09/07/08 09:31:53 NBjsiYbk0
＞ID:o1VE8f770
もう見てないかもだけど
>>538と>>540で「男性向けと女性向けの間に壁は存在する(別物)」と主張しているのはID:o1VE8f770だよね？
それに対して>>539と>>541で「それは理解できない」「壁とやらを説明しろ」という質問が出ている
でもその質問には答えずに
「あなたが壁を感じるか感じないかは問題ではない(>>543)」と言う別の質問に対して
「>539や>541は壁を問題にしてる(>>544)」と主張
>539や>541は「壁が存在する」って主張が意味わからんから説明しろと言ってるのに
なんで「>539や>541は壁を問題にしてる」って話にすりかわるわけ？
「壁がある」と主張したのはID:o1VE8f770である以上、壁(男性向けと女性向けの違い)の存在証明をしなきゃ
ならないのはID:o1VE8f770であるにも関わらず
>539に対し「男性向けの事を含めての事だと言うなら>539が証明しろ」と迫る
さらに「こちらも叩けというのではなく、こっちは叩かないのなら、叩くという行為そのものがおかしい
というのが正確な答えだ(>>546)」と主張する相手>546に対し
「男性向けも叩いてるなら>546は納得するの？(>>548)」と、相手の意見を全く理解してないレス
ID:o1VE8f770に対して「例外を作るな(>>547)」と言われているのに、それを理解せず
「そうだ例外作ってはいけない(>>548)」と、これもまた相手の意見を全く理解してないレス
「昨夜はひょっとして一杯飲んでたの？」としか思えないめちゃくちゃさだよ
素面でそれなら酷すぎるから、今度書き込む時はもう少し落ち着いてほしい
563:ダブスタ
09/07/08 09:33:06 SvZXJzTD0
>>558
「ヘタリア叩き(pixiv内のマナー騒動含め)は、ダブスタだね」
「ヘタリアは隠れてないで目立ってるんだから叩かれて当然、ダブスタじゃないよ」
「同人界の隠れてる基準からして矛盾だらけだからあてにならないよ、例えば男性向けはスルーだし」
「男性向けを一緒にするのはおかしいよ」※
と、例えである「男性向け」の部分で言い合い、ダブスタの定義でももめて話がそれまくる
「とりあえずpixiv内のヘタリアマナー騒動に限って言えば、pixiv内の規約に反するものだったんだからダブスタでFAだよ
それとは別に男性向けスルーの問題もやっぱりダブスタだね」
「いいや、男性向けを一緒にするのはおかしいよ」
と、※で絡んでた人が再びゴネだして、再度男性向け絡みの話題に
「ジャンルの危機を叫ぶならジャンル内の男性向けから問題が起る事も杞憂するのが普通の感覚なのに
男性向けには注意できず、女性ばかり叩いたりするのがダブスタ」
「だって男性向けと女性向けは私が違うと感じるんだから違うんだもん、同じだと言うならそれを証明してみせろ
それともアンケートでもとる？」
「みんなヘタ厨が悪いんだよ」←今ここ、お約束の煽りが入ってるｗ
男性向けについてと、とりあえずのダブルスタンダード(二重の基準)の定義は、次スレからテンプレに入れた方が良いかもね
ループしすぎる
564:ダブスタ
09/07/08 11:08:11 Ox7ETswM0
いまの流れはこの辺>>504から始まってる。
男性向けを持ち出してダブスタだと判定する行為の是非が争点だったが、
双方ソースを示して証明することは出来ていない。
最終的に、自分の側に都合良く曲解したまとめで勝ち抜けようと頑張る。（←New!）
要するにグダグダ
565:ダブスタ
09/07/08 11:14:45 pvrRoUk8O
>>562はちょっと頭が悪そう
>>563を見習えよ
>>564
死ね
566:ダブスタ
09/07/08 11:48:26 ge1KBxqw0
>>563
それってスタート時点でなんかおかしくない？
そもそも叩くって行為自体がアフォのすることなんだから
相手する必要ないし
ましてやこんな場所で話す内容じゃないでしょ
567:ダブスタ
09/07/08 15:20:15 goRX6FHW0
>>564
むしろ「男性向けの例はあくまで例えだから直接ヘタリア問題に関係無い」と
何度か言われていたはず
にも関わらず、なぜかその例えの部分にこだわって
「いいや、男性向けは違う、一緒にするな～」とか
逆に「男性向けは不快に思う人が少ないのでヘタリアと違って叩かれない」とか
「それ(例えの部分)は、ジェンダー論だ～関係無い～他所でやれ～」とか
おかしな理屈で長引かせてた人たちがいたというだけで
ヘタリア問題に関しては誰もが「男性向けを持ち出してダブスタだと判定しよう」と
していたわけでも、その是非を問うていたわけでもない
つーか、そんな判定しようとしてたのは「男性向けは違う違う」で長引かせてた
人たちだけではないかと
んで、ピクシブのヘタリアマナー問題に関しては
運営が直々結論出したし、いったん置いといて
このスレで何度も例に出されている「男性向けと女性向けにおけるダブスタ」
そのものについての話に仕切りなおしたのが>>535以後
(これも何かの判定のためにそうしたのではなく、単に話題を移しただけ)
「版権元から一斉摘発の恐れ、だから隠れろ」と、ジャンルの危機を口実に
検索避けしたり書店委託ひかえたりすることを強制しているのに
男性向けスルーで女性向けだけルール徹底というのが二重の基準でダブスタ
(著作権的な観点から男性向けだけ見逃してもらえる根拠なんてない)
だから「男性向けは別」と主張する人は
ジャンルの危機(笑)を憂うローカルルールから男性向けのみ除外する根拠を
「私が違うと思うから違うのだ」ではなく
第三者にも納得行くように証明しなきゃいけない
「版権元からゴルァされる恐れのあるジャンル」という括りでは一緒なのに
「いいや違う」と主張してきてる側なんだから、立証責任があるのはそっち
まぁソース云々に関してはそういうことになるかと
568:ダブスタ
09/07/08 15:21:09 goRX6FHW0
>>565
ごめん、言いたいことがわからない
ヘタリア叩き→ピクシブにおけるマナー絵(ローカルルール)問題という流れでしょ
誰もがアフォな叩き行為を相手にしない鉄の意志持ってたら
ルール強制もおかしな都市伝説もネットヲチ問題ブログ炎上問題も学校裏サイトも
韓国女優の自殺も何もおこらないし、とうぜんこのスレだって必要無いはず
でも現実問題としてネットによる叩きは存在して、そこから問題もおきてるわけで
569:ダブスタ
09/07/08 15:43:05 kjxu6G9O0
>>568
煽りはスルーでｗ
>>562はごちゃちゃしてわかりづらいが、該当のレスの抽出は出来てるから問題はない
570:ダブスタ
09/07/08 16:55:00 FZikg7Mt0
とりあえず今後例え話するのはやめないか
571:脱線駿河
09/07/08 17:27:52 N8jHh4K0P
「たとえ話がわかりにくい人間ほど、たとえ話をしたがる」
って、マーフィーの法則か何かに書いてあったな…
572:ダブスタ
09/07/08 17:31:47 Ox7ETswM0
面白いからもっとやれ
端から見ると、誰が得するんだこのスレって感じなのに、
やってる本人達は使命感に燃えてる所がたまらん
573:ダブスタ
09/07/08 17:44:17 o2Tug97Z0
>>572
おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
「ダブスタ満載のローカルルールはおかしい」って認識を持つ人が増えれば
別なところで妙なルールを突き付けられた時に反論しやすくなるからね。
自分一人の頭の中やチラシの裏に留めておかず、言語化したり誰か他の奴と
話したりすることで問題点の整理ができるという効果もあり。
574:ダブスタ
09/07/08 17:50:58 TPaoxzHVP
>>570
例え話なんだからスルーしろと言われてるのに、しつこく食い下がり
「それこそダブスタだと判定する行為であり話の争点だったはず！」と
使命感に燃えて言い続けてる人もなｗ
575:ダブスタ
09/07/08 18:02:10 4/hf/wt8O
>>573
運営のマナー絵削除が追い風にもなってるんだろうが
ピクシブスレは、つい先日までともかくヘタ厨自重しろ、擁護が入ればヘタ厨乙で話にならなかったのが
今はすっかり流れが変わってるからね
伏せ字スレにも同様の効果はあるようだし、少しづつだけど成果は現れてると思う
576:ダブスタ
09/07/08 18:34:58 nsgX7pGx0
一時期に比べたら伏字もそれほど煩くは言われなくなった
801板の伏字は任意が効いてる気もするが
数年前まで無断リンクする人が厨扱いされていたことが、今は逆になってるから
声は小さくても地道に言い続けることは必要だとは思う
残念ながら2chの内部から変ることは少ないが、疑問に思ってもらえる人が少しでも増えれば
577:ダブスタ
09/07/08 18:40:27 LTtgnmfK0
＞残念ながら2chの内部から変ることは少ない
オンラインブクマ禁止が激減したのも２ｃｈ外の頑張りだしね
578:ダブスタ
09/07/08 19:05:42 XXYUAK900
うわ。。
2chが影響力持ってるとか思ってる奴始めてみたわ。。。
ドン引き
579:ダブスタ
09/07/08 19:13:03 pvrRoUk8O
2chが影響力を持ってるなんて周知の事実だろうが
ヤフーニュースに取り上げられるサイトが2ch以外にいくつあると思ってんの
他板はともかく、同人に関わってたら2chぐらいは普通見てる
580:ダブスタ
09/07/08 19:29:16 hAh80Xvh0
>>576
801板は伏字スレタイでたてるとひたすらage続けるへんな人に
いつかれるってのもでかい気がする
とはいえ伏字スレタイが減った影響か
伏字しろといってくる人は随分減ったけど
581:ダブスタ
09/07/08 19:47:03 N3+Rxlip0
>>576
今のところ2chはまだまだ悪い影響力の方が絶大だしねｗ
だからこそ外部サイトの荒らし依頼や犯罪予告に使われる
しかし、ピクシブスレでもこの騒ぎではじめてヘタリアマナー問題のこと知って
そのマイルールぶりに驚いたと言う人もいたし、
これをきっかけにおかしなルール問題を考えてくれる人が一人でも増えれば…
582:ダブスタ
09/07/08 23:31:27 9rVW3nqt0
>>581
ニュースサイトに取り上げられるのは悪い方が圧倒的に多いな
2ch派生のまとめサイトなどは非常に役に立ってる場合もあるのに
同人板については半ば諦めもあるんだが、圧力団体状態なんで
せめて妙なルールを声高に叫ぶ場所ではなくなって欲しいとは思ってる
583:ダブスタ
09/07/09 23:17:18 OI3V8Nga0
>>570-571
例え話というか男性向けについては
女性向け同人界に根強いダブスタの例証として今後も引き合いに出されると思うよ
でもあくまで一例にすぎない男性向け話に、何度話がズレてると言われても絡み続け
「男性向けを持ち出してダブスタだと判定する行為の是非が争点だったはず!」とまで
言う人がいるから、おかしくなってくるわけで
あと「ヘタリアマナーに反対してるのはヘタリア厨」とか
「ヘタリアを叩くのは嫉妬した基地外アンチだけと信者が言ってる」とか
「ヘタリアはキモいと思うことまで否定しようとしている」とか
これも何度違うと言っても聞く耳持たず
それらを前提にしてしか話を続けられない人間がいるのは何故なんだぜ
嫉妬されてるからアンチに叩かれるなんて主張してるレスなんて無いし
(むしろ同ジャンルの内輪もめ説の方が有力？)
キモいという感想自体は否定されてないとしつこいぐらい言われてるのに
(オク禁話の時もそういう思考停止レスの煽りがウザかったが)
584:ダブスタ
09/07/10 00:01:40 Yo6WxkidO
絡みスレの奴なんなの？
言いたい事があるならあんな所で安全圏から喚いてないで、
このスレに意見を書き込めばいい
死ぬほどループしてきた話なんだから何度やっても無駄だけどw
585:ダブスタ
09/07/10 00:55:48 gDgxqW5A0
>>584
都合の悪いことは一切無視で「だってそれが正しいんだもん」としか言えない奴らはほっとけ
アンチと信者という二元論でしか考えられない奴らなんだし
アンチでも信者でもない人間が存在するなんて思いもよらないんだろう
別の方面から疑問に感じてここを見つけた自分みたいなのもいるんだけどな
586:ダブスタ
09/07/10 07:45:16 SCpCcuEs0
＞嫉妬されてるからアンチに叩かれるなんて主張してるレスなんて無いし
事実「目立ってるから叩かれる」という説に固執していた人が何人かいたからねぇ
そんな受け取り方をされても仕方ないんじゃないかね
それに同ジャンルの内輪もめ説なんて出てないと思うけれど？
ヘタリア問題についてはジャンル内部の自治問題より外部からのルール押しつけ問題
（２ｃｈでの叩きとかね）が焦点になっていた印象だよ
587:ダブスタ
09/07/10 08:39:24 kDSgDu0X0
>>586
目立ってるから叩かれるは部分的には当たり。人口多いから厨も目立つ
でもブレイクしたジャンル＝人口多い＝厨多し
は仕方ないよ。逆に流行ジャンルで厨ジャンルと言われてないところが知りたいｗ
減衰も金岡も庭球もみんな言われてた
ただそれを感情的なものだけで自重しろと言うのはやはりおかしい
公共交通機関の中で歌うなとかジャンプするなとかそういった一般常識が守られてないようなのは注意していいけど
588:ダブスタ
09/07/10 08:58:47 QvJNhnqD0
>>586
ヘタリア論争のはじめの方ですでに
「ヘタリアは内輪もめじゃね>>381」「いいや外部からのルール押し付けもある>>382」
「ルール押し付けがあるのは事実なんだから、押し付けてるのがアンチか内輪もめかは
このスレに関係無くね>>383」という話が出てるし
その後も>>484はじめ、ヘタリアは内ゲバよりのもめごとだというレスはいくつかある
なのになんで「同ジャンルの内輪もめ説なんて出てない」
「反対意見は基地外アンチの嫉妬によるものだとヘタ信者は言ってる」
って話になるのか本当に謎
>>372-あたりからもpixiv以外でのルール強制問題(サイト凸)があげられてるのに
『このスレでは「pixivやニコなどのコミュニティでやるな」という議論だけ>>506』
と言いきり「個人サイトでやってるから叩かれない、pixivで目立つから叩かれる説」に
固執してる人がいるのも謎だった
＞「目立ってるから叩かれる」という説に固執していた人が何人かいたからねぇ
目立ってるから叩かれるに固執してたのは、むしろ嫉妬説を言ってた人の方でしょ
「個人サイトに比べ、目に付いて嫌だと言う人の絶対数が多いから叩かれるんだ
アンチが嫉妬しているからではない」とふられたレスに対し
「つまり問題のあるジャンルだからじゃなく、単に目障りだという感情論で
隠れろと言ってるってことだね」と返して～のループだったはず
「目立ってるから叩かれる説」に返していただけなのに
どこから「信者は嫉妬から叩かれてると主張」という話になってくんだろうｗ
同じスレを見ているのに、まるで別のスレを見ていたかのようにすれちがうのは
『痛い信者は「人気があるから嫉妬されて叩かれるのよ」と言って思考停止するもの』
『そしてこのスレはそういう「痛いヘタリア信者」のスクツ』
という固定観念でこり固まって、否定レスをされても耳に入れようともせず
はじめから結論ありきの人がいたから、話が通じなかったんだとしか思えないな
589:ダブスタ
09/07/10 09:15:28 QvJNhnqD0
>>586
>>588に補足
つまり、このスレで問題にされ続けてたのは「押し付けられたルール」であって
それが内ゲバによるものか外部からの圧力によるものか(二つの説が確かに存在)の結論は
スレの主旨に直接関係無いので保留ということになっていた
だのに、そこから何故か
「内ゲバ説なんて無かった、アンチが嫉妬で叩いて(ry」に変換されてしまってる
なんだか都市伝説の生まれる瞬間を見た気持ちだよ
590:ダブスタ
09/07/10 13:34:46 lb5WvPd30
とりあえず、次スレから>>1のテンプレに加えたら良いんじゃないかと思う項目案
・ジャンルの危機を理由に女性向けサークルに自粛ルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー
(これに異議をとなえる人は、男性向けを除外する納得行く理由を述べること)
・「ダブスタ＝ダブルスタンダード＝二重規範」の定義
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・根拠の無い信者・アンチ認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止
・存在しないレス、またはレスした本人がはっきり否定または肯定している事柄を前提に絡み続けるのは禁止
(「それは一例で本筋には直接関係無い」と言われてる例証に絡んで話を脱線させる
「批判する事自体は認めている」と言っている相手に「いいや批判は認めろ」と絡むなど)
とりあえずこれらを加えておけば、ある程度は不毛ループも軽減されるんじゃないかな
591:ダブスタ
09/07/10 15:44:10 nNGSU6F80
ちょっと穴が…
>・ジャンルの危機を理由に女性向けサークルに自粛ルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー
> (これに異議をとなえる人は、男性向けを除外する納得行く理由を述べること)
具体例として、ヘタリアにおいての日本ちゃんも入れてもいいと思う
>存在しないレス、またはレスした本人がはっきり否定または肯定している事柄を前提に絡み続けるのは禁止
これは言い切った者勝ちになる危険がありそう
「レスした本人がはっきり否定または肯定している」からと言って、それが正しいとは限らないので、
議論の場でこのルールは無理
592:ダブスタ
09/07/11 01:26:50 MeAQa6Zs0
>>590
例え話は脱線するから出来るだけしないを追加
下手な例え話に頭を悩ますなら今議論されている事象をきちんと説明しろと
593:ダブスタ
09/07/11 02:01:09 /p/ufe9VP
>>591
「相手がはっきりと否定または肯定してるにも関わらず
根拠を述べる事も無しに、そのレスを無視して話をすすめる事は禁止」かな
たとえば「批評すること自体は否定してない」というレスに対し
「否定してないと言いつつ否定しているだろう、その証拠に～」と根拠を述べて反論
するのならありだし、それなら相手の発言の正誤を検証する議論に続けられるけれど
それもせず「いいや、批評すること自体を否定している」と、今回のケースのように
推し問答続けてしまったら不毛な平行線だから
>>592
議論の合間の息抜き雑談としてなら、例え話も面白かったりもするんだけどね
相手が、切り上げましょうと言ってるのに構わず続けて引っ張る人がいるから
594:ダブスタ
09/07/13 23:02:00 hi1ClUcI0
検索避けしてない同人サイトは危険！と言うのなら、検索したら上位に出てくる
同人サーチに登録してあるサイトだって、誰でも辿り着けるという点においては
危険度は同じなんじゃないのかと。
本気で取り締まろうとするのであれば、版権の中の人だってバカじゃないから
同人サイトを探す方法を使うだろうよ。
「版権元」を一体どんだけバカにしてるんだか。
595:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
09/07/14 01:23:25 3QHPcPvZ0
>>528
ピクシブ見ない。見る予定もない。
友人の、一般人よりもかなり漫画好きでお絵描きもする友人(同人は回線)ですら、ピクシブ見て無い。
だから、ピクシブの垢持ってる時点で、一般よりかなりオタクだし、同人知らない人が見るケースはかなり稀有だと思う。
ピクシブに投稿する＝一般人が見たら云々、って議論は、成立しないと思う。
一般人はピクシブ見ないよ。
596:ダブスタ
09/07/14 02:16:48 VgF3U3FQO
一般人が見たら危険
じゃなくて
オタクから見てもキモい
っていう話だよね
597:ダブスタ
09/07/14 02:54:39 MoG8aqQ30
>596
だからピクシブに関していえば
「キモイ」は千差万別だから、叩き合いで相手を潰しにかかるのは得策ではない
ということなんじゃない？
598:ダブスタ
09/07/14 09:02:27 eJx1kQJX0
ピクシブの腐絵露出を批判してた人の言い分が
「2ちゃんのように"限られた場所"でやるなら良いが
ピクシブやニコは様々な人が見ているのだから駄目」
というものだったからね
複アカなんて取り放題とはいえ一応会員制である
(つまり登録する意志のある人しか入れない)ピクシブやニコに対して
2ちゃんは検索避けすらされておらず
通りすがりの人間ものぞきほーだいの開放された掲示板
それが限られた場所でピクシブやニコはそうじゃないという思い込み
公開型オンラインブックマークは「検索避けしてる意味が無くなる」
ので駄目だけど、同人サーチはＯＫ
同人書店に書店委託するのは「一般人が目にする」ので駄目だけど
同人アンソロが一般書店で売られるのはＯＫ
二次同人サイトがアフィリエイトやるのは「儲け出してないファン活動
だという建前が崩れる」のでもってのほかだけど
イベントで同人誌を対面販売するのはＯＫ
これらと同様のダブスタ
ようするに、自分が気になった部分でなおかつ自分が叩けそうな相手にのみ
噛み付いてるだけなんだよね
(自分が気にならない部分ならどんなに露出していても無かったことにするし
気になっていたとしても相手が男性向けや企業なら文句言えない)
599:ダブスタ
09/07/14 18:15:57 g/Gxz/Ne0
会員制のピクシブは自治厨に集中砲火されるが、
なぜか会員以外でも普通に情報見られて男性向け・女性向け共に登録多い
サークル.msは批判されてないような。
それはそうと、一般人の目に触れないように！と言う人は
コミケなどの大規模イベントになれば、運営は同人関連以外の業界の人の手も多数借り
当日も会場に非ヲタの人たちが普通にイベントのために働いてるわけだが
こういった件はおｋなんだろうかと思う。
小規模のオンリーイベントなどでも、会場を借りる際に管理者との契約が必要だし
完璧にヲタだけのコミュニティ内で開催ってことはまずないんじゃないかと思うんだが。
600:ダブスタ
09/07/14 19:36:27 EsoabiLV0
オタク向け書店のオンリーイベントチラシ撒きは批判して、オンリーイベントの開催自体は
スルーしてるのを見たけれど、理由はオタ書店は非オタが来てイベントの存在が一般人に
知れるから、一般人がイベントに来るからだそうだ…
関係者から完全に伏せたいなら全てのチラシ撒き禁止、サイトの宣伝禁止、口コミのみ
会場は使わず自宅開催ぐらいはしなきゃ意味ないし、
非オタが来る心配ならおもしろ半分の冷やかしはともかく、普通わざわざ同人イベントに来ないぞ。
601:ダブスタ
09/07/14 20:24:48 DS3OnShk0
>>600
＞非オタが来る心配ならおもしろ半分の冷やかしはともかく、普通わざわざ同人イベントに来ないぞ。
自分もそう思う
この間、同じ職場の人（非ヲタ）が大阪インテのエロゲー関係のイベント
やってる近くを通りかかった時、
辺りがアニメ絵の紙袋下げた人ばかりで何やってるんだろうと気になった
らしいけど、入場料2000円取られると聞いて覗くの止めたそうな。
入るのにある程度ハードルがあれば、わざわざ覗こうとは思わないかと思う。
602:ダブ
09/07/14 21:34:02 oDRaC07BO
mixiやってないんで、よく分からないんだけど、
mixi腐コミュ？全体公開と2chの同人や801板スレって、
大して変わらないように見えるんだが。
2chは検索避けしてないし、801板なんて伏せ字推奨じゃないのに。
スレタイ伏せてない半生作品スレで
｢mixiの作品腐コミュは酷い！誰でも参加できるし、
腐日記全体公開している基地外だらけ！｣
なんてレスがあって、何の冗談かと思った。
あと、対面販売や自家通販ならOKなのに、書店委託となると、
｢そんなに金儲けしたいの？ジャンルのために我慢しなさいよ！｣
と袋叩きにするのは理解不能
金儲けが駄目なら、対面だろうが書店委託だろうが
金銭授受した時点でアウトだよね？
権利者側が、書店委託サークルに警告出したことがあるなら、まだ分かるけど。
603:ダブスタ
09/07/14 22:34:47 phnRWiF50
同人誌のイベント売りに関しては大概、「同人誌はほとんど原価カツカツで
儲けなんか出ない（だから金儲けじゃない）」という答えが返って来るわけだが、
その理屈で言うのなら、書店委託だって原価カツカツは同じなんじゃないのか。
原価が高いのは書店委託もイベント売りも変わらないわけだし。
要するに、「他人の儲けは許せない」ということに尽きるんじゃないかと思う。
書店委託＝金儲けと言いたがる人間の本音というのは。
604:ダブスタ
09/07/14 22:58:16 5uN1VwBf0
>>603
嫌アフィと似たようなもんだな。感情優先
まとめサイトでもないのにアフィ貼り付けるだけで厨扱いという奴
同人ショップで同人売るのが悪いのかわからん
危険度という意味ではコミックボックスJr.や同人の商業アンソロジーの方が一般人の目に触れてやばい
現に原作のファンの小学生男子が間違って買って返品というのもよくあることだし
605:ダブスタ
09/07/14 23:52:26 9CtzWiBzO
ピクシブとかはいいんでないの？
同人って版権無視して本出して金儲けって部分がアウトなんでしょ？
表現の自由との境界線はどこ？
606:ダブスタ
09/07/15 09:19:06 CotJFdbF0
ゲーム会社には同人サイト（ファンサイト）、ニコつべに動画投稿まではおｋでも
同人誌売買はNGってところがある
金銭が絡むかどうかに線引きを置いてるっぽい
ちなみに動画投稿はゲーム内の画像や音楽はどうぞ使ってなスタンス
全てがそうとは言わないけど、こういう会社もあるよってことで
>>603
そういう理屈なわりに専業同人がいる不思議ｗ
そして専業に同人とはこういう物だから原価カツカツの値付けしろとは要求しないんだよな
これも「大手が値下げると小手ﾋﾟｺが売れなくなるから」らしいが
結局自分が売れたいだけなんじゃないかと
607:ダブスタ
09/07/15 09:25:14 dVV6lZB00
商業のコミックスだって売れっ子だから値段下がったり
人気ないから値段あがったりしないし
608:ダブスタ
09/07/15 09:37:51 CotJFdbF0
商業のコミックスは利益出してなんぼの商売だからでしょ
売れるからって原価ギリギリにする必要はないし
売れないからって値段上げて一層手に取りづらくする必要もない
609:ダブスタ
09/07/15 09:43:41 wPuXFlkW0
コミックス以外は普通にやってますけど＞値段の上げ下げ
漫画の値段横並びは同人のローカルルールじゃなくて出版界のグローバルルールですから
610:ダブスタ
09/07/15 10:29:32 JIsebdC20
話がズレてるよ～
ようするに
「二次同人のくせにアフィリや書店委託や原価値以上の値段設定で儲けるのがいけない」
「目立つ場所(ピクシブやニコ動)でやるのがいけない」
などと言われて叩かれてる事柄が全て矛盾だらけダブスタだらけと言うのが問題なんでしょ
二次同人で儲けるのはいかんと口やかましく言いつつ、大手の専業同人は全くスルー
世界に向けて公開されてる2ちゃんでヲタ話しまくり
マスゴミも定期的に取り上げる大規模同人イベントで対面販売しまくりながら
会員制のニコやピクシブを目立ちすぎると叩いてる矛盾
611:ダブスタ
09/07/15 11:10:23 yBjebrfp0
二次同人誌自体が著作権違反なのにパクリ叩き
こうですか！？
612:ダブスタ
09/07/15 11:22:39 oBMVKIMx0
自分は無断で二次同人やってるくせに他人が自分の作品の二次をやったら叩く
も追加で！
613:ダブスタ
09/07/15 12:58:15 JIsebdC20
>>611-612
その辺のダブスタはパクリ関連スレでもよく話題になるね
そもそも、ダブスタ関連スレが立ったきっかけは
「二次同人やってる人間がMAD動画やトレース絵について突っ込めるのか」って
問題提議からだったし
614:ダブスタ
09/07/15 13:44:00 pFH4SOJ90
地雷なんだよ…嫌な人もいるんだよ…
と
イヤならスルーすればいいじゃまいか
615:ダブスタ
09/07/15 15:40:55 6NfG7Ny9O
>>614
嫌ならスルーするしかないような事でも「ジャンルの危機」などと無理矢理理由つけて
おかしなルール化してしまう問題を考察するのがこのスレなんだけど
具体的にどのルールの事を言ってるの？
616:ダブスタ
09/07/15 18:16:22 RLKdNgtPO
二次創作やってる段階であらゆる犯罪を責める権利なんてないんだよ
自分のやってることを棚にあげて、パクリ（笑）
著作権違反（笑）
集団レイプ（笑）
まず自分の犯罪行為を責めてみせろよ
617:ダブスタ
09/07/15 18:35:18 dfE5iTfe0
他者を責めても巡り巡って、結果として自分が息苦しくなるだけだ。
ならば他者にも己にも寛容になり、些末な事では糾弾しなければいいものを。
>>615
>>614は1行目のような事を言う人に対して3行目のような事が言いたいだけでは
あるまいか。
618:ダブスタ
09/07/15 19:23:06 6NfG7Ny9O
>>616
モロ犯罪な事と犯罪ギリギリな事（版権元から訴えられて有罪決定してない二次創作）は違うよ
ダフ屋とオク出品の話題の時もその違いについての話になってたから
>>617
解説ﾄﾝ楠
全体の事を言ってたわけね
どれか特定のレスを指して言ってるのかと思った
619:ダブスタ
09/07/15 19:50:03 00YIDbWz0
>>616
レイポは集団だと親告不要で、そうじゃない場合が親告罪だった気が
立件されていない、二次創作＝パクリ・トレース＝レイポは同意だ
なのに、自分達の犯罪は可愛らしい犯罪で、他の犯罪は弾劾されるべき、
みたいな腐のノリが気持ち悪い
620:ダブスタ
09/07/15 19:53:47 o8Sqk82G0
版権的には二次同人しても何ら問題ない下手リアもなんだかんだと
他に理由を付けて叩かれてるみたいだからなあ。
むしろ下手が自治厨のすくつになるのは、二次同人フリーだからというのも
関係してるんだろうか。
621:ダブスタ
09/07/15 20:36:16 dfE5iTfe0
結局、無闇矢鱈と締め付けたがる奴の動機というのは「自分は我慢しているのに、
その我慢をしない・する必要の無い奴が許せないから」に尽きるんだと思うよ。
自分が我慢しなくていいように状況を良くする事に力を注がずに、他の状況のいい
奴を引きずり降ろそうとする辺りは、努力の方向を誤っているとしか思えない。
んなことやってもそいつも含めて誰も得しないだろうに。
801板のモナギコスレも、「腐女子であることを隠さずに他板でAA作品を投下した
奴がいるから」という、もはや言い掛かりにしか思えん理由で荒れて潰れた事が
あったなあ。
「問題が起こったから萌え語り自粛」と他の住人にまで連帯責任を押し付けたり、
異様なまでの同調圧力と締め付けだった。
著作権の問題とは無縁だからこそというのは関係あるのかもしれんね。
622:ダブスタ
09/07/16 00:30:26 ZQxCYINz0
＞801板のモナギコスレ
FA一派か、懐かしいなｗ 当時は何かおかしいなと思いながらも怖くてひたすら静観しかできなかったよ
プロの原作者や版権元のような力を持ったトップが居ない所だと、俺ルール大好きな人たちにとっては
代わりに自分が牛耳れるかもしれないっていう打算が入るのかもしれないね。意識的にせよ無意識的にせよ。
623:ダブスタ
09/07/16 01:21:03 Q+5vyIeP0
>>622
そう。FA一派だ。
槍玉に上げられていたFAとその取り巻きに関しても言動に問題があったようで、
相当恨まれていたらしいが、それを差し引いてもあの吊るし上げは常軌を逸して
いたように思う。
何より個人的なトラブルの為に、ジャンルという公的な場所を支配したり、
スレの進行を妨害していい権利なんざ無かったはずだ。
他人を裁いたり何かを強制したりする権利なんざ誰にも無い筈なのに、
極めて主観的な私的感情に基づく理由で他人の言動を制限しようとする事こそが
女性向け同人のローカルルールの最もおかしなところだと思う。
624:ダブスタ
09/07/16 08:04:27 NtOYUO2xO
遅レスなんだけど、ぴく支部や手風呂でのカプ絵が非難されるのは
「一般人も見てる場所だから」じゃなく
「そのカプが苦手な人もサムネで強制的に見せられるから」
じゃないの？
サイトでやれというのはそういう意味だと思ってたんだが
625:ダブスタ
09/07/16 08:19:34 j14oij+Y0
カプじゃなければ嫌いなものが無い人ばかりとでも思っているのか？
626:ダブスタ
09/07/16 09:14:31 jj6C94RU0
>>621-623
いま、ざっとまとめサイト見てきたけどすげーと思った
URLﾘﾝｸ(fasummary.web.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(fapcmfbl2.web.fc2.com)
発端になった人間も確かに問題はあるが、それにしたって…
この問題を騒いでる人たちは、ボヤですむことをなんで
ガソリンぶっかけて大火事にしなきゃ気がすまない性分なんだろうと思う
>>624
ピクシブは個人サイトじゃないから色んな絵がゴッタ煮で表示される仕組み
「その仕組みが嫌だ、苦手絵はどうしてもスルー出来ない」と言う人間の方が
ピクシブの仕組みに向いてないんだから出て行けばいい話
入会しなきゃ入れない会員制の場所に自分の意志で登録してるわけで
無理矢理見せられてる訳じゃないんんだからさ
検索避けされてない２ちゃんで、同人話ホモ話書き込みまくっといて
「同人話ホモ話が苦手だという人への配慮だ」と言って、変な当て字強制して
隠れてるつもりというのによく似てると思う
検索で引っかかりたくないなら、広告収入で運営してる掲示板から出てけばいい事で
間借りさせてもらってる分際で勝手に「私に都合が良いルール」を他人に押し付ける
のは間違ってる
627:ダブスタ
09/07/16 09:19:59 qjEBxkeA0
カプに対する配慮などは流石にアホだろ
要求する方がおかしい
自分が気を遣うからというなら別だけど
628:ダブスタ
09/07/16 09:29:35 qjEBxkeA0
それに何のためにタグがあるのかと
もしくは検索ワード＋苦手ワードを「-○○○」（○○○＝苦手ワード）で検索すればいいのでは
まさにお前の目の前の箱はなんだだよ
他人には「ロボ避けタグ付けろ付けろ」という割りに自分で苦手なものを見ない努力はしないのが女性向けらしい
629:ダブスタ
09/07/16 12:46:23 ecEWz7ca0
>>624
カプっていうか、そのジャンルのホモ絵が苦手だったり、そもそもホモ絵が苦手だという人が
強制的に見せられるから、だと思うよ
支部の絵のサムネって画像検索でも普通に出てくるから、そりゃー非難されるよね
だけど上の一連の議論を見れば分かるように、このスレで常識的なマナーを説いても無駄だよ
残念ながら
630:ダブスタ
09/07/16 12:52:29 kfaVhaZj0
隠れる隠れるデリケートなジャンル
と言いつつ
表にガンガン出てきて「イヤなら見るな辞めろ」ってのも凄いな
631:ダブスタ
09/07/16 12:59:54 Q+5vyIeP0
>>630
1行目のようなこと言ってる人間と3行目のようなこと言ってる人間は
別な人間だと思うよ。
それも考え方の180度違った。
632:ダブスタ
09/07/16 13:35:41 n3ApV7RW0
>>629
ほとんど人がカプ絵に対して嫌悪感を抱いているのならまだしも、
そうでない人間も存在するわけで。
一部の人間にしか適応できないことを「常識」であるかのように
語り、それが当然とばかりに他人に押し付けようとする姿勢には
賛同できない。
633:ダブスタ
09/07/16 13:49:24 jj6C94RU0
>>629
＞カプっていうか、そのジャンルのホモ絵が苦手だったり、そもそもホモ絵が苦手だという人が
＞強制的に見せられるから、だと思うよ
そもそも電源入れてないパソコンの画面が勝手に立ち上がって視界に飛び込んでくる筈も無し
様々な画像の集まる場所だとわかってる所をのぞきに行って「強制的に見せられた」も何もないｗ
ピクシブにしろ、ネットにしろ、あれだけたくさんの画像が上げれてるのにも関わらず
「ｱﾃｸｼのおめがねにかなった画像だけを厳選して視界に届けてほしい」が通用するわけがない
＞支部の絵のサムネって画像検索でも普通に出てくるから、そりゃー非難されるよね
ピクシブも検索で出る画面も、法律やルールに反しない限り
ホモ絵カプ絵も流されてく所で、嫌なら見ないか工夫して自衛するしかない場所
その情報(絵)を欲している人が手に入れられやすいように公開されてるんだからね
「いいや、そういう人を切り捨てても自分は隠れてひっそりやりたい」と一人で思って
実行するのは勝手だけれど
公開が原則の場に来て「ホモは不快だから隠れろ」のマイルールを通そうとするのは筋違い
てゆーか、そもそも「検索避けをして画像検索に引っかからないようにする」という
個人サイトのローカルルールでさえ、女性向け同人の一部でしか通用しない風習だと言うことは
このスレで何度も言われてる
同属性(同じヲタ)の男性にさえ通じないルールを絶対的正義や常識と思い込み
現実は、ネットの本質からもピクシブ運営の方針からすらも外れていることを、常識だマナーだと
言い張るから批判されるんだよ
634:ダブスタ
09/07/16 13:52:42 NtOYUO2xO
>>629
うん、主に腐カプ自体が苦手な層のことのつもりで書いた
支部ではBL腐801タグをマイナスするくらいじゃ追いつかないみたいだし
635:ダブスタ
09/07/16 14:04:13 CIzb8CwFP
「カプ絵苦手」と「腐カプ絵全体が苦手」で
話をわける必要がわからん
どんな絵でも投稿できる主旨のサイトに来ておきながら
「私の嫌いなタイプの絵を見せるな
私の嫌いなタイプの絵はみんな嫌ってるはずなんだから(決め付け)
見せる奴は叩かれても仕方ない」と
我侭言ってるという点じゃ全く同じでは？
636:ダブスタ
09/07/16 14:53:56 ecEWz7ca0
>>634
自分が読み誤ってたね、ごめん
まぁこうして見ると分かるとおりこのスレでは「ホモカプ絵を苦手とする人がたくさんいる」
という前提が全く通じない（むしろ苦手な人間が少数派だとすら思ってるみたい）から
マジで話が通じんよ
あと世の中法律だけで動いてるんじゃないってことも知ってくれるといいんだけどね
きっとこの人達は電車の中で大声で喋って、周りの人に眉を顰められたら「法律で決まって
ないのにお前らのマナーを押し付けんな！公共の場所なんだから色んな人がいて
当たり前！嫌なら電車に乗らないで自衛しろ！」とでも反論するんだろうよ
以前はまともなスレだったのにどうしてこう変な過激派ばっかのスレになったんだか・・・
637:ダブスタ
09/07/16 15:36:17 jj6C94RU0
>>636
＞むしろ苦手な人間が少数派だとすら思ってるみたい
誰もそんなことは言ってない件について
「殆どの人間が腐カプ絵を嫌ってると決めつけるな」と言う主張はあるけど
「殆どの人間が目にしたくないものだから制限すべき表現である」という線引きをするのは
その場の管理者が決めること
そしてピクシブの腐カプ絵はその限りではないとされている
(管理者のその決定が不服なら、抗議して改めさせるかそれも嫌なら出てk)
にも関わらず、権限の無い人間が管理者に無断で自分に都合の良いような制限をかけようと
したというのが今回の問題点
＞きっとこの人達は電車の中で大声で喋って、周りの人に眉を顰められたら「法律で決まって
＞ないのにお前らのマナーを押し付けんな！公共の場所なんだから色んな人がいて
＞当たり前！嫌なら電車に乗らないで自衛しろ！」とでも反論するんだろうよ
車内で騒ぐ事は場合によっちゃ条例違反になる行為
しかし、前述したように今回のピクシブ騒動は
自由に声を出して良いと決められた場所で、特定の声が気に入らないと勝手に仕切り出した人が
その場の真の管理者に窘められたという結果
つまり法律外のルールがちゃんと存在している場所に、それに反したマイルールを持ち込もうと
してたって話
「自分たちは絶対正しくて相手の非常識を窘めている側だ」という思い込みは改めたらどうかと
638:ダブ
09/07/16 15:56:39 J3UfbkBaO
電車はただの移動手段で、何かの趣旨があるわけじゃないからなあ
例えば、騒いでも何してもOKな趣旨の場所に来ておいて
騒いでる人に対して｢うるさい！配慮してくれ｣と主張したら
主張した方が厨だろう
639:ダブスタ
09/07/16 16:15:31 p4Yja8K40
「マナー」とか「モラル」って言葉は本当に曲者だなぁ。スレタイ的にね。
>>636読んでつくづく思う。
640:ダブスタ
09/07/16 16:34:14 j14oij+Y0
モラルも充分クセものだと思うよ
自分の思うところのモラルは正しいモラルで
どこにでも適応されると思い込んでいるのがいるから
641:ダブスタ
09/07/16 16:46:00 Q+5vyIeP0
他人に対して振りかざした時点で妥当性を失う気がする。マナーもモラルも。
できれば守った方が望ましいが、守る事が目的化してしまったのではその時点で
本質を失い、本末転倒になるではないかと思う。
642:ダブスタ
09/07/16 16:48:37 bvWWdcW50
>>636
電車で静かにするのはマナーの問題
騒いでる奴に「お前等は犯罪者だ。自重しろ」と、そいつの脳内にしかない変ルール
を振りかざす奴の話をしてるんだよ
643:ダブスタ
09/07/16 16:51:18 bvWWdcW50
>>641
すまん、被ったw
644:ダブスタ
09/07/16 16:57:56 4ZTFXoKCO
>>636
自分が大好きなルールが対象になったから、
スレがまともじゃないように見えてきたんじゃないのw
645:ダブスタ
09/07/16 17:45:57 FcT7xU920
>>636
苦手なカップリングがあるのもホモカプが苦手というのも同じだって
特定ヒロインとのノマカプが許せんという人もいるけどそれも同じ
異様にセンシブな私にお前らが配慮しろと言ってる時点で
自分のサイトが健全で、そこでホモカプ話されたら注意していいけど、
ピクシブなんて誰がいるかわからんのだからカオスなのは仕方ないんじゃないか。それがネット
勝手なマナー絵が大量削除されたことで運営方針は見えた訳だし
それ以上を望むなら運営案件だろ
もしくは地味にタグつけていくしかない
女性向けルールをごり押しする奴は自分が工夫や自重する考えが毛ほどもない
正規表現使えよ
646:ダブスタ
09/07/16 17:56:13 CIzb8CwFP
>>644
ぐぐる検索画面に腐絵が出て良いのか
→男性向けは出まくりなんだから、女性向けだけ叩くのはダブスタ
腐絵はキモいんだから叩かれて当たり前、自重しる
→キモいという個人の感情を理由に叩いたり自重を強いるのイクナイ
これらは、さんざ既出の話題なのに、ピクシブが対象になるなり
このスレオカシイ説が出るのは確かに変だね
647:流行
09/07/16 18:16:59 W98V1d3t0
BLに限らず、そこまで嫌な傾向がある人はイベントではどうしてるんだと思ってしまう。
隣のサークルやら通りすがりのサークルが苦手傾向の本出してても
回避する術なんて無いだろうに。
648:ダブスタ
09/07/16 20:01:23 NtOYUO2xO
苦手な嗜好がちらりと視界に入るのも嫌！っていう極端な人は
イベント来るのも同人サーチ使うのも書店見るのも無理じゃないかな
そういう人へ配慮しろというのは不可能
ただ、三日目でもないのにでかいポスターにエログロ絵は
避けた方が無難だよね、とかそのくらいの思いやりはあってもいいかもとは思う
もちろん「配慮を当然として押しつけ、守らない奴を叩く」のはおかしいが
だからといって最低限の配慮さえしなくていいという訳じゃないというか
649:ダブスタ
09/07/16 20:06:50 cx/uTaIu0
ピクシブの件で叩く人は、deviantARTも叩けばいいのに
“マナー違反”はピクシブの比にならない
650:ダブ
09/07/16 20:25:35 KZeZC/me0
>>636
車内のマナーについては、その鉄道会社からも啓発されている。
サーバや掲示板が示していないルールを振りかざすダブスタとは全く異なるよ。
651:ダブスタ
09/07/16 20:45:11 CIzb8CwFP
>>648
エログロ絵(ホモ、男女関わらず)は、ピクシブでも野放しじゃないよ
これらの絵をR指定せずタレ流しは運営に言えば対処してくれる
今回はエログロ絵でないもの、運営が普通に上げていいですよとしてるものまで
ホモだからカプ絵だからサムネ見ただけでキモいと思う人間がいるんだから自重自重と
「苦手な嗜好がちらりと視界に入るのも嫌！」という人の我侭思考で
マナーや常識を言ってきてるから、そんな配慮はできるかと言う話になってる
652:ダブスタ
09/07/16 21:15:36 +DTYoUNR0
嫌いなものを嫌いということを否定してるんじゃなくてそれを免罪符に他人を強要してるのがどうかという話だよね
出来る限り嫌なものを見ずに済むようにサムネがあるんじゃないのか
そこまで否定するとなると回線切って引きこもれとしか言えん
653:ダブスタ
09/07/16 21:50:39 ul9c/Pzc0
検索で見つけてイヤだというのから遡って考えるとなんとなく
「エロ絵が見たいのにホモ絵を見せられて腹を立ててしまう人」も
居るんじゃないのかと思った。
そうしたホモ絵にも「R-18」タグ入れてる人多い気がするからね。
自分も腐妄想ピクで垂れ流すな、出てけ！と、ただのハグで
凸されたことがある。走れメロスの挿絵描いたら終わりだわw
まあ脊髄反射や勘違いをしてしまう程に辟易してるのは
お気の毒と思うけど、こういう人には少し落ち着いて
欲しいなと思うよ。
654:ダブスタ
09/07/17 06:16:09 PqLg3nzbO
問題をピクシブに限定するなと散々言われてるのにまだ分かってないのがいるのか
655:ダブスタ
09/07/17 07:28:42 ZH9DrDfbO
鉄道会社が車内マナーを啓発するのは、金を払う客がそう望むから
支部は直接課金してないし、支部的に集客コンテンツになるイラストに勝手に隠れられたくないから、
今回の決定があったんだろ
支部がマナーを取って得する情況じゃないもんな
656:ダブ
09/07/17 07:31:30 7TN87DGI0
コスプレサイトとか、どういう扱いになってんの？
キャラ名で検索したらコスプレ画像がいっぱいヒットするから、コスプレサイトの多くは検索避けしてないよね？
でもコスプレサイトのリンクから同人、しかもＢＬサイトには容易に行ける。
コスプレサーチと同人サーチ両方に登録してるサイトもあるわけだし。
コスプレ界には検索避けルールは無いの？
私は三次元の方がインパクトが凄いから、コスプレ画像が目に入ってくる方が、精神的ブラクラだよ。
でもネットの特性として、欲しい情報も手早く得られる代わりに、嫌なものも目に付く、一長一短だ、という割り切りがあるから、
そういう覚悟でネット使ってるけどさ。
ネット使うには覚悟と割り切りが必要だという前提を理解できてない人が多すぎるよ。
657:ダブスタ
09/07/17 07:39:30 8U/IIVMF0
板違いです
コスプレ
URLﾘﾝｸ(changi.2ch.net)
658:ダブスタ
09/07/17 07:54:50 /75XCxGO0
>>657
検索避けしてないコスプレ関連サイトから二次同人サイトに簡単に行けちゃうんだから
同人サイトだけ、マナーだから～芋づる逮捕になるから～検索避けと騒いでても意味無いんでは
という話だから板違いじゃないでしょ
659:ダブスタ
09/07/17 09:37:09 8U/IIVMF0
コスプレサイトで芋づる逮捕とか騒いでるところ見たことないです
はい論破
660:ダブスタ
09/07/17 09:49:21 d7/Ad/QmO
＞コスプレサイトで芋づる逮捕とか騒いでるところ見たことないです
だからこそ656は同人サイトの検索避けふじこぶりに疑問をなげかけてるんだろうに
いったい何と戦って何を論破したいの？
661:ダブスタ
09/07/17 10:16:59 NQhek6VQ0
「コスプレサイトで芋づる逮捕」と騒がないのはなんで？
と、このスレの人たちは言っているのです
「ヘタリアを叩くのに日本ちゃんを叩かないのはなんで？」と同じ、
いつものダブスタ理論なのです
662:ダブスタ
09/07/17 10:26:18 ucOY+CJi0
もしかして本と服が法律上同じ扱いだとでも思ってるんですか？
663:ダブスタ
09/07/17 10:54:25 NQhek6VQ0
いま話題になってるのはサイトの検索避けの話
なので正確に言うと「芋づる逮捕」じゃなくて「検索避けしてないコスプレサイトを切っ掛けに同人が逮捕」
このスレではそこに着目して「同人サイトには検索避けさせるのに、コスプレサイトには言わないのはおかしい」
と、言ってるのです
664:ダブスタ
09/07/17 10:56:30 DRrgivWpO
一般の人に目がつく可能性のこと言ってると思った
665:ダブスタ
09/07/17 11:03:39 7TN87DGI0
>>659
なんだこいつ、論破できてないのに。
666:ダブスタ
09/07/17 11:06:01 NQhek6VQ0
似た物を持ってきて「何でこっちは言及しないの？ダブスタでしょ」がこのスレの基本
同人サイトとコスプレサイト
女性向けと男性向け
ヘタリアと日本ちゃん
ピクシブと電車
等々
そこさえ押さえておけば流し読みしても頭に入ってくる
667:ダブスタ
09/07/17 11:11:59 1CzQaQzs0
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40-origin.fc2.com)
じゃあまずこれからだな
668:666
09/07/17 11:12:01 ggvYJXH/0
ピクシブと電車は無いわ
間違えて入れたwww
669:ダブスタ
09/07/17 14:55:00 ZH9DrDfbO
同人者のトレースへのファビョり方が凄い気持ち悪い
著作権違反は親告罪なのに、正義厨が騒ぐ騒ぐ
ラレが本当に嫌だったらさっさと訴えてるだろうし、
立件されてないならそれは罪じゃない
しかも、二次創作やっといてパクだトレースだ、言える身分じゃないのにな
こんなダブスタが許せるって頭の中どうなってんの？
こんな感じ？
670:ダブスタ
09/07/17 17:10:21 7TN87DGI0
同人におけるトレスもなんでそこまで叩かれるのかわからん。
模写することから絵の練習って始まるもんじゃないの。
671:ダブスタ
09/07/17 18:38:34 /75XCxGO0
>>661 >>663 >>666
＞似た物を持ってきて「何でこっちは言及しないの？ダブスタでしょ」がこのスレの基本
このスレだけでなく、一般的なダブスタの定義はそのとおりなんだけど
>>590でも出てるけど
＞・「ダブスタ＝ダブルスタンダード＝二重規範」の定義
＞ URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞二つ以上の類似した事象に対して一貫性のない別の判断をそれぞれの事象につけるような行為・態度。
＞個々の事象に対する思い入れや先入観、偏見による「感情論」や詭弁を続けた結果に生じる「矛盾」の原因となる。
＞
＞使用例１：
＞アメリカの核に反対のデモをして北朝鮮のそれにデモをしないのは、反核主義者にダブスタな者がいるからだろう。
>>662 >>664
検索避けしてない二次同人サイトが原因で
同ジャンルが芋づるで一般人の目にふれたり、版権元に知られて一斉逮捕になる危険性があるのなら
検索避けしてないコスプレサイト(コスプレ自体は著作権的観点からスルーされるとしてもだ)
そこからリンクされまくってる二次同人サイトだって、一般人が来たり版権元が見たりする危険性だってある筈でしょうに
二次同人サイトからのリンクは辿られて危険だけど
コスプレサイトからは絶対一般人や版権元は来ないという保障でもあるのならともかく
コスプレイヤーの中には、それをきっかけに売り出そうとしてるマイナータレントの人もいるんだから、そういう人のファン
つまり一般人が目にする機会は、通常の同人サイトからのリンクよりむしろ多いような気がするんだけどｗ
672:ダブスタ
09/07/17 18:39:39 /75XCxGO0
>>669-670
>>1のテンプレでも触れてるし、>>613でも出てるけど、>>669のようなトレースやMAD作品に対するダブスタ議論から
このスレは派生したんだよね
・派生元スレ
【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ2【つべ】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
↑
で、このスレで次スレ(けっきょく立てられなかったけど)のテンプレ案として出てたものを参考までに
＞970 ：ニコ ：sage ：2008/06/10(火) 21:28:33 (p)ID:r1Pe/y0J0(7)
＞
＞よくループしがちなこと(これらの話題を出す場合、過去ログを熟読した上でお願いします)
＞
＞・同人の二次創作よりＭＡＤの方がまずい？
＞「その二つを差別化するだけの法的根拠は無いです」
＞「一から作り出したもの、独創性のあるものの方が価値があるというのも誤解」
＞「版権元が簡単に削除のできるニコより、野放しにならざるを得ない同人のほうがむしろ(ry」
＞
＞・フォトコラージュ？サンプリング曲？なにそれ？
＞「ＭＡＤの他にも切り貼り系作品は、同人商業問わず様々なジャンルに存在します。
＞ＭＡＤの是非を語るなら、そういう作品がＭＡＤや二次同人同様に法的問題を抱えながらも
＞ジャンルとして確立されていることを踏まえた上でお願いします」
＞
＞・ＭＡＤは同人界のルールから外れているし
＞「それは、女性向け同人の中の一部だけ、しかも比較的近年になってから囁かれてるルールです。
＞一部の女性向け同人者以外の同人者には、そういうルールを迷惑に思っている人たちも少なからず
＞存在することを忘れずに。詳しいことは同人ルール強制(ダブスタ)スレで」
673:ダブスタ
09/07/17 19:26:55 17+INsp90
>>662
法律は知らないが、衣装を作るというのはフィギュアの一部を作ることと同じことなのではないかと思う
そういえばフィギュア中心サイトってのは検索避けされているもんなのかなぁ
674:ダブスタ
09/07/17 21:51:16 ZH9DrDfbO
電車の例えも笑えるよな
条令に指定されてるなら仕方ないけど、
されてもいないのに文句つける奴はなんなの？
マナーはお願いでしかないのに、鬼の首を取ったように騒いだり、
下手すれば直接難癖つけてくる奴もいる
だったら、同じ公衆の場である駅前広場とかで大きめの声で話したり
ふざけたり、座り込んだりする奴にマナー（笑）を押し付けないのはなんでだよ
ダブスタだよね
もういっちょ
675:ダブスタ
09/07/17 22:01:24 yRzQQq5n0
>>674
だよねぇ
多少騒いだって別に不満に思ってない人間だっているんだから
うるさいと思う人たちの常識（笑）を押し付けないでほしいわ
条例で決まってるわけでもないんだしさ
676:ダブスタ
09/07/17 22:02:29 M7CNBJ2sP
>>673
コスプレの場合もビミョーみたいだね
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
コスプレAVが野放しにされてる現状からしても
同人誌と同様、一部の悪目立ちしたもの除いては黙認のグレーゾーンなんだろうけど
レイヤーにはタレント志望やネットアイドル目指してる人も混じってるんで
そういう人は検索避けに関しちゃまずやるわけないかと
677:ダブスタ
09/07/17 22:12:30 ZH9DrDfbO
そうそう
コスプレAVを野放しにしてるのも同人者のダブスタだよ
もしコスプレAVが訴えられたら同人に火の粉が飛んで、
ジャンルの危機になるかもしれないのに
検索避けしてる場合じゃないよね
あいつらきっとヤクザが恐くて、抵抗されにくい同じ同人者しかターゲットに
出来ないんじゃない（笑）
678:ダブスタ
09/07/17 23:31:44 ZH9DrDfbO
ニコ動のコメントで自重自重叫んでる奴もうざいよね
一般動画で同人コメントをしたら駄目って誰が決めたの？
関連動画かどうかは見た人が決めれば良いよ
自重したければ自分一人ですれば良いんだし、それを人に押し付けないでほしい
一般コメントで関係ない物には突っ込まない癖に、同人コメントに反応するのはダブスタだよね
試しにスレ住人になってみたけど、ダブスタの汎用性に感動した
679:ダブスタ
09/07/17 23:51:43 ZH9DrDfbO
ところで、このスレの人達が同人以外のダブスタに触れないのはなんでだろう
世の中ダブスタに溢れてるし、こんな素敵で汎用性のある考えはもっと広めた方がいいと思うんだ
同人以外がスレチになるんだったら、ぜひ他の板にもダブスタスレを立てて啓蒙するべきだよ
同人は批判するけどそれ以外はノータッチじゃ、
ここの住人もダブスタになっちゃうしね
IDが変わる前に最後の投下
ダブスタ大好きスレ住人に贈るダブスタコンボでした
680:ダブスタ
09/07/18 00:00:13 vUcyivNi0
>>678
そもそも腐コメントするなっていう主張からしておかしいよね
一般人はニコニコなんて見ないのに「一般人に配慮」と叫んでもｗ
腐コメントが嫌ならNG指定して自衛すべきなのに自分では何もしようとせず
腐コメする側にばっかり配慮を求める、まさに「女性向け同人」界の悪癖だよ
会員制のニコニコでの腐話を叩いて世界に公開されてる2ｃｈでの腐話を
叩かないなんてダブスタにも程がある
681:ダブスタ
09/07/18 00:02:48 WC3ANCaZO
そうだそうだ
もっと言ってやって
682:ダブスタ
09/07/18 00:03:45 vUcyivNi0
おわっリロってなかったら>>679が
＞同人以外がスレチになるんだったら、ぜひ他の板にもダブスタスレを立てて啓蒙するべきだよ
至言だなｗ
683:ダブスタ
09/07/18 00:43:52 ZzRQ6NIv0
ま、あんまりにも汎用化しすぎると却って物事の本質が見えなくなるから、
問題になってることに対してポイントを絞ることが重要だと思うよ。
女性向け同人ルールの問題の本質というのはダブスタではなく、気遣いの方向が
間違った方向への気遣いに行ってしまいがちなところではないかと思う。
たとえば「○○が嫌いだ」と主張する声が大きくなってきたら、主張の是非を
検証する事無く、その○○を隠す事だけに力を注いだりね。
他の解決策を検討しようとせず、目先の問題を解決する事だけに囚われてしまう
から、根本的な解決にならないわけ。だからこそダブスタになりやすい。
あくまで結果にすぎないわけだから、ダブスタだけ解決しようとしても意味が
無い。根本的な原因から見ていく必要があるというわけ。
684:ダブスタ
09/07/18 00:48:11 u1pJielF0
「気遣い」が「気違い」に見えてしまった
病んでるなぁ
685:ダブスタ
09/07/18 01:01:58 WC3ANCaZO
え？
このスレの本質はダブスタだよ？
スレが立った時から、女性向け同人のダブスタを議論する場だと定義されっぱなしだよ？
ルール内容の是非よりもダブスタに重点を置いてるのは周知の事実だ
ルールの良し悪しなんて、個人の感性でぶれるものだしね
686:ダブスタ
09/07/18 01:11:53 ZAkjHFWGP
例え話にマジレスすると
車内で騒ぐことに関してはマナー以前に乗車規定違反になる恐れあり
URLﾘﾝｸ(www.city.sapporo.jp)
そもそもピクシブは
管理者がやってもいいと定めた事をやるなと言ってる人間がいると言う問題なので
ダブスタの例えとしても、車内がどうのこうのというのは外れてるんだが
>>679
>>683
トレース批判へのダブスタ、コスプレAV野放し状態へのダブスタ
ニコ動への腐コメとエロコメに対するダブスタなどは
実際ここの前々スレあたりで話題になったことだよ
ID:ZH9DrDfbOは一生懸命考えてもらったようなのに悪いが、全部既出のものじゃ
ダブスタ論の汎用性の証明にはならないなぁ
>>682
同人以外の板でダブスタ論が、専スレ設けなきゃならないほどには必要とされないのは
ダブスタ問題があってもそれが比較的問題として自覚されているためだろう
少なくとも何度も既出で問題にされてるダブスタ例を、鬼の首をとったように書き連ねて
ダブスタはこんなに汎用性があるんだと主張しはじめる人はいないと思うｗ
女性向け同人はまずそれがダブスタだという自覚を広めることからはじめなきゃならない
というのがあるんじゃないかな
687:ダブスタ
09/07/18 01:15:51 G2PwiMHv0
自分を否定されたからといって一人必死に変な拡大解釈してる人がいるなｗ
そのうち男女のトイレや更衣室が別れてるのもダブスタと言いそうだ
ほぼグローバルスタンダードな電車のマナーと
同人のマナーという名のルール強制の区別がつかないなんてどんだけ頭悪いんだ
688:ダブスタ
09/07/18 01:21:35 ZAkjHFWGP
>>685
書き忘れ
ダブスタのあるルール、矛盾のあるルールは、すなわち問題性を孕んでるルールだよ
ここは間違ったルールや問題性のあるルールをダブスタという視点から論じてくスレだ
689:ダブスタ
09/07/18 01:27:36 vUcyivNi0
>>685
ルール内容自体の是非について、主観に左右されるものとされないものに
分けて考えていたレスもあったんだけどね
結局、「主観（個人の感情）で片一方をOKとし片一方を駄目とするのはダブスタ。
ダブスタだから問題が存在する」といういつものすりかえられてしまっていた
ダブスタだからこのルール間違ってるという短絡的にすぎる思考はどうにかならないものか
690:ダブスタ
09/07/18 01:28:14 tK1R1Y700
ピクシブのサムネすら目に入れたくない人に言うけどFirefoxなどのuser.cssが使えるブラウザだとサムネの表示サイズくらい指定できるだろ
ましてwebでお絵かきやってるんならサイトもちだろうし、cssくらい普通に書けるよね
FirefoxだとstylishというアドオンがドメインやURLごとにcss管理が出来るのでそれ使えば簡単
他人が作ったcssも使える
691:689
09/07/18 01:30:00 vUcyivNi0
訂正
×いつもの
○いつもの議論
692:ダブスタ
09/07/18 01:43:08 ZzRQ6NIv0
>>690
ROM専とかオンラインでは描かない人とかも居るんじゃないかと。
けどそれにしたって他人に注文つけて動いてもらうように仕向けるよりは、
自分で何とかした方が早いし確実なのは確かではあるな。
他人に何かを要求するなんてのは、それこそ最終手段なわけだし。
693:ダブスタ
09/07/18 01:46:14 WC3ANCaZO
>>690
ですよね～
今時cssも知らないような情報弱者は死ねと思う
ネットにあがるなら何見ても文句は言えないなんて常識ですよ
694:ダブスタ
09/07/18 01:48:18 3trhrTi7O
>>690
ピクシブのアカウント持ってる人はみんな描き手、
しかもみんなサイト持ち、しかもみんなタグ打ちで作ってるというわけか
695:ダブスタ
09/07/18 01:48:58 ztfCpNuf0
同人以外の一般的なルールと女性向け同人で言われてるルールの違いは
「共通認識・一般常識となっているルールやマナーがないゆえに
個人の主観でルールやマナーを決めてしまう・しかもそれを
他人に押し付けてしまう」という事態が発生することだと思う。
一般社会のルールなら、「列の割り込みはいけない」みたいなことは
法律や条例で規定されていなくても一般常識になっているから
誰でもわかるし、割りこまれたら普通誰でも不快に思うだろうという
コンセンサスがある。
でも同人の場合、「これが正しい」「これは不快」「これは迷惑」
ということに万人に共通のコンセンサスなんてないから、
何がダメで何がＯＫかは個々人の主観によることになる。
それで根拠のないダブスタルールやマナーがはびこるんだろうね。
696:ダブスタ
09/07/18 02:12:05 XB2Krqqe0
>>689
ダブスタというものには当然矛盾や問題を孕んでるものだけど
ダブスタだから即問題が発生するなんて本末転倒な事を言ってる人間はいないし
実際、このスレでいつも議論されることは問題のあるダブスタばかりと思うけど
>>694
693は煽りだろうし、誰もがそんな知識は無いから騒ぎだしたんだろうけど
他人に強制するぐらいなら、まずは自分で勉強して解決すべき問題なのは確か
>>695
さらに、声の大きい者がいったん「これは間違っている」と言い出すと
それがいかに矛盾だらけでおかしいルールであっても群集心理で訂正されにくい
という怖さが加わる
697:ダブスタ
09/07/18 02:38:04 XB2Krqqe0
>>689
補足
このスレでよく「ダブスタだ、ダブスタじゃない議論」になるのは
問題とされてるルールに対し「いいやこれはダブスタじゃないから、スレ違い」として
除外しようとする人がいるからだと思う
何度もループしてて、次スレからテンプレに入れるかって案も出てる
「検索避けルール問題から男性向けを除外するのは矛盾は無いしダブスタではない説」とかね
698:690
09/07/18 03:17:23 mi3BTUie0
>>694
そうじゃなくて、自分が何もしない癖に他人にどうのと命令や強制する前に自分で汗をかけと
女性向けは自分は何もしたくないけど、他人は汗をかいて当然という人が多すぎる
インターネットはそういう身勝手な奴らのためのツールじゃないし、理念にも反してる
まずは自分で対処方法を検索して、なければ作る
多くの人の声があればフリーで多くの人のために働いてくれる人もいるけど
あくまで相手の善意や利害が一致しただけ
699:ダブスタ
09/07/18 03:22:22 na7OXFEb0
>>679
ここが同人板だから、同人にかんするダブスタのみを論じるのは当然じゃない。
他のダブスタについて、議論したい人、矛盾を感じる人が多ければ、該当する板でも議論スレができるんじゃない？
ダブスタを指摘、非難というと政治系のスレでもよくあること。
専用スレが立ってないだけで、他ジャンルではダブスタ議論が無い！と決め付けるなんて、
あなたはこの板しか見てないのかな？
ハン板なら韓国のダブスタっぷりとか、散々論じられててるよｗ
ダブスタという単語が出てこなくてもね。
たまには他板も見た方がいいよ。
700:ダブスタ
09/07/18 03:28:21 na7OXFEb0
たとえば、虫がどうしても苦手な人なら、虫が出そうなとことは避けるでしょ。
虫嫌いな人が、屋外やアウトドアで、｢虫が私の目に入らないようにしろ！！！｣と叫んでも、
周りの人間は、｢じゃあなるべく外出するなよ｣と思う。
インターネットもそれと同じ。
ネットには有象無象のものが氾濫しているというのは、大前提、ネットの基本だよ。
だから、どうしても苦手なものがある人は、ネットサーフィンなんてするべきじゃない。
目的のサイトにだけＵＲＬ入力して直通するべき。
そういおう自衛策を取るべきだよ。
私の知人にもいるよ。あえてネサフしない子。
余計なものが目に飛び込むのが嫌なんだって。
ネット上には、自分が欲しいものも自分が嫌いなものも溢れているのが、当たり前。
この前提に納得できない人は、ネットしない方がいい。
701:ダブスタ
09/07/18 03:28:44 3trhrTi7O
>>698
なら最初からそう書いてくれるとありがたい
あの書き方だとただの釣りに見えるよ
702:698
09/07/18 03:54:04 8rosvY8M0
>>701
自分が言葉足らずだったね。すまなかった
法律や公共の利益に反してない限り、見たくないというのはあくまで見る側の都合だから自分でどうにかするしかないんだよね
2chブラウザみたいにフィルタリング出来るピクシブブラウザがあれば便利なんだろうけど
703:ダブスタ
09/07/18 04:37:48 XB2Krqqe0
>>700
「私は虫が嫌いです」と「みんな虫が嫌いです」と「虫は排除されるべき」の区別の
つかない人がいるんだよね
「嫌いだ」という個人的感情は否定されなくても、それが全ての人間に当てはまる訳でなし
ましてや、個人的感情を理由に虫を排除していい訳がないのに
で、その点の矛盾をつくと
「ならば、虫が嫌いだという感情まで否定するのか」
「害虫まで野放しにしろと言うのか」「そんなことになるぐらいなら虫嫌いのままでいい」
「虫嫌いの人間の気持ちを無視した新ルールなど現実味が無い」
などと言いだす
「そんなルールは矛盾していておかしい」と指摘されてるだけなのに
「嫌いだという感情まで否定された」とか「真逆のルールを強制された」とか思い込み
更には仮想上の真逆ルールに向かって批判しだす始末
「男性向けを除外する女性向けの検索避けルールには矛盾がある」と言われると
「ならば男性向けのようにネット上にエロ絵をタレ流し状態が正しいと言うのか」とか
終いには「男性向けは別ジャンルみたいなものなのだからダブスタじゃない」とか
「ダブスタだけど間違ってない、ダブスタという視点でだけどうこう言うのはおかしい」とか
男性向けと比べダブスタによるルールの矛盾点を浮き彫りにしてるだけで、男性向けと全く同じに
しろだなんて誰も言ってにいのに、何度説明しても、その点わかってもらえないんだよね
こういった問題は、伏字問題スレでも感じるな
ともかく自分たちが「変だ、おかしい」と思うものは問答無用で排除攻撃してきた反動なのか
「伏字は読みにくいし、おかしいよ」と言われただけで、伏字してる自分を全否定されたと思って
被害者意識に陥り話が通じなくなる人が多いんだよ
704:ダブ
09/07/18 08:28:47 A4+tk8TsO
検索避けって意味あんのかね
一般にもおっぴろげがいいとは思わないけど、
コミケや腐女子もマスコミに取り上げられるようになって
pixivやmixiでは自重(笑)しない腐女子が大勢いて
801板のスレタイも伏せてないのが多いから
2ch検索に引っかかりまくりの現状なのに
検索避けしない個人サイトが２～３出現した途端
｢ジャンルが潰れる！｣｢検索避けは常識！｣
と大騒ぎするのは、凄い滑稽なんだけど
705:ダブスタ
09/07/18 08:51:15 zpLGNFboO
>>704
検索避けなど工夫して、どんなに念入りに隠れてたとしても
粘着アンチが一人でもいれば版権元にチクるだろうし
全くやらないよりやってた方が安心できるかなぁ程度の
オマジナイ的な効能しかないだろうね
>>677の言うようにコスプレAVが出てて
ネットでも売られまくりのジャンルだったら尚更滑稽だ
677＝ID:ZH9DrDfbOは皮肉を言ったつもりだったみたいだけど
結果的に「こんな簡単なダブスタにさえ気づいていない」という
女性向け同人の問題点をあげつらってくれた形になってると思う
706:ダブスタ
09/07/18 09:50:12 X0IRVMkz0
>704
＞｢ジャンルが潰れる！｣｢検索避けは常識！｣
むしろこの層が特攻してくるのが一番厄介なので、ものすごく意味がある。
それにくらべたら.haccess入れるくらい手間でもない。
問題は
ジャンルスレなどで初心者の質問に必ずといっていいほど
「そんな初歩的な事すら分からないような奴はこのジャンル向いてないよ」と突っぱねる事だと思う。
いやむしろそんなに検索避け大事なら、まずそこを広めるのが手だろう。
そういえば伏字については、ヤフーで「大鳥」と入れて検索すると、いかにその行為がダブスタかがよく分かる。
707:ダブスタ
09/07/18 10:02:57 ZAkjHFWGP
＞むしろこの層が特攻してくるのが一番厄介なので、ものすごく意味がある。
そこかyo！ｗ
意味の無いジャンルリンチを恐れて、やらんでもいい事やんなきゃならないってのは
本来はバカらしい事なんだろうけどな
女性向けではそれが当たり前・常識になってしまってるのが恐ろしい
708:ダブスタ
09/07/18 10:04:49 mvhO2Lmy0
イスラムが突撃してこないようにコーランを燃やしたりしないのは立派な自衛だと思うの
709:ダブスタ
09/07/18 10:13:55 4kMH48ft0
>>708
例えが悪すぎるよｗ
しかもその例え話だと
本当は燃やしたいのに怖いから燃やせないって風にも読める
実際はおまじない程度の行為に過ぎないのに
やってないと共同体の和を乱すものとして攻撃対象になる
くだらない儀式だけど儀式そのものが重要
女性向けだとこの「共同体の維持」ってのが
ものすごい価値を持ってるとされるからなー
そもそもこの価値観が覆らない気がする
本来自由な場であるネット社会にすら
それを持ち込んで形成しちゃうんだもん
710:ダブスタ
09/07/18 10:31:34 ZAkjHFWGP
＞そもそもこの価値観が覆らない気がする
一時期絶対に揺るがないかと思われた無断リンク禁止や毒吐きマナーは消滅したからな
共同体意識そのものは根強いだろうが、無意味な儀式強要によるリンチは
おかしいぞと少しづつでも声を上げてく事で減らしてけるはず
711:ダブスタ
09/07/18 10:52:01 mvhO2Lmy0
・メール欄にsageと入れると荒らされない
712:ダブスタ
09/07/18 11:40:19 HYfU3JqXO
避難所として作られたしたらばの板で数スレしかないのにsageてって言う人いるな
713:ダブスタ
09/07/18 12:55:01 H9P04gQF0
それは只の無知だろう
ルール、マナーの運用が間違ってるだけにしか見えない
sageルールは大体の場合、上手く運用されてるからなあ
ふと思ったんだけど、ルールの強制（儀式強要によるリンチ）のおかしさを語るのは他スレの範疇じゃない？
このスレはルールのおかしさ、ダブスタ用のスレだよ
>>1を読もう
714:ダブスタ
09/07/18 15:05:31 zpLGNFboO
>>709
目的と手段が完全にとっ違えられてると言うか
集団の秩序を保つために必要だとかたくなに信じられてるもの（検索避け）は
本当は必要の無いもので、げんに一昔前までは影も形も無かった幻でしょ？
同人者がそのバカバカしさに気付けば毒吐きや提言みたいに無くせるもの
本物の宗教と違って迷信だって自覚が無い分なおさら性質悪いよ
こんな事でリンチにかけられて同人やめなきゃならなかった人達がうかばれない
旗を燃やそうが燃やすまいが、旗なんてただの布切れだけど
無意味なリンチにかけられる相手は心を持った人間だよ
>>713
無意味な検索避け儀式強要だって
現実から目を逸し続けてる事からくる無知や自己欺瞞によるものでしょ
このスレはそこから発生したダブスタによる
過剰な叩きや被害妄想からくるヒステリックな糾弾も話題にすると>>1に書いてあるけど
715:ダブスタ
09/07/18 15:31:30 H9P04gQF0
>※ローカルルールの強制とはまた別の問題だろうということで、このスレが立ちました。
>ルール強制についての話題はこちらで。
>【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
>ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
716:ダブスタ
09/07/18 15:37:18 ZzRQ6NIv0
しかしわざわざ分ける事もなかったような気がする。
分けたら却って話が分散してしまうから、全部ひっくるめてここで扱った方が
ややこしくなくていいわけだし。
まあ、あるものは仕方がないから、どっちか片方が終わるまではそのままに
するしかないとは思うけど。
717:ダブスタ
09/07/18 15:41:01 zpLGNFboO
>>715
そっちのスレは「はっきり強制されている事実があるルール」でなければ問題にすべきではない
（「ダブスタがあっておかしい」と言うだけでは駄目）
と言う事でスレ分けしたんだよ
ダブスタに絡む叩きは今までもこのスレで話題になってるよ
つい先日までのヘタリア叩きもそうだったかと
718:ダブスタ
09/07/18 16:39:15 MMMeQi620
「ダブスタだ」「ダブスタじゃない」でもめてたように
「そのルールは強制されてないからスレ違いだ～」
「いいやダブスタではあるんだからスレ違いじゃない～」でもめて話が進まなくなったから
「ルール強制とはっきりしてるものだけを話題にするスレ」とでスレ別けしたんだよ
「ルール強制だけを話題にしたい人」がこだわらなきゃ次スレからは統合でもいいんじゃねと思う
719:ダブスタ
09/07/18 17:06:17 3ZIKosDV0
>>716
なんか知らんが強固に分けろと言い張る人がスレ立ててああなった
始めから分ける必要ないだろと言われていたし
720:ダブスタ
09/07/18 17:30:23 ZAkjHFWGP
ルール強制に話題をしぼったせいか、結局あっちのスレのびが悪い品
ま、次スレに関しては900ぐらいになったらその時に決めればいいさ
721:ダブスタ
09/07/18 18:24:06 XB2Krqqe0
今となっては「ルール強制以外の話題をすんな」って言ってた人が
何にあんなにこだわってたのかワカンネ
このスレが別れた直後にしばらく荒らしが来てたから、今から思えば
スレ別けして荒らしたいだけだったのかも試練
>>709
わけわかんない儀式そのものが目的化して、それこそが重要になっちゃってるのは
まさにダブスタ中のダブスタｗ
それが儀式だとわかってるうちならまだ良いけど、相手に強制するための口実が
一人歩きして都市伝説化して半ば本気で信じられていたり
ちょっと考えれば矛盾に気づきそうな事柄に思考停止したままだったり
(コスプレAVが野放しのジャンルで「検索避けしないと逮捕される」とかｗ)
組！騒動や家紋騒動などの、百害有って一利無しのジャンル内リンチとか
何らかの儀式が必要なんだとしても、何もこうまで無意味で有害なものに
しがみつかなくても…という気がする
722:ダブスタ
09/07/19 04:23:33 fimIXuNX0
ここでいくらルールのおかしさを語ってても
某半生ジャンルではリンチが始まってるんだよね
組！騒動がまたジャンル壊滅の前例として持ち出されてるし
「同人全体の危機」を掲げてリンチに走る暴走集団を止める方法はないのかな
723:ダブスタ
09/07/19 05:52:05 UeeDkto80
>>722
超有名商業作家が半生でホモでもエロでも同人誌出して作家本人のサイト通販＋ミケ参加でもすれば変わるのかもね。
ただ超有名になると二次で活動するより時間的余裕ないだろうけど。
724:ダブスタ
09/07/19 07:12:10 oZd5RjW+0
>>722
どのジャンルか知らないけど馬鹿なことやってんだな
ジャンルを壊滅させたのは内部ルールとやらを破ったサークルではなくジャンル内で必要以上に大騒ぎした奴らだろう
725:ダブスタ
09/07/19 07:20:43 RBxjRLfQO
>>722
半ナマスレで話題になってるあれか
確かにあのサイトは｢作品名＋同人｣でググるとトップ出てくるが
それで検索かけてくる人は、既に同人に興味があるような気がする
｢作品名｣だけでググると、公式サイトやアマゾン・ニュースサイトが大量に上位にくるし
一般人が探したいのはこっちの方だろう
ちなみに｢半ナマ＋同人｣でググると、同人板の半ナマスレが上位２番目でした
726:ダブ
09/07/19 09:18:19 QU+kOqTp0
スレ見た
今までの件が「公式放置で外部が勝手に騒いで大きくなった」という自覚がないようだ
そして、自分たちが「勝手な外部」だって自覚も
727:ダブスタ
09/07/19 10:05:37 AnZRGQrB0
あのスレで知らぬ間にジャンル壊滅認定されてたジャンルの者なんだけど、
勝手に撤退したサークルがいたってだけで、まだまだ好きな人がいるジャンルを
壊滅などと言われたくないorz
壊滅したんじゃなくて、あんたらが仲間内で騒いだから皆逃げたんだろと。
芋づる式逮捕などより、芋づる式吊るし上げの方が余程頻繁に起こってるよ。
728:ダブスタ
09/07/19 11:33:50 HrHtnMe6O
>>725
作品名+賀/来
でｸﾞｸﾞっても上位に出てくるわけで
729:ダブスタ
09/07/19 11:41:49 xx1I/vw8O
大体、それ位の事で逃げるなと
納得いかないなら最後まで戦えばいい
弱い人間が多いんだろうけど、聞くだけで腹立たしい
ま、そんな人の為にこのスレがあるんだけどさ
730:ダブスタ
09/07/19 12:40:40 upTHy03H0
>>727
ジャンルの人にはやはりそういう認識なんだ。安心した
あのサークルのせいでジャンルが滅んだんではなく、勝手に騒いだ人がいて、勝手にやめた人がいたと
>>729
集団ヒステリーのババア集団と一人で戦えってか
相手は鬼女と同じで理屈が通用しないんだよ
731:ダブスタ
09/07/19 12:58:04 oOU4nNx10
やはり同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴が
いたら「それはおかしい」と声を上げる事だと思うよ。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていれば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
「このルールはおかしい」という認識があることを知らしめることが第一歩では
ないかと思う。
732:ダブスタ
09/07/19 13:18:13 HIdR5E7Q0
>>731
それはすごく同意
提言問題があったとき、2ch見てなくて問題起こしたサイトのROMだった
提言を読んで彼女らの主張にえええええ？！ってなったけど
あれ？おかしいって思う私がおかしいんだろうか…ともやもやしてる間に閉鎖するサイトが出てきて
調べたりまとめサイトを見たりして明らかに彼女らの提言は間違ってたと分かった
まあ当時の私が無知だったわけではあるけど
ROM専だと感情にひきずられて信じちゃう人もいると思う
論理的な意見は重要だ
733:ダブスタ
09/07/19 14:52:31 E7Inx5q1P
ナマモノなんて
「過去にこんな恐ろしいことがあった（らしい）だからナマは普通の二次より危険危険、自重自重」
って、そればっかりだものなあ
そんなのは都市伝説だとまめに訂正してくしかない
734:ダブスタ
09/07/19 15:00:50 JWnsfEoJ0
>>733
でもこの板にもあるナマスレ見るとそればっかだよ
とにかく伏せろ逃げろ隠れろ本尊に読まれる渡されるそればっかり
要するに「私が恥ずかしいことはあなたもしないで」なんだけど
それは絶対に認めないからな～～
ジャンルの危機って言葉こそまさしく万能薬ｗ錦の御旗
735:ダブスタ
09/07/19 15:04:35 R9+AscwJ0
一般人に読まれないように隠れろっていうルールなら納得するんだけどね
ジャンルの危機という理屈はおかしい
736:ダブスタ
09/07/19 15:49:31 LJrogxpS0
というかそこまで言うならやらなければ良いじゃないか
って思ってしまう
芸人等に軽蔑されたくないなら静かにファンとしてだけ
応援してれば良いのに
737:ダブスタ
09/07/19 15:55:17 JWnsfEoJ0
>>736
まぁそういう結論にならないために開発されたのがおまじないなんでしょうな
J禁・ｵｸ禁・まんだらけ禁・これはフィクションです、とおくづけに書きさえすれば
とりあえず魔除けはOK理論ｗ
まーそういう自分もナマモノジャンルなんですけどね
本当にローカルルールに関してはアホかと思うことだらけっすよ
そうやってキャーキャー言って逃げ惑うから相手も面白がって追いかけるのに…
と思うこと多々あり
738:ダブスタ
09/07/19 16:06:40 sUE7JgXA0
>>735
その理論も散々使われている気がする。
一般人に見られたら通報されてジャンルの危機！みたいなコンボで使われる率が高い｡
739:ダブスタ
09/07/19 16:19:25 R9+AscwJ0
>>738
そう、コンボで使うからおかしいんだよ
一般のファンが不愉快に思うから（本尊のイメージダウンにもつながりかねないから）
隠れろっていうのなら分かるんだけど
通報されて芋づる逮捕でジャンル消滅するから隠れろというのは意味不明
本気で潰しにかかられたら隠れたって見つかるもんだし
芋づる逮捕もジャンル消滅も根拠ないし
740:ダブスタ
09/07/19 18:24:22 oOU4nNx10
コンボで使わない場合でも、「一般人が不快に思うものを堂々と公開して
恥ずかしくないのか！ 何てモラルのない奴だ！」みたいな方向で隠れない＝悪
というレッテル貼りがなされる事も多い。
しかしこのへんも主観的すぎて「一般人が不快に思う」が本当なのか証明する
のが難しい上（逆に言えば嘘だと証明するのも難しい）、モラルを持ち出されたら
逆らうもの＝悪、と否応無しに印象づけられてしまうのが質の悪いところだと思う。
741:ダブスタ
09/07/19 18:56:47 p/y75zYaO
あるねえ、健全とかノマならセーフ、いや二次絵は全部やばいとかなｗ
友情イラストでも腐が描いてるなら アウトとか絶対的な線引がないんだよね
742:ダブスタ
09/07/19 19:26:34 3+o63j3Z0
あくまで「自分が嫌」ってスタンスならいいんだけどねぇ…
大抵「だからお前もしろ。しないやつは悪」ってなっちゃうのが困りもの
743:ダブスタ
09/07/19 19:32:06 Jzb3b5eiO
二次絵全部アウトならゲーム雑誌等の投稿コーナーの存在は…
一般人はあのページ嫌で仕方ないのかな？
744:ダブスタ
09/07/19 21:17:54 3trzOpUyO
そこまで極端に考えなくても
少なくともナマモノのホモ絵は一般人は嫌なんじゃないの
普通に考えて
745:ダブスタ
09/07/20 06:44:11 IYMHSGjD0
>>744
ナマモノのホモ絵でなくともホモ絵自体キモいと言う人はキモい
ホモ絵でなくとも腐女子の描く絵自体キモいと言う人はキモい
腐女子絵でなくてもヲタ臭い絵自体キモいと言う人はキモい
そもそも漫画自体(ry
逆に「は？ これナマモノホモ絵なの？ 元ネタと違いすぎててぱっと見ただけじゃ
わかんねーし、ヲタ絵には興味も無いからどーでもいいや」という人間もいるわけで
げんにピクシブのヘタリア騒動も
「は？ そんなにヘタリアのさばってたっけ？ とくに特徴のあるキャラじゃないし
興味の無いジャンルはスルーしてたから、ぜんぜん気づかんかった」
という人もいたわけで
好き嫌いなんていう、個人で感覚の違いすぎる感情を元に言い始めたらきりないんだよ
746:ダブスタ
09/07/20 13:06:18 kn5KbYLw0
>>695あたりでも言われてたけど、
「どこまでがＯＫでどこからがＮＧ」ということに
女性向け同人の場合客観的なガイドラインがなくて
それぞれの個人の主観的な感情だから、明確なセーフラインなど引けない
「セーフだと思う人もいるんだからいいじゃん」
「アウトだと思う人が存在する以上自重しろ」
の両者は永遠に平行線じゃね
しかしモロエロやモログロみたいに
一般的に考えてアウト、というものはあると思うけど
747:ダブスタ
09/07/20 15:00:18 QmN2M6KpO
>>746
だから人によって線引きの違うものを「初めに嫌だ駄目だと言ったもん勝ち」で
「こうするのが常識、しない奴は厨」と決め付けてしまうのがおかしいと言う話では？
748:ダブスタ
09/07/20 20:54:57 HtJ5A2/j0
もう最近、ルール強制ダブスタ厨のはびこるジャンルがうざくてうざくて
そういうジャンルの『検索避けしているサイトを』あえて公式に通報しまくってやろうか、と企んでいる。
本気出したら同人知識の無い素人でも、簡単にサイト見つけ出すことができるもの。
検索避けの無意味さを思い知らせてやりたい。
749:ダブスタ
09/07/20 21:21:32 +m6N1Gd30
公式だって、本気で探すんだったら一件一件の検索よりサーチ使うんじゃないかと思う
そういうジャンルってサーチないの？
750:ダブスタ
09/07/20 21:34:51 44zLUNcz0
サーチ等を使えば誰にでも辿り着くことの出来るサイトが、公式に見つけられない
はずがないしな。
というか、検索避けしていなくとも、不特定多数の人間が他の方法で辿り着くこと
のできるサイトであれば誰にでも辿り着くことのできる可能性はあるわけで。
それにもかかわらずロボ避けしてないサイト「だけ」を目の敵にしている行為と
いうのは、もはや何も考えてないだけではないかと思う。
751:ダブスタ
09/07/20 22:00:42 J15yiqgv0
サーチは普通に検索で出てくるからなあ
自分に最初はヤフの検索とかで
サーチを探ってそこからいろいろサイト回ったけど
このルールに接したとき、これって正直意味がわからないと思った
恥ずかしいといいながらネットにサイトをあげるって
何故に?と不思議に思った
バレて恥ずかしいならローカルでいいじゃないの?もしくは
ノートとかスケブに書いておけよみたいな…
752:ダブスタ
09/07/20 22:05:47 F/v1ohcs0
>>751
実際には隠れてなんかないんだけど
自称隠れ蓑を着て「隠れてることになってる」という
共通認識が大事だってことなんだよねｗ
それを信じてる人らがやってる分には構わんが
他人に強制しないで欲しいだけで
753:ダブスタ
09/07/20 22:23:10 44zLUNcz0
>>748
それで「検索避けをしていても公式に見つかるときは見つかる」という認識を
持ってくれるかどうか分からんぞ。
それどころか「公式に通報された」という事だけを拡大解釈して、見つかった
原因を別な何かに転嫁する可能性の方が高い。
けど実際、同人サイトの管理人に対して公式から何らかの警告とかアクション
とかがあった事って実際にあるのかね？
あるんなら検索避けの必要性が語られるときにソースとして提示されてても
おかしくない筈だが、それがあった試しが無い。
754:ダブスタ
09/07/20 22:32:46 Jzdy3qTU0
>>748
そのレス見たらなんだか
検索避けを強制されて(凸されて？)
キレて他全部道連れにしてやる
って言ってるように見えるよ
755:ダブスタ
09/07/20 22:36:02 Jzdy3qTU0
確認するつもりが途中で書き込んでしまった
申し訳ない
756:ダブスタ
09/07/20 23:31:13 J15yiqgv0
コミケに出版社や公式・TV局が出店してる時点で
そもそもどうなのって気もするけど。
まあ公式の掲示板に痛い書き込みをする奴らは
引くわーとか思うけど
757:ダブスタ
09/07/21 00:30:15 PF0cDfpt0
オンラインはひたすら隠れなきゃならない（ことになっている）けど
同人誌即売会は野放しってのもおかしいなあと昔から思う。
特に、ナマ半ナマはネットや書店は不可で即売会参加はなぜおkなのか。
同人誌を書店委託するのは不可でも、書店委託ありで何万刷ってるか判らん
コミケカタログにサークルカットを載せるのはおkなんだよな。
即売会にも二次は同人ヲタだけど三次は一般のファンって人も普通にいるだろうし。
２ちゃんにサイト晒す行為があるなら、事務所に同人誌現物を送りつける行為も
本人達が知らないところで普通にあるんだろうし。
つうか、こういうことするのは一般ファンじゃなく明らかに同ジャンルの同人者の私怨か
相手が騒ぐと判ってやってる愉快犯ぐらいだろうに。
758:ダブスタ
09/07/21 00:49:24 4tRFhU6M0
本当の危機感からというよりは
自分の日常に一大事を勃発させて（しそうな気分を作って）
遊んでいるだけなんだと思う
759:ダブスタ
09/07/21 00:54:19 wVNllmb/0
>>757
オフラインではオンラインに比べてアクセスするのにかかる手間が格段に大きい
からではないかと。
即売会にしても会場まで行くのに交通費はかかるわけだし、通りすがりに偶然
見つけたとしても、よく分からないイベントにわざわざ足を踏み入れようと
いうのも労力がかかるわけだし。
けどネットというのはアクセスする手間は小さいが、その分アクションを起こす
可能性も小さいと思う。
他の情報量も多いから、雑多な情報に埋もれてしまって、いちいち構ってられなく
なるわけで。
興味の無い奴であれば、すぐに忘れて他のところを見に行くだけだと思う。
記憶の片隅にも残りゃしない。
しかし逆に、同人界隈をリサーチしようとする版権元のような能動的に情報を
求めてくる人というのは拒めないわけだから、どんな小細工も意味を為さない
のではないかと思う。
同人者も原作者も私怨も愉快犯も能動的に情報を求めてくる時点で、それらを
選別する方法は無いしね。
760:ダブスタ
09/07/21 02:29:00 fERiVrU40
「版権元にバレたら逮捕」と本気で思ってるなら
ネット上に作品置くよりイベントでの対面販売の方が、よっぽど怖いと思うけどね
販売の現場押さえられたなら、証拠品(著作権侵害してるブツ＝同人誌)と共に
がっつり現行犯逮捕なわけでしょ
その辺思考停止して、書店委託やネットの検索避けだけうるさく言い
危機管理意識をもってるつもりなのがなんとも
761:ダブスタ
09/07/21 08:03:35 Sw+kIR9w0
>>759
施設の中にまで入らなくても、電車や近所のお店等で同人誌おっぴろげて読んでる奴見て、
同人というものの存在を知る人もいると思う。
一時期南港の職場に勤めてたんだけど、ＡＴＣやＷＴＣビルに勤める人は、インテのイベントをキモがってたなぁ。
あれ、何やってるん？アニメのイベント？と先輩に聞かれ、真実を話してやったｗ
そういう時、一般人の態度は大抵｢キモ！別人種の出来事やわ｣
って感じで、不快になってもいちいち労力かけて通報しようとは思わない。
一般人に見られたら云々、というが、一般人こそスルーテクをわきまえてるよ。
自分が不快なものを許せないのは、むしろ視野が狭いオタクだ。
762:ダブ
09/07/21 11:25:32 AvbtRkg4O
>>761
そうだよね、たいていは不快になってもたとえばネットだと絵一枚、文章数行読んで戻って
その後可愛い犬の画像でも見つけたらあっさり忘れるくらいのもんだよな。
763:ダブスタ
09/07/21 15:01:58 fERiVrU40
スルー能力の高さというより(クレーマーみたいな一部の特殊例をのぞいて)
ごく普通の一般人はヲタ関係に労力かけるだけの興味をもてない
よく好きの真逆は無関心と言うけど
人間は全く興味もわかないし理解もできないものに対しては
叩いて潰そうとするほど憎むなんて感情もわかないもの
一般人にとって現実世界で重要なものはたくさんあるから、それらを処理してく事で
毎日手一杯で、紙の上やディスプレイの向こうの二次元にかかずらわってる暇は無いし
にも関わらず「検索避けしないとジャンルが巻き添え」と言われ続けるのは
>>403がヘタリアジャンル者(と思われる人)に対して要請してるように
分類上同じジャンルというだけで、江戸時代の五人組みたいな連帯責任を課してたがいに
見張りあう仕組みによると思う
「一般人や版権元に知られたら芋づる逮捕でジャンルごと巻き添え、だから従え」
あるいは「そのジャンルが厨ジャンルと言われジャンルごと巻き添え、だから従え」
764:ダブスタ
09/07/21 15:49:13 oENhKukf0
「自分が不快に思うから、他の人も当然そう思うに違いない」というのが根拠に
なってるからだろうな。
んで自分が嫌いなものは全力で叩きつぶそうとするから「一般人」も「公式」も
同じに違いないと考える、と。
ジャンルを巻き添えにして潰すのは一般人でも版権元でもない、同人者ってわけだ。
更に言えば「ジャンルが潰れる」というのは実際のところ、言っている
張本人が潰すぞと脅しをかけているということに他ならないと思う。
にもかかわらず自分が潰そうとしているという自覚すらないままだから
なおさら始末が悪いというか。
765:ダブスタ
09/07/21 16:05:12 GUb/75ONi
ダブスタとはちょっとブレるけど、ジャンル内リンチなんとかならんかね。
過去自分に降り掛かったこともあるし、友人の所に火がついたことも有る。
どうすれば減る？どうすればなくなる？
ヲチスレとかって、相手の人数分からないからよけい怖いな。
おかしな奴が一人二人で叩いても、10人くらいに見えることあるし、
その内容に感化されて（信じちゃった元信者とか）さらに叩きに加わる人も増えて行くし。
叩く方になんらかの罰則はないのか。
名誉毀損、脅迫、色々あると思うけど、自分の周りでは解決した例を知らない。
ネット上だから？匿名だから？
こういう所ちゃんと法律で規制されれば、泣く泣く同人やめる人減るのにね。
「ここがおかしい！女性向け同人」
とかまとめサイト作って、あっちこっちに貼りまくろうか？
ちょっとづつでも、リンチが容認される空気を崩して行ければいいなあ。
766:ダブスタ
09/07/21 16:15:32 pdYP4HNC0
マナー・ルールを破らないか互いに見張りましょう、
って日本人の悪いところだよな
日本人はマナーが良いって言われるけど、個人の自由を押しつぶした上になりたつ
褒め言葉ならそんな物はいらない
『常識』を特攻の免罪符にしてやりたい放題叩く奴が出る弊害に比べたら、
ちょっとしたマナーなんていらないんじゃないかと思う
叩かれる人数に対して、マナーやルールのおかげで得る物が少なすぎるんだよ
一般人の心証とかどうでもいいと思うのは自分だけ？
結局、一般人なんて浅い趣味しか持てない奴らの集団なんだし、
自分たちだけオタク趣味のすばらしさを分かってればオタクバッシングなんてどうでもいい
キモがられようが、鼻で笑ってすませるだけ
767:ダブスタ
09/07/21 16:17:19 pdYP4HNC0
>>765
どんな切っ掛けで火がついたの？
768:ダブスタ
09/07/21 16:40:01 GUb/75ONi
>767
叩かれる人には必ず原因があるとでも？
769:ダブスタ
09/07/21 16:42:21 pdYP4HNC0
>>768
なんかピリピリしてるなw
叩かれる切っ掛けがルールに絡んだことなら、議論のネタになるじゃない
770:ダブスタ
09/07/21 16:44:56 fERiVrU40
>>765
ジャンル内リンチならヲチ問題関係スレで案募るのが適切なんじゃないかと
確か「ヲチに対する被害報告や愚痴スレ」と「ヲチ対策の具体案にしぼったスレ」と
以前両方あったと思ったけれど、今はどうだろ？落ちてたっけ？
もし落ちてたのなら「ジャンル内リンチ問題スレ」として新たに立てて案募っても
いいんじゃないかな
そういうスレや外部サイトがあれば
「男性向けと比べて矛盾点を指摘する」→「男性向けと同じにしろと言われたと誤解」
という、ありがちなケースをそこに誘導したりして、ループを軽減できるかもしれないし
>>766
そもそも「一般人のオタクバッシング」ってのがまず幻想である可能性も大だから
一般人は「オタクきもッ」と思っても
「ヤンキーこえぇ」「いい歳してヨン様にミーハーするオバサンって…」程度の
遠巻きにしたpgrでそれ以上は関わりあおうとしないのが殆ど
(そしてマイナーが多数派にとってpgr対象なのもオタ趣味に限った事じゃない)
オタ内部で行われるジャンル内リンチみたいに必死でオタをバッシングしてる一般人
なんて見たことない
771:ダブスタ
09/07/21 16:47:26 Sw+kIR9w0
>>765
＞「ここがおかしい！女性向け同人」
いいね、そういうサイト。
しかし今の空気では、自サイトにそれを貼ってくれる人はごく少数だと思う。
現在サイト持ちじゃないから、私は協力できない。
ミクシィでの啓発なら、私は協力するよ。
毒吐きネットマナーのように、一時期は常識のように信じられていたものが、廃れたという事実もある。
草の根的に提案してゆくことで、少しずつ意識は変わるかも。
772:ダブスタ
09/07/21 16:51:17 GUb/75ONi
>769
すまんかった…
荒れたときのサイトは創作だったんで、ダブスタとはあんまり関連ないな。
でもこの
嫌いなものに文句いうのは悪くない、消えて当然。
という女性同人特有の体質は同じだと思うんだよ。
ちなみにまた最近、大好きなサイトがアンチのせいで閉鎖した…
ちょっと頭冷やしてくるわ。
773:ダブスタ
09/07/21 16:52:10 cKdT40zU0
>>770
ヲタの敵はヲタだと思う
普通の人は自分とは違う世界の人だからぴんとこない、
中途半端に知ってる人や脱ヲタの方が同人者を嫌う
自分は同人やってないけど、友達が同人者とかね
知ったかだけで叩いてるとか、自分は抜けたからヲタと一緒にするなとか
それとそのジャンルのアンチ
774:ダブスタ
09/07/21 16:53:06 Sw+kIR9w0
一般人がオタクバッシングするかも…という恐れは、もしかしたら虐められっ子心理じゃない？
オタクは非オタクよりも、虐められっ子率が高そうだから。
過去にそういう経験をした一部のオタクが、杞憂に過ぎないことで大騒ぎして、
今のおかしなルールが出来上がったのでは。
他の人も書いているが、好きの反対は、無関心だよ。
一般人は、オタクなぞ色物、見世物小屋のフリークスくらいにしか思ってない。
故に叩く対象になんてならない。
物珍しさは感じるが、深く追究する気なぞさらさら無い。
むしろ同人バッシングは、原作の強烈な信者とか、つまりはオタクがしそうだ。
オタクがオタクを叩いてるんだよ。
同人女には、脅迫観念が強い小心者が多いんじゃなかろうか。
775:ダブスタ
09/07/21 16:53:59 wVNllmb/0
>>765
声を上げる事は重要だと思う。
今でもブログ界隈で女性向け同人のおかしな点について語っている人は存在する
ので、自分のサイトとは別にブログ立ち上げるかはてなダイアリーにでも
登録するかして情報発信していくのは効果的かもしれない。
コメント欄がついていたり検索で上位に出てきやすかったりするブログの方が
一方的な発信になってしまいがちなサイトより優位性があるしね。
>>770
非ヲタでヲタバッシングしている奴も居る事は居るけれど、それはもう無辜の一般人
というカテゴリではなく、ヲタアンチという種族になるような気がする。
んでそんな人は
776:ダブスタ
09/07/21 16:55:32 wVNllmb/0
途中で送信してしまった
んでそんな状態からの意見というものは、もはや「正当な意見」とは言えないと
思うわけで。
叩きを全て正しいものとして無条件に受け入れるのが是とする体質に対しても
異を唱えたい。
777:ダブスタ
09/07/21 16:59:14 zQ3pnY6t0
無知な連中のために、啓蒙サイトを作って少しでも啓蒙していくべきだよ
正しい理論なんだから絶対に受け入れられる筈
ダブスタルールの馬鹿馬鹿しさと、それを信じる愚かさを発信する場があるのは良いことだ
女性向け同人に自由を取り戻せるかもしれない良い試みだと思う
778:ダブスタ
09/07/21 17:08:35 jMwuBdRK0
んじゃ具体的な例を出すね
自分はあるナマモノ・スポーツジャンル
大きいイベントの後に試合があるときに
同人誌をどうすべきか？という話になった時
別に試合会場で読むんじゃなければ持ち込んでもいいんでは？と書いたら
もうフルボッコでしたよ
フルボッコした側の理論としては
死んでもコインロッカーに入れてくれ、
もしくは自宅に送れっていうんだが
そこまでしなきゃならんのだろうか…
別に皆が皆ホモ同人誌描いてる訳じゃないのに
（いや別にホモでも全然構わないけど）
そこまで同人誌って忌むべきもの？
779:ダブスタ
09/07/21 17:15:51 jMwuBdRK0
なんか言葉が足りなかったから補足
これなんかは典型的な
「私が恥ずかしいことはあなたもしないで」だと思ったんだよね
だって他人のカバンの中身が透視出来る人ってそういないと思うしｗ
何かあってそれが床にでも落ちたら…！ってことかもしれないけど
そんなことも滅多ないじゃない
そんなこと言い出したらイベント行く度に
手で持ち運ぶのも危険ってことだよね
780:ダブスタ
09/07/21 17:34:38 zQ3pnY6t0
外で一般人に見られながら同人誌を読んだとしても本人の勝手
対価を払って手に入れた物をどうしようが、他人がどうこう言うことじゃないのにね
余計なお世話な奴が多すぎるんだよ
自分の時はそうすればいいだけの問題
781:ダブスタ
09/07/21 18:11:52 wVPoUAK+0
表紙ががっちゅん絵のものを人前で露わにしたなら、セクハラにあたるかもしれないけど
そうでないなら、どんな本をどこにもってってどこで読もうが他人の勝手だ罠
同人誌を嫌う相手に配慮して自分はやらないと言うのは勝手だけど他人には強制できない
ところで
「ピクシブのサムネ絵がぐぐる検索に引っかかって、国擬人化ホモ絵を一般人も見る～」と
騒いでた人の時も不思議に思ったけれど
ぐぐる検索で出てきたサムネ絵や、一見同人誌とわかんないような装丁の小説本なんかを
一般人が見たとして、何を意味するのかなんてわかるんだろうか？
まずはわかんないと思うんだけど
782:ダブスタ
09/07/21 18:48:06 tteNS9ee0
＞外で一般人に見られながら同人誌を読んだとしても本人の勝手
それはなんか違くないか？
同人誌を誰がどこで読もうが勝手だけど、それによって起こる問題は
同人誌を発行した人の責任になるんだから
一般人のいる場所同人誌を持ち込むなってのは
一般人に対する配慮もあるけど、書き手に対する配慮でもあると思う
もちろん強制は出来ないけど、だからって読み手の勝手とか言うのもひどすぎる