVNllmb/0
>>757
オフラインではオンラインに比べてアクセスするのにかかる手間が格段に大きい
からではないかと。
即売会にしても会場まで行くのに交通費はかかるわけだし、通りすがりに偶然
見つけたとしても、よく分からないイベントにわざわざ足を踏み入れようと
いうのも労力がかかるわけだし。
けどネットというのはアクセスする手間は小さいが、その分アクションを起こす
可能性も小さいと思う。
他の情報量も多いから、雑多な情報に埋もれてしまって、いちいち構ってられなく
なるわけで。
興味の無い奴であれば、すぐに忘れて他のところを見に行くだけだと思う。
記憶の片隅にも残りゃしない。
しかし逆に、同人界隈をリサーチしようとする版権元のような能動的に情報を
求めてくる人というのは拒めないわけだから、どんな小細工も意味を為さない
のではないかと思う。
同人者も原作者も私怨も愉快犯も能動的に情報を求めてくる時点で、それらを
選別する方法は無いしね。
760:ダブスタ
09/07/21 02:29:00 fERiVrU40
「版権元にバレたら逮捕」と本気で思ってるなら
ネット上に作品置くよりイベントでの対面販売の方が、よっぽど怖いと思うけどね
販売の現場押さえられたなら、証拠品(著作権侵害してるブツ＝同人誌)と共に
がっつり現行犯逮捕なわけでしょ
その辺思考停止して、書店委託やネットの検索避けだけうるさく言い
危機管理意識をもってるつもりなのがなんとも
761:ダブスタ
09/07/21 08:03:35 Sw+kIR9w0
>>759
施設の中にまで入らなくても、電車や近所のお店等で同人誌おっぴろげて読んでる奴見て、
同人というものの存在を知る人もいると思う。
一時期南港の職場に勤めてたんだけど、ＡＴＣやＷＴＣビルに勤める人は、インテのイベントをキモがってたなぁ。
あれ、何やってるん？アニメのイベント？と先輩に聞かれ、真実を話してやったｗ
そういう時、一般人の態度は大抵｢キモ！別人種の出来事やわ｣
って感じで、不快になってもいちいち労力かけて通報しようとは思わない。
一般人に見られたら云々、というが、一般人こそスルーテクをわきまえてるよ。
自分が不快なものを許せないのは、むしろ視野が狭いオタクだ。
762:ダブ
09/07/21 11:25:32 AvbtRkg4O
>>761
そうだよね、たいていは不快になってもたとえばネットだと絵一枚、文章数行読んで戻って
その後可愛い犬の画像でも見つけたらあっさり忘れるくらいのもんだよな。
763:ダブスタ
09/07/21 15:01:58 fERiVrU40
スルー能力の高さというより(クレーマーみたいな一部の特殊例をのぞいて)
ごく普通の一般人はヲタ関係に労力かけるだけの興味をもてない
よく好きの真逆は無関心と言うけど
人間は全く興味もわかないし理解もできないものに対しては
叩いて潰そうとするほど憎むなんて感情もわかないもの
一般人にとって現実世界で重要なものはたくさんあるから、それらを処理してく事で
毎日手一杯で、紙の上やディスプレイの向こうの二次元にかかずらわってる暇は無いし
にも関わらず「検索避けしないとジャンルが巻き添え」と言われ続けるのは
>>403がヘタリアジャンル者(と思われる人)に対して要請してるように
分類上同じジャンルというだけで、江戸時代の五人組みたいな連帯責任を課してたがいに
見張りあう仕組みによると思う
「一般人や版権元に知られたら芋づる逮捕でジャンルごと巻き添え、だから従え」
あるいは「そのジャンルが厨ジャンルと言われジャンルごと巻き添え、だから従え」
764:ダブスタ
09/07/21 15:49:13 oENhKukf0
「自分が不快に思うから、他の人も当然そう思うに違いない」というのが根拠に
なってるからだろうな。
んで自分が嫌いなものは全力で叩きつぶそうとするから「一般人」も「公式」も
同じに違いないと考える、と。
ジャンルを巻き添えにして潰すのは一般人でも版権元でもない、同人者ってわけだ。
更に言えば「ジャンルが潰れる」というのは実際のところ、言っている
張本人が潰すぞと脅しをかけているということに他ならないと思う。
にもかかわらず自分が潰そうとしているという自覚すらないままだから
なおさら始末が悪いというか。
765:ダブスタ
09/07/21 16:05:12 GUb/75ONi
ダブスタとはちょっとブレるけど、ジャンル内リンチなんとかならんかね。
過去自分に降り掛かったこともあるし、友人の所に火がついたことも有る。
どうすれば減る？どうすればなくなる？
ヲチスレとかって、相手の人数分からないからよけい怖いな。
おかしな奴が一人二人で叩いても、10人くらいに見えることあるし、
その内容に感化されて（信じちゃった元信者とか）さらに叩きに加わる人も増えて行くし。
叩く方になんらかの罰則はないのか。
名誉毀損、脅迫、色々あると思うけど、自分の周りでは解決した例を知らない。
ネット上だから？匿名だから？
こういう所ちゃんと法律で規制されれば、泣く泣く同人やめる人減るのにね。
「ここがおかしい！女性向け同人」
とかまとめサイト作って、あっちこっちに貼りまくろうか？
ちょっとづつでも、リンチが容認される空気を崩して行ければいいなあ。
766:ダブスタ
09/07/21 16:15:32 pdYP4HNC0
マナー・ルールを破らないか互いに見張りましょう、
って日本人の悪いところだよな
日本人はマナーが良いって言われるけど、個人の自由を押しつぶした上になりたつ
褒め言葉ならそんな物はいらない
『常識』を特攻の免罪符にしてやりたい放題叩く奴が出る弊害に比べたら、
ちょっとしたマナーなんていらないんじゃないかと思う
叩かれる人数に対して、マナーやルールのおかげで得る物が少なすぎるんだよ
一般人の心証とかどうでもいいと思うのは自分だけ？
結局、一般人なんて浅い趣味しか持てない奴らの集団なんだし、
自分たちだけオタク趣味のすばらしさを分かってればオタクバッシングなんてどうでもいい
キモがられようが、鼻で笑ってすませるだけ
767:ダブスタ
09/07/21 16:17:19 pdYP4HNC0
>>765
どんな切っ掛けで火がついたの？
768:ダブスタ
09/07/21 16:40:01 GUb/75ONi
>767
叩かれる人には必ず原因があるとでも？
769:ダブスタ
09/07/21 16:42:21 pdYP4HNC0
>>768
なんかピリピリしてるなw
叩かれる切っ掛けがルールに絡んだことなら、議論のネタになるじゃない
770:ダブスタ
09/07/21 16:44:56 fERiVrU40
>>765
ジャンル内リンチならヲチ問題関係スレで案募るのが適切なんじゃないかと
確か「ヲチに対する被害報告や愚痴スレ」と「ヲチ対策の具体案にしぼったスレ」と
以前両方あったと思ったけれど、今はどうだろ？落ちてたっけ？
もし落ちてたのなら「ジャンル内リンチ問題スレ」として新たに立てて案募っても
いいんじゃないかな
そういうスレや外部サイトがあれば
「男性向けと比べて矛盾点を指摘する」→「男性向けと同じにしろと言われたと誤解」
という、ありがちなケースをそこに誘導したりして、ループを軽減できるかもしれないし
>>766
そもそも「一般人のオタクバッシング」ってのがまず幻想である可能性も大だから
一般人は「オタクきもッ」と思っても
「ヤンキーこえぇ」「いい歳してヨン様にミーハーするオバサンって…」程度の
遠巻きにしたpgrでそれ以上は関わりあおうとしないのが殆ど
(そしてマイナーが多数派にとってpgr対象なのもオタ趣味に限った事じゃない)
オタ内部で行われるジャンル内リンチみたいに必死でオタをバッシングしてる一般人
なんて見たことない
771:ダブスタ
09/07/21 16:47:26 Sw+kIR9w0
>>765
＞「ここがおかしい！女性向け同人」
いいね、そういうサイト。
しかし今の空気では、自サイトにそれを貼ってくれる人はごく少数だと思う。
現在サイト持ちじゃないから、私は協力できない。
ミクシィでの啓発なら、私は協力するよ。
毒吐きネットマナーのように、一時期は常識のように信じられていたものが、廃れたという事実もある。
草の根的に提案してゆくことで、少しずつ意識は変わるかも。
772:ダブスタ
09/07/21 16:51:17 GUb/75ONi
>769
すまんかった…
荒れたときのサイトは創作だったんで、ダブスタとはあんまり関連ないな。
でもこの
嫌いなものに文句いうのは悪くない、消えて当然。
という女性同人特有の体質は同じだと思うんだよ。
ちなみにまた最近、大好きなサイトがアンチのせいで閉鎖した…
ちょっと頭冷やしてくるわ。
773:ダブスタ
09/07/21 16:52:10 cKdT40zU0
>>770
ヲタの敵はヲタだと思う
普通の人は自分とは違う世界の人だからぴんとこない、
中途半端に知ってる人や脱ヲタの方が同人者を嫌う
自分は同人やってないけど、友達が同人者とかね
知ったかだけで叩いてるとか、自分は抜けたからヲタと一緒にするなとか
それとそのジャンルのアンチ
774:ダブスタ
09/07/21 16:53:06 Sw+kIR9w0
一般人がオタクバッシングするかも…という恐れは、もしかしたら虐められっ子心理じゃない？
オタクは非オタクよりも、虐められっ子率が高そうだから。
過去にそういう経験をした一部のオタクが、杞憂に過ぎないことで大騒ぎして、
今のおかしなルールが出来上がったのでは。
他の人も書いているが、好きの反対は、無関心だよ。
一般人は、オタクなぞ色物、見世物小屋のフリークスくらいにしか思ってない。
故に叩く対象になんてならない。
物珍しさは感じるが、深く追究する気なぞさらさら無い。
むしろ同人バッシングは、原作の強烈な信者とか、つまりはオタクがしそうだ。
オタクがオタクを叩いてるんだよ。
同人女には、脅迫観念が強い小心者が多いんじゃなかろうか。
775:ダブスタ
09/07/21 16:53:59 wVNllmb/0
>>765
声を上げる事は重要だと思う。
今でもブログ界隈で女性向け同人のおかしな点について語っている人は存在する
ので、自分のサイトとは別にブログ立ち上げるかはてなダイアリーにでも
登録するかして情報発信していくのは効果的かもしれない。
コメント欄がついていたり検索で上位に出てきやすかったりするブログの方が
一方的な発信になってしまいがちなサイトより優位性があるしね。
>>770
非ヲタでヲタバッシングしている奴も居る事は居るけれど、それはもう無辜の一般人
というカテゴリではなく、ヲタアンチという種族になるような気がする。
んでそんな人は
776:ダブスタ
09/07/21 16:55:32 wVNllmb/0
途中で送信してしまった
んでそんな状態からの意見というものは、もはや「正当な意見」とは言えないと
思うわけで。
叩きを全て正しいものとして無条件に受け入れるのが是とする体質に対しても
異を唱えたい。
777:ダブスタ
09/07/21 16:59:14 zQ3pnY6t0
無知な連中のために、啓蒙サイトを作って少しでも啓蒙していくべきだよ
正しい理論なんだから絶対に受け入れられる筈
ダブスタルールの馬鹿馬鹿しさと、それを信じる愚かさを発信する場があるのは良いことだ
女性向け同人に自由を取り戻せるかもしれない良い試みだと思う
778:ダブスタ
09/07/21 17:08:35 jMwuBdRK0
んじゃ具体的な例を出すね
自分はあるナマモノ・スポーツジャンル
大きいイベントの後に試合があるときに
同人誌をどうすべきか？という話になった時
別に試合会場で読むんじゃなければ持ち込んでもいいんでは？と書いたら
もうフルボッコでしたよ
フルボッコした側の理論としては
死んでもコインロッカーに入れてくれ、
もしくは自宅に送れっていうんだが
そこまでしなきゃならんのだろうか…
別に皆が皆ホモ同人誌描いてる訳じゃないのに
（いや別にホモでも全然構わないけど）
そこまで同人誌って忌むべきもの？
779:ダブスタ
09/07/21 17:15:51 jMwuBdRK0
なんか言葉が足りなかったから補足
これなんかは典型的な
「私が恥ずかしいことはあなたもしないで」だと思ったんだよね
だって他人のカバンの中身が透視出来る人ってそういないと思うしｗ
何かあってそれが床にでも落ちたら…！ってことかもしれないけど
そんなことも滅多ないじゃない
そんなこと言い出したらイベント行く度に
手で持ち運ぶのも危険ってことだよね
780:ダブスタ
09/07/21 17:34:38 zQ3pnY6t0
外で一般人に見られながら同人誌を読んだとしても本人の勝手
対価を払って手に入れた物をどうしようが、他人がどうこう言うことじゃないのにね
余計なお世話な奴が多すぎるんだよ
自分の時はそうすればいいだけの問題
781:ダブスタ
09/07/21 18:11:52 wVPoUAK+0
表紙ががっちゅん絵のものを人前で露わにしたなら、セクハラにあたるかもしれないけど
そうでないなら、どんな本をどこにもってってどこで読もうが他人の勝手だ罠
同人誌を嫌う相手に配慮して自分はやらないと言うのは勝手だけど他人には強制できない
ところで
「ピクシブのサムネ絵がぐぐる検索に引っかかって、国擬人化ホモ絵を一般人も見る～」と
騒いでた人の時も不思議に思ったけれど
ぐぐる検索で出てきたサムネ絵や、一見同人誌とわかんないような装丁の小説本なんかを
一般人が見たとして、何を意味するのかなんてわかるんだろうか？
まずはわかんないと思うんだけど
782:ダブスタ
09/07/21 18:48:06 tteNS9ee0
＞外で一般人に見られながら同人誌を読んだとしても本人の勝手
それはなんか違くないか？
同人誌を誰がどこで読もうが勝手だけど、それによって起こる問題は
同人誌を発行した人の責任になるんだから
一般人のいる場所同人誌を持ち込むなってのは
一般人に対する配慮もあるけど、書き手に対する配慮でもあると思う
もちろん強制は出来ないけど、だからって読み手の勝手とか言うのもひどすぎる
783:ダブスタ
09/07/21 18:51:27 zQ3pnY6t0
一般人の目に触れる場所で同人誌を読んだことによって起こる問題って何よ
通報でもされるの？
784:ダブスタ
09/07/21 18:55:43 Fg+fJ/LN0
>>782
発行者にまで責任が及ぶような問題って何？
785:ダブスタ
09/07/21 18:59:22 /kaN0M7W0
>>778
一般参加者の手荷物と言える範囲ならスポーツは一部を除いてコンサートみたいに荷物チェックがある訳じゃないから
中身が見えない袋に入れてバッグの底にしまえばわからない
競技場でのチェックがある場合は主にペットボトルと瓶缶類だから二重で入れてある袋まではわざわざみない
ただ、手荷物の範囲でないくらい大きい場合は邪魔だし人にも迷惑だから預けた方がいいと思う
本がみっしり詰まったトートやカートなんて置くところないしねえ
786:ダブスタ
09/07/21 19:08:06 D3QL3TLo0
>>783
一般人以上に変な同類からの自衛という観点から考えると、外で読まない方がいい。
家までついて来られた実例であれば枚挙にいとまが無い。
787:ダブスタ
09/07/21 19:09:30 D3QL3TLo0
変な同類に宿目当てとかでマークされて家までついて来られた実例、です
788:ダブスタ
09/07/21 19:17:37 jMwuBdRK0
>>785
そういうダンボールに入れるほどの量を想定してる訳じゃなく
（それならもちろん持ち込まない方がいいと思うｗ）
一般参加者が買った十冊くらいの本をって話ね
人目のあるところで同人誌を読むって
自分はしないけど他人にまで強制は出来んな～～
789:ダブスタ
09/07/21 19:23:45 wVPoUAK+0
>>786
その「枚挙にいとまが無い実例」って確かなソースあるの？
まさか2ちゃんの中でもネタスレとして名高い合宿所スレなんて言わないよね？
そもそも「同類と思われてDQNについて来られる危険」なんて言ってたら
同人イベントや同人書店になんか、それこそ怖くて行けないと思うのだけど
それって、マスゴミが大々的にとりあげるコミケで摘発の危険性は考えずに
個人サイトが検索避けしてない危険性を言うようなものでは？
790:ダブスタ
09/07/21 19:37:09 zQ3pnY6t0
一般人の前で読んだって、気付く人がどれだけいるんだか
そんなに人のこと見てないよ
自意識過剰
791:ダブスタ
09/07/21 19:46:10 m1k7ad590
>>780
18禁なら勝手とはいかないと思う
そこが中の人と関係がある場所だからというのではなく、
電車の中でスポーツ誌のエロ記事読んでるおっさんと一緒だから
公共の場所でエロ本読んでる奴はヲタ非ヲタ関係なく顰蹙を買う
見たくなくても目に入るしね
18禁でないのは微妙だけど
792:ダブスタ
09/07/21 20:09:44 r9kGA6NzO
競技場で読まないで持ち込むだけなら、別に何とも思わないけど
793:ダブスタ
09/07/21 20:19:03 izSc/uoK0
同人誌を持ち歩く自体は別に普通だと思うけど
一般人のいる場所で読むのは流石にいやだなぁ
まぁ、電車内で表紙からして汁だくえろえろの官能小説読んでるようなモンで
とめる術はないんだけど、まあ、常識的にどうなのよって感じ？
自分の本をそんな場所で読んでほしくない！
ってんならだったら不特定多数に売るなよってなっちゃうね
794:ダブスタ
09/07/21 20:25:54 +2B/232N0
エロ本と同じで持ち込みはOK、読んでると顰蹙
これは売る方の問題ではなく、読む方のモラルの問題
場所が場所だけに子供もいるから、普通のエロ本でも駄目でしょう
795:ダブスタ
09/07/21 20:37:00 wVPoUAK+0
エロ本は同人商業に関わらず子供などの目にふれさせちゃまずいのは当然なので
そこは除外して考えるべきところでは？
普通の書店に同人アンソロが置いてある現状で、個人の同人誌(エロにあらず)の
読み方にどうこう言うのってどうよという話じゃないかと
796:ダブスタ
09/07/21 20:57:54 tteNS9ee0
そもそも一般書店に同人アンソロが並んでる現状が
痛々しくないとも限らないけどな
797:ダブスタ
09/07/21 22:33:05 buKJiwYb0
>>796
「本当に痛々しいのか」
「痛々しいとしたら、なぜ、どうして、どういう害が考えられるから痛々しいのか」
と言うことはよく考察する必要がある
同人界の変ルールは「私が、恥ずかしい後ろめたいと感じるから、それは悪なのだ」が
元になってるものが多すぎるから
798:ダブスタ
09/07/21 22:52:00 sjiwKDNg0
昔ビブロスはちゃんとコピーライトとって同人アンソロ出してたよ。
二次やおい作品でも単行本になってたし、作品の出来次第では
版元も一般市場に同人作品を流通させる事にやぶさかでは
ない例もあると考えられるんだけど。
ま、きちんとお金を払っただけの話なんだろうけどねw
799:だぶすた
09/07/21 23:19:38 Sw+kIR9w0
>>782
＞同人誌を誰がどこで読もうが勝手だけど、それによって起こる問題は
＞同人誌を発行した人の責任になるんだから
…え……そうなの？
発行者は関係ないんじゃない？
麻薬のように違法物を販売しているなら、発行者の責任も問われるかもしれないけどさ。
商品をどう扱うは、所有者の責任でしょ。
800:ダブスタ
09/07/21 23:25:25 zQ3pnY6t0
本にして発行してる時点でもう自分の手から離れてるんだから、
その後どうなるかは買った人間次第だし、それに文句付ける権利なんて無い
自分が描いた汁ダク本が一般人の目にさらされるのが恥ずかしいなら、
同人誌作るの止めればいいのにね
ところで、18禁本を外で読んでたら逮捕されるような法律ってあったっけ？
801:ダブスタ
09/07/22 00:01:06 f8OTvtXli
(私が見てて)一般人の目にさらされるのが恥ずかしいから
同人誌作るの止めればいいのにね
という意見にすり替えるやつがいるから困る。
そして叩きへ。
802:ダブスタ
09/07/22 00:32:51 P7FzV7d00
何かを不特定多数に発信するということは、それによって反論・非難されるリスクも覚悟するべきではない？
あらゆる非難も受け付けたくないなら、それこそ同人創成期のように、コピー誌を会員間で回し読みにしたらいい。
ネットにしろ何にしろ、自分が知らない人にそれを発信する時点で、
自分が望まない反応があることも想定するべきではないかなぁ。
なるべくたくさんの人に見てもらいたい、という欲求を満たす為には、
見られたくない人にも見られるリスクを負うのが当然、じゃない？
ネットの利便性だけを享受したいという考えが、そもそも甘いし、贅沢なんだよ。
803:ダブスタ
09/07/22 00:53:25 7tJuAfzk0
>>802
それ、検索避けしない人や生ジャンルで隠れない人間に喧嘩売ってるの？
ヘタリアジャンルってだけで不謹慎って叩かれなきゃいけないの？
804:ダブスタ
09/07/22 01:16:22 uTeVeBoQ0
>>801
不特定多数に本を書いて売るという行為は
そういうリスクも含めての行為だってこと
それがいやならその行為そのものをやめるしかない
走した子を絶対しないという署名をしないと買えないとかねｗｗ
805:ダブスタ
09/07/22 01:30:38 xBa+1z1l0
>>803
んーむしろ隠れようとしてる人たちに向けてなのかと思ったけど。
同人誌は自己表現を自費出版して、それをわざわざ望む人に
買っていただくわけだからね。まあ好きで楽しいから作るのが
基本なんだろうけど、読み手に対する責任とか自覚は持つべきだよね。
ていうか隠れてる人達はどんな感じなのかな。
無事に検索除けやパス制限して、平和なネットライフを
送れてるのだろうか。常連のオンのお客さん方に批判を
受けたりとかはないのかなあ。
806:ダブスタ
09/07/22 01:39:43 z9yYemBE0
>>803
そりゃ違うだろう。検索避けしないつもりなら、誰にでも見られる事覚悟の上で
やんなさいってことだ。
というか、隠れてやってるつもりの人たちにこそ、同じ覚悟が必要なんじゃないかと
思うわけだが。
ロボ避けしてるから限られた人間にしか見られない、と思い込んで外しちゃ行けない
箍まで外してるケースが多いんじゃないかと。限定公開にしてるから平気と考えて
悪口日記の垂れ流しとかは、見られる覚悟がないからやってることなんじゃないかと
思うわけだし。鍵付きでも他人が見ていることに変わりはないわけだし、むしろ
身近な人が見る方が問題が起こりやすいという事もあるしね。
けど覚悟つーてもそんな大層なものではなく、自分が情報発信している場所が
どういうことなのかちょいと意識すりゃいいだけの話のような気がする。
実際、他人を意識してやってたら、多少はっちゃけても意外と非難されることは
なかったりもするわけで。運やジャンルの性質もよるのだろうけど。
807:ダブスタ
09/07/22 01:46:02 UKN42ve60
>>803
同人誌を作って不特定多数に売る以上は、非難されることも不本意な読まれ方をされることも
当然負うべきリスクとして覚悟しておかなければならない。
ネットで世界に向けて自分の作品を公開してる人だってそういうリスクを覚悟するべき。
検索よけするもしないも関係ないでしょ。
ただ検索よけしないサイトは、検索よけしてるサイトよりも多くの人が流れ込んでくるから、
それだけ非難される機会も多くなるわな。
パス制限かけてガッチリ検索よけしてれば、同じ趣味の人以外はまず流れてこないから、
非難もされにくい。
検索よけしないなら、非難される機会が多いこともしっかり頭に入れとく必要があるよね。
808:ダブスタ
09/07/22 01:49:19 Z006d6fuO
望まない反応なんて想定したくないよ
趣味で好きにやってる事に閲覧者の主観でケチつけるとか、
まさにこのスレで問題視されてきた叩きじゃん
それが作品内容でも運営方針でも、批難する奴がおかしい
嫌な事があるのなら、自分がやらなければ良いだけだろ
809:ダブスタ
09/07/22 01:58:10 yqGiy/xA0
>>800
一度手を離れたら「書き手」が読み手に対して指示できないと言う点は同意
それは商業誌だろうと同人誌だろうと同じ
ここからは読み手の問題
法律については同人誌商業誌関係なく18禁本は子供の見てる前で開くと児童虐待ととられる場合がある
他は同人ではなく一般的なモラルの問題。法律で規制されなくてもインモラルな行為ではある
見た相手が女性ならセクハラと捉えられかねない（これはセクハラ行為の事例の中にあった）
老若男女子供を含む不特定多数の人がいるところでエロ本を広げたら顔をしかめられたり
スタッフに注意されたりするのはやむを得ない
自分もそういう奴を発見したらスタッフを呼ぶ
中身がおねーちゃんのエロエロ写真であろうとｱｰｯな８０１本であろうとね
810:ダブスタ
09/07/22 01:59:08 KL5o85uT0
同人誌刷って不特定多数に売った以上、
どこでどんな扱いをされようともリスクとして覚悟すべきって主張してる人は、
レストランで頼んだ料理をぐちゃぐちゃにするだけして殆ど残して
正当な対価を払ったんだからどうしようが私の自由でしょ、と言うのと同じ印象を受ける。
人前で読むな、はルールではないけれどマナーではあると思うんだよね。
恐らく大半のサークルは自分の本を公衆の面前で読まれたくないと考えているはずだし
（全員にアンケしたわけでもないのでお前の思い込みと言われりゃそれまでだが）
極力それを尊重してね、お互い尊重しようねってのは
そこまで覚悟がなってないって言われることなのかね。
811:ダブスタ
09/07/22 02:00:57 Z006d6fuO
カッとなってレスしたけど、実は検索避けするのも運営方針なんだよな
するもしないも個人の勝手で外野がどうこう言っても意味ない気がしてきた
812:ダブスタ
09/07/22 02:22:09 ApK9NbT60
>>808
よーわからんけど
それが世界に発信するということだ
嫌なら仲間内で読みまわす程度に止めればいい
813:ダブスタ
09/07/22 02:27:56 ApK9NbT60
>>810
マナーは守らなければ眉をしかめられ
そこの責任者からは追い出される可能性のあるものではあるけど
だからといって外野がそれを禁止したり強制的に追い出したり出来るものじゃないってこと
自分はやらない
だから他人がやったらボッコボコにする
は違うでしょ
814:ダブスタ
09/07/22 02:47:06 24rDI81K0
「書き手」は、作品を公開した以上は、公開した作品が
自分の意に添わない受け取られ方をする覚悟をある程度しないといけない。
それは、検索避けしてようがしてなかろうが関係ない。
（パスかけて、なおかつ「絶対に自分の意に反することはしない」って制約を読み手にさせるなら別だが）
それが表現の自由に伴って発生する責任ってもんだろ。
でも、その理屈を「読み手」が過剰に振り回すのはおかしい。
「お客様は神様」は売り手への戒めであって買い手が使うべき言葉じゃないのと一緒。
815:ダブスタ
09/07/22 02:51:38 z9yYemBE0
覚悟は必要だと思うが、イコール全てのリアクションをそのまま受け入れろって
事じゃないからな。
何か言われても引き下がらない覚悟、あるいは全力で無視する覚悟、ってのも
アリだと思うわけで。
816:ダブスタ
09/07/22 03:08:52 z9yYemBE0
というより、「文句がある奴はかかってこい！」なスタンスでやってる人には
却って何も言えないような気がする。五月蝿い外野というものは。
817:ダブスタ
09/07/22 04:19:43 6LWfh+XhO
自信満々で行われる事は、同人に限らず
それがちょっと問題のあることでも
人を納得させる物があるのは確か。
グジグジしてなくて前向きで共感しやすい部分があるから。
818:ダブスタ
09/07/22 05:27:45 /xA1hq6g0
>>811
「するもしないも個人の勝手でFA(つまり外野が強制は駄目)」ってのは
それこそうんざりするほどこのスレで言われ続けてるし、実際それを結論にするしか
ないことなんだけど
なのに「絶対やれ、でなきゃ危機管理意識の無い厨」と間違った理由で叩いたり
逆にこのスレなどで「検索避け強要は理屈にあわないイクナイ」と意見されると
「なら男性向けのように、ネット上にエロ垂れ流しが正しいと言うのか」と
「検索避けするのが善かしないのが善か」という二択でしか考えられない人がいるのが問題
正しくないとされる側を思考停止したまま叩いてきてるから、自分は絶対叩かれる側に
回りたくない、あくまで自分が叩かれないために常に正しいとされる側についてたいから
どっちが正しいかをむりやり決めようとしたがるという
だから「検索避けは無意味」と矛盾点を指摘されただけで、検索避けしてる自分への
全否定と受け取って「ならば検索避けしちゃいけないのか」となってしまう
つまり「個人の自由」って考えが本当に理解できてないんだろうね
(そこから結果的に他人にも強制というループ)
>>814
＞「お客様は神様」は売り手への戒めであって買い手が使うべき言葉じゃないのと一緒
同意
発表した作品に対して書き手が責任もったり批判を覚悟するのは当然だけれど
それはあくまで書き手側の戒めや覚悟であって
読み手側が「私が不愉快と思った書き手には何言ったって、それは正義なんだ」にはならん訳で
ましてや、理屈としておかしかったり無意味であったりダブスタであったりする批判を強制されなきゃ
ならない謂れは全く無い
思えばピクシブのヘタリア騒動もそれだったなぁ
「ヘタリアは悪目立ちしてるから叩かれる→叩かれて当然、批判は覚悟しろ→自重しろルールも当然」
という流れ
819:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/22 05:50:07 MibWrSI6O
マナーは守った方がいい。守るのが善だ。
守っていない人間を注意するのも善だと個人的には思う。
女性向け同人の問題点はマナーを守らなかった相手に注意をしないで
公衆の面前に恥ずかしい奴と晒して罪人として際限ない償いを要求して許さないことだと思う。
820:ダブスタ
09/07/22 06:14:36 jEYoMnJI0
そのマナーとやらが、ひとりよがり且つダブスタなのが
問題の発端なんじゃないの？
821:ダブスタ
09/07/22 06:14:38 /xA1hq6g0
>>819
しかもそのマナー(と称されるもの)が、無意味だったり、誤解からくるものだったり
呼びかけ方も不公平なものだったりすることが多く
マナー以上に優先されなきゃならないはずの原則に反している場合さえあり
なによりいったん言い出されてしまったら、いくら「いや、それ違う」と言っても
訂正がききにくいことも問題かな？
「(検索避けなどして)隠れてないと危険、逮捕はおかしい」ということは
いつになったら浸透するんだろう
822:ダブスタ
09/07/22 06:27:07 COsfXeLwO
>>819
同意
その意味で、ルール自体を考えるスレと、ルール強制について考えるスレが
分かれているのは妥当なことだと思う
最近は分かれてる意味なくなってるっぽいけど
823:ダブスタ
09/07/22 06:45:48 FQS6eXTp0
マナーって「お願い」としての効力しか本当はないんだよね。
女性向けではそれを条例にしてしまって犯罪者としてリンチにしてしまうのが問題。
郷に入れば郷に従う、で半生が理不尽な検索避マナーを掲げていても自分は従う。
そこにいる人たちともめたくないから。
同人誌を少量でも試合会場に持ってくるなと同行者が言えば従う。一人のときは知らん。
自己責任で管理する。
でも、検索避けやネタかぶり牛歩、日記がイタい、原作批判を行った人に対し
ネットストーキング、イベント会場でのスネーク、個人名での名指し糾弾スレ立て、まとめサイト作りといった
ジャンルあげてのリンチには反対する。間違っている。
824:ダブスタ
09/07/22 07:38:04 P7FzV7d00
>>803
レス遅れた。
あなたの反応反応の意味がわからん。
曲解し過ぎ。読解力が相当ないのか。
>>803はヘタリアの人なの？非難される！という過剰な被害者意識持ち過ぎなんじゃない？
>>802は、検索避けできてるつもりの人間に対してのコメントだよ。
自分は検索避けしてる(それで隠れられてる「つもり」)の人間が、
検索避けしてない人間を非難することに滑稽さを感じる。
825:ダブスタ
09/07/22 07:47:19 P7FzV7d00
マナーやらモラルやらって言葉は、いつからこんなに都合よく曖昧に適当に使われるようになってしまったんだろ。
社会通念上、それをマナーと定義するには要求が厳しいことでも、
同人の世界と一般社会は違うから！と開き直られてしまうことも多々ある。
しかし同人だって、人と人が関わる場であることに違いない。
社会通念上の基準も、曖昧なものが多いけどね。
だから、そのマナーを守ることによるプラス、マイナスについて理論的に検証すべきなのに、
検証すらせず鵜呑みして、かつ他人に要求する輩がいるから、ややこしくなる。
これから同人もどんどんグローバル化してゆくだろう。
そんな中で、文化も精神性も異なる外国の同人者にも、同じルールを強要し続けるのは、無理がある。
826:ダブスタ
09/07/22 09:50:32 /xA1hq6g0
>>823
マナーに関しては、自分と他人の区別がついてない人が多いんだよね
そこから強要して当然という考えに行く
「私が嫌なものはみんな嫌と思うはず、だから私の嫌なものを叩くのは正義」
「私がマナーやポリシーと心がけてやってる事は、みんなもやるべきこと」
だから、自分や自分の周りの人間だけで示し合わせてやってりゃ良いことを
「そうしないとジャンルの危機」「そうしないと厨ジャンルのレッテルを貼られる」と言って
ジャンル全体に強制して、強制するための脅し文句として、ありもしない事件や例証をでっちあげる
(芋づる逮捕でジャンル消滅、○○はデリケートなジャンルなど)
>>825
＞そんな中で、文化も精神性も異なる外国の同人者にも、同じルールを強要し続けるのは、無理がある。
しかし現実は、同じ日本の中の、同じジャンルの男性にさえ(同ジャンルの女性に対しての過剰な攻撃ぶりは
どこへやら)全く文句も言えず、ダブスタに向き合う事すらもせず無かったことにしてスルー
このままじゃ日本の女性向け二次だけ時代による変化についてけずガラパゴス化するんじゃないだろうか
ニコ動に公認MADが続々登場し、ピクシブのアカとってファンと交流しようという版権元も現れてる現状で
「著作権意識の低いニコ厨」「ピクシブでは自重」とだけ言い続ける女性向けの現状を考えるにそう思う
827:ダブスタ
09/07/22 10:07:40 5uH+sc220
新しいものって最初は馴染めないほうの人間の数のが多いけど
（無から有を産みだそうという時は例外なくこれ）
まずは新らし物好きの大抵若い子から徐々に広まるけど
そのうち時間が経つにつれ、新しいものが存在してることが
その他の皆の中で慣れてきて心理距離が近くなった時
排除するより手を組んだほうが、自分にとっての利益になると気付き出すと
状況は全く一転すると言うことはよくあること
２ｃｈだって開始して最初の頃は毎年いつ閉鎖になるのか叫ばれたのに
今ではgoogleやyahooとも組んでいる
それくらいの隔世の感が発生する事はあるだろうね
まあ一つに捕われず、流れを見ることも必要かなと
828:ダブ
09/07/22 10:55:33 ziX3VsEfO
で、結局ここの人はどうしたいの？
検索避けも伏せ字もなくして、作品名国名芸名でぐぐればホモ絵ホモ文垂れ流しのwwwにしたいの？
それとも、例えば即売会をサークルも海鮮も事前登録のみ参加の完全アングラ化にしたりして、女性向け同人を完全に隠したいの？
829:ダブ
09/07/22 11:50:23 KZjmdPhpO
そもそもムラ社会・仲間内で楽しむものという意識が、
これだけオンオフ共に規模が拡大している以上、時代遅れだと思う。
あと、数日前半生スレでのサイト叩きの流れ見て思ったけど、
もはや権利者側や一般人のことなどどうでもよくて、
ルール厳守自体が目的になってないか？
例えば、男同士の友情を描いた作品をホモ変換したことに対して、
｢純粋な作品ファンがショック受ける｣｢作品のイメージを損ねる｣と言うならまだ分かるが、
スタッフやキャストがインタビューで｢同性愛設定を意識して演出演技した｣
と語っている作品にまで、
｢公式がホモ設定だからって、ホモ絵あげるな！ホモ妄想垂れ流すな！｣
｢半生なんだから自重して！｣
ってのは意味不明。
男女の恋愛を描いた実写作品のカプ絵に文句をつけてることと同じだと思うんだが。
｢実写作品のホモ絵ホモ妄想は隠して！デリケートなジャンルだから｣
ってルールに凝り固まってない？
｢ホモ絵は隠れろ｣と他人に強制するのは嗜好差別だし
｢俳優がイメージダウンするような作品に出演した｣と言ってるようなもので、
作品や役を演じた俳優に対して失礼。
著作権肖像権的にどこまでOKなのかは、権利者側が判断することだ。
ジャンル者や同人者にその権利はない。
検索避けやパス制の有無、潜るか潜らないか関係無く、
すべて｢権利者が何も言ってこないから大丈夫かな？｣と、
判断して活動していることに変わりはないよ。
830:ダブスタ
09/07/22 11:50:27 P7FzV7d00
>>828
なんで国名がそこに入るんだよｗ下手意識し過ぎｗ下手の人か？
国名でググって、ホモ絵なんかすぐには出てこないよ。
大抵、外務省、その国の観光庁、旅行会社(ここで多数)、旅行記サイトかブログ(はてしなく多数)の順でヒットするよｗ
例：ドイツ イタリア の検索結果
URLﾘﾝｸ(images.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
何かで見たが、ネット検索で上がったｗｅｂページをチェックするのは、多い人でも最初の３ページくらいらしい。
それで目当ての情報が見つからなかったら、さらに検索キーワードを加えるんだと。
>>828みたいな極論に走る奴も同人者には多いな。
逆に、>>828はどうしたいの？
そもそもこのスレは、どうしたいかを語るｽﾚではない。
色々なローカルルールについて、その必然性を検証するのがスレの目的なんじゃない？
>>828は隠れるなりオープンにするなり、>>828の好きなようにしたらいいよ。
ただ、それを強制するなら、理論性必然性を証明してくれなきゃ。
831:ダブスタ
09/07/22 13:39:56 f8OTvtXli
>830
おみごと！
832:ダブスタ
09/07/22 16:22:40 7tJuAfzk0
だんだんルールの強制を語るスレになってきた
そっちメインにやりたい人はもう一個のスレがあるよ
こっちでは検索避けルール自体のおかしさやダブスタっぷりを指摘していきたいんですけど
833:ダブスタ
09/07/22 16:30:35 7tJuAfzk0
>>830
ここはルールの必然性を語るスレじゃないよ
おかしなルールでも一部の人間には必要だから正しいルールだ！はこのスレでやる事じゃない
あと、最近強制についてのレスが多すぎ
どんなに正しいマナーだって、他人に強制して叩き出したら変なルールに変わるんだよ
だからスレが強制とダブスタに別れたんだから、ちゃんと住み分けしようよ
このスレはルールの強制でも必然性でもなく、ルール自体のおかしさを指摘して語るスレだった筈
834:ダブスタ
09/07/22 16:39:26 WAdhT9Hc0
ルールとマナーどっちの話してるんだよ
835:ダブスタ
09/07/22 16:45:40 Z006d6fuO
こんにちはキチガイども
最近グダグダだな
ざまあw
836:ダブ
09/07/22 17:05:23 KZjmdPhpO
スレ分けたけど、同じようなことしか話してないし意味無いんじゃないか？
ルールとかマナーって程度の差こそあれ強制を伴うものだし
完全に切り分けて議論するのは無理だろ
837:ダブスタ
09/07/22 17:26:16 2XkIG/Qn0
>>828
＞ぐぐればホモ絵ホモ文垂れ流しのwww
元々ネットとは、ホモやエロ含め何でも垂れ流しになってる雑多な場所で
その中から自分に必要な情報を賢く選んで活用するもの
そういった仕組みが原則になってる場所に自分の意志で来ていながら
「私が後ろめたいから恥ずかしいから不快に思うから、ホモ絵ホモ文垂れ流すな」と
勝手な理由でワガママ通そうとしてるのは女性向け同人者の方
「私は後ろめたいからホモ絵ホモ文は垂れ流さない」というポリシーを貫くのは自由だけど
それはネットの原則から外れていることで、他人に強制は出来ないということを
まず自覚してほしい
>>829
ＭＷの原作漫画は女性向けに描かれてない♂×♂シーン有り
何がショックなのかなんて人によって全く違うだろうけれど
普通に考えて「映画見た後ググッて女性向けホモ二次見つけてショック受ける」より
「女性向けに描かれてない原作の♂×♂シーン読む方がショック」だと思うんだけど
「一般人が見つけてショックを受けて～」はもはや、検索避けルール強制のための
糾弾テンプレとして凝り固まってしまってるんだろうね
>>832-833 >>836
ここはルール強制の話は禁止と言うより
元スレで「はっきり強制になってないルールの話は禁止にしよう」と言い出す人がいて
話が進まなくなったから立てられたわけで
つまり、元スレの人は強制話と切り離す必要性を感じていたけれど、こちらは切り離す
必要は無いでもめていたわけだから、変ルールの話題の中で強制されてる部分にも触れて
話題にしてくならOKだと思う
その辺わかりにくくなってるから、次スレからテンプレに説明加えた方が良いだろうけれど
838:ダブスタ
09/07/22 17:27:28 7tJuAfzk0
強制するしないに関わらず変なルールはあると思うし、このスレはそんなルールのために出来たんだと思うけど
例えば検索避けは、その目的にジャンルの危機を掲げている場合は明らかにおかしなルールだ
（目的が人目につきたくないだけなら変じゃないし個人の勝手と思うけど）
もう一個のスレは今どうなってるか知らないけど「どんなルールでも強制したら変ルール」が基本だった気がするから、
こっちの方針と真逆で混ぜるな危険だと思う
そもそも、向こうのスレ住人に断りもなく判断出来る事じゃないし
839:ダブスタ
09/07/22 17:39:42 2XkIG/Qn0
>>838
だからここは今までどおり特に話題を切り離さないで良いと思うな
その辺、現行テンプレは誤解をまねく書き方になってるので、重ねて言うけど
次スレからは直した方が良いと思う
840:ダブスタ
09/07/22 17:47:57 Z006d6fuO
>>838
ジャンルの危機を目的に検索避けをしてようが、人に強制しなきゃそいつの勝手にだろう
誰にも迷惑をかけてないのに、自分で考えて自分だけでやってる事に文句付けてくのがこのスレの方針なんですね
キモいわ
841:ダブスタ
09/07/22 17:50:43 a3+ugbup0
>>840
「ジャンルの危機」を目的に検索避けをして、自分だけで完結して他人に
強制しないってあり得るか？
芋蔓式にフンダララじゃなかったっけ？
842:ダブスタ
09/07/22 17:54:28 evE/L08B0
というかスレ分けたのも一部の変な人が勝手に立てただけだしね
殆ど同じだから意味ねえと言われてたのに
843:ダブスタ
09/07/22 18:02:09 7tJuAfzk0
このルールは他人に強制している＝だからルール内容も変
にならなきゃ強制に言及しても良いと思う
上記を許すとルール内容自体の検証がおろそかになるから、出来るだけ避けたいんだ
>>840
強制して無くてもおかしいものはおかしい
ジャンルの危機の場合、人に強制することも多いと思うけどね
844:ダブスタ
09/07/22 18:07:31 P7FzV7d00
>>833
どこに｢ルールの必然性を語る｣と書いているんだ。きちんと人の文章を読め。
｢ルールの必然性を検証｣と書いてあるだろ。
なぜ必然性の検証が必要かというと、ダブスタ判定の為だ。
必然際が立証されるルールならば、ダブスタではない。
強制についての話題はスレ違いと五月蝿い奴らがいるん。
どんなダブスタのルールでも、個人の脳内で完結している分には問題は表面化しない。
強制する＝自分以外の第三者に発信するから、ダブスタが問題化するんだよ。
強制と矛盾を分けて考えることが、難しい。
結局あっちのスレは過疎っているじゃないか。
845:ダブスタ
09/07/22 18:17:35 Z006d6fuO
他スレのことより、
まず自分の足元を固めたらwww
846:ダブスタ
09/07/22 18:25:55 7tJuAfzk0
>>844
必然際が立証されるルール＝ダブスタではないってどういうこと？
分かりやすく説明して欲しい
847:ダブスタ
09/07/22 18:28:14 UKN42ve60
強制なしでもおかしなルールもある（芋づる逮捕～とかのルール）
逆に、強制せず個人で信じて守る分には正しいルールもある（他人を不快にさせないために～）
後者のルールについては「何をもって強制とするのか」がはっきりしないからｇｄｇｄになってるよね
自サイトに「あなたのサイトはキモイです」というメールがきたら？
「従うかどうかは個人の自由です」と明記された検索よけ推奨のマナーサイトが存在したら？
2ｃｈでフェイク入れつつ「検索よけしてないホモサイト踏んだ。キモイ」と愚痴ってたら？
それに対して「それは私もマナーがなってないサイトだと思う」とレスがついてたら？
ヲチスレでサイトを特定する形で叩いてたら？
個人的には一番下以外は全部強制には当たらないと思うんだけど
何でもかんでも「ルールの強制だ！」っつってふじこる人がいるからなぁ
特に一番上のやつとかね
これは「ネットにあげた以上覚悟しておくべき批判」でしかないと思うが
848:ダブスタ
09/07/22 18:28:17 7tJuAfzk0
必然際→必然性でした
849:ダブスタ
09/07/22 19:26:15 /xA1hq6g0
>>847
＞強制なしでもおかしなルールもある（芋づる逮捕～とかのルール)
芋づる逮捕なんかは脅迫することによって相手を従わせるためのデマなんだから
言ってる本人にその自覚は無いにしろ実質強制じゃないかと
＞「何をもって強制とするのか」がはっきりしないからｇｄｇｄになってるよね
「それは強制だ、いや強制じゃない」で議論がストップしないようにこのスレは立てられた
わけだけど、結果的に「強制されているルールに話題をしぼったスレ」より伸びているのだから
gdgdで話が進んでないとは言えないのでは？
＞何でもかんでも「ルールの強制だ！」っつってふじこる人がいるからなぁ
何をもってパワハラとするかがはっきりと線引きできないように
ややこしい人間関係が関わってくる問題は、どこまで同意の上か強制にあたるのか
同人界のダブスタルールに限らず簡単に答えの出ないもの
(「キモいというメールを送る行為」も、例えばそれがなんらかの形で組織的に行われたら
ブログ炎上やネット苛め問題同様、ネット上の批判と簡単に片付けられない性質のものに
なるケースだってあるだろうしね)
にも関わらず、強制の範囲が自分の定義と違う人に対して
「なんでもかんでもふじこる人」と言う言い方は、かなり悪意的で偏見が入っているのでは？
850:ダブスタ
09/07/22 19:37:44 7tJuAfzk0
>>849
>芋づる逮捕なんかは脅迫することによって相手を従わせるためのデマなんだから
>言ってる本人にその自覚は無いにしろ実質強制じゃないかと
そりゃ無茶だわ
「自分のサイトが見つかって芋づる逮捕になったら他サイトに迷惑が掛かる」と言う理由だって考えられるしな
>>849の言ってることだって「自分が強制だと言ったら強制なの！」という主観でしかないしな
ただ、個人的には>>847の強制の線引きには頷ける部分が多かった
強制云々言い出すと色んな意味で面倒な事になるし、自分はこのスレで扱うの反対だわ
つか、すでに面倒なことになってる
851:ダブスタ
09/07/22 20:18:14 KZjmdPhpO
ローカルルールは意味があるか、どこまでが強制で強制じゃないか含めて
何でもありで議論するスレにすればいいんじゃない？
強制のないルールなら、ただの個人のポリシーだし
やっぱり切り離して語るのは難しいと思うけどね
分裂前のスレの過去ログ読んでみたけど、大して内容変わらないし
合流するかしないかは向こうのスレ住人の意向もあるから勝手に決められないけど
厳密にスレ分けても｢あっちに行け｣で議論が阻害されて過疎るだけだと思う
852:ダブスタ
09/07/22 20:33:31 /xA1hq6g0
>>850
＞「自分のサイトが見つかって芋づる逮捕になったら他サイトに迷惑が掛かる」と言う
＞理由だって考えられるしな
いや「芋づる逮捕で～」自体が「検索避けをしないとこんなに恐ろしいことにナルゾ～」という
脅迫に信憑性をもたせるために発生したデマ(都市伝説)なんだから
他人のためを思って行動しようがどうしようが、結果的に脅迫に加担してることには違いないよ
例えば住人を強制的に追い出そうと企む大家が「実はこのアパートには幽霊が出る」と噂を
流したとして、その噂を信じて騒いで更に広めてしまう者は、騙されて吹聴して回ることで
(住人の心配してるつもりでも)結果的に住人の脅迫追い出しに関わってしまった事になる
もちろんこれは同人界のローカルルールに限ったことじゃなく
子供の我ままを諌めるために作られたという口裂け女の伝説のように
都市伝説ってのは「○○しないと、あるいは△△してると、怖い目にあうぞ～」と
脅迫して保守的な価値観を守らせようとする心理で発生したりするものだから
根本に「作り話による脅迫→強制」と言うものが隠されてる
＞強制云々言い出すと色んな意味で面倒な事になるし、自分はこのスレで扱うの反対だわ
＞つか、すでに面倒なことになってる
強制の定義にこだわる人に悪気が無いにしろ、結果的に強制の定義の話になると
そこで話がストップしてしまうんだよね
だから次スレも
「強制の話題は切り離さないで語るが、強制の定義によって話題を締め出さない方向」で
いいと思う
853:ダブスタ
09/07/22 20:55:57 7tJuAfzk0
強制あり、ルール内容あり、（ダブスタあり？）でやる場合、何を持って「おかしなルール」と定義する？
強制して良いルールなんて法律、条例、コミュニティで公式に決まっている規則以外、
存在しないんじゃないか？
下手すればまたヘタリアの流れみたいに変な方向に行くと思うんだけど
それが心配なんだわ
>>850
口裂け女も幽霊話も、>>850の思い込みじゃん
両方とも見てきたように語るけど、現実に即してないと思う
「芋づる逮捕で～」も個人で信じてやってる分には強制じゃない
現実と相違するおかしな考えとしてこのスレで指摘していくことは出来ても、
それは強制に当たるからやめろ、なんて言えないでしょ
「芋づる逮捕で～」と一人で検索避けしてる人を見てどう思うかも個人の自由に任されてるわけで、
このスレを見た人が自分の頭で考えて方針を決めていけば良い話
見てる人だって馬鹿じゃないんだよ
それをやりやすくする為にこのスレがあると思う
854:ダブスタ
09/07/22 20:56:47 7tJuAfzk0
ごめん、アンカミスった
>>850じゃなくて>>852です
855:ダブスタ
09/07/22 21:58:19 /xA1hq6g0
>>853
＞強制して良いルールなんて法律、条例、コミュニティで公式に決まっている規則以外、
＞存在しないんじゃないか？
いや、基本はまさにそのとおりでは？
内輪で作るルールは全部間違ってるとは言わないけれど、法律、条例、コミュニティの規則以外で
他人に何かを強制するには、>>830の言うように理論性必然性を証明しなきゃならないのに
>>825の言うとおり女性向けルールの殆どは「ルールの検証すらせず鵜呑みして他人に強要してる」
問題性のあるルールだし
＞下手すればまたヘタリアの流れみたいに変な方向に行くと思うんだけど
ヘタリアの流れは
「批判されること自体は否定してない」と何度言っても聞かずに
「批判すら否定しアンチが嫉妬して叩いてるだけだとヘタリア信者が言い張ってる」とループ
「男性向けは、よく出てくる例証にすぎない」と何度言っても
「いいや、男性向けを持ち出してダブスタだと判定する行為の是非こそが争点」とループ
と頑なな人達がいたのが一番の原因だと思う
＞両方とも見てきたように語るけど、現実に即してないと思う
いや、私の思い込みでも私説でもなく、これらは都市伝説研究において定説とされてる事なんだけど…
ここで都市伝説論を言い出してもまたスレ違いになってくから深く突っ込まないけど
＞「芋づる逮捕で～」も個人で信じてやってる分には強制じゃない
個人で信じてやってるだけではなく「それを吹聴してしまったら問題」とちゃんと書いてるけど
そもそも個人で検索避けしてるだけで何も語らない人が「芋づる逮捕で～」を信じてやってるのか
どうかなんてわかりようが無いし
ただし、間違った知識を信じ込んでいることが原因で、間違った知識の蔓延を止められないという
問題は、ルール強制とはまた別に問題にする必要があると思う
856:ダブスタ
09/07/22 22:10:24 7tJuAfzk0
ほら、面倒臭いことになった
強制が何を指しているかコンセンサスも取れないのに、
スレの対象に出来るわけが無い
857:ダブスタ
09/07/22 22:33:18 /xA1hq6g0
>>856
何がどう面倒くさくて問題になってるのかを856の主観ではなくわかるようによろしく
とりあえず「芋づる逮捕で～」の話題に関しては
「芋づる逮捕で～を吹聴する事は結果的に強要」だと言う事に856が納得したのなら
それで終了ですむ話で、面倒くさくもなんともない話と思うけれど？
858:ダブスタ
09/07/22 22:42:06 z6Jd9Xeo0
とりあえず例え話はやめてくれｗ
859:ダブスタ
09/07/22 22:48:22 UKN42ve60
>>855
強制の定義がはっきりしないせいでグダる流れってヘタリア問題の時が一番顕著だったと思うよ
「キモイから見せつけるなという批判＝ネットにあげる以上負うべきリスク。ルール強制ではない」
という前提で話してる人と
「キモイから見せつけるなという批判＝隠れろというルール強制」と考えてる人がいた
だからあれだけ議論が噛み合ってなくてループしてた
ついでに「男性向けはあくまで例証ですから」っつったってその例証自体がおかしいと考える人がいたら
そこに突っ込まれるのは当たり前
間違ってる例を引っ張り出してきて「ほらほらこの問題と同じでしょ？ダブスタでしょ？」なんて言えるわけない
※一応言っておくけど自分は男性向け・女性向けの話については問題のあるダブスタだと考えてるよ
ただ、それに疑問を抱いた人の意見が>>855みたいなまとめ方されてることが変だと考えてるだけで
何度か言われてるけど、たとえを出すから面倒なことになるんだよね
自分の中でそのたとえが正しいものだと思ってたって他の人は違う考えのこともあるんだから、
議論がずれる！って怒るんなら初めからたとえなんて出すべきじゃない
860:ダブスタ
09/07/22 22:51:08 zg0c69uSO
今の話題で例え話なんか殆ど話の論点になっとらんと思うが
芋づる逮捕＝都市伝説そのもので
これは例え話ではないし
861:ダブスタ
09/07/22 23:04:59 7tJuAfzk0
>>852が例え話を使って「例え話と同じで芋づる逮捕を吹聴する行為は強制」とやらかしたのは事実だよ
例え話じゃなくて、検索避け等で具体的なケースを上げるなら分かるけどさ
でも、強制のボーダーラインをどこに引くかって、ぜったい決着着かないと思うよ
スレ分けしたのも、その辺でグダグダになったからな気がするし
862:ダブスタ
09/07/22 23:40:02 /xA1hq6g0
>>859
＞「キモイから見せつけるなという批判＝ネットにあげる以上負うべきリスク。ルール強制ではない」
＞「キモイから見せつけるなという批判＝隠れろというルール強制」
この両者の意見の対立(スレ違いにしろ)にちゃんとなってたのなら
話が多少長引いたとしてもここのスレの主旨にあっていたのでは？
「アンチが嫉妬して叩いてるとヘタ者が主張している」と誰も言ってない事柄を前提にしてた人が
いたから「いいや、それは違う～」で(ry
＞その例証自体がおかしいと考える人がいたら、そこに突っ込まれるのは当たり前
男性向けに関しては「ほらほらこの問題と同じでしょ？ダブスタでしょ？」と主張を続けたい人が
いたわけでもないのに(これも何度も否定されているのに)
「今回のケースで男性向けを追求の根っこにするのはナンセンス」
「男性向けを持ち出してダブスタだと判定する行為の是非こそが争点」と思っていた人との
スレ違いであって、これも例証(男性向け云々)自体の突っ込みとは違うと思うのだよね
>>861
大家の話だけは例え話だけど(そして852以後そんな話はしてない)
「芋づる逮捕＝都市伝説＝都市伝説は脅迫による強制を内包する」は例え話じゃないよ
863:ダブスタ
09/07/22 23:47:59 a3+ugbup0
>>853
というかだね「芋蔓回避のための検索避け自己完結状態」ってのは
自分から他サイトにはリンクしてるけど、他サイトからは一切リンク
されていないとかって状況でもなきゃ成立しなくね？
芋蔓回避を狙うなら「他サイトにリンクしない」これ最強。
自サイトが検索避けしてても、検索避けしてないサイトからリンク
貼られたら芋蔓的な意味では即終了で、だからこそこの芋蔓理論は
他者への強制を伴うことが多いんじゃないかと…。
「個人的になんとなく恥ずかしいような気がするから」検索避け、とか
は別に問題ないと思うけどね。自分自身やってる。
別に検索避けしてないサイトからリンクされることにも抵抗はない。
864:ダブスタ
09/07/22 23:54:49 zg0c69uSO
今度はどの例え話のことを言ってるのかでループしそうだｗ
ルール強制か否かでダブスタ検証が進まなくなったら初めて別スレ誘導で良いんじゃ？
865:ダブスタ
09/07/22 23:58:18 7tJuAfzk0
もう口裂け女はどうでもいいよ…
意見の対立については、多少長引くどころかスレ占領してたよね
ルールのおかしな部分を指摘して各自が変ルールに異を唱えられるようにする、
がこのスレの目的だと思う
それが出来ないくらい他の話題に占領されるんだったら、語る内容を限定した方がいい
決着のつかない話題でループしたいなら別だけど
つか、今すでにグダグダなんで別スレ誘導しとくわ
思う存分強制ルールについて語ってくれ
>※ローカルルールの強制とはまた別の問題だろうということで、このスレが立ちました。
>ルール強制についての話題はこちらで。
>【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
>ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
866:ダブスタ
09/07/23 00:08:42 yTkqVROlP
>>865
今現在は口裂け女のこともルール強制定義そのものについても
話題になってないと思うんだが
過去に強制の定義でもめたから
じゃあ今後どうしたら良いかって話にうつってるわけで
いったい何と戦ってるんだ？
867:ダブスタ
09/07/23 00:18:51 xOVwLRZp0
>>862
だから両者が「なんで話が噛み合ってないのか」を意識してなかったから
単に議論がループしてるようにしか見えず（>>855がそういうまとめ方してるのを
見れば分かるように）、ｇｄｇｄになってたねと言いたいの
なので強制とはどういうことかもうちょっと考えた方がいいんじゃない？と思うわけ
男性向け女性向けの話については、例証自体への突っ込みもちゃんとあったし
そこでそれなりにダブスタかどうかまともに議論されてた
さらに言えば、ある例が正しかったとしても、違う問題についてその例を援用できるかどうかは
賛否両論あるだろうし議論になってもおかしくないと思うけど
868:ダブスタ
09/07/23 00:24:21 j9V9Hlrz0
口裂け女ってwwww
強制の定義でもめたらルール強制スレに誘導案は別にいいんじゃない?
今は別にその口裂け女でもめてるわけでも、ここで強制の定義を決めようという
話になってるわけでもないから移動する必要ないと思うけど
869:ダブスタ
09/07/23 00:35:51 xB/NNbWQ0
>>867
＞「なんで話が噛み合ってないのか」を意識してなかったから
その意識しなきゃいけなかった部分は別に強制の定義それ自体じゃないと私は思ってるので
その辺は平行線なんじゃないかな？
＞男性向け女性向けの話については、例証自体への突っ込みもちゃんとあったし
男性向けの例証自体の突っ込みが全く無かったとは言ってないよ
今まで出たことのループだったと思うけど
＞違う問題についてその例を援用できるかどうかは賛否両論あるだろうし議論になってもおかしくないと
だから男性向けはヘタリア問題以外の矛盾点の例であって
ヘタリア問題について男性向けの例証そのものを適用するつもりは無いと言う話なのに
男性向けの例を援用できるかどうかという議論になってしまったから
なおさらズレてったという話なんだよ