09/07/02 21:58:05 8hlGX3bm0
>>406
>分類上のジャンルが同一だというただそれだけで
>第三者にジャンルとしての連帯責任を突っ込まれる謂れは無い
同意する。正しくその通り。
正直この妙ちくりんな発想をなくすことがまず重要だと思うのだけど、
この「同じカテゴリの人間が連帯責任を取るべき」という主張をする人は
何を根拠にこんな発想が出てくるのか非常に疑問。
408:ダブスタ
09/07/02 22:20:23 /HNDqZ1x0
ファッショ的だよね＞同じカテゴリの人間が連帯責任を取るべき
思考的怠惰のあらわれ
409:ダブスタ
09/07/02 22:49:29 hzYeSSUP0
>>406－
誰も「基地外の代わりにお前が責任をとれ」などとは一言も言っていないんだが･･･
言葉が足りなくて申し訳ない。個人宛のレスとして書き込んだのも不味かったと思う
こういうことはジャンル外の人間が外から文句を付けても意味がないし
何とかジャンルの中で解決してくれないか、と言ってるんだけれど。
完全な孤立ヒキで活動してるならともかく、そうでなければ有る程度ジャンル内での繋がりや
コミュとしてのまとまりはあるわけだろう？
あと別に改善法を考察するつもりもない
ていうかそんなもん部外者がこんな所で言っても意味ないだろ
まあ↑この辺の話は全部スレ違いだと思うんだが
言いたかったのは、
頭を使わずに「ルール遵守！」と呪文のように唱えまくってるだけのヤツが増えていって
本質を見ずにリンチに走るのは、どのようなジャンルであっても問題だということと
あと、ヘタリアが叩かれてるのはジャンルそのものの特殊性だの不謹慎さだの何だのよりも
単純に関係者のマナー面じゃねえの？ってことだけど
あっちこっち突撃しまくるとか、ローカルルール以前の話なのでは？
410:ダブスタ
09/07/02 22:54:05 +KZeqeXR0
自分なんかは同人は「嫌になったら辞める」で全然かまわない。
飽きた時点で活動終了、萌えたら再開。それだけの事なんだと
考えてるんだけど、ルール云々言ってる人達はどうなんだろうね。
ルール違反者を叩いて追い出して、ジャンルの平和は守られた。
スッキリ。勝利の美酒を味わってその後、その叩いていた本人は
ジャンル活動をいったい何時まで続けるのかと思う時がある。
411:ダブスタ
09/07/03 08:26:28 /Z4+RlQgP
>>409
＞こういうことはジャンル外の人間が外から文句を付けても意味がないし
＞何とかジャンルの中で解決してくれないか、と言ってるんだけれど。
＞完全な孤立ヒキで活動してるならともかく、そうでなければ有る程度ジャンル内での繋がりや
＞コミュとしてのまとまりはあるわけだろう？
だからそれがジャンルという括りに対する幻想だろうとw
あくまで分類上の一区分にすぎないジャンルが同じというだけで、ジャンル者ならまとまりあるはずだから
やれるはずだろと迫るのは、ここで再三批判されてるジャンル内の村社会的監視体制(五人組？)を前提とし
立派に連帯としての責任を問うてることになる
ヘタリアほどの巨大ジャンルだったら、カプや傾向が違えば別ジャンルみたいなもんだろうし
409自身「ヒキなら同ジャンル者でも孤立してる」と認めているにも関わらずだ
もちろん「それでも現実問題としてジャンル者がマナー説いた方が効果的」とする考え方もあるだろうが
それこそ部外者が「ジャンル者が解決することだ、俺らカンケーねー」と強制する筋合いのものじゃない
＞あと別に改善法を考察するつもりもない
>>403の「何でそういう事態になったのか、どうしたら改善されるのかをまず考えるべきで」
というのはヘタリア問題の改善策提案に読めるから「改善案ならスレ違い」とレスしたんだが
それが読み違いなら何に対して「考えるべき」と言っているのか、悪いけれど説明よろしく
＞ローカルルール以前の話なのでは？
だからローカルルール以前の厨行為でもめている部分は、ここで扱うにはスレ違いと
何度も言われていると思ったが(それこそヘタリア関連スレかマナースレ行き)
ヘタリアへの叩きを誘う感情的誘引が、ジャンル者の厨行為なのか、ジャンルの特殊性に
よるものかなどと言うのはニワトリが先か卵が先かみたいな話になってしまうだろうし
ここはそれを結論づけるスレではない
ここで扱うのは、ヘタリア叩きの中の「ジャンルの特殊性を過剰に煽る矛盾したローカルルール」
についてであって、けしてヘタリア叩き全般ではない
412:ダブスタ
09/07/03 08:27:46 /Z4+RlQgP
>>410
どうなんだろ
そういう人たちが本当に「ジャンルへの愛」からルールルールと騒いでいるとは限らないからねえ
むしろ「同人は楽しくって出来ればずっと続けたかった」と思いながら、ルールルールと叩かれて
泣く泣くやめてった人も多いだろうと思うとなんだかなーという気分になるな
413:ダブスタ
09/07/03 08:44:51 PGuL+YIOO
ヘタリアは過敏過剰になるのでは？
だいたい原作の時点て危うい
それをさらにホモにしてんだから
海外で日本が勝手に擬人化されて更にホモらされてるの知ったら、２ちゃんとか真っ先に大騒ぎしそう
414:ダブスタ
09/07/03 10:03:20 HGoGtLgp0
んじゃ三国志の武将をおにゃのこにしたエロゲはどうなるんだよｗ
415:ダブスタ
09/07/03 10:04:28 UtfkaSlW0
>>413
ニホンちゃんは、ほのかなレズネタもあり
なんたってバカな上に変態ストーカーなカンコくんを
さんざんネタにしていじくってるんだから
2ちゃんでそんなオマエガナーなこと言う奴いたら
そいつの方が叩き対象になるw
416:ダブスタ
09/07/03 11:23:15 2lDVTjqyO
ジャンルが一枚岩でないように国も一枚岩じゃないと思う。
国は政府もそこに住む人達も含めたコミュニティーでしょ。
国の擬人化って、それを十把一からげにしてレッテルを押し付ける行為だから、
微妙に思われてる気がするよ。
だって、仮に同人ジャンルの擬人化が流行って、
自分のジャンルが勝手なイメージで擬人化されたら腹も立つんじゃない？
一部のジャンル者が仕出かした厨行為を作中で擬人化キャラがやらされるとか。
それこそヘタリアは厨擬人化されそうだし、それはもう嫌がらせの域だろ。
外部から変なイメージ押し付けられて不当に厨ジャンルに仕立てあげられてると言うけど、
それ人のこと言えないと思う。
擬人化でレッテル貼付けて回ってるのはヘタリアジャンルが最初にやったことだから。
だからって同じ事したらいかんと思うけど。
結局、コミュニティーに対する擬人化は扱いが微妙になって当然だと言いたい。
417:ダブスタ
09/07/03 12:16:55 E8RCWKWHO
>>399
運営GJ
と思うけど、今の運営は同じ理念貫けるのかなあ。
ちょっと不安
418:ダブスタ
09/07/03 17:05:46 j9TMIgMy0
なんでヘタリアに対する批判だけ「ヘタリア叩きたい人が格好の貶し言葉として
不謹慎と言ってるだけ」なんて捉え方されてるのか意味不明
上でもあったけど、記憶に生々しい事件を自分のキャラ萌えとかカプ萌えのために
ネタにする二次ってだいたい不謹慎だと批判されるし、それってダブスタとかじゃなくて
多くの人に共通した倫理観・価値観ってことじゃないの
そういう批判に対して「貶したいがために思ってもないこと言ってる」とか「大したことじゃないのに
騒ぎすぎ」とか言われてるのが理解できない
冷静に判断しようとしてるんだろうけど、結論ありきで公平に見てないようにみえる
419:ダブスタ
09/07/03 17:32:22 UtfkaSlW0
>>416
ええと、現実と創作物の区別ついてる？
実在するジャンルや人物にレッテル貼って差別や偏見抱くことと
実在するものを戯画化して創作することは全く違うでしょ
創作の中で、本来は多様性のあるものが記号化され誇張化され
実物と違ってってしまうのは当たり前で
そういう表現を自重しろと言いはじめたら、きりが無い
強い女も弱い男もいるのに
強いヒーローがか弱いヒロインを守って戦うのは男尊女卑的価値観の
押し付けになるから駄目ですとか
時代劇でいつも越後家と代官がグルになって悪巧みをするのは
職業差別になるから駄目ですとか
まぁ実際そういう馬鹿なこと言ってくる人間はいたりもするわけだけどｗ
つまり誇張化されてたり類型化されてたりする表現を全て
レツテル貼りで不愉快だと言い始めたら何も表現できなくなってしまう
つうか同人ジャンルの擬人化なら数字板の方で実際やってる人いるし
そもそも世の中には腐女子やヲタを思いっきり戯画化して馬鹿にしてる
創作物など溢れてるのに何を今さら
あと
「擬人化でレッテル貼付けて回ってるのはヘタリアジャンルが最初にやったことだから」
↑こんな思い込みは「源氏物語はハーレムエロゲーのパクリ」と言うぐらい
恥ずかしいことだよ
擬人化表現についてどうこう言うなら、そういう最低限度の知識は身につけてから
もの言った方が良いんじゃないかなぁ
420:ダブスタ
09/07/03 17:33:16 UtfkaSlW0
>>418
ここ最近の流れで「ヘタリア叩きたい人が格好の貶し言葉として不謹慎と言ってるだけ」
なんて主張している人もいないし
ヘタリアを不謹慎と言うこと自体ダブスタと言ってる人もいないでしょ
ヘタリアへの押しつけルールがよく似た擬人化ネタへのそれと比べてみて
明らかに過剰反応でダブスタすぎることを言われてるんだから
421:ダブスタ
09/07/03 17:37:56 5uUZ+0FK0
実際に下手リアが他国から不謹慎と言われてるならともかく、
ジャンルの外から見てる分にはそういった外からの声より
「下手リアはこんなに不謹慎なネタが書かれてる！」
「問題になるに決まってるから自重しろ！」
という下手リア二次を知ってる中の人からの自重しろコールの方が余程目立つんだが。
422:ダブスタ
09/07/03 19:41:42 F1qUjn720
UtfkaSlW0
あんた何でそんなに必死なの？ずっとスレに居る？
423:ダブスタ
09/07/03 20:23:26 vepDPKhr0
議論スレで必死も何もw
ジャンル外なんで自分は感想くらいしか言えないけどね。
ピクシブとかでやたらめったら多いなあと思って見てた。
特に最近「下手と鳳は鬼門ぽいジャンル」という認識。
無関係な自分にとったら「へえ楽しそうで良いねえ」て
対岸の火事なんだけど、特定のジャンルが盛り上がると
切れる人が湧くのは不思議でたまらない。
下手の人も
「皆がワイワイ騒いでるのを不快に感じる人が増えて来たので
静かにしよう！気をつけよう！」
くらいの考え方で良いと思うんだけどね。
424:ダブスタ
09/07/03 23:59:53 /Z4+RlQgP
つか、たまたまヘタリアのダブスタ問題がとりあげられてるだけで
ここは別にヘタリア問題専用スレではないわけで
ヘタリアが厨ジャンルかどうかとか、叩かれる原因は何なのかとか
ヘタリアジャンル者はどう対応したら良いのかなんてことを論じたい人は
他でやってもらいたい
425:ダブスタ
09/07/04 02:15:47 60bFnHke0
>>419
>>416は「こうだからヘタリアを微妙に思ってる人がいる」と言ってるだけで
そういう表現をするなとは一言も言ってない件
ほんと何でヘタリアだけ不愉快だという感想すらダブスタ乙の流れになるのかまったく分からんわ
ここナマジャンルの人も多いだろうけど、自分の二次創作について同じ趣味を持たない人から
「気持ち悪いからひっそりやって」と言われたからって、その感想はおかしい！なんて言い出す人いないでしょ
>>420
＞ヘタリアへの押しつけルールがよく似た擬人化ネタへのそれと比べてみて
＞明らかに過剰反応でダブスタすぎる
だからそれが既に結論ありきに見えるんだよ
ヘタリアへの批判が明らかに過剰反応でダブスタすぎると思ってない人間もいるわけで
「よく似た擬人化ネタ」が全部、国をBL化してるとかpixivみたいなとこにわんさか出てきてて
そういうネタ好まない人でも目にせざるをえなくなってるとかいうわけじゃない
そんな特徴を踏まえれば、ヘタリアだけに大きな批判が寄せられることにも説明はつく
なのに過剰反応だと決め付けたがる人が多いのが分からないと言ってる
426:ダブスタ
09/07/04 02:26:08 G8zQ6XXP0
>>425
だから感想はいいんだよ
どんなもの表現するのが自由であるのと同じで
どういう感想持つのも自由と、いうか制限できるものじゃないんだから
個人的感想を盾に取ってルールを押し付ける空気に持っていくのが変、ってことなんだが
427:ダブスタ
09/07/04 03:04:23 60bFnHke0
押し付けてないじゃん
pixivの騒ぎも、批判がくる→ジャンルの中の人がマナーについて考え直そうと呼びかける→
それに応じてマイピク限定公開にする人が増える って流れだった
その主張に共感できないから隠れる気はないって人は、ちゃんとそういう風に態度表明してる
絵師さんは不快だと思う人との共存方法として限定公開を選んだわけで
理不尽なルールが外部から押し付けられてそれに否応なく従ってっていうのとは違う
>>426はもしかして、「不愉快」という感想が多く寄せられてるのを見ると「こんなに多くの感想が
寄せられてるのは、不愉快だから隠れろというルールが押し付けられているということだ」と
受け取ってしまうわけ？
そんな受け取り方してたらすべての批判はルール押し付けになるから駄目ってことになってしまうよ
428:ダブスタ
09/07/04 03:48:09 lzQHE0610
>>425
>>416は「だからって同じ事したらいかんと思うけど」と
「レッテルを貼り付ける表現はやったらいかん事」として書いてるけど？
>>416のまずい所は、現実の差別やレッテル貼りと創作における擬人化戯画化表現を
混同してるって点だけど
＞ヘタリアへの批判が明らかに過剰反応でダブスタすぎると思ってない人間もいるわけで
そりゃ、そういう批判に疑問を持たない人もいるからダブスタルールが出来上がるわけで
ここで「明らか」と言われているのは、数の問題ではなく、他の擬人化作品と比較しての事
「男性向けの事情を知らない人が多いからだろうけれど
男性向け特撮同人誌が書店委託されてるのに
女性向け特撮同人誌の書店委託にだけジャンルの危機と言って騒ぐのは過剰反応だね」
「プール事件で誤解してる人が多いからだろうけれど
ディズニーのエロ同人もエロサイトも普通にあるんだから
ディズニーに手出したら即逮捕と騒ぐのは過剰反応だね」
「ナマジャンルは都市伝説がまことしやかに語られてるから誤解してる人が多いんだろうけど
ナマは普通の二次創作に比べてヤバい法的根拠も実例も無いのだから
ナマモノは危険だと言って騒ぐのは過剰反応だね」
「他の擬人化作品や風刺作品の事をあまり知らない人が多いからだろうけれど
ヘタリアはニホンちゃんと比べてもとくに酷いネタじゃないんだから
不謹慎だ自重しろと騒ぐのは過剰反応だね」
↑むしろこういった今までのスレの流れの中でなんでヘタリアだけが
「pixivなどで目立ってて不愉快に思う人間が多いのだから、よく似た擬人化作品より
酷い内容でないのに騒いだって、それは過剰反応じゃない」と言えるのか不思議
他の事例と同様「自分が目につく範囲内の基準で計って、客観的に見れば騒がなくてすむ
範囲まで騒いでる」という点では何の変わりも無いわけでは？
429:ダブスタ
09/07/04 03:49:22 lzQHE0610
>>427
そりゃきちんと常識的に「お願い」を呼びかけた事例もありましたというだけの話でしょ
(上手くいった事例だけとりあげられましてもね)
2chにおけるヘタリアバッシング(原作者に対するものも含め)やヲチ叩き行為だけ見ても
「不愉快という感想を寄せただけです、押し付け行為叩き行為は一切ありませんでした」
というのは苦しすぎるｗ
430:ダブスタ
09/07/04 04:54:13 60bFnHke0
>>428
上3つは、法律、判例、過去の事例といった点から見て間違っていると考えられるルールを
さも正しいかのように吹聴してるから「それはおかしいね」という話になる
だけど「ヘタリアはニホンちゃんと比べてもとくに酷いネタじゃないんだから」これは人によって
捉え方が違う
あとニホンちゃんは今現在pixivやニコに出てきてないから批判されてないんでしょ
ヘタリアへの批判だって「目にせざるをえないところでやらないなら（個人サイトでやるなら）
問題ない」っていう意見が多い
つまりpixivやニコみたいな同人者の集まる所に大量に出てきてるわけでもないニホンちゃんを
引き合いに出すのは的外れ
>>429
2ちゃんでのヘタリア叩きは激しいけどそれが実際のルール押し付けとどう関わるの？
それでルール押し付けられて問題になった事例があるんなら教えてほしい
作者叩きは軍板のパクリとか漫画や絵の巧拙がどうとか歴史知識がどうとかいうものが多いと認識してる
それはローカルルールとは関係ない
431:ダブスタ
09/07/04 08:23:36 lzQHE0610
>>430
＞「ヘタリアはニホンちゃんと比べてもとくに酷いネタじゃないんだから」これは人によって捉え方が違う
ネタの貶め度から言ったらニホンちゃんの方が酷いと思うけれど、それは主観的とするなら置いておくとして
ダブスタと言われる部分は「貶めネタ含む国擬人化ネタ＋微同性愛」という分類では同ジャンルであるにも関わらず
でもニホンちゃんはスルーでヘタリアは問題視という点でしょ
ニホンちゃんはアクセス数日本一の掲示板で発表され、書籍化もヘタリアに先駆けてなされてる
ヘタリアの書籍化以前の一般浸透度はむしろヘタリアより先行
ようするに、よく言われる一般人うんぬんは口実で
実は同人者の目に付く場所(pixivやニコ)にあるから同人者の自分が感情的に嫌だという点を、不適切な表現であるから
問題がおきるから一般人がどうのこうのという事にしてせっつく、他のダブスタ問題と同様のヘタリアへの叩きは
それこそ2ちゃんで何度もなされているし
>>421も「外からの抗議より下手リア二次を知ってる中の人からの自重しろコール」に見えると言っている
432:ダブスタ
09/07/04 08:24:47 lzQHE0610
つづき
＞それでルール押し付けられて問題になった事例があるんなら教えてほしい
むしろ今までのローカルルール押し付けで2ちゃんが炊きつけ役にならなかった事例があると言うのなら教えてほしい
おかしなルールが蔓延するその背景には、ネット上(2ちゃんを中心にした匿名の吐き出し場所)で負の感情の連鎖がおこり
そこからの集団心理により暴走、はじめに嫌だといい始めた者勝ちの理不尽なルールが通ってしまうからというのは
さんざんこのスレでも言い尽くされたこと
匿名だから、便所の落書きに左右される方が悪いから、2ちゃんでどうこう言ったところで、それは叩いてることにならない
なんてのは言い訳にならない
実際、叩かれ晒されることを気にして行動する同人者が少なくないのは現実なんだから
＞それはローカルルールとは関係ない
原作者叩きの中には「不謹慎」というものも確かに含まれていたよ
個人サイトではあるが検索避けはされてないそのサイトが
「目に付かないところやればいい」のローカルルールに当たる場所であるかどうかは別として
話は変わるがpixivでヘタリアマナーが消されたという話を聞いたんだけど
削除された理由は運営がそういうローカルルールを良しとしなかったためか、それとも何か別の理由があるのか
事情がよくわからないので、知ってる人がいたら教えてほしい
これから出かけるので見るのは月曜日になるけれど
433:ダブスタ
09/07/04 10:14:58 1GaNVgHUO
確かにああしろこうしろという匿名の無言の圧力は強いね
原作批判が出来ない今の風潮とかには困ってる
でもそれを本気で変えたいなら、
2ちゃんの同人板ではなく、表に出て堂々と訴える方がいいと思うよ
そして少なくともヘタリアに関してはそんな影響無いと思う
アンチが多かろうがコミケでのスペースも増えてるじゃないか
あと、創作物だから、二次元だからって割り切れる人は少ないと思うよ
そんなに割り切れる人ばかりなら古今東西の色んな問題は起こってないでしょ
自分も割り切れない
入ってくる情報があって、感情を動かされて
それが現実の出来事だろうが架空の話だろうが大した違いはないと思う
434:ダブスタ
09/07/04 10:38:03 0nSaanaqO
ヘタリアが不謹慎だって言うけどさ、
原作を歪めてホモ化、恋愛脳化する方が原作者や一般のファンにとっては不謹慎かもよ
騒ぐ奴らは自ジャンルはきれいなジャンルだと思ってるから、
ヘタリアだけが不謹慎だと叩けるんだろ
原作を歪めたアニパロが不謹慎なら、実在する人間を扱う生だって不謹慎だ
端から見たら目糞鼻糞なのに、自分を棚に上げてヘタリアを叩くからおかしいと突っ込まれるんだよ
記憶に新しい事件の萌え化と、原作を歪めてがちゅんさせるのと、
どちらが不謹慎かなんてそれこそ人によって変わる価値観の問題だ
これはMAD問題と同じで、新しい形態のジャンルが保守層に不当な扱いを受けている、
と言う状態だと思う
435:ダブスタ
09/07/04 10:39:36 NcNT7Vya0
ホモネタには爆弾抱えて突っ込んでくる人はいないけど
戦争ネタには爆弾抱えて突っ込んでくる人がいる
それだけ。
436:ダブスタ
09/07/04 10:53:04 0nSaanaqO
ヘタリアで自爆テロ事件でもあったわけ？
それとも、きっと起こるからジャンル者は自重すべき！とか、
事実と相違する変なルールを押し付けるタイプ？
437:ダブスタ
09/07/04 11:32:19 eN7MUL6O0
>>432
ヘタリアマナーが消されたのは、「pixivは”どんな表現も自由に発表できる場”」
という理念に反するからだと思われる。
何にせよ今回のマナー絵一斉削除に関しては、運営GJと言わざるを得ない。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
438:ダブスタ
09/07/04 11:42:38 8+7sean1O
アンチとか不謹慎云々の問題じゃないと思う
ちゃんと「自分達は国というものを扱ってる」って意識がある人は、軽率な行動にヒヤヒヤするでしょ
国には黙認っていう逃げ道がないし、確実に国民に所有権意識がある
危険度やスケールの大きさは生や戦国武将の比ではない
ヘタリアという作品の国の名前がついたキャラクターを扱ってるだけ、他ジャンルと一緒じゃんって意識の人と
国という何億もの国民を抱えた世界規模のどでかいものを扱ってるって意識の人との差だと思う
439:ダブスタ
09/07/04 12:03:25 eN7MUL6O0
>>438
問題が起こらないうちから心配したとして、その心配に意味はあるのか？
問題が起こる前から心配しても、起きた事が想定と違っていればば、心配し
ていたことはあんまり役に立たん。
そもそも今回のようなことを心配して騒ぐ人の中で、問題が起こってから
どうするべきかを考えている人なんて見た事がないんだけど。
むしろそっちのほうが重要じゃないのかと。
大事なのは起こるかどうか分からない問題を心配することではなく、
何かあった時にどう対処するか。
起こる前から心配して出来る事を諦めるのでは、新しい事も本来やりたい事も
何も出来ん。本末転倒だ。
440:ダブスタ
09/07/04 14:23:15 kzXGs2GeO
ヘタはすでに隣国と問題起こして
作者殺害予告とかあったよね？
441:ダブスタ
09/07/04 15:00:01 9Mg/jzhM0
小説で一国の公的な指導者から殺害命令が出てその命令が、まだ有効である件もある→「悪魔の詩」
映画で不謹慎だと上映禁止運動起している団体もある→多作品
映画の「３００」でだってイランは抗議していたよ
あと過去に実際に爆弾予告騒ぎ起したジャンルもあるがヘタリアではない
442:ダブスタ
09/07/04 15:37:30 WjOAVmEe0
で？
443:ダブスタ
09/07/04 16:26:33 9Mg/jzhM0
抗議を受けたということと
抗議をそのまま正当なものとして受け入れなければいけないってことは別問題だってこと
どういう理由であれ気に入らなければ抗議するだけなら出来るんだから
444:ダブスタ
09/07/04 16:38:38 OlKfNDUT0
>>438
こりゃまた釣りかと思うくらいのテンプレで
大体不謹慎というなら欧米の国民性のジョークや、原作からして不謹慎になるけどなｗ
そのへんのジョークは「ちょｗｗｗやばｗｗｗ」なスレスレの部分が面白いところでもあるんだから
そういうことを大げさに言う人は以前から世界史ジョークなどを見てたの？
見てない人に限って大騒ぎしてるような
>>438の言が正しいなら世界史板の住人は吊るし首にされそうだｗ
445:ダブスタ
09/07/04 17:00:42 0nSaanaqO
米を始めとして、先進国の共通認識は「テロには屈せず」だ
訳わからん言い掛かりがありそうだから自重しろとか、
言い掛かりを付ける側に随分お優しいんですね
446:ダブスタ
09/07/04 17:20:46 eN7MUL6O0
>>445
ああ、それか！
どのダブスタルールにも同じようなインチキ臭さとトンデモ臭がすると思ったら
根源にあるのは多分それだ。
どう見てもおかしな女性向け同人ルールの問題点というのは、強い態度で何か
言われたら、言われた事が間違ってるか間違ってないかを一切考えず、簡単に
正しい事として鵜呑みにしてしまうことに全ての元凶があると見た。
ルールを適用される側にしても、自分で考える事を放棄しているからこそ、
妙ルールがまかり通ってしまうわけだ。
447:ダブスタ
09/07/04 17:54:15 1r3IKiVb0
まー、しかしこの国の国民性にも言い掛かりが通り易い要素がてんこもりだな。
ちょっと考えてみたらおかしなことであっても、決まり事とされているのなら
守るのが正しいとされていたりするわけだし、空気を読んだり回りに合わせたり
することが善しとされるわけだから、おかしいと思ってもとりあえず黙って
従っておくことが利口な処世術とされたり、そもそも議論が苦手だったり。
別に日本のやりかた間違っとる、外国の方が正しいとか言う気はさらさらないが、
明らかにおかしな言い掛かりレベルのルールでも言ったもん勝ちになってしまう
のは、やっぱ問題だよなぁ。
448:ダブスタ
09/07/04 18:15:57 0nSaanaqO
911で屈せずに中東を攻めた点では米を褒めたい
基本的に日本は好きだけど、物事を荒立てない為に思想が無視されるのは、
かつて赤軍の要求に負けた日本ならではだよな
449:ダブスタ
09/07/04 18:28:00 /o/w/zeV0
起こってもいないことで他人を叩くより、自分は備えて黙って見てる方がいいと思うよ
備えなんて無駄になる方が本来はいいんだし
そりゃイスラム原理主義とか触ったらいかんところもあるけど、
欧米なら児童ポルノやナチ関係以外は表現の自由が大抵尊重されてる
国民性をネタにしたジョークは欧米は割りと寛容だ。自分らもネタにしてるから
うるさいのは中韓
わからない人はそういうジョーク集を見るといいよ
ヘタリアの元になったり、ヘタリアなんてかわいいくらい不謹慎なジョークも多数あるから
450:ダブスタ
09/07/04 20:07:41 Rlc3V/170
大量破壊兵器はなかった
451:ダブスタ
09/07/04 20:57:37 WjOAVmEe0
でっていうのAAで返されるかと思ったのにマジレスされたｗ
～～だから自分はやらない
じゃなくて
～～だから他人もやっちゃだめ
なのがおかしいのであって
452:ダブスタ
09/07/04 23:58:01 60bFnHke0
>>431
＞不適切な表現であるから 問題がおきるから一般人がどうのこうのという事にしてせっつく
自分は、「ヘタリアだけ不謹慎・不愉快と批判されるのはダブスタ」という主張がおかしいと言ってるつもり
国家間の問題になったら・一般人の目に触れたらジャンルの危機！などという主張は別問題
そういう批判ってジャンル内部でのおかしなルールの問題で、外部の人間にとってはジャンルの
危機がこようが原作や同人が一般人に非難されようがどうでもいいから無関係
（ついでに言うと、そういう「ジャンルの危機」論はおかしいと思ってるよ。それこそもっと過激な作品でも
問題になってないものはたくさんあるのに、ヘタだけ殊更「危機」と騒ぎ立てるのは間違っていると思う）
ID:lzQHE0610の主張に沿えば、似た作品全てを批判しなければ文句の一つも言えないってことらしいけど
それはいくらなんでも極端すぎる
例えばナマのホモ絵がpixivにあがってて「気持ち悪い」と感じた人に批判されたとして、それに対して
「芸能人でエロ妄想というのなら、AVやアイコラみたいなもっと過激で知名度も高いものがある。
ホモ絵を批判するならそれも批判するべき。あちらを批判しないならホモ絵も批判すべきでない」
なんて言ったらいったいどれだけの人が賛成するのか
そういうジャンルに興味のない人たちに、わざわざ見に行って批判してこい、それまではホモ絵だけ
気持ち悪いと言う資格はない、と言うのはおかしいと思う
pixivに出てきてないからpixiv内では批判されてないってだけの話なのに、「でも一般知名度はあっち
の方が上だから」叩かないのはおかしいって意味わからん
たとえニホンちゃんに不謹慎だという感想を持ったとしても、その批判はヘタリア絵に対するコメントや
ヘタリアについて話す場所（ファンスレ、アンチスレなど）でやることではない、別の場所でやるものだと思う
453:ダブスタ
09/07/04 23:59:37 60bFnHke0
長くなったので分割。長文すぎて自分でもちょっと気持ち悪い、すまん
>>432
2ちゃんとルールの関係についてだけど、ヘタリアでそういう事例があるのかどうかを聞いている
2ちゃんのジャンル内でのヲチ行為やリンチ行為によって変なルールが形成されてるっていうのは
他ジャンルではもう見てきたしこのスレでも議論されてるから知ってる
ヘタリアで叩きによって自粛のルールができた例は悪いけど知らない
そもそもそんなのができてたんならpixivの件だって起こってないはずだし
454:ダブ
09/07/05 00:08:05 N0t3QTFw0
>>452
君は自分の言いたいことが自分でもよくわかってない状態なので
まず以下のことをすることをオススメする
・自分の書いた文章は時間をおきつつ（３０分～１時間）何度も読み返すこと
・半日寝かせて再度読み直してから書き込むこと
・自分の文章をとりあえず3行に集約してみること
反論したいだけ何が言いたいのか自分でも分かっていないレスというのは
やたら長くなり、かつ意味がわからんモノになる
455:ダブ
09/07/05 06:31:25 f8tTWeVn0
だからヘタリアは叩かれるんだよ
下手厨うぜぇ
議論スレで言うのもあれだけど
456:矛盾
09/07/05 08:58:55 AU9EM2N00
ヘタリアもニホンちゃんもとっとと消えろとは思ってるけど、この流れは面白い
457:ダブスタ
09/07/05 13:39:22 n8uw24w60
ヘタはBLするから気持ち悪いんだよ
ヘタで戦争ネタやられたら本気でBL萌えしてそうで気持ち悪い
458:ダブスタ
09/07/05 14:21:11 aPA80zgL0
>>437
っていうかそんな面倒ごとの原因になるものならうｐんなってことじゃないの
ヘタは相変わらずばんばん投稿されてるけど
デリケートなジャンルｗｗｗｗｗｗ
459:ダブスタ
09/07/06 01:44:21 0HFmlstQO
下手関連は>>434と全く同意見
他人様の作品ねじまげてホモ化したりパロ化した地点で五十歩百歩
460:ダブスタ
09/07/06 02:30:08 YFWJHE1+0
ホモ化も恋愛脳化もナマも他人が見たら気持ち悪いだろうと皆思ってて、
表に出てこずサイトでこっそりやってる、だから叩かれない
下手は表でうｐってるから、気持ち悪いと思った人に叩かれてる
それだけ
どんだけ気持ち悪かろうが他人に見せつけなきゃどうでもいいんだよ
自分から見せつけといて叩くななんて言ったって聞き入れられるわけない
461:ダブスタ
09/07/06 03:45:48 T/RQwLRV0
>>459
で、それは「不謹慎」って言うもんなの？
462:ダブスタ
09/07/06 05:08:59 7/qqO1mf0
>>460
表ってどこのこと？
サイトや手ブロやピクシブや、その他、他ジャンルでも
ホモ化二次創作はうｐされているよね？
463:ダブスタ
09/07/06 09:44:53 PknF4gKbO
サイトは注意書きや検索避けがあるから完全に垂れ流されてはいない
手ブロは事実下手以外のホモ絵もよく上がってるがこれらについては
腐全体のマナー問題として定期的に揉めてる
ピクシブでは下手ほど自重なくホモ絵が垂れ流されてるジャンルなんてないだろ
464:ダブスタ
09/07/06 09:53:28 KPG2GnJ80
検索避け（笑い）
465:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/06 10:32:13 S657+SmN0
>>460
つまりウザイ不愉快の感情論だけを根拠に叩いているというわけだ。
不謹慎なんていうのは後付けの理由にしか過ぎないことが証明されたな。
それなら矛盾が出まくるのは当然のことだけど。
そんな理由で「叩かれて当然」と言ったところで正当性があるとでも？
466:ダブスタ
09/07/06 11:05:53 Zg9qPNydO
普通に考えて不謹慎派も感情派もいるんじゃないか？
>>460を代表にしてしまえば話は簡単だけど、流石にそれはお手軽過ぎる
467:ダブスタ
09/07/06 11:57:03 RXhPUPWq0
>>437
サンクス
自分でも調べてみたけれど、ようするに運営の意志は「勝手に仕切るな」ってことか…
ヘタリアマナーに限らず、マイルールの主張を認めてしまったらキリが無いんだから
運営としては当然の処置だろうね
>>462-464
>>360-362で出てる事と一緒だと思う
「私の属する場所は
これこれこういう理由でちゃんと隠れてる、または見つかる可能性が低い(つもりだ)が
あいつの居る場所は隠れてない、または見つかる可能性が高い(と思う)
だからやってる事は全く同じでも、私は正義であっちは不謹慎、よって叩いていい」
と主張しあってる(身内基準の仮定と推測によるダブスタ)
書店委託もコミックマーケットの対面販売も一般書店の同人アンソロも
検索避けできない仕様の携帯サイトも、一応やってるpcサイトも、ニコ動もpixivも
日本一の掲示板(2ちゃん)も、程度の差こそあれ「隠れてる」とは言い難いよｗ
>>452
＞似た作品全てを批判しなければ文句の一つも言えないってことらしいけど
ただの愚痴じゃなく、相手に対して意見したいなら、他作品ともちゃんと比較して
客観的な視点を身につけた上でしなさい、でなきゃ突っ込まれるよということ
たとえば、たまたま似てる二作品を他作品と比較もせずにパクリだと騒げば
「いいや、他に似た作品はたくさんあるからパクリじゃない。安易にパクパク言う前に
他の作品も読んで比較しろ」と反論されるのは当然
それに対して「たまたま私の目につくところにあったし、他の作品を知らなかったから
私はパクリと思ってしまったんだ～」は反論として成り立たない
同様に、ヘタリア以外の国ネタジョークのヤバさを知らないで騒ぎたててる人に対し
「国ネタジョークというのはヤバくて当たり前、安易に危険だ不謹慎だと煽る前に
他の作品も読んで比較しろ」と反論されるのは当然
それに対して「たまたま私の目につくところにあったし、他の作品を知らなかったから
私の主観では危険で不謹慎なんだ～」も、当然通用はしないよね
468:ダブスタ
09/07/06 11:58:06 RXhPUPWq0
>>452
＞「芸能人でエロ妄想というのなら、AVやアイコラみたいなもっと過激で知名度も高いものがある
。
＞ホモ絵を批判するならそれも批判するべき。あちらを批判しないならホモ絵も批判すべきでない
」
賛同する人間の数はおいておいて、つまりそれこそこのスレの主題なんですけどｗ
名前騙りAVやコスプレAV、アイコラなどは当たり前のものとしてスルーされ
生モノ同人、しかも主に女性向けだけが、逮捕逮捕不謹慎と過剰反応されるダブスタ
男性向けの二次エロサイトは検索避け無しで野放し
女性向けの二次エロサイトだけが逮捕逮捕不謹慎と過剰反応されるダブスタ
実際、このスレ内だけでも、そういうダブスタ問題は何度も話題にされている
ヘタリア問題が「ダブスタで過剰反応」と批判されているのも、それと全く同じこと
国際問題(笑)になろうがなるまいが、そういう国ネタジョーク作品の中で
二重の基準(ダブスタ)が設けられて叩きの原因になっているのは事実
つーか常に一般人を口実にしてきてるのはルール強制してる側では？
＞ヘタリアで叩きによって自粛のルールができた例は悪いけど知らない
ヘタリア問題も
2ちゃんで○○は痛いと叩かれる、凸する人間も出る→マナーサイトやまとめサイトが出来る
という他の流れと同様だったと記憶してる
pixivでのマナーが出現するまで2ちゃんのジャンル内ヲチやリンチ行為が皆無だったとは
とても言えない、なんでヘタリアやpixivだけ2ちゃんと無関係と言い切れるのか不思議
いずれにしろヘタリアマナーは、pixiv運営にとっては「押し付けマナー」だったから
消されたということははっきりしたけれど
469:ダブスタ
09/07/06 14:59:10 8kipZBZe0
すさまじく目が滑る文章だ…
長いだけで中身のない長編小説みたい
三行にまとめるか、結論を先頭に書いてくれ
470:ダブスタ
09/07/06 15:12:55 7/qqO1mf0
>>469
考えるスレに向いてないみたいだけだから来ない方がいいと思うよ
471:ダブスタ
09/07/06 15:37:33 /mAgtpfg0
みんなと楽しく騒ぎたい
ちょうどあそこに賑やかな場所があるから、そこでやりましょう
さあ全裸で踊りましょう
イヤなら見なきゃいいでしょ
全裸は禁止されてないんだから、堂々とやりましょう
それとも私たちが全裸で楽しんでるのに嫉妬してるの？
でもデリケートな全裸だから
472:ダブ
09/07/06 16:14:51 B+v/hPgW0
そみん祭でみんなふんどし一丁がルールだけど
毛むくじゃらのおっさんはキモイからくんな！
って言ってる人間が居て
けむくじゃらのおっさんはキモイからみんなで配慮しなきゃ！
って言ってる人がいるって話
つまり、そういうこと言うやつはアホ
しかし世の中アホだらけ
473:ダブスタ
09/07/06 16:32:59 Zg9qPNydO
喪女は水着姿になるな、が正しいと思う
実際、自分も含め世の中の大半の喪は海にも出掛けない訳で
474:ダブスタ
09/07/06 17:49:31 YFWJHE1+0
>>467-468
あのさ、隠れてるから正義だとか隠れてないから悪とか、誰もそんなこと言ってないんだけど。
下手作品が表に出てることによって引き起こされている、「下手を不愉快・不謹慎と感じる部外者が
下手作品を見る」「その結果、大勢の人に『あなたの作品は不愉快』と言われる」という事態が問題の
根幹だと言いたいわけ。
手ブロやピクシブみたいな同好の士以外の人間が大勢来る場所に作品出してりゃ、当然不愉快と
言われる可能性は大きい、で、実際に、不愉快だ見せるなって言われてる。
一方、htaccessで隠れてトップに注意文置いてるサイトは、来る人を厳選して文句つけられる
可能性を減らしてる。だから叩く人が少ないってこと。隠れてるから善で正義なんつー話じゃないんだよ。
「下手は露出が多いから叩かれてる」のは事実だろうが、その原因は（下手者の一部が考えてるように）
嫉妬や僻みじゃない。露出が多い＝不愉快だと感じる人間の絶対数を増やしまくってるから。
題材の特殊性がそれに拍車をかけてる状態。
たとえ>>467の言う下手のダブスタ問題が広く認知され是正されたとしても、これがどうにかならん
限り下手の独自ルール問題は収まらないだろうね。
475:ダブスタ
09/07/06 17:56:06 8kipZBZe0
自分も含めてオタクってすぐ例えを出すけど、
例えって、発言する人間の主観によっていくらでも方向性を変えられるから微妙なんだよな。
>>471も>>472もどちらも正しいと思うけど、ただそれは＝ヘタリアの事じゃないと言う…。
自分がなぜヘタリア二次の一部のネタを微妙だと思うのか、ちょっとまとめてみた。
（ヘタリアジャンル自体を嫌ってはいない。二次の政治思想の強いネタが微妙だと思ってる）
映画をカテゴリ分けすると、ドキュメンタリーと物語に別れると思うんだよね
で、物語カテゴリでは思想は物語のためにある。
どんな極端な思想を表現しても、物語のスパイスとして使われるのなら許される。
でも、思想＞物語になったらそれは許されなくなる。
思想が勝つなら、それは物語ではなくてドキュメンタリーでやるべきだ。
ヘタリア二次の中には思想のために作られた物語があって、
自分はそれを卑怯だと思ってしまう。
だって、思想のための物語って、主観に塗れた『例え』と同じで、
ソースを示さない癖にいくらでも正当性を叫べるものだから。
476:ダブスタ
09/07/06 18:01:22 yPCR3JNR0
下手厨って脳沸いてて「デリケートなジャンル」の存在知らんだろ
芸能とかはそもそもpixivやニコにに来ない
477:ダブスタ
09/07/06 18:20:42 wfw5kv530
ヘタリアが叩かれるのは
国ってのは自分のアイデンティティに直接関わるものだからだと思ってた
自分の国がホモにされた挙句、他人の国まで巻き込んでカプ論争だのキャラこき下ろしだのやられてんだから
そりゃ叩かれるだろうよ
国同士のいがみ合いは特ア（板）なんかじゃ日常茶飯事だろうけど
国を指してビッチだの何だの完全に言いがかりの事で口汚く罵り合ってるそうじゃないか
そんなもの見せ付けられる身にもなってみてよ
しかも自分の国をだよ？正気の沙汰とは思えない
ニホンちゃんはほとんどジョークみたいなもので笑って済ませられるようなレベルだけど
信者の大乱闘見てると、もうガチでやりあってるみたいだし
部外者に不快に思われても仕方ないよ
ダブスタとかそういう問題じゃない
478:ダブスタ
09/07/06 18:32:26 YFWJHE1+0
>>475
ただの思想ならともかく、政治思想、特にイデオロギー色の強い創作やプロパガンダ
としての創作は、下手二次のみならず二次全般、更には一次創作でも嫌われる傾向が強いね。
自分も好きではないけど、下手二次創作の批判としては今まで見たことなかった意見だ。
下手ジャンルの中でそれに絡んだ（そういう批判を受けて作られた・または内部で自発的に
生み出された）ローカルルールってあるのかね？
479:ダブ
09/07/06 18:41:00 /Tdg4KRsO
ニホンちゃんもヘタリアも笑って済ませられない
480:ダブスタ
09/07/06 18:41:38 ebAdC6MY0
>>477
誰もが自分の国がホモにされて腹を立てるかと言うとそうではないわけで。
もちろん、腹の立つ人はいるんだろうけど、怒って当たり前じゃあないな。
外国からの自分の国に対する批判を聞いても怒るどころか賛同する
人間もいるわけだし。
そもそも、ホモにされてるのは国じゃなくて国を模したキャラであるわけで。
481:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/06 19:04:48 xwt3N8OE0
>>477
>そりゃ叩かれるだろうよ
>正気の沙汰とは思えない
>部外者に不快に思われても仕方ない
こう思わない部外者が大勢いるから今の状態なんじゃなかろか。
なんだかんだ理由つけても実際は「流行ジャンルだから」が叩かれてる一番の理由だろう。
ただしこの手の叩きは下手に限らずどの流行ジャンルでもよくあることで、
ジャンルの特徴を悪い方へ誇張して叩くという手法は同じ。
歴ゲージャンルなら「実在した人物をホモにするなんて子孫に失礼」など。
多くの人はこの手の叩きは単なる叩きとしてスルーしているが
下手の場合は「国際問題」「不謹慎」という一見恐ろしい単語を出されて
ジャンル者が同調せざるを得なくなったんではなかろうか。
部外者に不快に思われても仕方ないジャンルだから叩きを容認するという姿勢は
ちょっと理解できない。
482:ダブスタ
09/07/06 19:10:37 wfw5kv530
でもここの一連の意見を見ると
「なんで～～は叩かれないのに、自分達ばっかり！ムカツク！！」
「コッチは好きなことやりたいんだから、イヤなら見なきゃいいじゃん！」
「暴れてるのとか、カンケーないし、別に誰にもメーワクかけてないしシラネ！」
みたいに、好き勝手、自己中な事ばかり叫んでるように思える。
国を模したキャラって、そんなの言い訳にもならないよ
それぞれ国の信者やアンチは、自分達が普段言ってる事、皇居の前や大使館の前や、右の人の街宣車の前で言ってごらんよ
あと、誰もが腹を立てるというか、不快に思う人が多いって言ってる。勿論何事にも全部、ってのは無いしね
ニホンちゃんそんなに詳しくは知らないんだけど、ニホンちゃん信者もそんなに酷いの？
こういうのって、
『自分が萌えてるものが、誰かにとって物凄く不快なものかもしれない』ってちょっと客観視してみるだけで
だいぶ違ってくると思う
気づく事で『ちょっと自重しようかな』って思ってみたり出来るようになるし、
そういうことに思い至らないまま「とにかく好きなことを好きなところでやりたい、コッチの勝手！！」って暴走しまくった結果
自治厨だのアンチだのどんどん出てきて、収拾のつかないところまでいっちゃったんでは
もし、各々が気をつけて、配慮の下に萌えてる所へ、わざわざ
「お前たちの萌えているものは社会に反する。キチ外め！！」とか言って殴りこんでくるやつが居たら
そいつは最悪のアホだと思うけれど
他者の目に付くピクシブだのニコだの、２ちゃんのヘタリアスレ以外の場所だので騒いでたら、
総叩きにあっても文句は言えないと思う
483:ダブスタ
09/07/06 19:20:45 wfw5kv530
ああ、リロってなかった
>>481
不快に思われても仕方ないジャンル、って言ってるんじゃなくて
「自分の国や他人の国に対してボロクソ言いまくってる行い」や「所構わずに大暴れしてアッチコッチに迷惑かけまくってる現状」が、
叩かれても仕方ないんじゃって言ってる
まあジャンルバブルだとか作者作風扱い内容、他にも叩かれやすい要因はたくさんあったと思うよ
それ（叩き）の是非は別にして。容認というか、騒いでるやつはどっちもどっちだよ
只でさえあまりいい感情はもたれないだろう所へ騒ぎが拡大して
いろんな人が乱闘始めちゃったんだろうね
484:ダブスタ
09/07/06 19:29:39 AGb8Yhz10
>>477
原作批判と虹同人批判の区別ついてる？
当の国の人がクレームつけた訳じゃなく、信者の内ゲバだからね
んで、アンチがどうでもいいことに便乗してるように見える
前も書いたけど、下手で不謹慎だとか言ってたら
ナショナリズムをおちょくった世界史系ジョーク全滅なんだけど
不謹慎という人がそっちの疑問に答えてくれたことはないｗ
たしかに下手のファンにはうへぇとさせられることは度々あるし、ウザと思う気持ちもわかるけど、
それを不謹慎で片付けちゃうからダブスタと言われるんだよ
自分が嫌いなことを一般的だと思わない方がいいよ
485:ダブスタ
09/07/06 19:33:44 H7dFB5yy0
下手厨の「私たちも他のジャンルぐらいのびのびしたい！」の「他のジャンルぐらい」が
フリーダムすぎるんだよ
いわゆる厨ジャンルだってお前らの目に入らないサイトはロボ避けなり腐タグつけるなりしてんだよ
486:ダブスタ
09/07/06 19:35:42 UcRCXyD/0
>>482
自己中と言うのなら、本来口出しすべきでない他者の事情に
いちゃもんつける方は自己中でないと言い切れるだろうか？
第一、気を付けていようが気を付けていまいが、嫌悪感による叩きは正当化
されるべきじゃないと思うんだ。
誰にもそんな権利ないんだからさ。
ついでに言うと、おいらヘタジャンルで活動しているわけでも
原作に特別な思い入れがあるわけでもないよ。
ただ「出る杭は打たれて当たり前」な風潮に納得がいかないだけで。
叩かれてる対象が何であったとしても、叩く側の肩は持ちたくない。
487:ダブスタ
09/07/06 19:49:14 AGb8Yhz10
>>482
自己中は自分のことでは？
自分が嫌いなものを叩く大義名分が欲しいだけだろ
>それぞれ国の信者やアンチは、自分達が普段言ってる事、皇居の前や大使館の前や、右の人の街宣車の前で言ってごらんよ
呆れてモノが言えん
隠れろ隠れろといいつつそれかいｗ
右翼や原理主義者なんて普通の理屈も通用しないだろうが
下手については、アンチの基地外っぷりの方が引くな
自分は下手は同人やってない、単なる歴史ヲタだから下手から世界史好きになってくれる人がいればいいな位だけど
世界史板も割りと平和で影響がなかったことに肩透かし食らったくらいｗ
世界史板見たら>>482はたぶん憤死するｗ
488:ダブスタ
09/07/06 20:23:17 RXhPUPWq0
>>471-473
「ここは混浴です」と書いてある公衆浴場の中で
「毛むくじゃらのオッサンはキモいから来るな」と騒ぎ出し
勝手に「オッサン自重」と掲げて回った自作の立て札を浴場の管理者によって撤去された
というのが今回のpixivi騒動かな？
>>474
>>467前半のことならpixivのことに限って言ったわけではないし
「隠れてること隠れないこと、どっちが正義か」を問題にしてるわけでもないよ
「隠れてやっているなら良い」と主張する側の「隠れてる基準」にしてからが
全く自分基準自分正義だろうと言うことを突っ込んでる
たとえば、叩き予防の注意書きや検索避けにしても
それらを全くしていない二次エロサイトでも男性向けなら叩かれない
よって「叩かれないのは、検索避けというルール強制派の基準で隠れているから」ですらない
さらに、再三言われているように、ここで問題にされるべきヘタリア叩きは
『「露出が多い＝不愉快と感じる人間が増える」という結局は感情の問題にすぎない事を
「国際問題」などといっしょくたにした上でルール強制して叩いていること
(ナマモノや歴史ジャンルにもよく見られるダブスタ)』であって
それら以外の叩き問題は、ダブスタとは外れるのでここで扱う問題ではないと思う
>>482-483
＞「なんで～～は叩かれないのに、自分達ばっかり！ムカツク！！」
そうじゃなく、同じことをやってるのに叩かれるケースと叩かれないケースが存在することが
おかしいダブスタだと言われているわけで
あと、二次同人のマナーや自治をどう徹底させてったら良いかとか
なぜヘタリアが叩かれているかという原因究明はこのスレで扱うことじゃないのでスレ違い
489:ダブスタ
09/07/06 20:53:41 Zg9qPNydO
スレチスレチ喚いて、なんとか反対意見を締め出したい人がいるみたいだな
そんなにオッサンの例えが好きなら、
けむくじゃらのオッサンがヘタリアだと言う証明をしてみせてよ
例えはどこまでも例えでしかない
インチキ三段論法は止めて、正しい三段論法で証明して
490:ダブスタ
09/07/06 21:47:10 h7n0uFu70
>>489
先に主観入りまくりな例え話を出してきたのはそっちだろ（>>471）
491:ダブスタ
09/07/06 22:05:59 Zg9qPNydO
お前は子供かwww
感情でもの言わないでちょっと落ち着いた方がいいよ
492:ダブスタ
09/07/06 22:11:03 KjJS6p6o0
>>489
喪女は水着になるなという例えもむちゃくちゃだよ
「水着は男を誘う為のアイテムだから喪女は着るな」ってことだろ
その考えの方が脳が爛れてるよ
水着着てる奴が皆ナンパ目的じゃないだろう
下手のアンチってこんな低脳なのばっかりなのか？下手信者の工作かというくらいレベル低い
>>482にしても自分がこういう理由で下手が嫌いとか、
理由を説明するだけなら問題ないんだけど
それをさも当然のように皆がそうだと摩り替えようとすることがおかしい
肯定されないから切れてるのは自分だろうよ
はじめは色々と取り繕うとしてるけど肯定されない度に逆切れして馬脚表すから
女性向けのダブスタルール肯定してる奴らの理屈なんて所詮そんなもんだ思われる
493:ダブスタ
09/07/06 22:44:18 wfw5kv530
いやいや、>>483で書いたとおり叩き叩かれについてはどっちもどっちだと思ってるよ
他人の事情に口は出さないし、実際他に厨ジャンルといわれてるものはたくさんあるけど
別にどうという気もない
ヘタリアに関しては実害を受けてるんで、ジャンル関係ないのに微妙に巻き込まれたというか
この辺は個人的な話なんで割愛するけれど、基本的に外からの印象を書いてるだけだよ
作品自体には特に個人的な感想はない。話知らないし。ヘタリアって軍板のコピペだよね、っていう程度
たしかに便乗叩きとか愉快犯とか狂信者（アンチ）とかそういうのもいるんだろうけど
反対意見や苦情は全部キチ外アンチの所為、っていうのはおかしいと思う
そもそもヤオイ嗜好ってのは関係者には申し訳ないから目の触れないところでやる程度の自重はしよう
ってのが、昔からの流れだと思うんだけど
ヘタリアってのはその関係者が半端なく多い。登場する国に住んでる人間皆関係者だからね
盲目的に袋叩きにするのは確かにおかしいと思うけれど、
だからといって何しても許されるってのも違うと思う
ジョークを本気で言ってる人間は居ないけど（多分。ジョークだし。ひょっとしたらゲハ並みなのかもしれないけど）
でも、外にいても聞こえてくるその内ゲバ？なのかカプ争いなのかは、120％マジでやってるみたいに見える
それも２ちゃんのなかの歴史板や特アとか（興味のある人が行く）限られた所でやるのと、
いろんな人が見るところでやるのとは全然違うのでは
494:ダブスタ
09/07/06 22:44:59 h7n0uFu70
>>492
元々感情論が根源になってるわけだからね。嫌いとかアンチとかいう状態は。
元々感情的な理由による「嫌い」だから、論理的に説明のつく正当な理由なんて
あるはずがない。
だがしかし個人的な感情に根ざした理由は、同じ感情を共有していない相手には
当然ながら通用しないわけで。
つまりウザイ不愉快を根源としてる限り、誰もが納得出来る理由を説明するのは
不可能。
嫌いなものに対して怨念燃やすよりは、その分好きなものに情念燃やした方が
まだ前向きで健康的だと思うよ。
495:ダブスタ
09/07/06 22:52:54 Zg9qPNydO
お前は行き過ぎたフェミか
水着は男を誘うものって思い込みがキモいわ
水着はどうしたって体のラインが出るんだから、
普通の人は少しでも美しく着ようと思うんだよ
見せる相手が誰だとしてもね
努力もせずに喪のまま着たら、あちゃーって目で見られるって話
それをわざわざ本人に言っちゃう奴もどうかと思うがな
496:タブスタ
09/07/06 23:02:32 cVIaIQcP0
>>495
とりあえず誰に向かって言ってるのかはっきりしてくれ
怨念吐かれても反応のしようもない
とんちんかんなたとえ話に延々噛み付くのもどうだかな
497:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/06 23:14:12 7IFfS4IaO
>>495
低脳には違いない
495の理屈が正しいなら水着は体型崩れたおばちゃんが着てはいけないことになる
でも水着は本来泳ぐために着るものだ
きりがないからこのあたりで切るけど、例え話は的はずれになるだけだよ
きちんとﾀﾞﾌﾞｽﾀの話で返して欲しい
キーキーヒステリー出して例え話に噛みついてるだけでちっともローカルルールの話をしてないじゃないか
498:ダブスタ
09/07/06 23:27:43 aXoP9iQC0
>>493
>そもそもヤオイ嗜好ってのは関係者には申し訳ないから目の触れないところでやる程度の自重はしよう
>ってのが、昔からの流れだと思うんだけど
この辺りの反論は散々既出なんでｽﾚを読み返して欲しい
>それも２ちゃんのなかの歴史板や特アとか（興味のある人が行く）限られた所でやるのと、
>いろんな人が見るところでやるのとは全然違うのでは
色んな人がいるところってどこ？具体的に
それに2chの板はパスワードも何もかかってないところだよ
歴史系のジョークも2chだけで言われてるものじゃなく、昔からその国の当事者同士で言われてるようなものだけど
怒る人が皆無とは言わないが、欧米だと国際問題にまでは普通は発展しない
ヘタリアで怒る前にもっとヤバイ国問題は沢山あるんだがそっちにはノータッチ。だからダブスタと言われる
嫌いというだけで曖昧なものを叩きすぎるよ
ひとつの問題だけで全てを叩くのは無理だ。問題の事象だけを取り上げればいい話では
>>494
>嫌いなものに対して怨念燃やすよりは、その分好きなものに情念燃やした方が
>まだ前向きで健康的だと思うよ。
と思うけどそうじゃないのが女性サークルなんだよね
499:ダブスタ
09/07/06 23:40:53 YFWJHE1+0
>>488
「叩かれないのはルール強制派の基準に従って隠れているから」では勿論ないよ。叩かれないのは、
不愉快に思う人間が少ないもしくは存在してないから。その理由の一つが、発表する場所の問題。
「自分基準で隠れてる（つもり）」なんて言ってみたって、実際、検索よけをがっちりしてる個人サイトと
今問題になってる手ブロやピクシブなら、どちらが閲覧者（に占める部外者の割合）が少ないかなんて
明らかじゃない。
事実問題としてこういう構造が存在してる、だから下手も隠れてれば良かったのにね（ここまで問題
にならなかったのにね）って言ってるのに、どうして自分のルールで他人を叩く話にすりかえるかな。
男性向けが叩かれてないのは不快だと感じる人が少ないからじゃないの？「男性向けのがよっぽど
エグイし検索よけもしてない」と言ってみたところで、不快だと思う人間がいて批判してなければ
どうにもならない。
そもそも男性向けでどういうサイトがどういう場合に批判されてるか知らないから何とも言えないけどね。
500:ダブスタ
09/07/07 05:05:50 iDOzB/l0O
結局、アンチは簡単に叩けるスケープゴートがほしいだけだろ
ヘタリアが理由を付けやすかっただけ
でも、自分は正義をなしているって本気で勘違いしてるんだよな
正義を振りかざして他を虐げる奴はいずれ滅ぶって、
繰り返されてきた歴史が証明してるのにな
501:ダブスタ
09/07/07 08:31:07 OCZhxtmM0
>>489
喪女の例えを言い出し、延々それを引張り続けてる人に、例え話は例え話と言われましても…
ID:Zg9qPNydOのこだわる喪女水着とか裸踊りとかオッサンとかに乗っかった自分も良くないが
それと「相手を思いやりましょう」なんてマナーやルールの理念になってるレスは、さすがに
スレ違い指摘されて当然と思うけれど
「反対意見を締め出したいだけ」と言うなら「ダブスタと関連があるレスだからスレチじゃない」
と指摘すれば良いこと
>>499
だからその「叩かれないですむ理由＝不愉快と思う人間が少ない条件＝事実問題」として
挙げられているものが、第三者には「自分基準で隠れてる（つもり）」にしか見えず
納得出来ないものだ(自分ルール、ダブスタ)という事を言っているのだけど
(ヘタリア関係がダブスタだと言われているのは個人の検索避け済みサイトとpixivの
比較だけで言われているんじゃないっしょ)
書店委託は駄目で商業同人アンソロはおｋ
pixivは開かれた場所でmixi・２ｃｈは限られた場所
検索避けしない二次サイトは逮捕されるかも危険で、マスコミにも報道されてる
大イベントでの直接対面販売は安全
女性向けは不快で男性向けは不快に思う人が少ないから(爆)叩かれない
(この辺は>>493に対して>>498も突っ込んでるところでもある)
更に、目立っているから不快だからという感情論で叩いて当然、ルール強制して当然
であるわけもない
502:ダブスタ
09/07/07 08:32:50 OCZhxtmM0
長いので別け
>>499
＞男性向けが叩かれてないのは不快だと感じる人が少ないからじゃないの
世間一般と同人ルール派の日本海溝なみに深い常識のズレなんだろうね
男性向けエロを不快・問題だと思う人が少数派のはずも無く
少数派でないからこそ、男性向けエロに対しては法の目もより厳しいし
コミケットもそれを考慮して最終日配置
それだけズレた認識を事実として「叩かれているのは多くの人が不快に思う事だから
叩かれていないのは多くの人が不快に思わない事だから」とされてしまっても困るわけで
ま、ぶっちゃけ男性向けが叩かれてないのは
商業同人アンソロが叩かれないのと同じ理由(>>286-289あたりで分析されてる)
女性向け同人ルールを説く人の攻撃呪文は身内(女性向け同人)にしか効かないから
身内以外に対してアクションおこせないってことだと思うけれどｗ
503:ダブスタ
09/07/07 08:40:20 RzQhnI9J0
>>499
前半はともかく後半は説明にもなってないと思うが
男性向けのくだり
それに不愉快だからというだけで叩かれてもいいのかという話をしてるのに
不愉快だからいいんだよと言われても
504:ダブ
09/07/07 10:38:36 dbcz3Sl60
とろこで今話してる内容ってダブスタに関係してんの？
叩かれる叩かれないのってどうでもよくない？
505:ダブスタ
09/07/07 11:14:49 kpJIXflO0
>>504
「一方が叩かれ(女性向けやヘタリア)一方が叩かれない(男性向けやニホンちゃん)というのがダブスタ」
「いいや違うだろ、女性向けやヘタリアは不愉快なんだから叩かれて当然だろ」
「いいや違うだろ、ダブスタだろ」
「そもそも、不愉快だから叩かれて当然なんてのもヘンテコルールだろ」
って話をしてるんで、ようするにダブスタやヘンテコルールの話です。
506:ダブスタ
09/07/07 11:38:44 n5+7KYFT0
>>501
検索よけサイトとピクシブやニコの差は客観的に明らかだと思うけど、>>501にとは事実認識に
大きなずれがあるみたいだね。それからその後の、
＞書店委託は駄目で商業同人アンソロはおｋ～
これは誰が言ってるの？少なくともこのスレでは問題になってなくない？ほぼ「pixivやニコなどの
コミュニティでやるな」という議論だけだと思うけど？
このスレで話し合われてきた他ジャンルについての議論（これは自分も納得済み）を、おかしな
仕方で援用されてもなあ。
男性向け云々については自分も無茶な議論の立て方したとは思っている。（>>503もすまん）
ただ、同人者に男性向けエロをさほど不快に思わない人が多いのかも？とも思う。
ま、下手作品で男性向けは見逃し女性向けは叩く、という問題は聞いたことがない以上、これも
話がずれてるんだろうね。
507:ダブスタ
09/07/07 11:51:52 n5+7KYFT0
>>503
1.下手は国際問題化する危険がある不謹慎なジャンルである。
2.下手は他（先行類似漫画等）と比べ誰が見ても不謹慎・不愉快なジャンルである。
3.自分は下手を不謹慎・不愉快なジャンルだと思う。
この3パターンの批判の内、1と2はダブスタなどの問題ありと認識してる。
3に関しては、このスレには否定する人が多いけど、自分はこういう理由で非難するのは可だと思う。
他人の前に創作物を発表してる以上は、そういう批判は当然負うべきリスクではないかな。
他者が存在するコミュで、自分達は他人のモラルに反することをあくまでやり通すけど批判はするな、
聞き入れませんよってのは単なる我侭なのでは。
たとえば互いの妥協点としてルール作るってのはありだと思う。このスレではルールは批判の対象
だけど、相容れない人々が同じコミュで気持ちよく共存していくために作られたルールは、ないよりは
あった方がいい。
この問題についてはダブスタじゃないからスレチと言われるかもしらんが。
508:ダブスタ
09/07/07 12:26:08 OCZhxtmM0
>>506
＞このスレで話し合われてきた他ジャンルについての議論（これは自分も納得済み）を
＞おかしな 仕方で援用されてもなあ。
>>467前半のことなら「pixivのことに限って言ったわけではない」と>>488で断ってあるよ
>>462-464の「表(こっそりやってない所)とは何？」を受けて
>>362-364を例に引き「ルールを言ってくる人間の言う隠れてる隠れてない(当然pixivや
ヘタリアに限らず)の基準にはこれだけの矛盾があるから」ということを書いたのが>>467
はじめから他ジャンルを例に引き「隠れてる隠れてない基準」の話をしてるのに
506がpixivのことに限定してると読み違え続けてるのでは？
＞少なくともこのスレでは問題になってなくない？ほぼ「pixivやニコなどの
＞コミュニティでやるな」という議論だけだと思うけど？
このスレで
ニホンちゃんの方がヘタリアより一般への露出(書籍化など)先だったにも関わらず
ヘタリアは書籍化やその前段階で原作者ともども叩かれていた(ここがダブスタ)
pixiv問題はその後（だからコミュニティでやるなという叩きは後付け？）
という話は何度か出てたと思ったけど
にも関わらず、pixiv露出ではじめてヘタリア問題が出てきて個人サイトとpixivの
違いがどーたらと言う話なんだと勘違いしてる人が506に限らずいるから
これもスレ違ってるのでは？
ちなみにpixiv問題が出てくる前の方が2ちゃんでのヘタリア叩きはすさまじく
アンチスレも乱立していたと記憶してる
…というよりあまりにすさまじかったから、一時期同人板から追い出されてたw
＞下手作品で男性向けは見逃し女性向けは叩く、という問題は聞いたことがない以上
男性向けを描く人間が殆どいないからね
いれば特撮ジャンルのようにすがすがしいぐらいのダブスタが見られただろうとゲスパー
509:ダブスタ
09/07/07 12:36:08 OCZhxtmM0
>>507
不謹慎だと個人的に感想抱いたりすること自体は否定されてないと思う
その後に「多くの人が不謹慎と思う叩かれて当然のジャンル(2に抵触)」などと続くから
それはないだろと反論されてるわけで
あと、pixiv内のヘタリアルールに限って言うならば、運営から駄目出しされたんだから
現実問題として作ることは無理なんでは？
いずれにしろあらたなルール作りの話はスレ違いと思うけど
510:ダブ
09/07/07 13:27:12 wX/nuGJA0
>>505
それは別にダブスタじゃないじゃん＜一方が～
一方は叩くけど、一方は叩かない
って主張をしてるならダブスタだけど
511:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/07 13:44:57 B9yk9aX30
叩く叩かないって話はルール強制スレの話題になるんじゃないの？
ローカルルールそのものについては論じる必要ないと思うんだけど。
矛盾してようが間違ってようが、ローカルルールってそれに賛同する人が集まって
勝手に守ってるだけでしょ？
嫌ならそのコミュニティに参加しなきゃいいんだし。
512:ダブスタ
09/07/07 13:46:20 NoyKXDdc0
>>510
あえて差別するぞ叩くぞと主張してない無自覚のそれであっても
実際に二重の基準が存在してればそれはダブスタだよ
たとえば男女差別などのダブスタも、慣習化してるものが多いから
それが差別であると自覚できない人は多いだろうけれど
無自覚だから、主張してないから、ダブスタじゃないとは言えない
513:ダブスタ
09/07/07 13:53:46 b3Jn61yQP
>511
>矛盾してようが間違ってようが、ローカルルールってそれに賛同する人が集まって
>勝手に守ってるだけでしょ？
強制についてはともかく、このスレはローカルルールの矛盾や間違いを語るスレだし。
>嫌ならそのコミュニティに参加しなきゃいいんだし。
pixivスレは運営がマナー絵(ローカルルール)あげるなと結論出したようだから
嫌ならpixivコミュから抜けろやという話になってるようだけど。
514:ダブスタ
09/07/07 14:15:03 o1VE8f770
>>512
その理屈はちょっとなー。
動物愛護とかを嫌いな人が「愛護は猫は保護する癖にブリが食べられても平気っておかしい！ダブスタだ！」
というおかしな理論で攻めたりするけど、このスレでされているダブスタ認定はそれに近い物を感じる。
女性差別を訴える人に「なんで男性差別も一緒に訴えないんだ？男性差別も存在するだろう！」と言っても、
ポカンとされると思うんだよね。
日本で女性差別の活動している人に「なんでアメリカでも活動しないんだ！」でも同じ。
現実的な話、世間ではそういう行為をダブスタとは言わないよね。
ヘタリアを批判している人がいるとして、その人が似た別の作品をタゲにしていなくても、
それはダブスタじゃない。
これを言ってしまうと過去のダブスタ判定も揺らぐからあんまり言いたくなかったんだけどさ。
最近このスレちょっとおかしいからな…
515:ダブスタ
09/07/07 14:20:20 EGfzHIw40
最初からおかしいだろ
516:ダブスタ
09/07/07 14:26:53 o1VE8f770
ここで言われてるのは女性向けジャンルの話なんだから、男性向けを引っ張り出して
「なんで男性向けは叩かないの？ダブスタじゃん」はおかしいと思ってたんだけどな。
無視した方が都合が良かったんだよ。
最近の流れを見て、ちょっと反省している。
517:ダブスタ
09/07/07 14:54:09 NoyKXDdc0
>>514
いや二重の基準なんだからそれらの例は全てダブスタはダブスタであり矛盾でしょ
どこまでを問題にするレベルかどうかの違いがあるだけ
で、あきらかに問題があるレベル<矛盾したルールが強制されてるなど>は
こちら、ルール強制スレの方で
↓
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
そこまでに至らない微妙な矛盾ルールはここのスレでという事のはず
ダブスタ問題判定が広義すぎておかしいと思うなら
ルール強制スレの方で語れば良いと思う
それと、例え話に突っ込むのも何だと思うけど
「女性差別にだけ問題にするのも差別、男性差別も女性差別も共に無くそう」
という運動は実在するよ
>>516
男性向けと比較して女性向けルールにはこんな矛盾があるよ
女性向けだけで守ってても意味無い検索避けルールを守ってるよという話などで
男性向けの例が出てるのに女性向けの話だから関係無いだろというのこそおかしい
518:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/07 14:57:13 qUSxhQryO
男性向けが考慮に入ってないことを追及するのは、スレの初めの方で出てた
逮捕やらジャンル消滅やらといった主張の客観的正当性を検証するためなら
ありなんだよ
今のようなケースで同じ追及の仕方をするのはナンセンスとしか言いようがない
519:ダブスタ
09/07/07 15:15:41 o1VE8f770
>>517
自分はルール強制を話題に出した憶えはないよ。
ダブスタについて語っただけ。
>「女性差別にだけ問題にするのも差別、男性差別も女性差別も共に無くそう」
>という運動は実在するよ
これが実在していたとしても、女性差別だけで運動している人が同じ事をしなければダブスタかと言うと、
違うと思う。
>男性向けと比較して女性向けルールにはこんな矛盾があるよ
>女性向けだけで守ってても意味無い検索避けルールを守ってるよという話などで
>男性向けの例が出てるのに女性向けの話だから関係無いだろというのこそおかしい
実際、批判してる方は男性向けも含めて発言してる訳じゃないんじゃないかな。
なのに、こちらだけ男性向けを含めて発言しても意味が無いと思う。
>>514で書いたことは、人によってはダブスタと判定する場合もあると思う。
実際に>>514みたいな事を言う人たちを見たことあるからしね。
でも、言い方は悪いけど、それはごく一部の変わった人達なんじゃないかと思うんだよな…。
アフリカの為の募金活動に「東南アジアでも困ってる人たちがいるのに」とねじ込むような感覚。
>>518
対象によって出したり引っ込めたりする理論ってどーなのよ、と自分は思い始めてしまった。
すまん。
520:ダブスタ
09/07/07 15:17:44 afUVCyweO
>>518
だから今回もダブスタルールの客観性の無さの例として男性向けとの比較があがってただけなのに
『男性向けは不快に思う人が少ないので叩かれない
ヘタリアや女性向けは不快に思う人が多いから叩かれる』というおかしな話にもってった人がいて
それで、こんがらがってるのでは？
男性向けは不快じゃないから～の人以外で男性向けを追求の根っこにしてる人なんていないと思う
521:ダブスタ
09/07/07 15:45:05 NoyKXDdc0
>>519
>これが実在していたとしても、女性差別だけで運動している人が同じ事をしなければ
>ダブスタかと言うと、違うと思う。
男性差別も女性差別も共になくすことこそが正しいと思ってる人の考え方では
女性差別だけ問題にしてる人はダブスタ
でも、その考えが正しいとは限らない
その辺の意見は様々だからスレ別けもされたわけでしょ
>実際、批判してる方は男性向けも含めて発言してる訳じゃないんじゃないかな。
当然だと思うよ
ただし、他との比較ってのはつまり
女性向けだけで批判してる人のそういう視野の狭さや視点の偏りを突っ込むことでもあるんだから
男性向けのことを考えられずに検索よけルール唱えてるような人にこそ
男性向けのケースを示す必要がある
と言ってて何だけど、今回のケースに限って言えば、女性向け男性向けの話は
例証として以外にそんな意味ある？ はっきり言ってあんまり意味無いよーな
>でも、言い方は悪いけど、それはごく一部の変わった人達なんじゃないかと思うんだよな…。
これも例証としてあげた人たちが変な人だと思うからという<主観>をここで述べることに
何の意味があるのかな？
このスレの人間も同じように変な人だと証明してみせるというのならともかく
そうでないなら話が無駄にそれてくだけじゃない？
522:ダブスタ
09/07/07 16:07:01 o1VE8f770
>>521
>男性差別も女性差別も共になくすことこそが正しいと思ってる人の考え方では
>女性差別だけ問題にしてる人はダブスタ
>でも、その考えが正しいとは限らない
女性差別運動をしている人でも、明言してないだけで男性差別もなくなればいいと思ってる人はいるんじゃない？
運動をしていないからダブスタ、と判定するのはかなり無理矢理だと思うし。
それに、ここでは女性差別と男性差別だけになってるけど「性差別だけ扱うのはおかしい。人種差別問題だってある」
とか言い出したらきりがないしね。
>ただし、他との比較ってのはつまり
>女性向けだけで批判してる人のそういう視野の狭さや視点の偏りを突っ込むことでもあるんだから
>男性向けのことを考えられずに検索よけルール唱えてるような人にこそ
>男性向けのケースを示す必要がある
>>519で言ったとおり、男性向けを想定していない批判に、男性向けを持ち出しても意味あるのかなー、と思う。
逆にそんなに視点を広げても、問題の本質を見失うんじゃないかと。
女性差別と男性差別、性差別と人種差別みたいに。
>>でも、言い方は悪いけど、それはごく一部の変わった人達なんじゃないかと思うんだよな…。
>これも例証としてあげた人たちが変な人だと思うからという<主観>をここで述べることに
>何の意味があるのかな？
>このスレの人間も同じように変な人だと証明してみせるというのならともかく
>そうでないなら話が無駄にそれてくだけじゃない？
自分は自分の感覚でしか物を言えないので、これは例証としてあげた人たちに対する自分の感想。
だから「思う」とつけたんだ。
この意見に反対するか同意するかは人によって違うのは分かってるよ。
でも、この感覚こそが自分がこのスレについていけなくなった原因だから、書いてみた。
ダブスタはもうそう言う物だと触れずに置いて、それを前提に議論を進めるのがこのスレの正しい姿だとしたら、
自分のダブスタへの疑問はスレチになるとは思うけど。
523:ダブスタ
09/07/07 16:25:50 CuO6YCj70
>>507
1,2は個別の問題で済むと思われるものをジャンル全体の問題にしたがる人がいる
3は別に問題じゃない。自分だけで完結してくれれば
>>511
>嫌ならそのコミュニティに参加しなきゃいいんだし。
それが実質できないから問題になってるんであって
ローカルルールに従わなければ他のサークルと交友関係が保てないどころか
ヲチという名のジャンル内リンチに発展する
自分が問題だと思って自重するのは自由だしそれを止める権利は誰にもないけど
従わない人を血祭りにあげることが問題
524:ブス
09/07/07 16:54:03 NoyKXDdc0
>>522
>運動をしていないからダブスタ、と判定するのはかなり無理矢理だと思うし。
女性差別運動をしてる人が明言してないのなら、そう誤解されてしまっても仕方ないのでは？
意思表示しないことは相手に伝わりようが無いのだし
誤解されるのが嫌だというなら意思表示して逐一訂正してけば良いだけの話
>「性差別だけ扱うのはおかしい。人種差別問題だってある」とか言い出したらきりがないしね。
揚げ足を取るようだけど実際そういうきりの無い運動も実在す(ry
だから考え方は人それぞれってことなんだよw
>男性向けを想定していない批判に、男性向けを持ち出しても意味あるのかなー、と思う。
実際例証として男性向けとの比較は何度もされているのに
「視点広げると問題の本質を見失うと思う」と、あなたが「思う」だけの事を言われても…
つーかひとまとめにして考えなくちゃ絶対意味の無い検索避け問題だってあるのに
男性向けを視点に入れることってのが、そんなに視点を広げること?
>でも、この感覚こそが自分がこのスレについていけなくなった原因だから、書いてみた。
だからあなたが個人的にスレについてけなくなった原因をチラ裏書き込みする事に何の意味が(ry
意味無い感想なだけというのならこれ以上言っても仕方ないんだろうけどさー
525:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/07 16:56:40 qUSxhQryO
女性向けは検索避けしようと唱えて男性向けはほっとくことが、
客観的に見て誰もが間違ってると考える主張とは言えないじゃん？
やおいはこそこそやるべきだが男性向けは好きなようにやれってのは、
人それぞれの価値観が根拠で、法律等には基づいてない。
だから客観的な正誤の検証なんかやりようがないんだよ。
これをダブスタだと責めるのは、究極的には相手が自分と同じ価値観
を持ってないのを責めることにすぎないから。
議論しても「私はダブスタだと思う」「私はそうじゃないと思う」
の応酬になって不毛だよ？今既にそうなってるみたいにさ
526:ダブスタ
09/07/07 17:33:06 NoyKXDdc0
>>524は名前欄書き間違えゴメンw
>>525
>女性向けは検索避けしようと唱えて男性向けはほっとくことが、
この時点で二重の基準が生じてるので立派にダブスタ
>客観的に見て誰もが間違ってると考える主張とは言えないじゃん？
>だから客観的な正誤の検証なんかやりようがないんだよ。
それと、そのダブスタが必要か否かはまた別の話
矛盾点を指摘検証される事と「それは絶対間違ってることだ」と全否定される事は全く別の話
世の中にはつじつまや理屈に合わなくても必要とされてる事はあるからね
女性向けジャンルのみに強いる検索避けなんてのがそれに値するとは思わないけどw
>議論しても「私はダブスタだと思う」「私はそうじゃないと思う」の応酬になって不毛だよ？
検証なんか出来っこない不毛な言い合いだと思うならスレに来なきゃいいことでは？
2ちゃんは「ぬこは世界一カワイイと思う」「いやぞぬの方がカワイイ」という
まったく不毛で結論出ない議論もありの掲示板
さらに繰り返すけど、明らかに間違ってるルール強制のみを話題にしたい人は別スレへ
ここはダブスタルールの矛盾そのものを検証してくスレ
527:ダブ
09/07/07 18:04:15 7U5DuiYv0
>>512
なんかこのスレちょっと前から変な人たちが占拠してるなぁって思ったら
こんな人たちが占拠してたのか
そりゃ意味不明になるわな
＞実際に二重の基準が存在してれば
それはどこに存在しているの？
＞無自覚だから、主張してないから、ダブスタじゃないとは言えない
具体的になんの話をしているの？
頭の中にある妄想が自分の中で明確な敵として現実にあるよう錯覚してるようにしか見えない
現在進行形でダブルスタンダードを押し付けられてるなら
粛々とそれを挙げればいい
概念の上でｇｄｇｄ言い合うことには何の意味もない
528:ダブスタ
09/07/07 18:11:09 DrMvp4a20
なんか白熱してるけどさー…ピクシブの話に限れば、そもそも、一般人は
ピクシブとか見ないよ？
自ジャンル以外の同人サイト回らないし、うちのジャンル小規模すぎてピクシブ
よりサイト優先して回った方が効率いいって感じのジャンルなんだけど、そういう
感じだとより（この問題に関しては）一般人の感覚に近いと思う。
同人絵に興味なきゃピクシブは見ない。見ないっていうかアカウント作ろうとも
思わない。ピクシブでどんだけはっちゃけてようが、それを見て気にするのは
オタ（で、なおかつピクシブで自ジャンルの萌え絵が拾える規模のジャンル人で、
同人絵に興味がある人）だけだと思うけど。
ピクシブ問題はもう純粋に同人者・オタ内部の問題でしかないと思うよ。
それを見た一般人がどうこう～みたいな話はどっちかいうと一般サイト（検索避け
が甘い、または海外サイト）の方がまだあるんじゃないかな。
そっちは普通に検索で引っかかるし、サムネしか見れないとかもないし。
529:ダブスタ
09/07/07 18:29:52 afUVCyweO
>>528
でもpixiv内のヘタリアを問題にしたい人の中にはそうでない考えの人もいるんだよね
「一般人も見てるんだから国際問題になる」とか
530:ダブスタ
09/07/07 18:44:36 NoyKXDdc0
>>527
>それはどこに存在しているの？
>具体的になんの話をしているの？
510を受けてのことだから、この場合、男性向けと女性向けに二重の基準があること
男女差別のように慣習的なものになってしまってるから、自覚は無い人もいるだろうけど
それは二重の基準であるのだからダブスタだということ
>概念の上でｇｄｇｄ言い合うことには何の意味もない
今回の問題に男性向けの話は直接関係無いのでは?とか
話が無駄にズレてく話題は置いといた方がとか>>521などで再三提案してるんだけどね
男性向けとの違いはやっぱりどうだこうだ、いやそれじゃ納得しない意味わからないと
>>527のような質問が次々くるから長引いてるわけ
抽象的な部分の話題ふったり質問したりしてくる人が理解すればgdgdは収まるんでは?
531:ダブスタ
09/07/07 18:54:18 7U5DuiYv0
>>530
だからそれじゃ意味が分からないんだって
君の中には明確な「男女差別のような慣習的なもの」があるのかもしれないけど、
それ、君の中にだけにしかないから
そもそもここジェンダー板じゃないから
そういう話がしたいなら該当板へどうぞ
ここで話したいなら具体的な「これこれこうなダブルスタンダードうざい」
から整理して仕切りなおした方がいいと思うよ
そもそも叩くやつ相手に一々反応してる時点で君、ネット向いてない
ネットは烏合の衆団でありそれぞれ別々の固体の集合体だと理解するところから
始めた方がいいよ
532:ダブスタ
09/07/07 19:40:30 NoyKXDdc0
>>531
>君の中には明確な「男女差別のような慣習的なもの」があるのかもしれないけど
無意識のうちに男らしさ女らしさを相手に要求してしまう差別問題というのは
別にジェンダー論に興味の無い人にでも通じやすい話と思ったけれど
まぁこれは>>471の裸踊りから続く補足的な例えであってｗ話の中心でないので
適切じゃないと思うなら無視してくれて良いところ
>そもそも叩くやつ相手に一々反応してる時点で君、ネット向いてない
叩くやつとは具体的にどれ？
今のところ叩きに走ってるほどひどいレスはほとんど無いと思ったけれど
むやみに対立の図式を描いたり相手はこういう奴だとエスパーしてしまうのは
それこそ無駄に煽ってますます話がズレる原因だし良くないのでは?
>整理して仕切りなおした方がいいと思うよ
だから仕切り直しをしようと先刻からレスしてるのだけれどw
とりあえず、pixiv問題を語りたいという人が、今具体的に何を問題にしたいのか
今ひとつ見えてこないのだけど
とりあえず、>>528-529でふられてるpixivの利用者や外部サイトの問題？
533:ダブスタ
09/07/07 19:42:05 iDOzB/l0O
ダブスタってなんだろう
気に食わないルールを叩く為の道具に思えてきた
正しい用法と容量を誰か教えてくれ
534:ダブスタ
09/07/07 19:42:16 n5+7KYFT0
>>509
3単体で否定してるように見受けられる人がいたから（不愉快、不謹慎という個人の感情を
根拠に叩くなという）、 わざわざ書いたんだけどね。
>>508
前半については、ピクシブと言いたいわけではなくて、下手では誰がそれを主張してるの？と言いたかった。
ナマと下手では別の文脈で「隠れてやれ」と言われてるのに、「ルール強制派」とひとくくりに
して仮想敵に仕立て上げるのはやめた方がいい。
コミュニティでやるな、という下手への批判は現在はニコピクシブ手ブロミクシィその他で
よく言われてると思うよ。下手だけに向けられてるわけでもないけど。
ピクシブ問題も原作者のサイト叩きの問題も、叩かれる仕組みは同じ。結局、他人に公開
したんだから批判もやむなしってこと。ピクシブのようなコミュニティでやると一層多くの人の
目に触れることになるから、より叩きが加速するというだけ。
その叩きにはいろいろあって、たとえ>>507の1、2はダブスタだから問題だとされても3は残る。
だから「他女性向けジャンルと変わらないのに下手だけ叩かれるのは理不尽なルール強制」
という人は半分正しくて半分間違ってると思う。
535:ダブスタ
09/07/07 19:46:51 mNnyy4OR0
ピクシブ内の下手リアマナー騒動に限れば、男性向け女性向けというより
ローカルマナー・ルールを呼びかけている投稿のはずだが
その内容がピクシブ内の規約に反するものだったという点がダブスタなのではなかろうか。
下手に限らず、男性向けスルーが妙だと思われるのは
自重しろという理由が「ジャンルを守るため」でありながら
同じジャンルである男性向けには呼びかけない矛盾があるからじゃないのかね。
536:ダブスタ
09/07/07 19:59:36 Bk/sEVR60
>>535
今回の場合に限って言えば男性向け云々は例えの部分だからね
ピクシブのヘタリア問題とは直接関係は無い
ただその例えの部分に延々こだわったり言い合ったりする人たちがいて
毎度のように話がズレてったわけで
>下手に限らず、男性向けスルーが妙だと思われるのは
>自重しろという理由が「ジャンルを守るため」でありながら
>同じジャンルである男性向けには呼びかけない矛盾があるからじゃないのかね。
これは何度も言われてることだと思うんだけど
こういう話になるたび女性向けジャンルの話なんだから男性向け関係ないだろと
未だに言う人がでるという…
537:ダブスタ
09/07/07 20:42:26 npftatDt0
>>536
それどころか男性向けを「他のジャンル」と言い切った奴も居るしな。
同じ題材を扱ってる以上はジャンルとしては同一じゃないのかと。
538:ダブスタ
09/07/07 21:32:36 o1VE8f770
（女性向け）○○ジャンルの危機、なんじゃない。
実際、男性向けと女性向けの間には人によって高さの違う壁がある。
>>536や>>537には無いみたいだけど、ある人も多いんじゃないか？
ジャンルの危機や自重論は馬鹿らしいと思うけど、
男性向けや日本ちゃんみたいな他作品を引っ張ってきてダブスタだと批判するのも馬鹿らしいと思う。
ジャンルの危機が馬鹿らしい理由は、実際に消滅したジャンルが存在しないから、に尽きる。
539:ダブスタ
09/07/07 21:50:29 Je9lKSY80
>>538
それをちゃんと説明できないからダブスタなんだって
どっから別ものになってるのかまったく理解できん
男性向けでも健全でも女性が代表のサークルは書店委託禁止などの
ローカルルールに従ってないと叩かれてることも多いよ
それはダブスタじゃないのか？
男性向けだけが別なんじゃなくて、女性が絡むサークルだけが含まれるってことだろう
中身が不愉快だから従えというのではなく、女性にしかルール強制が通用しないから叩くんだろう
540:ダブスタ
09/07/07 22:05:24 o1VE8f770
>>539
>それをちゃんと説明できないからダブスタなんだって
>どっから別ものになってるのかまったく理解できん
「男性向けと女性向けの間には誰にとっても壁はない」のを証明してくれ
少なくとも私にはある。
だから、他の女性同人者にもそういう傾向はあって、ジャンルの危機を、
（女性向け）ジャンルの危機という意味で使ってる人も多いと推測する。
ジャンルの危機は男性向けも含めてての発言だ、と主張したいなら、
>>539がそれを証明して欲しい
>男性向けでも健全でも女性が代表のサークルは書店委託禁止などの
>ローカルルールに従ってないと叩かれてることも多いよ
>それはダブスタじゃないのか？
>男性向けだけが別なんじゃなくて、女性が絡むサークルだけが含まれるってことだろう
>中身が不愉快だから従えというのではなく、女性にしかルール強制が通用しないから叩くんだろう
このスレで言われるローカルルールを主張してる人間の大半が男性向け女性作家を叩いているなら分かるけど、
そうなの？
大半は女性向け自ジャンルのことしか対象にしてないんじゃない？
541:ダブスタ
09/07/07 22:08:25 Hz9cCMJE0
>>540
先にその壁をやらを説明してみたらどうだ。
542:ダブスタ
09/07/07 22:13:28 o1VE8f770
>>541
アンケでも取ってみようか
自分は「男性向けと女性向けの間には人によって高さの違う壁がある」と思っている。
実際、自分も自ジャンルの男性向けについては詳しくない。
「男性向けと女性向けの間には人によって高さの違う壁がある」と思う？
それとも、「男性向けと女性向けの間には誰にとっても壁はない」と思う？
543:ダブスタ
09/07/07 22:17:34 npftatDt0
>>540
ジャンルの危機を主張したい人が男性向けを含めているかいないかは関係ない。
たとえば「版権元にバレて一網打尽にされる」ことを恐れている人の場合だが、
版権元に見つかったら困る事態が起こる可能性があるのは男性向けも女性向けも
同じではないのかと。
それを女性向けだけルール適応させようとしているから、おかしく見えるという
話ではないかと。
あなたが男性向けと女性向けに壁を感じるか感じないかは問題にならない。
※「実際に版権元に見つかったら困る」事態が起きるかどうかも眉唾物ではあるが
ここでは関係ないことなので保留とする。
544:ダブスタ
09/07/07 22:44:58 o1VE8f770
>>543
>あなたが男性向けと女性向けに壁を感じるか感じないかは問題にならない。
>>539や>>541は壁を問題にしてるみたいですよ
>版権元に見つかったら困る事態が起こる可能性があるのは男性向けも女性向けも
>同じではないのかと。
>それを女性向けだけルール適応させようとしているから、おかしく見えるという
>話ではないかと。
ジャンルの危機を叫んでる奴をかばうつもりは毛頭無いけど、
女性向け内でローカルルールを作ってる行為に対して、男性向けを持ち出して
「なんでこっちは叩かないの？」はおかしいよ。
女性向け内ローカルルールなんだから、男性向けから問題が起こることを、
活動範囲に入れていないケースが多いだけ。
その理屈を持ち出したら、「なんでこのジャンルだけなの？」「なんで生だけなの？」「なんで同人だけなの？」
なんでもありになる。
それとも、なんでもありにしたいってこと？
何度も言うけど、ジャンルの危機はまだ起こっていない事態を勝手に妄想してるのが問題で、
そこに男性向けを持ち出すのはおかしい。
545:ダブスタ
09/07/07 22:57:46 097eERq60
ジャンルの危機を叫ぶならジャンル内の男性向けから問題が起る事も杞憂するのが普通の感覚
男に媚び売ってんだか怯えてんだか知らんが男には注意できない
逆に男性向けで活動してる女には平気でローカルルールを適用を叫ぶ（男のやってる男性向けはスルーしてるのにね）
なんかおかしくね？女って陰険で嫌だね女々しいね。
って言いたいんだと思う
546:ダブスタ
09/07/07 22:57:49 npftatDt0
>>544
そう、「なんでこっちは叩かないの？」という理屈はおかしい。
だから「こちらも叩け」というのではなく、「こっちは叩かないのなら、
叩くという行為そのものがおかしい」というのが正確な答えだ。
547:ダブスタ
09/07/07 23:08:28 N42xXrNk0
>>540
>このスレで言われるローカルルールを主張してる人間の大半が男性向け女性作家を叩いているなら分かるけど、
>そうなの？
>大半は女性向け自ジャンルのことしか対象にしてないんじゃない？
どんだけ例外作ればいいんだｗ
女性向けと男性向けは違うというから、男性向けやノーマルの女性も圧力かけられると言えばそれは例外だからって
例外の例外の例外…何でもありじゃないか
>>546
と言ってるけど理解してない人がいるんだよね
548:ダブスタ
09/07/07 23:16:23 o1VE8f770
>>546
>そう、「なんでこっちは叩かないの？」という理屈はおかしい。
>だから「こちらも叩け」というのではなく、「こっちは叩かないのなら、
>叩くという行為そのものがおかしい」というのが正確な答えだ。
男性向けを叩かずに女性向けだけ叩くのがおかしいんじゃなくて、
対象が限定的だろうと何だろうと、間違ったルールで叩くという行為そのものがおかしい。
男性向けも叩いてるなら>>546は納得するの？
間違ったルールで叩く行為が納得できなくて、攻める手数を増やすために男性向けを引き合いに
出してみただけじゃないの？
>>547
例外を含めると、なんでもありになっちゃうからな
何かについて語るなら、概算であっても平均値で語るしかないでしょ
ジャンルの危機を主張する人間の中には、親の遺言でしかたなく主張してる人が一人いるから叩かないで、
と言われても「何言ってんだお前」と思うよ
549:ダブスタ
09/07/07 23:53:52 +iQ/t9gk0
ID:o1VE8f770がいちいち引用しまくりでうざすぎるw
550:ダブスタ
09/07/07 23:59:25 OCZhxtmM0
>>534
ナマと違う文脈からであろうが「隠れてやれ」は「ルール強制」ということになると思うよ
目に付いたヘタリアを「キモい」「見たくない」と思うのは自由だ
(そういう感想をいだき批判すること自体は否定されてないと思う)
だからと言ってその感情を元に「隠れてやれ」と強制することには正当性が無い
(原作者に対し「ネットだけに留まっとけ、書籍化アニメ化なんかするな」も同じこと)
けっきょくそこの部分が噛みあってるようでいつまでも平行線だったのではないかな
お互いに
551:ダブスタ
09/07/08 00:00:09 B9yk9aX30
叩くのがおかしいと言われても、２ちゃんで叩きがあるようなスレでの話ならば
叩き行為の是非を語るのはナンセンスなのでは？
痛いと思われたら叩かれる、それがヲチ系のスレでしょ？
ルールに違反してるからじゃなくて検索避けせずに妄想垂れ流してて痛いから叩かれてるんじゃないの？
ｵｻﾚ学歴うちの姫王子ダー自慢とか高尚日記なんかが叩かれるのと同じ理屈じゃない？
552:ダブスタ
09/07/08 00:03:52 viASWetc0
>>551
そこで叩く正当制の根拠としているルールとやらに
ダブスタがあるね、ってことから始まって議論しているのが
このスレなの
553:ダブスタ
09/07/08 00:07:38 a6j8LtAT0
>>548に向かって例外作るなって言ってるんだけど
平均値もどっから出てきたのかわからん
誰が決めるの？
で、そんな訳の解らないもので他人を中傷したり、締め付けたりするのか？
それこそおかしいよ
ID:o1VE8f770はここで何度もがいしゅつのことで
「でも女性向けは違うの～」と一人で勝手に無限ループしてるから一度スレの>>1から全部読み返すといい
自分と他人の区別は付いてない、
勝手にマイルールを捏造すると女性向けルールどっぷりだから皆の言ってることを理解できないのかもしれないが
554:ダブスタ
09/07/08 00:08:33 o2Tug97Z0
>>551
叩かれるのが当たり前だからと言って、その叩きが正当であるということにはならない。
叩く側の論理におかしなところがあれば、それがおかしいと言われるのもまた必然。
555:ダブスタ
09/07/08 00:19:06 goRX6FHW0
>>548
＞男性向けを叩かずに女性向けだけ叩くのがおかしいんじゃなくて、
＞対象が限定的だろうと何だろうと、間違ったルールで叩くという行為そのものがおかしい。
男性向けを除外して女性向けだけを叩くのは、すなわち間違ったルールでしょうがｗ
>>545も言うように、本当にジャンルの危機を憂いてのことなら、同じジャンルである男性向けを
全く想定しないルールというのがそもそもおかしいんだから
だのにどっから「男性向けを引き合いに出してるだけ」というトンデモ発想が出てくるのか
まったくもってわからーん
556:ダブスタ
09/07/08 02:06:08 pvrRoUk8O
同人界には不可解なダブスタルールが蔓延してるから、
分かってる人間だけでもこうして啓蒙していかないと
この流れを見ても、意識の低い人間多過ぎだろ
ちょっと考えれば自分がどんなに変な事を言ってるか分かるだろうに
ほんと馬鹿ばっか
557:ダブスタ
09/07/08 02:13:35 qVemXRa60
>>556
まずお前の「同人」への認識から改めろよ＾＾
URLﾘﾝｸ(www1.ocn.ne.jp)
558:ダブスタ
09/07/08 02:16:31 nNUYMZrw0
とりあえずここ最近の流れがさっぱりわからん
男性向けと女性向けの扱いが違うで揉めてるっぽいの？
559:ダブスタ
09/07/08 02:50:34 pvrRoUk8O
>>557
なにお前
キメエ
560:タブスタ
09/07/08 04:04:58 zuGdkSe1O
ヘタリア信者が自分たちばかり叩かれてズルいって暴れてるんだろ
そんなだから色んな所で鬱陶しがられるんだよ、ヘタリアは
561:ダブスタ
09/07/08 04:36:59 c6TBg+q3O
ヘタリアの話題はもう終わったみたいよ
しかし酷い流れだったねw
562:ダブスタ
09/07/08 09:31:53 NBjsiYbk0
＞ID:o1VE8f770
もう見てないかもだけど
>>538と>>540で「男性向けと女性向けの間に壁は存在する(別物)」と主張しているのはID:o1VE8f770だよね？
それに対して>>539と>>541で「それは理解できない」「壁とやらを説明しろ」という質問が出ている
でもその質問には答えずに
「あなたが壁を感じるか感じないかは問題ではない(>>543)」と言う別の質問に対して
「>539や>541は壁を問題にしてる(>>544)」と主張
>539や>541は「壁が存在する」って主張が意味わからんから説明しろと言ってるのに
なんで「>539や>541は壁を問題にしてる」って話にすりかわるわけ？
「壁がある」と主張したのはID:o1VE8f770である以上、壁(男性向けと女性向けの違い)の存在証明をしなきゃ
ならないのはID:o1VE8f770であるにも関わらず
>539に対し「男性向けの事を含めての事だと言うなら>539が証明しろ」と迫る
さらに「こちらも叩けというのではなく、こっちは叩かないのなら、叩くという行為そのものがおかしい
というのが正確な答えだ(>>546)」と主張する相手>546に対し
「男性向けも叩いてるなら>546は納得するの？(>>548)」と、相手の意見を全く理解してないレス
ID:o1VE8f770に対して「例外を作るな(>>547)」と言われているのに、それを理解せず
「そうだ例外作ってはいけない(>>548)」と、これもまた相手の意見を全く理解してないレス
「昨夜はひょっとして一杯飲んでたの？」としか思えないめちゃくちゃさだよ
素面でそれなら酷すぎるから、今度書き込む時はもう少し落ち着いてほしい
563:ダブスタ
09/07/08 09:33:06 SvZXJzTD0
>>558
「ヘタリア叩き(pixiv内のマナー騒動含め)は、ダブスタだね」
「ヘタリアは隠れてないで目立ってるんだから叩かれて当然、ダブスタじゃないよ」
「同人界の隠れてる基準からして矛盾だらけだからあてにならないよ、例えば男性向けはスルーだし」
「男性向けを一緒にするのはおかしいよ」※
と、例えである「男性向け」の部分で言い合い、ダブスタの定義でももめて話がそれまくる
「とりあえずpixiv内のヘタリアマナー騒動に限って言えば、pixiv内の規約に反するものだったんだからダブスタでFAだよ
それとは別に男性向けスルーの問題もやっぱりダブスタだね」
「いいや、男性向けを一緒にするのはおかしいよ」
と、※で絡んでた人が再びゴネだして、再度男性向け絡みの話題に
「ジャンルの危機を叫ぶならジャンル内の男性向けから問題が起る事も杞憂するのが普通の感覚なのに
男性向けには注意できず、女性ばかり叩いたりするのがダブスタ」
「だって男性向けと女性向けは私が違うと感じるんだから違うんだもん、同じだと言うならそれを証明してみせろ
それともアンケートでもとる？」
「みんなヘタ厨が悪いんだよ」←今ここ、お約束の煽りが入ってるｗ
男性向けについてと、とりあえずのダブルスタンダード(二重の基準)の定義は、次スレからテンプレに入れた方が良いかもね
ループしすぎる
564:ダブスタ
09/07/08 11:08:11 Ox7ETswM0
いまの流れはこの辺>>504から始まってる。
男性向けを持ち出してダブスタだと判定する行為の是非が争点だったが、
双方ソースを示して証明することは出来ていない。
最終的に、自分の側に都合良く曲解したまとめで勝ち抜けようと頑張る。（←New!）
要するにグダグダ
565:ダブスタ
09/07/08 11:14:45 pvrRoUk8O
>>562はちょっと頭が悪そう
>>563を見習えよ
>>564
死ね
566:ダブスタ
09/07/08 11:48:26 ge1KBxqw0
>>563
それってスタート時点でなんかおかしくない？
そもそも叩くって行為自体がアフォのすることなんだから
相手する必要ないし
ましてやこんな場所で話す内容じゃないでしょ
567:ダブスタ
09/07/08 15:20:15 goRX6FHW0
>>564
むしろ「男性向けの例はあくまで例えだから直接ヘタリア問題に関係無い」と
何度か言われていたはず
にも関わらず、なぜかその例えの部分にこだわって
「いいや、男性向けは違う、一緒にするな～」とか
逆に「男性向けは不快に思う人が少ないのでヘタリアと違って叩かれない」とか
「それ(例えの部分)は、ジェンダー論だ～関係無い～他所でやれ～」とか
おかしな理屈で長引かせてた人たちがいたというだけで
ヘタリア問題に関しては誰もが「男性向けを持ち出してダブスタだと判定しよう」と
していたわけでも、その是非を問うていたわけでもない
つーか、そんな判定しようとしてたのは「男性向けは違う違う」で長引かせてた
人たちだけではないかと
んで、ピクシブのヘタリアマナー問題に関しては
運営が直々結論出したし、いったん置いといて
このスレで何度も例に出されている「男性向けと女性向けにおけるダブスタ」
そのものについての話に仕切りなおしたのが>>535以後
(これも何かの判定のためにそうしたのではなく、単に話題を移しただけ)
「版権元から一斉摘発の恐れ、だから隠れろ」と、ジャンルの危機を口実に
検索避けしたり書店委託ひかえたりすることを強制しているのに
男性向けスルーで女性向けだけルール徹底というのが二重の基準でダブスタ
(著作権的な観点から男性向けだけ見逃してもらえる根拠なんてない)
だから「男性向けは別」と主張する人は
ジャンルの危機(笑)を憂うローカルルールから男性向けのみ除外する根拠を
「私が違うと思うから違うのだ」ではなく
第三者にも納得行くように証明しなきゃいけない
「版権元からゴルァされる恐れのあるジャンル」という括りでは一緒なのに
「いいや違う」と主張してきてる側なんだから、立証責任があるのはそっち
まぁソース云々に関してはそういうことになるかと