09/06/23 00:07:58 KBQE6tEV0
>352
なんかWikipedia誤解してないか？
あれは基本的に外部のソースが無い事ははいちゃいけない場だぞ
354:ダブスタ
09/06/23 06:11:48 ZifD1k1sP
>>353
何が言いたいんだか意味がわからん
編集途中のあのナマモノwikiにソースとして来るのはナマモノ注意喚起サイトや２ちゃんかもねって予想から
どうしてwikiに対する誤解云々という話に？
355:ダブスタ
09/06/23 06:51:18 ssfd+TF90
Wikipedia:独自研究は載せない
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿
掲示板やニュースグループ、 Wikiで構築されたサイトへの投稿、あるいはブログ上の記述は、
一次情報源としても二次情報源としても使用されてはなりません。
このことにはいくつかの理由があります。
まず、私達にはそれらの記述や投稿を誰が書いたり投稿したりしたのかを知る術がありません。
また、それらには編集者による監視や第三者による事実確認が欠けています。
加えて、Wikiで構築されたサイトの記事は刻一刻と変化していることがあり得ます。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
どっちにせよ、今回のようなケースはソースとしては使っちゃ駄目
356:ダブスタ
09/06/23 06:54:44 ssfd+TF90
>>354が予想している反応も正しいだろうね
まあ、「ナマモノ注意喚起サイトや２ちゃん」はソースとしては使えないからいいんだけど
357:ダブスタ
09/06/23 08:04:18 ZifD1k1sP
>>355-356
ん？
事実そのもののソースではなく
「誹謗中傷や犯罪予告が書き込まれた掲示板の実例」としてなら
２ちゃんはあげられてるのだから
２ちゃんの祭りや個人の立ち上げた喚起サイトでも
実際ナマモノサイトの多くがそれに従っている事実込みで示されれば
それはナマモノルールのソースとして有効では？
実際やられたらえらい騒ぎになるだろうけどｗ
358:ダブスタ
09/06/23 08:11:21 qTV+b3HjO
基本的にナマルールはマナーってことで良いと思うな
強制じゃなければ全然かまわん
マナーを守らなければ眉をしかめられても仕方ないけど、
その辺は自己責任ってことで
359:ダブスタ
09/06/23 08:37:18 BH++swgAO
>>358
それがジャンル内リンチを伴った実質強制である上に
マナーとしても矛盾だらけだから、このスレで度々話題になるのでは？
360:ダブ
09/06/23 23:52:58 hk/vChNP0
ｍｉｘｉのコミュとか、全然隠れ切れてない点はどう思う？
作品名やキャラ名でコミュ検索かけたら、腐目線コミュやカプコミュがわらわら出てくる。
たとえコミュ説明文に作品名やキャラ名そのもののを載せていなくても、人の参加コミュ一覧からそのコミュを覗いてしまう可能性もある。
『腐女子向けです』と冒頭に書いてあっても、腐女子の意味すら知らない人なら、
ファンコミュの一種かと思って中を覗いて、その意味を知り嫌悪感を抱くこともあるだろうよ。
ＳＮＳだから隠れる必要はなくてｗｗｗなら隠れるべし、ってか？
ｍｉｘｉなんて最早仲間内限定の空間じゃないぞ。
ｍｉｘｉに公開しているのは全世界に絶賛公開中と同じことじゃない。
もうカプコミュとか多すぎて頭痛くなるわ……。
361:ダブスタ
09/06/24 03:38:07 oliaFsQ5O
>>360
それを言うなら、検索避けもされてない日本一アクセス数の多い掲示板（2ch）で
801話、二次創作話してる時点でｗ
けっきょく「ひっそりとつつましやかにやってるつもり」になれれば
実情はどうでも良いって事なんだろうね
ナマや半ナマも男性向けはスルーして女性向けだけローカルルール強制して隠れてるつもり
SNSだから隠れてるつもり
アングラ掲示板で伏せ字してエロ話してるから
それが全世界に向けて公開されてたって隠れてるつもり
362:ダブスタ
09/06/24 09:17:43 0FfFvQ1A0
頭隠して尻隠さずか
自分たちの信じる正義のルールを徹底させることが目的化してるもんな
和を乱すやつは「ジャンルの危機！」を名目に叩く
でもﾐｸｼ・２ｃｈはおｋ
まさにダブルスタンダード
363:ダブスタ
09/06/24 10:00:30 CgcjCo8p0
>>358
もしも「生モノルールが強制でない」なら、強制である同人ローカルルールって
何があるのかって事を逆に問い詰めたいｗ
ローカルルール違反者に強制したり制裁を与えたりする時には
「生ジャンルの怖さを知らずローカルルールを守らず活動するなんて危機感無い」
「女性向けジャンルではそれが常識なのに知らん奴は厨」
「伏せ字して書かない初心者は氏ね！」
などと言って、知ってて当然の常識や義務のように語るのに
そのルールの矛盾点を指摘されると
「別に強制してません、単なるお願いです、マナーです。伏せ字だって単なる遊びです」と
言ってくる人が出る、これもダブスタ。
>>104からのオク禁話(「２ちゃんやYahoo!知恵袋で言ってるのだから強制ではない」)とか
すぐ上の「２ちゃんにおけるサイト叩きは事実の掲示にならない説」とかもね
(「ルールを強制するための叩きが行われている」のは「２ちゃんで犯罪予告書き込みが
行われた事」と同様、まぎれも無い事実)
２ちゃんのヲチや叩きや、そこから派生したローカルルールなどが
外部の同人サイト、しいてはオフ同人にまで悪い影響を及ぼしているのは事実なのに
「所詮便所の落書きだから～信用おけないから～」と、２ちゃんの性質を口実に
「便所の落書きなんだからノーカウントｗ」「真にうける奴はいない」として
書き込みに対する責任から目を逸らそうとしてるような人がいるのが気になる。
そこがどんな掲示板であれ「書き込みをしたという行為」は事実である事には変わりなく
また「書き込んだことによる影響とその責任」は確かに存在するのに
「２ちゃんの性質上、責任を問われるケースが少ない」「嘘書き込みが多い」というだけで
つい錯覚してしまうのだろうけど。
364:ダブ
09/06/25 00:53:36 7BB6h/UU0
｢ここまで配慮してるんで、許してちょ｣という免罪符なんだよ。
365:ダブスタ
09/06/25 22:28:51 w47YzFuJO
>>364
そういった一方的で自己満足なオマジナイ的義理立てにすぎないって自覚がスッポリ抜け落ちて
むしろ絶対的正義と思い込みローカルルールに従わない者を執拗に攻撃したりするのがタチ悪い
まさしく狂った信仰心による魔女狩り
366:ダブスタ
09/06/25 22:54:40 FJXs31rO0
オクに出てる同人誌で発行サークルが本尊から圧力かけられたという事実はないんだよね？
なのに厨行為という人があとを絶たないのは不思議で仕方ない
367:ダブスタ
09/06/26 02:20:09 z84pVxKB0
>>366
オクに限らず
女性向け同人は具体的な実例が存在しないのに何故か信じられている都市伝説だらけ
そもそも「エロやホモは駄目」「ロゴコピーはまずい」「無許可で上映会しないで」などと
本尊が同人サークル側に要請したり、個々のサークルと裁判沙汰になった事例はあるけれど
ジャンルごと圧力かけて潰そうとした例は無い
組!騒動のように、勝手にジャンル者が過剰反応してジャンル内パニックで荒野になったり
ヲチや叩きが元でジャンルが廃れたケースならいくらも聞くけれどねｗ
なのに、何かあれば即それがジャンル全体つぶされる状況になると決め付け
「ローカルルールに従わないと芋づる逮捕でジャンルごと巻き添え、だから従え」と言って
ジャンル者を脅迫して強制
368:ダブスタ
09/06/26 03:55:42 vdJd9lL50
>>367
おそらく一番怖いと言われている蛇でも事務所が圧力かけた訳でもないんだから過剰反応だよね
蛇が煩いのは写真や画像だけといった肖像権絡みのことではないかと
それが拡大解釈されてるだけのような気がする
369:ダブスタ
09/06/26 05:03:12 +CnS3RAp0
>>367見て
結局ジャンルが潰されるのは本尊に依るものでなく
「自壊」じゃないかと思った。
「他所様のサークルに潰されたり２ちゃんに叩かれるので隠れろ」
が真実の姿だと思う。
370:ダブスタ
09/06/26 05:41:42 z84pVxKB0
>>368
ジャニーズが写真や画像の使用(とくに複製が安易なネット上のもの)にうるさいという対応を
「だからジャニーズで二次やってんのがバレたら逮捕逮捕」と拡大解釈してしまうのは
まずい結果に終わった事例(逮捕者が出たポケモン事件やディズニーのプール事件)などを
全ての二次にあてはめ「だからバレたら怖い逮捕逮捕」と恐怖心煽りに使われてしまうのと
同じパターンだね
>>369
女性向けローカルルールが自己満足なオマジナイなんだと自覚してれば
サークルが潰されるようなジャンル内リンチなんておこらないし
ジャンル内リンチによって「他所様のサークルに潰されたり２ちゃんに叩かれるので隠れろ」
なんて本末転倒なことにもならないはずなんだろうけれど
その自覚が欠如してることが問題なんだよね
はたから見たら自傷行為以外のなにものでもないのに
「だから二次創作(あるいは生)はたいへんなのよ」と被害者ぶってわめいているようで
実にキモい状態
371:ダブ
09/06/28 02:51:33 tSEkZgvw0
トラブルが起きる方が生き生きとする輩がどのジャンルにも一定数いるような気がする。
そういう輩が、黙ってりゃほどんどの人間がスルーすることでも、いちいち騒ぎ立てて、事態をおおごとにしてゆくのよ。
なんなんだろ？
祭り感覚
372:タブ
09/06/28 18:59:12 PjsfJojUO
下手ではわざわざサイトに乗り込んできて、
難しいジャンルなんだから自重しろと文句付ける馬鹿がいる
難しいジャンル（笑）
現実に存在する国とフィクションの擬人化とは別物だ
人の萌えにケチつけるんじゃないよ
現実と妄想の区別がついてないと思う
なんであいつらは自分が正しい事をしてると思い込めるんだ
373:ダブスタ
09/06/28 21:37:57 gg1ADXde0
騒ぎ立てたり騒ぎに乗じる人の中には
難しいジャンルであることに喜びを感じている層がいるという印象がある
外から見ると自意識過剰の悪い発露現象みたいな感じ
374:ダブスタ
09/06/28 22:06:41 4a6uGtlB0
下手は原作者がアマチュアで同人に協力的って点でむしろ他作品より
版権的な意味では安心なのかと思ってたけどそうでもないのかね。
375:ダブスタ
09/06/28 22:56:36 vwLXuQc70
ヘタリアが難しいジャンルだから自重って言ってる人は
国を擬人化してWW2をギャグ調に扱ってるから国際的なナンタラで
原作→同人 の圧力じゃなくて
国際社会的なもの→原作 の圧力を妄想して心配してるんじゃないの
アニメ中止とかの問題もあったけど題材的にメディアに露出しにくいだけで
原作が消滅する事態になんてなりはしないと思う
376:ダブ
09/06/28 23:06:44 ejcD/8KlO
ローカルルールにこだわる人って、学級会やることが自分の存在意義になってんのかね
正義感に燃えるのは勝手だが、学級会にのってこない人を｢ジャンルの恥｣のレッテル貼りって何様のつもりだ
自分は自分他人は他人と思えないのか
377:ダブスタ
09/06/29 00:36:01 z3RwakTD0
同人やってる女性はやたらと騒動を大事、大事にしたがる傾向があるような
M1を年末に有明でやると決まった時も勝手に大騒ぎしてたけど、結果は何もなかった
組！騒動も勝手に大騒ぎしてジャンル外まで知られるような大騒動になった気が
当時男性系サークルや昔から特撮や生ものやってる人たちに意見を聞いたら
「801サークルと言っても同じ本の中に801とインタビューが載ってる訳じゃないんでしょ。ならいいじゃん」
というものだったな
組！騒動の啓蒙サイト（笑）を見ても未だに何が問題か全然わかんない
対処方法とか騒ぎを沈静化することなんて考えず騒ぎたいだけなんだろうきっと
378:ダブスタ
09/06/29 00:56:53 ePFeB3i10
下手の場合は
・不謹慎と思われそうなネタの扱い方
・不謹慎と思われる事項に萌えたときの扱い方
・そもそも下手のネタは不謹慎なのかどうか
ってのが混乱しちゃって一方自粛押し付けムードになってるのかな
ヤヴァイ（かもしれん）ものを敢えて萌えに変換して楽しむてのは
以前からあったとは思うけどな
379:ダブスタ
09/06/29 08:12:39 Z9wPwer0O
例え不謹慎でもそんなのは萌えの違いでしょ
描きたいことを制限する理由にならない
下手のジャンルアンチは自分が受け入れられない物を、
社会情勢に関連付けて廃除しようとしてるだけ
自分の萎えは他人の萌え、を分かってないんだろ
380:ダブスタ
09/06/29 13:53:13 EIfTHx0R0
アレよね。自分が嫌だと思う物を排除したがるのって
二次元エロ規制したがる人たちと同じ思考回路
ある意味リテラシーが低いというか
381:ダブスタ
09/06/29 19:11:45 UrLP//Qk0
このスレで話にあがってるヘタリアの騒動はアンチがどうのじゃなくて
ジャンル者が内部で騒いでる事についてじゃないかね
実際にヘタリア自重しろって言ってるアンチも居るかもしれないけど
それはまたちょっと違う問題なんじゃないかな
ましてやアンチの愚痴言うスレじゃないし
382:ダブスタ
09/06/29 20:21:54 Z9wPwer0O
下手は外からのバッシングが強いジャンルだよ
他ジャンルではあまりないと思うけど、
外部で勝手に作り上げたおかしなルールを押し付けられるパターンもあるんだ
十分、スレ内容にあってると思うけど？
383:ダブスタ
09/06/29 22:08:58 31qqn0W90
ヘタリアに対し理不尽なルール強制による叩きが行われていることは事実なのだから
それがアンチによるものか同ジャンル者によるものかってのは
このスレの主題的に大して重要ではないんでは？
そして、アンチによる叩きに関しての話題であっても、ちゃんと考察の要素を含んでいれば
「ジャンルアンチに対する単なる愚痴」ではなく
>>832も言うように、このスレの主題にそった話題だと思う
384:ダブ
09/06/29 23:23:12 rlxnBBJl0
騒がれていた当時は、関連スレ読まなかったんで詳細知らなかったけど
バサラの家紋騒動まとめサイト初めて見た
主催にも多少矛盾する点はあるかもしれないが
まとめサイト側より主催側の言い分にうなずいてしまった
単にこれ
「キャラのモデルになった人物の子孫に、自分達の描いたホモ同人見られたら恥ずかしい」
「恥ずかしいから子孫とコンタクトしないで」
ってことなんじゃないのかね？
主催にお願いしたり（主催が要請を受け入れるかは別）
個人的にイベント参加見送るならまだ分かるけど
大騒ぎした上イベント中止に追い込むまで行くと？？？
主催の言い分が正しければ、子孫ご本人は「お金払えば使用OK」とおっしゃってるそうなんだが
385:ダブスタ
09/06/30 02:13:14 GEFRF/Em0
下手は確かに外部からの叩きが激しいけど、あれって「このローカルルールを
守れ」じゃなくて「腐キモイ」「擬人化キモイ」「不謹慎」だから堂々と公開するな、という批判でしょ？
そういう批判というのは二次の腐漫画を公開してる以上、当然ありうる批判であって、
誤った法解釈や疑わしい都市伝説を持ち出してルールを強制するという問題とは
別じゃないかな。
後者は隠れることを強制する根拠が客観的に見て誤ってるから批判されてる。
だけど前者の根拠は個人の感情だから、正しいも正しくないもない。最終的には、
互いにどれだけ相手の気持ちを思いやれるかというマナーの問題。
そのマナーを下手ジャンル内でのローカルルールとして強制して、しかもそれが
ルールに従わない人を叩くためだけの道具になっている、という状況なら、
おかしいと思うのも分かる。確かAPHルールというのがあったと思うけど、そのルールは
どうなの？ジャンル内で問題の種になったりしたのかな？
386:ダブスタ
09/06/30 03:33:40 un8TCeGB0
>>384
＞子孫ご本人は「お金払えば使用OK」とおっしゃってるそうなんだが
家紋使用に対しては、正式に許可とったのだから法的に全く無問題
ホモ同人に対しても、故人への肖像権は消失しているし
商業誌で、ホモ、エロ、鬼畜化、女体化と、なんでもありにいじくられまくってる
歴史上の人物に対し、フィクションと銘打ってあるホモ同人ごときが名誉毀損に
値するわけも無いので、子孫と言えど問題にしようが無いｗ
更に本尊側からホモ同人イベントに対して文句言ってきたわけでもなんでもないのに
ジャンル者が「うしろめたい」という感情論だけで暴走、火付けして回り
結果大炎上、企画中止になったのも組！騒動と全く同じ
>>385
ここで問題視されてるヘタへの叩きってのは、生モノ問題と同じ類で
法的には他の二次801と変わらないし
同様の国擬人化ネタとしてニホンちゃんなども先行してるのに
さも特別なジャンルであるかのように「危険危険、不謹慎～」と
他の二次801よりも過剰なルールを適用し執拗に叩かれてることでは？
387:ダブスタ
09/06/30 07:04:52 ULIBxQ8G0
> 単にこれ
> 「キャラのモデルになった人物の子孫に、自分達の描いたホモ同人見られたら恥ずかしい」
> 「恥ずかしいから子孫とコンタクトしないで」
> ってことなんじゃないのかね？
じゃあ本作って売ったりしないで、自分ひとりで絵なり小説なりを作ってひとりでニヤニヤしてればいいのに。
388:ダブスタ
09/06/30 07:27:22 GEFRF/Em0
>>386
「危険」については、韓国の一件もあるものの、実際原作や同人に危険が及ぶのか
どうかなんてはっきり分からないから、過剰に不安を煽ってルールを強制すること
には疑問を感じる。
「不謹慎」の方は、他ジャンルとまったく同列に語るのは不可能じゃないかな。
実際に起きた、まだ風化していない事件を萌えネタやギャグネタにしているのと、
フィクションの事件で萌えるのとは、やっぱり受け取られ方が全然違うかと。
なのでこれを理由に他の二次やおいより厳しく自重を求めるルールがあっても、
自分はおかしいとは思わないな。
他の国擬人化ものが叩かれてないのは、単純に露出が少ないからだと思う。
pixivやニコニコみたいな目に付きやすい所ににニホンちゃんのカップリング絵が
たくさんあがるようになれば、そっちも叩かれると思うよ。
389:ダブス
09/06/30 08:57:43 EZIAZ7Kn0
> 「腐キモイ」「擬人化キモイ」
「キモいモノは隠れないといけない」というローカルルールを強制しないでください
390:ダブスタ
09/06/30 09:18:09 lPGQrSYgO
このスレでさえ自分が気に食わないものを自重させようとする奴がいるんだな
そんな事言い出したら、生は不謹慎だから隠れるべき！
が正しい主張になるよ
391:ダブスタ
09/06/30 09:20:43 4IDnDwcH0
スレ違いですぞー
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
392:ダブスタ
09/06/30 09:34:13 lPGQrSYgO
変なルールの話なんだからあってるのでは？
自分のジャンルは正しいけど、ヘタリアは間違ってると思ってるやつが、
ルールを振りかざしてるんだろ
正しい正しくないの基準が個人の好みに起因してるのがダブスタだし、問題だと思う
393:ダブスタ
09/06/30 09:38:24 un8TCeGB0
>>388
＞実際に起きた、まだ風化していない事件を萌えネタやギャグネタにしているのと
その手の二次ギャグを言い出したらヘタリアや同人に限ったものじゃないんだよね
風化していない事件をギャグネタにしたらいかんと言ったら
新聞などのいわゆる風刺マンガも駄目だし、週刊誌の実録風マンガも駄目だ
メディアへの露出や各々の倫理感、ギャグネタ・萌えネタの程度によって
どういう活動をするかは各人が判断することであり
ヘタリアというジャンルというだけで勝手に作ったルールを当てはめられる謂れは
無いと思う
＞他の国擬人化ものが叩かれてないのは、単純に露出が少ないからだと思う。
けっきょく、これにつきるんだろうね
目立っているから気に食わないという人に叩かれる
(しかも目立っている目に付きやすい場所というのがニコやpixiv)
倫理観や実在してる事件が元だからどうとかというより、実はこちらの感情の方が強いのではないか？
394:ダブスタ
09/06/30 10:06:18 lPGQrSYgO
風刺漫画と言うと、ヘタリアでキャラを使った風刺漫画を描くのが一部で流行ってるんだが、
これに文句を付けてくる奴が多いんだ
同人で風刺ってあまりやられてこなかったと思うんだけど、
別にやったからって同人界に政治的圧力がかかるわけでもなのにね
結局、新しい試みに反発したくなる層がいるんだろうな
395:ダブスタ
09/06/30 18:17:31 GEFRF/Em0
>>393
うーん。>>385でも書いたけど、確かにこれは各自で判断すべきマナーの問題
なんだよね。だけどジャンル者のマナー意識が外部と大きくずれていて、無駄に
軋轢を生じているような場合は、ルールを作って問題を解決する道もアリだと思う。
そのルールの強制という問題は、>>1のルール強制スレの範疇かな。
（余談だけど、風刺漫画や実録漫画はよくても萌えネタにするのは駄目、という
人は結構多いのでは？実際の事件を萌えネタにするのは不謹慎、って主張は
下手関係なく同人板でよく見るよ）
それから「露出が少ないから叩かれていない」というのは、「目立っていることが
気に食わないから叩かれている」という意味で言ったのではないよ。
露出が少なければ人の目に触れる機会も減る、だから叩く人もいない、という意味。
下手も、そもそも自分のサイトだけでやっていれば叩かれる理由なんかなかったと思う。
たとえ叩いてる人がいても、「わざわざ見に行った方が悪い」と言われて終わりだったのでは。
396:ダブスタ
09/06/30 20:51:17 un8TCeGB0
>>395
＞だけどジャンル者のマナー意識が外部と大きくずれていて
ヘタリアの場合、むしろ叩く側にそれを感じるんだよ
類似作品のニホンちゃんや商業メディアにおける風刺漫画などの擬人化ネタ
(中にはかなり際どいものもある)など外部と比較してみた上で
本当にヘタリアは倫理的に酷く隠れるべきものだと判断して言ってるのかと
＞風刺漫画や実録漫画はよくても萌えネタにするのは駄目
これこそが同人界にはびこるダブスタなんじゃないかな
事件を笑いものにするのは良くて萌えネタにするのは駄目だという
(18禁エロ萌えネタなら、それはエロ問題になるのでそれはのぞく)
そんな線引きは「萌えネタはお笑いネタより嫌」という感情論以外には成り立たない
＞「目立っていることが気に食わないから叩かれている」という意味で言ったのではないよ。
あくまでうるさい小姑に見つかったということが騒ぎの全てであって、ジャンルそのものに
ここまで大騒ぎして自重自重としなきゃならない問題性は無いということを言いたかった
つまり同じ同人書店に大手の男性向け特撮同人が委託されていてもスルー
ドピコの女性向け特撮同人が委託された途端祭りというのと同じ構造
＞下手も、そもそも自分のサイトだけでやっていれば叩かれる理由なんかなかったと思う。
書籍化前のヘタリア原作者サイトは
「なんで一個人のサイトなのにあんな叩かれてるんだ
ネタとしてニホンちゃんなんかよりずっと大人しめじゃないか？」
(これも既出だと思ったけれどニホンちゃんの方が書籍化は先
ネタとしてのヤバさもメディアへの露出度も上だったにも関わらず)と言われ
２ちゃんの叩きスレヲチスレの回り具合にジャンル外の者もドン引きしてたよ
これなんか前述の男性向け女性向けダブスタ構造と同じであるわかりやすい証拠だと思う
(これはゲスパーだけどヘタリア原作者が女性だったらもっと叩かれていただろうと思う)
397:ダブスタ
09/06/30 22:45:15 guvdkRdo0
ヘタリアが叩かれてるのは作品がどうこうではなくて
信者やアンチなどの関係者の暴走が酷いからだと認識してたんだが
ダブスタとか以前に単純に被害者が多いんじゃないのか？
なんかあっちこっちでヘタリア関連の書き込み見るし、実際全然関係のない自サイトにも突撃されたぞ
ウチは軍モノと旅行のブログなんだよ、ヘタリアとか知らねえっての
398:ダブスタ
09/07/01 05:43:45 FeC8ZvxQ0
>>397
規模が大きく裾野が広く若年層も多いジャンルには
必然的に厨も多いってのはヘタリアに限ったことじゃない
そこから生じる厨問題は別物としてひとまず置いておいて
このスレで問題にするヘタリア叩きは
ジャンルの特殊性を過剰に煽ってローカルルールを押し付けたりする事では？
(つまりナマや半ナマと同じ問題)
もっとも一部に厨がいるというだけで「厨ジャンル」などと
ジャンルにレッテル貼りして結果連帯責任を煽り
(「○○しないと厨ジャンルと言われる」など)
そこからローカルルールを強制しようという問題の方は
(これもヘタリアに限らずだけど)このスレの範疇であると思う
399:ダブスタ
09/07/02 16:47:42 uWPuZcq+O
不謹慎だろうが何だろうが、何に萌えようと人の勝手だろ
昔、某宗教幹部のカプ本出したサークルが集団で嫌がらせされたのを思い出した
ミケ運営が彼女達を他サークルと同じように受け入れたのはGJだったな
400:ダブスタ
09/07/02 18:28:21 83z3RaGm0
萌えることについては何も言われてないじゃん
他人の目に付くとこに注意書きもなく堂々と出して
「文句言うやつはアンチ」とか言ってる奴が文句つけられてるんでしょ
401:ダブスタ
09/07/02 18:42:22 uWPuZcq+O
地雷がある奴は自衛する、が同人の常識だと思うけど
それに、注意書きのあるなしは焦点じゃないよ
402:ダブスタ
09/07/02 18:48:18 jJiwotq/0
>>399
勝手だけど不謹慎と非難されたり抗議されるのはやむを得ないかと
嫌がらせとかはどうかと思うけどね
403:ダブスタ
09/07/02 18:58:17 hzYeSSUP0
>>399=401
アンタ、ヘタリアジャンルの人？
アンタん所の奴等があっちこっち関係のないところで暴れてるんで、関係ないのに困ってるんだが
別に何に萌えようと構わないけど、一般の場や関係のないサイトにまで突撃されると自衛も何も無いんだ
何とかしてくれないか本当に
>>398
ヘタリア叩きがどのように行われてるか詳しくは知らないが、大抵は「迷惑」っていう書き込みの気がする。印象だけど
（アンチスレや専スレは見に行かないから知らない）
暴れまわるヤツが多いから反感を買いやすくなり、
結果特殊性とか付随的なものにまで噛み付かれてるんじゃないの？
まず不謹慎さが攻撃対象になったのではなくて、
被害者やアンチの数が膨れ上がった為にレッテルだの不謹慎さだのを利用されて砲撃されるようになったとか
でも大暴れするやつのせいでローカルルール遵守が叫ばれるようになると
原因とか何も考えずに「とにかく守れ！隠れろ！！」って、脊椎反射で追従するヤツが多いのは問題だと思う
何でそういう事態になったのか、どうしたら改善されるのかをまず考えるべきで
ローカルルールを作るか（守るか）否かはそれからだと思う
404:ダブスタ
09/07/02 18:59:12 83z3RaGm0
>>401
それを言うなら人を選ぶネタは注意書きつけて配慮するのだって同人の常識でしょ
予告なくエログロが出てきたりしたら文句言われても仕方ない
「文句言ってるのはうちのサイトのアンチ」なんて言う管理人いないだろ
注意書きした上で出た批判なら、「見たお前が悪い」「何に萌えようが人の勝手」
って反論するのも分かるけど
405:矛盾
09/07/02 19:07:25 d+WPdRAT0
>>399
もしかしてオウム真理教？
そうだったら運営は凄いな
406:ダブスタ
09/07/02 21:47:54 aeWmmB7bP
>>399
まさしく運営ＧＪ
この場合、コミケの理念を貫くという点において、見事一本筋をとおしたという感じだな
同じジャンル者を叩いて自ら表現の幅を狭める行為を「ジャンルの自治」と思っている人に
よく考えてもらいたい一件だ
>>403
落ち着こう
>>401はヘタリアジャンル者だなんて一言も言ってないし
仮にヘタリアジャンル者だとしても
分類上のジャンルが同一だというただそれだけで
第三者にジャンルとしての連帯責任を突っ込まれる謂れは無い
自分だって「あんたもオタクなら宮崎勤みたいなロリコン犯罪者なんとかしろ」と言われても
どうしようもないし困るｗ
つか「同じジャンル・属性(と疑われる)だけで連帯責任、なんとかしろ」という
その発想こそが、事情も状況も違うサイトを十把ひとからげにしてああしろこうしろ
あるいは芋づるでジャンル消滅とかいう、おかしなルール強制につながってるのではないか
それとここは、新たなローカルルールを作るか作らないかってスレではなく
既存のローカルルールの矛盾点やダブルスタンダードを考察するスレだから
ヘタリア問題について「何でそういう事態になったのか、どうしたら改善されるのか」を
考察したいのならスレ違いだと思う
407:ダブスタ
09/07/02 21:58:05 8hlGX3bm0
>>406
>分類上のジャンルが同一だというただそれだけで
>第三者にジャンルとしての連帯責任を突っ込まれる謂れは無い
同意する。正しくその通り。
正直この妙ちくりんな発想をなくすことがまず重要だと思うのだけど、
この「同じカテゴリの人間が連帯責任を取るべき」という主張をする人は
何を根拠にこんな発想が出てくるのか非常に疑問。
408:ダブスタ
09/07/02 22:20:23 /HNDqZ1x0
ファッショ的だよね＞同じカテゴリの人間が連帯責任を取るべき
思考的怠惰のあらわれ
409:ダブスタ
09/07/02 22:49:29 hzYeSSUP0
>>406－
誰も「基地外の代わりにお前が責任をとれ」などとは一言も言っていないんだが･･･
言葉が足りなくて申し訳ない。個人宛のレスとして書き込んだのも不味かったと思う
こういうことはジャンル外の人間が外から文句を付けても意味がないし
何とかジャンルの中で解決してくれないか、と言ってるんだけれど。
完全な孤立ヒキで活動してるならともかく、そうでなければ有る程度ジャンル内での繋がりや
コミュとしてのまとまりはあるわけだろう？
あと別に改善法を考察するつもりもない
ていうかそんなもん部外者がこんな所で言っても意味ないだろ
まあ↑この辺の話は全部スレ違いだと思うんだが
言いたかったのは、
頭を使わずに「ルール遵守！」と呪文のように唱えまくってるだけのヤツが増えていって
本質を見ずにリンチに走るのは、どのようなジャンルであっても問題だということと
あと、ヘタリアが叩かれてるのはジャンルそのものの特殊性だの不謹慎さだの何だのよりも
単純に関係者のマナー面じゃねえの？ってことだけど
あっちこっち突撃しまくるとか、ローカルルール以前の話なのでは？
410:ダブスタ
09/07/02 22:54:05 +KZeqeXR0
自分なんかは同人は「嫌になったら辞める」で全然かまわない。
飽きた時点で活動終了、萌えたら再開。それだけの事なんだと
考えてるんだけど、ルール云々言ってる人達はどうなんだろうね。
ルール違反者を叩いて追い出して、ジャンルの平和は守られた。
スッキリ。勝利の美酒を味わってその後、その叩いていた本人は
ジャンル活動をいったい何時まで続けるのかと思う時がある。
411:ダブスタ
09/07/03 08:26:28 /Z4+RlQgP
>>409
＞こういうことはジャンル外の人間が外から文句を付けても意味がないし
＞何とかジャンルの中で解決してくれないか、と言ってるんだけれど。
＞完全な孤立ヒキで活動してるならともかく、そうでなければ有る程度ジャンル内での繋がりや
＞コミュとしてのまとまりはあるわけだろう？
だからそれがジャンルという括りに対する幻想だろうとw
あくまで分類上の一区分にすぎないジャンルが同じというだけで、ジャンル者ならまとまりあるはずだから
やれるはずだろと迫るのは、ここで再三批判されてるジャンル内の村社会的監視体制(五人組？)を前提とし
立派に連帯としての責任を問うてることになる
ヘタリアほどの巨大ジャンルだったら、カプや傾向が違えば別ジャンルみたいなもんだろうし
409自身「ヒキなら同ジャンル者でも孤立してる」と認めているにも関わらずだ
もちろん「それでも現実問題としてジャンル者がマナー説いた方が効果的」とする考え方もあるだろうが
それこそ部外者が「ジャンル者が解決することだ、俺らカンケーねー」と強制する筋合いのものじゃない
＞あと別に改善法を考察するつもりもない
>>403の「何でそういう事態になったのか、どうしたら改善されるのかをまず考えるべきで」
というのはヘタリア問題の改善策提案に読めるから「改善案ならスレ違い」とレスしたんだが
それが読み違いなら何に対して「考えるべき」と言っているのか、悪いけれど説明よろしく
＞ローカルルール以前の話なのでは？
だからローカルルール以前の厨行為でもめている部分は、ここで扱うにはスレ違いと
何度も言われていると思ったが(それこそヘタリア関連スレかマナースレ行き)
ヘタリアへの叩きを誘う感情的誘引が、ジャンル者の厨行為なのか、ジャンルの特殊性に
よるものかなどと言うのはニワトリが先か卵が先かみたいな話になってしまうだろうし
ここはそれを結論づけるスレではない
ここで扱うのは、ヘタリア叩きの中の「ジャンルの特殊性を過剰に煽る矛盾したローカルルール」
についてであって、けしてヘタリア叩き全般ではない
412:ダブスタ
09/07/03 08:27:46 /Z4+RlQgP
>>410
どうなんだろ
そういう人たちが本当に「ジャンルへの愛」からルールルールと騒いでいるとは限らないからねえ
むしろ「同人は楽しくって出来ればずっと続けたかった」と思いながら、ルールルールと叩かれて
泣く泣くやめてった人も多いだろうと思うとなんだかなーという気分になるな
413:ダブスタ
09/07/03 08:44:51 PGuL+YIOO
ヘタリアは過敏過剰になるのでは？
だいたい原作の時点て危うい
それをさらにホモにしてんだから
海外で日本が勝手に擬人化されて更にホモらされてるの知ったら、２ちゃんとか真っ先に大騒ぎしそう
414:ダブスタ
09/07/03 10:03:20 HGoGtLgp0
んじゃ三国志の武将をおにゃのこにしたエロゲはどうなるんだよｗ
415:ダブスタ
09/07/03 10:04:28 UtfkaSlW0
>>413
ニホンちゃんは、ほのかなレズネタもあり
なんたってバカな上に変態ストーカーなカンコくんを
さんざんネタにしていじくってるんだから
2ちゃんでそんなオマエガナーなこと言う奴いたら
そいつの方が叩き対象になるw
416:ダブスタ
09/07/03 11:23:15 2lDVTjqyO
ジャンルが一枚岩でないように国も一枚岩じゃないと思う。
国は政府もそこに住む人達も含めたコミュニティーでしょ。
国の擬人化って、それを十把一からげにしてレッテルを押し付ける行為だから、
微妙に思われてる気がするよ。
だって、仮に同人ジャンルの擬人化が流行って、
自分のジャンルが勝手なイメージで擬人化されたら腹も立つんじゃない？
一部のジャンル者が仕出かした厨行為を作中で擬人化キャラがやらされるとか。
それこそヘタリアは厨擬人化されそうだし、それはもう嫌がらせの域だろ。
外部から変なイメージ押し付けられて不当に厨ジャンルに仕立てあげられてると言うけど、
それ人のこと言えないと思う。
擬人化でレッテル貼付けて回ってるのはヘタリアジャンルが最初にやったことだから。
だからって同じ事したらいかんと思うけど。
結局、コミュニティーに対する擬人化は扱いが微妙になって当然だと言いたい。
417:ダブスタ
09/07/03 12:16:55 E8RCWKWHO
>>399
運営GJ
と思うけど、今の運営は同じ理念貫けるのかなあ。
ちょっと不安
418:ダブスタ
09/07/03 17:05:46 j9TMIgMy0
なんでヘタリアに対する批判だけ「ヘタリア叩きたい人が格好の貶し言葉として
不謹慎と言ってるだけ」なんて捉え方されてるのか意味不明
上でもあったけど、記憶に生々しい事件を自分のキャラ萌えとかカプ萌えのために
ネタにする二次ってだいたい不謹慎だと批判されるし、それってダブスタとかじゃなくて
多くの人に共通した倫理観・価値観ってことじゃないの
そういう批判に対して「貶したいがために思ってもないこと言ってる」とか「大したことじゃないのに
騒ぎすぎ」とか言われてるのが理解できない
冷静に判断しようとしてるんだろうけど、結論ありきで公平に見てないようにみえる
419:ダブスタ
09/07/03 17:32:22 UtfkaSlW0
>>416
ええと、現実と創作物の区別ついてる？
実在するジャンルや人物にレッテル貼って差別や偏見抱くことと
実在するものを戯画化して創作することは全く違うでしょ
創作の中で、本来は多様性のあるものが記号化され誇張化され
実物と違ってってしまうのは当たり前で
そういう表現を自重しろと言いはじめたら、きりが無い
強い女も弱い男もいるのに
強いヒーローがか弱いヒロインを守って戦うのは男尊女卑的価値観の
押し付けになるから駄目ですとか
時代劇でいつも越後家と代官がグルになって悪巧みをするのは
職業差別になるから駄目ですとか
まぁ実際そういう馬鹿なこと言ってくる人間はいたりもするわけだけどｗ
つまり誇張化されてたり類型化されてたりする表現を全て
レツテル貼りで不愉快だと言い始めたら何も表現できなくなってしまう
つうか同人ジャンルの擬人化なら数字板の方で実際やってる人いるし
そもそも世の中には腐女子やヲタを思いっきり戯画化して馬鹿にしてる
創作物など溢れてるのに何を今さら
あと
「擬人化でレッテル貼付けて回ってるのはヘタリアジャンルが最初にやったことだから」
↑こんな思い込みは「源氏物語はハーレムエロゲーのパクリ」と言うぐらい
恥ずかしいことだよ
擬人化表現についてどうこう言うなら、そういう最低限度の知識は身につけてから
もの言った方が良いんじゃないかなぁ
420:ダブスタ
09/07/03 17:33:16 UtfkaSlW0
>>418
ここ最近の流れで「ヘタリア叩きたい人が格好の貶し言葉として不謹慎と言ってるだけ」
なんて主張している人もいないし
ヘタリアを不謹慎と言うこと自体ダブスタと言ってる人もいないでしょ
ヘタリアへの押しつけルールがよく似た擬人化ネタへのそれと比べてみて
明らかに過剰反応でダブスタすぎることを言われてるんだから
421:ダブスタ
09/07/03 17:37:56 5uUZ+0FK0
実際に下手リアが他国から不謹慎と言われてるならともかく、
ジャンルの外から見てる分にはそういった外からの声より
「下手リアはこんなに不謹慎なネタが書かれてる！」
「問題になるに決まってるから自重しろ！」
という下手リア二次を知ってる中の人からの自重しろコールの方が余程目立つんだが。
422:ダブスタ
09/07/03 19:41:42 F1qUjn720
UtfkaSlW0
あんた何でそんなに必死なの？ずっとスレに居る？
423:ダブスタ
09/07/03 20:23:26 vepDPKhr0
議論スレで必死も何もw
ジャンル外なんで自分は感想くらいしか言えないけどね。
ピクシブとかでやたらめったら多いなあと思って見てた。
特に最近「下手と鳳は鬼門ぽいジャンル」という認識。
無関係な自分にとったら「へえ楽しそうで良いねえ」て
対岸の火事なんだけど、特定のジャンルが盛り上がると
切れる人が湧くのは不思議でたまらない。
下手の人も
「皆がワイワイ騒いでるのを不快に感じる人が増えて来たので
静かにしよう！気をつけよう！」
くらいの考え方で良いと思うんだけどね。
424:ダブスタ
09/07/03 23:59:53 /Z4+RlQgP
つか、たまたまヘタリアのダブスタ問題がとりあげられてるだけで
ここは別にヘタリア問題専用スレではないわけで
ヘタリアが厨ジャンルかどうかとか、叩かれる原因は何なのかとか
ヘタリアジャンル者はどう対応したら良いのかなんてことを論じたい人は
他でやってもらいたい
425:ダブスタ
09/07/04 02:15:47 60bFnHke0
>>419
>>416は「こうだからヘタリアを微妙に思ってる人がいる」と言ってるだけで
そういう表現をするなとは一言も言ってない件
ほんと何でヘタリアだけ不愉快だという感想すらダブスタ乙の流れになるのかまったく分からんわ
ここナマジャンルの人も多いだろうけど、自分の二次創作について同じ趣味を持たない人から
「気持ち悪いからひっそりやって」と言われたからって、その感想はおかしい！なんて言い出す人いないでしょ
>>420
＞ヘタリアへの押しつけルールがよく似た擬人化ネタへのそれと比べてみて
＞明らかに過剰反応でダブスタすぎる
だからそれが既に結論ありきに見えるんだよ
ヘタリアへの批判が明らかに過剰反応でダブスタすぎると思ってない人間もいるわけで
「よく似た擬人化ネタ」が全部、国をBL化してるとかpixivみたいなとこにわんさか出てきてて
そういうネタ好まない人でも目にせざるをえなくなってるとかいうわけじゃない
そんな特徴を踏まえれば、ヘタリアだけに大きな批判が寄せられることにも説明はつく
なのに過剰反応だと決め付けたがる人が多いのが分からないと言ってる
426:ダブスタ
09/07/04 02:26:08 G8zQ6XXP0
>>425
だから感想はいいんだよ
どんなもの表現するのが自由であるのと同じで
どういう感想持つのも自由と、いうか制限できるものじゃないんだから
個人的感想を盾に取ってルールを押し付ける空気に持っていくのが変、ってことなんだが
427:ダブスタ
09/07/04 03:04:23 60bFnHke0
押し付けてないじゃん
pixivの騒ぎも、批判がくる→ジャンルの中の人がマナーについて考え直そうと呼びかける→
それに応じてマイピク限定公開にする人が増える って流れだった
その主張に共感できないから隠れる気はないって人は、ちゃんとそういう風に態度表明してる
絵師さんは不快だと思う人との共存方法として限定公開を選んだわけで
理不尽なルールが外部から押し付けられてそれに否応なく従ってっていうのとは違う
>>426はもしかして、「不愉快」という感想が多く寄せられてるのを見ると「こんなに多くの感想が
寄せられてるのは、不愉快だから隠れろというルールが押し付けられているということだ」と
受け取ってしまうわけ？
そんな受け取り方してたらすべての批判はルール押し付けになるから駄目ってことになってしまうよ
428:ダブスタ
09/07/04 03:48:09 lzQHE0610
>>425
>>416は「だからって同じ事したらいかんと思うけど」と
「レッテルを貼り付ける表現はやったらいかん事」として書いてるけど？
>>416のまずい所は、現実の差別やレッテル貼りと創作における擬人化戯画化表現を
混同してるって点だけど
＞ヘタリアへの批判が明らかに過剰反応でダブスタすぎると思ってない人間もいるわけで
そりゃ、そういう批判に疑問を持たない人もいるからダブスタルールが出来上がるわけで
ここで「明らか」と言われているのは、数の問題ではなく、他の擬人化作品と比較しての事
「男性向けの事情を知らない人が多いからだろうけれど
男性向け特撮同人誌が書店委託されてるのに
女性向け特撮同人誌の書店委託にだけジャンルの危機と言って騒ぐのは過剰反応だね」
「プール事件で誤解してる人が多いからだろうけれど
ディズニーのエロ同人もエロサイトも普通にあるんだから
ディズニーに手出したら即逮捕と騒ぐのは過剰反応だね」
「ナマジャンルは都市伝説がまことしやかに語られてるから誤解してる人が多いんだろうけど
ナマは普通の二次創作に比べてヤバい法的根拠も実例も無いのだから
ナマモノは危険だと言って騒ぐのは過剰反応だね」
「他の擬人化作品や風刺作品の事をあまり知らない人が多いからだろうけれど
ヘタリアはニホンちゃんと比べてもとくに酷いネタじゃないんだから
不謹慎だ自重しろと騒ぐのは過剰反応だね」
↑むしろこういった今までのスレの流れの中でなんでヘタリアだけが
「pixivなどで目立ってて不愉快に思う人間が多いのだから、よく似た擬人化作品より
酷い内容でないのに騒いだって、それは過剰反応じゃない」と言えるのか不思議
他の事例と同様「自分が目につく範囲内の基準で計って、客観的に見れば騒がなくてすむ
範囲まで騒いでる」という点では何の変わりも無いわけでは？
429:ダブスタ
09/07/04 03:49:22 lzQHE0610
>>427
そりゃきちんと常識的に「お願い」を呼びかけた事例もありましたというだけの話でしょ
(上手くいった事例だけとりあげられましてもね)
2chにおけるヘタリアバッシング(原作者に対するものも含め)やヲチ叩き行為だけ見ても
「不愉快という感想を寄せただけです、押し付け行為叩き行為は一切ありませんでした」
というのは苦しすぎるｗ
430:ダブスタ
09/07/04 04:54:13 60bFnHke0
>>428
上3つは、法律、判例、過去の事例といった点から見て間違っていると考えられるルールを
さも正しいかのように吹聴してるから「それはおかしいね」という話になる
だけど「ヘタリアはニホンちゃんと比べてもとくに酷いネタじゃないんだから」これは人によって
捉え方が違う
あとニホンちゃんは今現在pixivやニコに出てきてないから批判されてないんでしょ
ヘタリアへの批判だって「目にせざるをえないところでやらないなら（個人サイトでやるなら）
問題ない」っていう意見が多い
つまりpixivやニコみたいな同人者の集まる所に大量に出てきてるわけでもないニホンちゃんを
引き合いに出すのは的外れ
>>429
2ちゃんでのヘタリア叩きは激しいけどそれが実際のルール押し付けとどう関わるの？
それでルール押し付けられて問題になった事例があるんなら教えてほしい
作者叩きは軍板のパクリとか漫画や絵の巧拙がどうとか歴史知識がどうとかいうものが多いと認識してる
それはローカルルールとは関係ない
431:ダブスタ
09/07/04 08:23:36 lzQHE0610
>>430
＞「ヘタリアはニホンちゃんと比べてもとくに酷いネタじゃないんだから」これは人によって捉え方が違う
ネタの貶め度から言ったらニホンちゃんの方が酷いと思うけれど、それは主観的とするなら置いておくとして
ダブスタと言われる部分は「貶めネタ含む国擬人化ネタ＋微同性愛」という分類では同ジャンルであるにも関わらず
でもニホンちゃんはスルーでヘタリアは問題視という点でしょ
ニホンちゃんはアクセス数日本一の掲示板で発表され、書籍化もヘタリアに先駆けてなされてる
ヘタリアの書籍化以前の一般浸透度はむしろヘタリアより先行
ようするに、よく言われる一般人うんぬんは口実で
実は同人者の目に付く場所(pixivやニコ)にあるから同人者の自分が感情的に嫌だという点を、不適切な表現であるから
問題がおきるから一般人がどうのこうのという事にしてせっつく、他のダブスタ問題と同様のヘタリアへの叩きは
それこそ2ちゃんで何度もなされているし
>>421も「外からの抗議より下手リア二次を知ってる中の人からの自重しろコール」に見えると言っている
432:ダブスタ
09/07/04 08:24:47 lzQHE0610
つづき
＞それでルール押し付けられて問題になった事例があるんなら教えてほしい
むしろ今までのローカルルール押し付けで2ちゃんが炊きつけ役にならなかった事例があると言うのなら教えてほしい
おかしなルールが蔓延するその背景には、ネット上(2ちゃんを中心にした匿名の吐き出し場所)で負の感情の連鎖がおこり
そこからの集団心理により暴走、はじめに嫌だといい始めた者勝ちの理不尽なルールが通ってしまうからというのは
さんざんこのスレでも言い尽くされたこと
匿名だから、便所の落書きに左右される方が悪いから、2ちゃんでどうこう言ったところで、それは叩いてることにならない
なんてのは言い訳にならない
実際、叩かれ晒されることを気にして行動する同人者が少なくないのは現実なんだから
＞それはローカルルールとは関係ない
原作者叩きの中には「不謹慎」というものも確かに含まれていたよ
個人サイトではあるが検索避けはされてないそのサイトが
「目に付かないところやればいい」のローカルルールに当たる場所であるかどうかは別として
話は変わるがpixivでヘタリアマナーが消されたという話を聞いたんだけど
削除された理由は運営がそういうローカルルールを良しとしなかったためか、それとも何か別の理由があるのか
事情がよくわからないので、知ってる人がいたら教えてほしい
これから出かけるので見るのは月曜日になるけれど
433:ダブスタ
09/07/04 10:14:58 1GaNVgHUO
確かにああしろこうしろという匿名の無言の圧力は強いね
原作批判が出来ない今の風潮とかには困ってる
でもそれを本気で変えたいなら、
2ちゃんの同人板ではなく、表に出て堂々と訴える方がいいと思うよ
そして少なくともヘタリアに関してはそんな影響無いと思う
アンチが多かろうがコミケでのスペースも増えてるじゃないか
あと、創作物だから、二次元だからって割り切れる人は少ないと思うよ
そんなに割り切れる人ばかりなら古今東西の色んな問題は起こってないでしょ
自分も割り切れない
入ってくる情報があって、感情を動かされて
それが現実の出来事だろうが架空の話だろうが大した違いはないと思う
434:ダブスタ
09/07/04 10:38:03 0nSaanaqO
ヘタリアが不謹慎だって言うけどさ、
原作を歪めてホモ化、恋愛脳化する方が原作者や一般のファンにとっては不謹慎かもよ
騒ぐ奴らは自ジャンルはきれいなジャンルだと思ってるから、
ヘタリアだけが不謹慎だと叩けるんだろ
原作を歪めたアニパロが不謹慎なら、実在する人間を扱う生だって不謹慎だ
端から見たら目糞鼻糞なのに、自分を棚に上げてヘタリアを叩くからおかしいと突っ込まれるんだよ
記憶に新しい事件の萌え化と、原作を歪めてがちゅんさせるのと、
どちらが不謹慎かなんてそれこそ人によって変わる価値観の問題だ
これはMAD問題と同じで、新しい形態のジャンルが保守層に不当な扱いを受けている、
と言う状態だと思う
435:ダブスタ
09/07/04 10:39:36 NcNT7Vya0
ホモネタには爆弾抱えて突っ込んでくる人はいないけど
戦争ネタには爆弾抱えて突っ込んでくる人がいる
それだけ。
436:ダブスタ
09/07/04 10:53:04 0nSaanaqO
ヘタリアで自爆テロ事件でもあったわけ？
それとも、きっと起こるからジャンル者は自重すべき！とか、
事実と相違する変なルールを押し付けるタイプ？
437:ダブスタ
09/07/04 11:32:19 eN7MUL6O0
>>432
ヘタリアマナーが消されたのは、「pixivは”どんな表現も自由に発表できる場”」
という理念に反するからだと思われる。
何にせよ今回のマナー絵一斉削除に関しては、運営GJと言わざるを得ない。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
438:ダブスタ
09/07/04 11:42:38 8+7sean1O
アンチとか不謹慎云々の問題じゃないと思う
ちゃんと「自分達は国というものを扱ってる」って意識がある人は、軽率な行動にヒヤヒヤするでしょ
国には黙認っていう逃げ道がないし、確実に国民に所有権意識がある
危険度やスケールの大きさは生や戦国武将の比ではない
ヘタリアという作品の国の名前がついたキャラクターを扱ってるだけ、他ジャンルと一緒じゃんって意識の人と
国という何億もの国民を抱えた世界規模のどでかいものを扱ってるって意識の人との差だと思う
439:ダブスタ
09/07/04 12:03:25 eN7MUL6O0
>>438
問題が起こらないうちから心配したとして、その心配に意味はあるのか？
問題が起こる前から心配しても、起きた事が想定と違っていればば、心配し
ていたことはあんまり役に立たん。
そもそも今回のようなことを心配して騒ぐ人の中で、問題が起こってから
どうするべきかを考えている人なんて見た事がないんだけど。
むしろそっちのほうが重要じゃないのかと。
大事なのは起こるかどうか分からない問題を心配することではなく、
何かあった時にどう対処するか。
起こる前から心配して出来る事を諦めるのでは、新しい事も本来やりたい事も
何も出来ん。本末転倒だ。
440:ダブスタ
09/07/04 14:23:15 kzXGs2GeO
ヘタはすでに隣国と問題起こして
作者殺害予告とかあったよね？
441:ダブスタ
09/07/04 15:00:01 9Mg/jzhM0
小説で一国の公的な指導者から殺害命令が出てその命令が、まだ有効である件もある→「悪魔の詩」
映画で不謹慎だと上映禁止運動起している団体もある→多作品
映画の「３００」でだってイランは抗議していたよ
あと過去に実際に爆弾予告騒ぎ起したジャンルもあるがヘタリアではない
442:ダブスタ
09/07/04 15:37:30 WjOAVmEe0
で？
443:ダブスタ
09/07/04 16:26:33 9Mg/jzhM0
抗議を受けたということと
抗議をそのまま正当なものとして受け入れなければいけないってことは別問題だってこと
どういう理由であれ気に入らなければ抗議するだけなら出来るんだから
444:ダブスタ
09/07/04 16:38:38 OlKfNDUT0
>>438
こりゃまた釣りかと思うくらいのテンプレで
大体不謹慎というなら欧米の国民性のジョークや、原作からして不謹慎になるけどなｗ
そのへんのジョークは「ちょｗｗｗやばｗｗｗ」なスレスレの部分が面白いところでもあるんだから
そういうことを大げさに言う人は以前から世界史ジョークなどを見てたの？
見てない人に限って大騒ぎしてるような
>>438の言が正しいなら世界史板の住人は吊るし首にされそうだｗ
445:ダブスタ
09/07/04 17:00:42 0nSaanaqO
米を始めとして、先進国の共通認識は「テロには屈せず」だ
訳わからん言い掛かりがありそうだから自重しろとか、
言い掛かりを付ける側に随分お優しいんですね
446:ダブスタ
09/07/04 17:20:46 eN7MUL6O0
>>445
ああ、それか！
どのダブスタルールにも同じようなインチキ臭さとトンデモ臭がすると思ったら
根源にあるのは多分それだ。
どう見てもおかしな女性向け同人ルールの問題点というのは、強い態度で何か
言われたら、言われた事が間違ってるか間違ってないかを一切考えず、簡単に
正しい事として鵜呑みにしてしまうことに全ての元凶があると見た。
ルールを適用される側にしても、自分で考える事を放棄しているからこそ、
妙ルールがまかり通ってしまうわけだ。
447:ダブスタ
09/07/04 17:54:15 1r3IKiVb0
まー、しかしこの国の国民性にも言い掛かりが通り易い要素がてんこもりだな。
ちょっと考えてみたらおかしなことであっても、決まり事とされているのなら
守るのが正しいとされていたりするわけだし、空気を読んだり回りに合わせたり
することが善しとされるわけだから、おかしいと思ってもとりあえず黙って
従っておくことが利口な処世術とされたり、そもそも議論が苦手だったり。
別に日本のやりかた間違っとる、外国の方が正しいとか言う気はさらさらないが、
明らかにおかしな言い掛かりレベルのルールでも言ったもん勝ちになってしまう
のは、やっぱ問題だよなぁ。
448:ダブスタ
09/07/04 18:15:57 0nSaanaqO
911で屈せずに中東を攻めた点では米を褒めたい
基本的に日本は好きだけど、物事を荒立てない為に思想が無視されるのは、
かつて赤軍の要求に負けた日本ならではだよな
449:ダブスタ
09/07/04 18:28:00 /o/w/zeV0
起こってもいないことで他人を叩くより、自分は備えて黙って見てる方がいいと思うよ
備えなんて無駄になる方が本来はいいんだし
そりゃイスラム原理主義とか触ったらいかんところもあるけど、
欧米なら児童ポルノやナチ関係以外は表現の自由が大抵尊重されてる
国民性をネタにしたジョークは欧米は割りと寛容だ。自分らもネタにしてるから
うるさいのは中韓
わからない人はそういうジョーク集を見るといいよ
ヘタリアの元になったり、ヘタリアなんてかわいいくらい不謹慎なジョークも多数あるから
450:ダブスタ
09/07/04 20:07:41 Rlc3V/170
大量破壊兵器はなかった
451:ダブスタ
09/07/04 20:57:37 WjOAVmEe0
でっていうのAAで返されるかと思ったのにマジレスされたｗ
～～だから自分はやらない
じゃなくて
～～だから他人もやっちゃだめ
なのがおかしいのであって
452:ダブスタ
09/07/04 23:58:01 60bFnHke0
>>431
＞不適切な表現であるから 問題がおきるから一般人がどうのこうのという事にしてせっつく
自分は、「ヘタリアだけ不謹慎・不愉快と批判されるのはダブスタ」という主張がおかしいと言ってるつもり
国家間の問題になったら・一般人の目に触れたらジャンルの危機！などという主張は別問題
そういう批判ってジャンル内部でのおかしなルールの問題で、外部の人間にとってはジャンルの
危機がこようが原作や同人が一般人に非難されようがどうでもいいから無関係
（ついでに言うと、そういう「ジャンルの危機」論はおかしいと思ってるよ。それこそもっと過激な作品でも
問題になってないものはたくさんあるのに、ヘタだけ殊更「危機」と騒ぎ立てるのは間違っていると思う）
ID:lzQHE0610の主張に沿えば、似た作品全てを批判しなければ文句の一つも言えないってことらしいけど
それはいくらなんでも極端すぎる
例えばナマのホモ絵がpixivにあがってて「気持ち悪い」と感じた人に批判されたとして、それに対して
「芸能人でエロ妄想というのなら、AVやアイコラみたいなもっと過激で知名度も高いものがある。
ホモ絵を批判するならそれも批判するべき。あちらを批判しないならホモ絵も批判すべきでない」
なんて言ったらいったいどれだけの人が賛成するのか
そういうジャンルに興味のない人たちに、わざわざ見に行って批判してこい、それまではホモ絵だけ
気持ち悪いと言う資格はない、と言うのはおかしいと思う
pixivに出てきてないからpixiv内では批判されてないってだけの話なのに、「でも一般知名度はあっち
の方が上だから」叩かないのはおかしいって意味わからん
たとえニホンちゃんに不謹慎だという感想を持ったとしても、その批判はヘタリア絵に対するコメントや
ヘタリアについて話す場所（ファンスレ、アンチスレなど）でやることではない、別の場所でやるものだと思う
453:ダブスタ
09/07/04 23:59:37 60bFnHke0
長くなったので分割。長文すぎて自分でもちょっと気持ち悪い、すまん
>>432
2ちゃんとルールの関係についてだけど、ヘタリアでそういう事例があるのかどうかを聞いている
2ちゃんのジャンル内でのヲチ行為やリンチ行為によって変なルールが形成されてるっていうのは
他ジャンルではもう見てきたしこのスレでも議論されてるから知ってる
ヘタリアで叩きによって自粛のルールができた例は悪いけど知らない
そもそもそんなのができてたんならpixivの件だって起こってないはずだし
454:ダブ
09/07/05 00:08:05 N0t3QTFw0
>>452
君は自分の言いたいことが自分でもよくわかってない状態なので
まず以下のことをすることをオススメする
・自分の書いた文章は時間をおきつつ（３０分～１時間）何度も読み返すこと
・半日寝かせて再度読み直してから書き込むこと
・自分の文章をとりあえず3行に集約してみること
反論したいだけ何が言いたいのか自分でも分かっていないレスというのは
やたら長くなり、かつ意味がわからんモノになる
455:ダブ
09/07/05 06:31:25 f8tTWeVn0
だからヘタリアは叩かれるんだよ
下手厨うぜぇ
議論スレで言うのもあれだけど
456:矛盾
09/07/05 08:58:55 AU9EM2N00
ヘタリアもニホンちゃんもとっとと消えろとは思ってるけど、この流れは面白い
457:ダブスタ
09/07/05 13:39:22 n8uw24w60
ヘタはBLするから気持ち悪いんだよ
ヘタで戦争ネタやられたら本気でBL萌えしてそうで気持ち悪い
458:ダブスタ
09/07/05 14:21:11 aPA80zgL0
>>437
っていうかそんな面倒ごとの原因になるものならうｐんなってことじゃないの
ヘタは相変わらずばんばん投稿されてるけど
デリケートなジャンルｗｗｗｗｗｗ
459:ダブスタ
09/07/06 01:44:21 0HFmlstQO
下手関連は>>434と全く同意見
他人様の作品ねじまげてホモ化したりパロ化した地点で五十歩百歩
460:ダブスタ
09/07/06 02:30:08 YFWJHE1+0
ホモ化も恋愛脳化もナマも他人が見たら気持ち悪いだろうと皆思ってて、
表に出てこずサイトでこっそりやってる、だから叩かれない
下手は表でうｐってるから、気持ち悪いと思った人に叩かれてる
それだけ
どんだけ気持ち悪かろうが他人に見せつけなきゃどうでもいいんだよ
自分から見せつけといて叩くななんて言ったって聞き入れられるわけない
461:ダブスタ
09/07/06 03:45:48 T/RQwLRV0
>>459
で、それは「不謹慎」って言うもんなの？
462:ダブスタ
09/07/06 05:08:59 7/qqO1mf0
>>460
表ってどこのこと？
サイトや手ブロやピクシブや、その他、他ジャンルでも
ホモ化二次創作はうｐされているよね？
463:ダブスタ
09/07/06 09:44:53 PknF4gKbO
サイトは注意書きや検索避けがあるから完全に垂れ流されてはいない
手ブロは事実下手以外のホモ絵もよく上がってるがこれらについては
腐全体のマナー問題として定期的に揉めてる
ピクシブでは下手ほど自重なくホモ絵が垂れ流されてるジャンルなんてないだろ
464:ダブスタ
09/07/06 09:53:28 KPG2GnJ80
検索避け（笑い）
465:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/06 10:32:13 S657+SmN0
>>460
つまりウザイ不愉快の感情論だけを根拠に叩いているというわけだ。
不謹慎なんていうのは後付けの理由にしか過ぎないことが証明されたな。
それなら矛盾が出まくるのは当然のことだけど。
そんな理由で「叩かれて当然」と言ったところで正当性があるとでも？
466:ダブスタ
09/07/06 11:05:53 Zg9qPNydO
普通に考えて不謹慎派も感情派もいるんじゃないか？
>>460を代表にしてしまえば話は簡単だけど、流石にそれはお手軽過ぎる
467:ダブスタ
09/07/06 11:57:03 RXhPUPWq0
>>437
サンクス
自分でも調べてみたけれど、ようするに運営の意志は「勝手に仕切るな」ってことか…
ヘタリアマナーに限らず、マイルールの主張を認めてしまったらキリが無いんだから
運営としては当然の処置だろうね
>>462-464
>>360-362で出てる事と一緒だと思う
「私の属する場所は
これこれこういう理由でちゃんと隠れてる、または見つかる可能性が低い(つもりだ)が
あいつの居る場所は隠れてない、または見つかる可能性が高い(と思う)
だからやってる事は全く同じでも、私は正義であっちは不謹慎、よって叩いていい」
と主張しあってる(身内基準の仮定と推測によるダブスタ)
書店委託もコミックマーケットの対面販売も一般書店の同人アンソロも
検索避けできない仕様の携帯サイトも、一応やってるpcサイトも、ニコ動もpixivも
日本一の掲示板(2ちゃん)も、程度の差こそあれ「隠れてる」とは言い難いよｗ
>>452
＞似た作品全てを批判しなければ文句の一つも言えないってことらしいけど
ただの愚痴じゃなく、相手に対して意見したいなら、他作品ともちゃんと比較して
客観的な視点を身につけた上でしなさい、でなきゃ突っ込まれるよということ
たとえば、たまたま似てる二作品を他作品と比較もせずにパクリだと騒げば
「いいや、他に似た作品はたくさんあるからパクリじゃない。安易にパクパク言う前に
他の作品も読んで比較しろ」と反論されるのは当然
それに対して「たまたま私の目につくところにあったし、他の作品を知らなかったから
私はパクリと思ってしまったんだ～」は反論として成り立たない
同様に、ヘタリア以外の国ネタジョークのヤバさを知らないで騒ぎたててる人に対し
「国ネタジョークというのはヤバくて当たり前、安易に危険だ不謹慎だと煽る前に
他の作品も読んで比較しろ」と反論されるのは当然
それに対して「たまたま私の目につくところにあったし、他の作品を知らなかったから
私の主観では危険で不謹慎なんだ～」も、当然通用はしないよね
468:ダブスタ
09/07/06 11:58:06 RXhPUPWq0
>>452
＞「芸能人でエロ妄想というのなら、AVやアイコラみたいなもっと過激で知名度も高いものがある
。
＞ホモ絵を批判するならそれも批判するべき。あちらを批判しないならホモ絵も批判すべきでない
」
賛同する人間の数はおいておいて、つまりそれこそこのスレの主題なんですけどｗ
名前騙りAVやコスプレAV、アイコラなどは当たり前のものとしてスルーされ
生モノ同人、しかも主に女性向けだけが、逮捕逮捕不謹慎と過剰反応されるダブスタ
男性向けの二次エロサイトは検索避け無しで野放し
女性向けの二次エロサイトだけが逮捕逮捕不謹慎と過剰反応されるダブスタ
実際、このスレ内だけでも、そういうダブスタ問題は何度も話題にされている
ヘタリア問題が「ダブスタで過剰反応」と批判されているのも、それと全く同じこと
国際問題(笑)になろうがなるまいが、そういう国ネタジョーク作品の中で
二重の基準(ダブスタ)が設けられて叩きの原因になっているのは事実
つーか常に一般人を口実にしてきてるのはルール強制してる側では？
＞ヘタリアで叩きによって自粛のルールができた例は悪いけど知らない
ヘタリア問題も
2ちゃんで○○は痛いと叩かれる、凸する人間も出る→マナーサイトやまとめサイトが出来る
という他の流れと同様だったと記憶してる
pixivでのマナーが出現するまで2ちゃんのジャンル内ヲチやリンチ行為が皆無だったとは
とても言えない、なんでヘタリアやpixivだけ2ちゃんと無関係と言い切れるのか不思議
いずれにしろヘタリアマナーは、pixiv運営にとっては「押し付けマナー」だったから
消されたということははっきりしたけれど
469:ダブスタ
09/07/06 14:59:10 8kipZBZe0
すさまじく目が滑る文章だ…
長いだけで中身のない長編小説みたい
三行にまとめるか、結論を先頭に書いてくれ
470:ダブスタ
09/07/06 15:12:55 7/qqO1mf0
>>469
考えるスレに向いてないみたいだけだから来ない方がいいと思うよ
471:ダブスタ
09/07/06 15:37:33 /mAgtpfg0
みんなと楽しく騒ぎたい
ちょうどあそこに賑やかな場所があるから、そこでやりましょう
さあ全裸で踊りましょう
イヤなら見なきゃいいでしょ
全裸は禁止されてないんだから、堂々とやりましょう
それとも私たちが全裸で楽しんでるのに嫉妬してるの？
でもデリケートな全裸だから
472:ダブ
09/07/06 16:14:51 B+v/hPgW0
そみん祭でみんなふんどし一丁がルールだけど
毛むくじゃらのおっさんはキモイからくんな！
って言ってる人間が居て
けむくじゃらのおっさんはキモイからみんなで配慮しなきゃ！
って言ってる人がいるって話
つまり、そういうこと言うやつはアホ
しかし世の中アホだらけ
473:ダブスタ
09/07/06 16:32:59 Zg9qPNydO
喪女は水着姿になるな、が正しいと思う
実際、自分も含め世の中の大半の喪は海にも出掛けない訳で
474:ダブスタ
09/07/06 17:49:31 YFWJHE1+0
>>467-468
あのさ、隠れてるから正義だとか隠れてないから悪とか、誰もそんなこと言ってないんだけど。
下手作品が表に出てることによって引き起こされている、「下手を不愉快・不謹慎と感じる部外者が
下手作品を見る」「その結果、大勢の人に『あなたの作品は不愉快』と言われる」という事態が問題の
根幹だと言いたいわけ。
手ブロやピクシブみたいな同好の士以外の人間が大勢来る場所に作品出してりゃ、当然不愉快と
言われる可能性は大きい、で、実際に、不愉快だ見せるなって言われてる。
一方、htaccessで隠れてトップに注意文置いてるサイトは、来る人を厳選して文句つけられる
可能性を減らしてる。だから叩く人が少ないってこと。隠れてるから善で正義なんつー話じゃないんだよ。
「下手は露出が多いから叩かれてる」のは事実だろうが、その原因は（下手者の一部が考えてるように）
嫉妬や僻みじゃない。露出が多い＝不愉快だと感じる人間の絶対数を増やしまくってるから。
題材の特殊性がそれに拍車をかけてる状態。
たとえ>>467の言う下手のダブスタ問題が広く認知され是正されたとしても、これがどうにかならん
限り下手の独自ルール問題は収まらないだろうね。
475:ダブスタ
09/07/06 17:56:06 8kipZBZe0
自分も含めてオタクってすぐ例えを出すけど、
例えって、発言する人間の主観によっていくらでも方向性を変えられるから微妙なんだよな。
>>471も>>472もどちらも正しいと思うけど、ただそれは＝ヘタリアの事じゃないと言う…。
自分がなぜヘタリア二次の一部のネタを微妙だと思うのか、ちょっとまとめてみた。
（ヘタリアジャンル自体を嫌ってはいない。二次の政治思想の強いネタが微妙だと思ってる）
映画をカテゴリ分けすると、ドキュメンタリーと物語に別れると思うんだよね
で、物語カテゴリでは思想は物語のためにある。
どんな極端な思想を表現しても、物語のスパイスとして使われるのなら許される。
でも、思想＞物語になったらそれは許されなくなる。
思想が勝つなら、それは物語ではなくてドキュメンタリーでやるべきだ。
ヘタリア二次の中には思想のために作られた物語があって、
自分はそれを卑怯だと思ってしまう。
だって、思想のための物語って、主観に塗れた『例え』と同じで、
ソースを示さない癖にいくらでも正当性を叫べるものだから。
476:ダブスタ
09/07/06 18:01:22 yPCR3JNR0
下手厨って脳沸いてて「デリケートなジャンル」の存在知らんだろ
芸能とかはそもそもpixivやニコにに来ない
477:ダブスタ
09/07/06 18:20:42 wfw5kv530
ヘタリアが叩かれるのは
国ってのは自分のアイデンティティに直接関わるものだからだと思ってた
自分の国がホモにされた挙句、他人の国まで巻き込んでカプ論争だのキャラこき下ろしだのやられてんだから
そりゃ叩かれるだろうよ
国同士のいがみ合いは特ア（板）なんかじゃ日常茶飯事だろうけど
国を指してビッチだの何だの完全に言いがかりの事で口汚く罵り合ってるそうじゃないか
そんなもの見せ付けられる身にもなってみてよ
しかも自分の国をだよ？正気の沙汰とは思えない
ニホンちゃんはほとんどジョークみたいなもので笑って済ませられるようなレベルだけど
信者の大乱闘見てると、もうガチでやりあってるみたいだし
部外者に不快に思われても仕方ないよ
ダブスタとかそういう問題じゃない
478:ダブスタ
09/07/06 18:32:26 YFWJHE1+0
>>475
ただの思想ならともかく、政治思想、特にイデオロギー色の強い創作やプロパガンダ
としての創作は、下手二次のみならず二次全般、更には一次創作でも嫌われる傾向が強いね。
自分も好きではないけど、下手二次創作の批判としては今まで見たことなかった意見だ。
下手ジャンルの中でそれに絡んだ（そういう批判を受けて作られた・または内部で自発的に
生み出された）ローカルルールってあるのかね？
479:ダブ
09/07/06 18:41:00 /Tdg4KRsO
ニホンちゃんもヘタリアも笑って済ませられない
480:ダブスタ
09/07/06 18:41:38 ebAdC6MY0
>>477
誰もが自分の国がホモにされて腹を立てるかと言うとそうではないわけで。
もちろん、腹の立つ人はいるんだろうけど、怒って当たり前じゃあないな。
外国からの自分の国に対する批判を聞いても怒るどころか賛同する
人間もいるわけだし。
そもそも、ホモにされてるのは国じゃなくて国を模したキャラであるわけで。
481:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/06 19:04:48 xwt3N8OE0
>>477
>そりゃ叩かれるだろうよ
>正気の沙汰とは思えない
>部外者に不快に思われても仕方ない
こう思わない部外者が大勢いるから今の状態なんじゃなかろか。
なんだかんだ理由つけても実際は「流行ジャンルだから」が叩かれてる一番の理由だろう。
ただしこの手の叩きは下手に限らずどの流行ジャンルでもよくあることで、
ジャンルの特徴を悪い方へ誇張して叩くという手法は同じ。
歴ゲージャンルなら「実在した人物をホモにするなんて子孫に失礼」など。
多くの人はこの手の叩きは単なる叩きとしてスルーしているが
下手の場合は「国際問題」「不謹慎」という一見恐ろしい単語を出されて
ジャンル者が同調せざるを得なくなったんではなかろうか。
部外者に不快に思われても仕方ないジャンルだから叩きを容認するという姿勢は
ちょっと理解できない。
482:ダブスタ
09/07/06 19:10:37 wfw5kv530
でもここの一連の意見を見ると
「なんで～～は叩かれないのに、自分達ばっかり！ムカツク！！」
「コッチは好きなことやりたいんだから、イヤなら見なきゃいいじゃん！」
「暴れてるのとか、カンケーないし、別に誰にもメーワクかけてないしシラネ！」
みたいに、好き勝手、自己中な事ばかり叫んでるように思える。
国を模したキャラって、そんなの言い訳にもならないよ
それぞれ国の信者やアンチは、自分達が普段言ってる事、皇居の前や大使館の前や、右の人の街宣車の前で言ってごらんよ
あと、誰もが腹を立てるというか、不快に思う人が多いって言ってる。勿論何事にも全部、ってのは無いしね
ニホンちゃんそんなに詳しくは知らないんだけど、ニホンちゃん信者もそんなに酷いの？
こういうのって、
『自分が萌えてるものが、誰かにとって物凄く不快なものかもしれない』ってちょっと客観視してみるだけで
だいぶ違ってくると思う
気づく事で『ちょっと自重しようかな』って思ってみたり出来るようになるし、
そういうことに思い至らないまま「とにかく好きなことを好きなところでやりたい、コッチの勝手！！」って暴走しまくった結果
自治厨だのアンチだのどんどん出てきて、収拾のつかないところまでいっちゃったんでは
もし、各々が気をつけて、配慮の下に萌えてる所へ、わざわざ
「お前たちの萌えているものは社会に反する。キチ外め！！」とか言って殴りこんでくるやつが居たら
そいつは最悪のアホだと思うけれど
他者の目に付くピクシブだのニコだの、２ちゃんのヘタリアスレ以外の場所だので騒いでたら、
総叩きにあっても文句は言えないと思う
483:ダブスタ
09/07/06 19:20:45 wfw5kv530
ああ、リロってなかった
>>481
不快に思われても仕方ないジャンル、って言ってるんじゃなくて
「自分の国や他人の国に対してボロクソ言いまくってる行い」や「所構わずに大暴れしてアッチコッチに迷惑かけまくってる現状」が、
叩かれても仕方ないんじゃって言ってる
まあジャンルバブルだとか作者作風扱い内容、他にも叩かれやすい要因はたくさんあったと思うよ
それ（叩き）の是非は別にして。容認というか、騒いでるやつはどっちもどっちだよ
只でさえあまりいい感情はもたれないだろう所へ騒ぎが拡大して
いろんな人が乱闘始めちゃったんだろうね
484:ダブスタ
09/07/06 19:29:39 AGb8Yhz10
>>477
原作批判と虹同人批判の区別ついてる？
当の国の人がクレームつけた訳じゃなく、信者の内ゲバだからね
んで、アンチがどうでもいいことに便乗してるように見える
前も書いたけど、下手で不謹慎だとか言ってたら
ナショナリズムをおちょくった世界史系ジョーク全滅なんだけど
不謹慎という人がそっちの疑問に答えてくれたことはないｗ
たしかに下手のファンにはうへぇとさせられることは度々あるし、ウザと思う気持ちもわかるけど、
それを不謹慎で片付けちゃうからダブスタと言われるんだよ
自分が嫌いなことを一般的だと思わない方がいいよ
485:ダブスタ
09/07/06 19:33:44 H7dFB5yy0
下手厨の「私たちも他のジャンルぐらいのびのびしたい！」の「他のジャンルぐらい」が
フリーダムすぎるんだよ
いわゆる厨ジャンルだってお前らの目に入らないサイトはロボ避けなり腐タグつけるなりしてんだよ
486:ダブスタ
09/07/06 19:35:42 UcRCXyD/0
>>482
自己中と言うのなら、本来口出しすべきでない他者の事情に
いちゃもんつける方は自己中でないと言い切れるだろうか？
第一、気を付けていようが気を付けていまいが、嫌悪感による叩きは正当化
されるべきじゃないと思うんだ。
誰にもそんな権利ないんだからさ。
ついでに言うと、おいらヘタジャンルで活動しているわけでも
原作に特別な思い入れがあるわけでもないよ。
ただ「出る杭は打たれて当たり前」な風潮に納得がいかないだけで。
叩かれてる対象が何であったとしても、叩く側の肩は持ちたくない。
487:ダブスタ
09/07/06 19:49:14 AGb8Yhz10
>>482
自己中は自分のことでは？
自分が嫌いなものを叩く大義名分が欲しいだけだろ
>それぞれ国の信者やアンチは、自分達が普段言ってる事、皇居の前や大使館の前や、右の人の街宣車の前で言ってごらんよ
呆れてモノが言えん
隠れろ隠れろといいつつそれかいｗ
右翼や原理主義者なんて普通の理屈も通用しないだろうが
下手については、アンチの基地外っぷりの方が引くな
自分は下手は同人やってない、単なる歴史ヲタだから下手から世界史好きになってくれる人がいればいいな位だけど
世界史板も割りと平和で影響がなかったことに肩透かし食らったくらいｗ
世界史板見たら>>482はたぶん憤死するｗ
488:ダブスタ
09/07/06 20:23:17 RXhPUPWq0
>>471-473
「ここは混浴です」と書いてある公衆浴場の中で
「毛むくじゃらのオッサンはキモいから来るな」と騒ぎ出し
勝手に「オッサン自重」と掲げて回った自作の立て札を浴場の管理者によって撤去された
というのが今回のpixivi騒動かな？
>>474
>>467前半のことならpixivのことに限って言ったわけではないし
「隠れてること隠れないこと、どっちが正義か」を問題にしてるわけでもないよ
「隠れてやっているなら良い」と主張する側の「隠れてる基準」にしてからが
全く自分基準自分正義だろうと言うことを突っ込んでる
たとえば、叩き予防の注意書きや検索避けにしても
それらを全くしていない二次エロサイトでも男性向けなら叩かれない
よって「叩かれないのは、検索避けというルール強制派の基準で隠れているから」ですらない
さらに、再三言われているように、ここで問題にされるべきヘタリア叩きは
『「露出が多い＝不愉快と感じる人間が増える」という結局は感情の問題にすぎない事を
「国際問題」などといっしょくたにした上でルール強制して叩いていること
(ナマモノや歴史ジャンルにもよく見られるダブスタ)』であって
それら以外の叩き問題は、ダブスタとは外れるのでここで扱う問題ではないと思う
>>482-483
＞「なんで～～は叩かれないのに、自分達ばっかり！ムカツク！！」
そうじゃなく、同じことをやってるのに叩かれるケースと叩かれないケースが存在することが
おかしいダブスタだと言われているわけで
あと、二次同人のマナーや自治をどう徹底させてったら良いかとか
なぜヘタリアが叩かれているかという原因究明はこのスレで扱うことじゃないのでスレ違い
489:ダブスタ
09/07/06 20:53:41 Zg9qPNydO
スレチスレチ喚いて、なんとか反対意見を締め出したい人がいるみたいだな
そんなにオッサンの例えが好きなら、
けむくじゃらのオッサンがヘタリアだと言う証明をしてみせてよ
例えはどこまでも例えでしかない
インチキ三段論法は止めて、正しい三段論法で証明して
490:ダブスタ
09/07/06 21:47:10 h7n0uFu70
>>489
先に主観入りまくりな例え話を出してきたのはそっちだろ（>>471）
491:ダブスタ
09/07/06 22:05:59 Zg9qPNydO
お前は子供かwww
感情でもの言わないでちょっと落ち着いた方がいいよ
492:ダブスタ
09/07/06 22:11:03 KjJS6p6o0
>>489
喪女は水着になるなという例えもむちゃくちゃだよ
「水着は男を誘う為のアイテムだから喪女は着るな」ってことだろ
その考えの方が脳が爛れてるよ
水着着てる奴が皆ナンパ目的じゃないだろう
下手のアンチってこんな低脳なのばっかりなのか？下手信者の工作かというくらいレベル低い
>>482にしても自分がこういう理由で下手が嫌いとか、
理由を説明するだけなら問題ないんだけど
それをさも当然のように皆がそうだと摩り替えようとすることがおかしい
肯定されないから切れてるのは自分だろうよ
はじめは色々と取り繕うとしてるけど肯定されない度に逆切れして馬脚表すから
女性向けのダブスタルール肯定してる奴らの理屈なんて所詮そんなもんだ思われる
493:ダブスタ
09/07/06 22:44:18 wfw5kv530
いやいや、>>483で書いたとおり叩き叩かれについてはどっちもどっちだと思ってるよ
他人の事情に口は出さないし、実際他に厨ジャンルといわれてるものはたくさんあるけど
別にどうという気もない
ヘタリアに関しては実害を受けてるんで、ジャンル関係ないのに微妙に巻き込まれたというか
この辺は個人的な話なんで割愛するけれど、基本的に外からの印象を書いてるだけだよ
作品自体には特に個人的な感想はない。話知らないし。ヘタリアって軍板のコピペだよね、っていう程度
たしかに便乗叩きとか愉快犯とか狂信者（アンチ）とかそういうのもいるんだろうけど
反対意見や苦情は全部キチ外アンチの所為、っていうのはおかしいと思う
そもそもヤオイ嗜好ってのは関係者には申し訳ないから目の触れないところでやる程度の自重はしよう
ってのが、昔からの流れだと思うんだけど
ヘタリアってのはその関係者が半端なく多い。登場する国に住んでる人間皆関係者だからね
盲目的に袋叩きにするのは確かにおかしいと思うけれど、
だからといって何しても許されるってのも違うと思う
ジョークを本気で言ってる人間は居ないけど（多分。ジョークだし。ひょっとしたらゲハ並みなのかもしれないけど）
でも、外にいても聞こえてくるその内ゲバ？なのかカプ争いなのかは、120％マジでやってるみたいに見える
それも２ちゃんのなかの歴史板や特アとか（興味のある人が行く）限られた所でやるのと、
いろんな人が見るところでやるのとは全然違うのでは
494:ダブスタ
09/07/06 22:44:59 h7n0uFu70
>>492
元々感情論が根源になってるわけだからね。嫌いとかアンチとかいう状態は。
元々感情的な理由による「嫌い」だから、論理的に説明のつく正当な理由なんて
あるはずがない。
だがしかし個人的な感情に根ざした理由は、同じ感情を共有していない相手には
当然ながら通用しないわけで。
つまりウザイ不愉快を根源としてる限り、誰もが納得出来る理由を説明するのは
不可能。
嫌いなものに対して怨念燃やすよりは、その分好きなものに情念燃やした方が
まだ前向きで健康的だと思うよ。
495:ダブスタ
09/07/06 22:52:54 Zg9qPNydO
お前は行き過ぎたフェミか
水着は男を誘うものって思い込みがキモいわ
水着はどうしたって体のラインが出るんだから、
普通の人は少しでも美しく着ようと思うんだよ
見せる相手が誰だとしてもね
努力もせずに喪のまま着たら、あちゃーって目で見られるって話
それをわざわざ本人に言っちゃう奴もどうかと思うがな
496:タブスタ
09/07/06 23:02:32 cVIaIQcP0
>>495
とりあえず誰に向かって言ってるのかはっきりしてくれ
怨念吐かれても反応のしようもない
とんちんかんなたとえ話に延々噛み付くのもどうだかな
497:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/06 23:14:12 7IFfS4IaO
>>495
低脳には違いない
495の理屈が正しいなら水着は体型崩れたおばちゃんが着てはいけないことになる
でも水着は本来泳ぐために着るものだ
きりがないからこのあたりで切るけど、例え話は的はずれになるだけだよ
きちんとﾀﾞﾌﾞｽﾀの話で返して欲しい
キーキーヒステリー出して例え話に噛みついてるだけでちっともローカルルールの話をしてないじゃないか
498:ダブスタ
09/07/06 23:27:43 aXoP9iQC0
>>493
>そもそもヤオイ嗜好ってのは関係者には申し訳ないから目の触れないところでやる程度の自重はしよう
>ってのが、昔からの流れだと思うんだけど
この辺りの反論は散々既出なんでｽﾚを読み返して欲しい
>それも２ちゃんのなかの歴史板や特アとか（興味のある人が行く）限られた所でやるのと、
>いろんな人が見るところでやるのとは全然違うのでは
色んな人がいるところってどこ？具体的に
それに2chの板はパスワードも何もかかってないところだよ
歴史系のジョークも2chだけで言われてるものじゃなく、昔からその国の当事者同士で言われてるようなものだけど
怒る人が皆無とは言わないが、欧米だと国際問題にまでは普通は発展しない
ヘタリアで怒る前にもっとヤバイ国問題は沢山あるんだがそっちにはノータッチ。だからダブスタと言われる
嫌いというだけで曖昧なものを叩きすぎるよ
ひとつの問題だけで全てを叩くのは無理だ。問題の事象だけを取り上げればいい話では
>>494
>嫌いなものに対して怨念燃やすよりは、その分好きなものに情念燃やした方が
>まだ前向きで健康的だと思うよ。
と思うけどそうじゃないのが女性サークルなんだよね
499:ダブスタ
09/07/06 23:40:53 YFWJHE1+0
>>488
「叩かれないのはルール強制派の基準に従って隠れているから」では勿論ないよ。叩かれないのは、
不愉快に思う人間が少ないもしくは存在してないから。その理由の一つが、発表する場所の問題。
「自分基準で隠れてる（つもり）」なんて言ってみたって、実際、検索よけをがっちりしてる個人サイトと
今問題になってる手ブロやピクシブなら、どちらが閲覧者（に占める部外者の割合）が少ないかなんて
明らかじゃない。
事実問題としてこういう構造が存在してる、だから下手も隠れてれば良かったのにね（ここまで問題
にならなかったのにね）って言ってるのに、どうして自分のルールで他人を叩く話にすりかえるかな。
男性向けが叩かれてないのは不快だと感じる人が少ないからじゃないの？「男性向けのがよっぽど
エグイし検索よけもしてない」と言ってみたところで、不快だと思う人間がいて批判してなければ
どうにもならない。
そもそも男性向けでどういうサイトがどういう場合に批判されてるか知らないから何とも言えないけどね。
500:ダブスタ
09/07/07 05:05:50 iDOzB/l0O
結局、アンチは簡単に叩けるスケープゴートがほしいだけだろ
ヘタリアが理由を付けやすかっただけ
でも、自分は正義をなしているって本気で勘違いしてるんだよな
正義を振りかざして他を虐げる奴はいずれ滅ぶって、
繰り返されてきた歴史が証明してるのにな
501:ダブスタ
09/07/07 08:31:07 OCZhxtmM0
>>489
喪女の例えを言い出し、延々それを引張り続けてる人に、例え話は例え話と言われましても…
ID:Zg9qPNydOのこだわる喪女水着とか裸踊りとかオッサンとかに乗っかった自分も良くないが
それと「相手を思いやりましょう」なんてマナーやルールの理念になってるレスは、さすがに
スレ違い指摘されて当然と思うけれど
「反対意見を締め出したいだけ」と言うなら「ダブスタと関連があるレスだからスレチじゃない」
と指摘すれば良いこと
>>499
だからその「叩かれないですむ理由＝不愉快と思う人間が少ない条件＝事実問題」として
挙げられているものが、第三者には「自分基準で隠れてる（つもり）」にしか見えず
納得出来ないものだ(自分ルール、ダブスタ)という事を言っているのだけど
(ヘタリア関係がダブスタだと言われているのは個人の検索避け済みサイトとpixivの
比較だけで言われているんじゃないっしょ)
書店委託は駄目で商業同人アンソロはおｋ
pixivは開かれた場所でmixi・２ｃｈは限られた場所
検索避けしない二次サイトは逮捕されるかも危険で、マスコミにも報道されてる
大イベントでの直接対面販売は安全
女性向けは不快で男性向けは不快に思う人が少ないから(爆)叩かれない
(この辺は>>493に対して>>498も突っ込んでるところでもある)
更に、目立っているから不快だからという感情論で叩いて当然、ルール強制して当然
であるわけもない
502:ダブスタ
09/07/07 08:32:50 OCZhxtmM0
長いので別け
>>499
＞男性向けが叩かれてないのは不快だと感じる人が少ないからじゃないの
世間一般と同人ルール派の日本海溝なみに深い常識のズレなんだろうね
男性向けエロを不快・問題だと思う人が少数派のはずも無く
少数派でないからこそ、男性向けエロに対しては法の目もより厳しいし
コミケットもそれを考慮して最終日配置
それだけズレた認識を事実として「叩かれているのは多くの人が不快に思う事だから
叩かれていないのは多くの人が不快に思わない事だから」とされてしまっても困るわけで
ま、ぶっちゃけ男性向けが叩かれてないのは
商業同人アンソロが叩かれないのと同じ理由(>>286-289あたりで分析されてる)
女性向け同人ルールを説く人の攻撃呪文は身内(女性向け同人)にしか効かないから
身内以外に対してアクションおこせないってことだと思うけれどｗ
503:ダブスタ
09/07/07 08:40:20 RzQhnI9J0
>>499
前半はともかく後半は説明にもなってないと思うが
男性向けのくだり
それに不愉快だからというだけで叩かれてもいいのかという話をしてるのに
不愉快だからいいんだよと言われても
504:ダブ
09/07/07 10:38:36 dbcz3Sl60
とろこで今話してる内容ってダブスタに関係してんの？
叩かれる叩かれないのってどうでもよくない？
505:ダブスタ
09/07/07 11:14:49 kpJIXflO0
>>504
「一方が叩かれ(女性向けやヘタリア)一方が叩かれない(男性向けやニホンちゃん)というのがダブスタ」
「いいや違うだろ、女性向けやヘタリアは不愉快なんだから叩かれて当然だろ」
「いいや違うだろ、ダブスタだろ」
「そもそも、不愉快だから叩かれて当然なんてのもヘンテコルールだろ」
って話をしてるんで、ようするにダブスタやヘンテコルールの話です。
506:ダブスタ
09/07/07 11:38:44 n5+7KYFT0
>>501
検索よけサイトとピクシブやニコの差は客観的に明らかだと思うけど、>>501にとは事実認識に
大きなずれがあるみたいだね。それからその後の、
＞書店委託は駄目で商業同人アンソロはおｋ～
これは誰が言ってるの？少なくともこのスレでは問題になってなくない？ほぼ「pixivやニコなどの
コミュニティでやるな」という議論だけだと思うけど？
このスレで話し合われてきた他ジャンルについての議論（これは自分も納得済み）を、おかしな
仕方で援用されてもなあ。
男性向け云々については自分も無茶な議論の立て方したとは思っている。（>>503もすまん）
ただ、同人者に男性向けエロをさほど不快に思わない人が多いのかも？とも思う。
ま、下手作品で男性向けは見逃し女性向けは叩く、という問題は聞いたことがない以上、これも
話がずれてるんだろうね。
507:ダブスタ
09/07/07 11:51:52 n5+7KYFT0
>>503
1.下手は国際問題化する危険がある不謹慎なジャンルである。
2.下手は他（先行類似漫画等）と比べ誰が見ても不謹慎・不愉快なジャンルである。
3.自分は下手を不謹慎・不愉快なジャンルだと思う。
この3パターンの批判の内、1と2はダブスタなどの問題ありと認識してる。
3に関しては、このスレには否定する人が多いけど、自分はこういう理由で非難するのは可だと思う。
他人の前に創作物を発表してる以上は、そういう批判は当然負うべきリスクではないかな。
他者が存在するコミュで、自分達は他人のモラルに反することをあくまでやり通すけど批判はするな、
聞き入れませんよってのは単なる我侭なのでは。
たとえば互いの妥協点としてルール作るってのはありだと思う。このスレではルールは批判の対象
だけど、相容れない人々が同じコミュで気持ちよく共存していくために作られたルールは、ないよりは
あった方がいい。
この問題についてはダブスタじゃないからスレチと言われるかもしらんが。
508:ダブスタ
09/07/07 12:26:08 OCZhxtmM0
>>506
＞このスレで話し合われてきた他ジャンルについての議論（これは自分も納得済み）を
＞おかしな 仕方で援用されてもなあ。
>>467前半のことなら「pixivのことに限って言ったわけではない」と>>488で断ってあるよ
>>462-464の「表(こっそりやってない所)とは何？」を受けて
>>362-364を例に引き「ルールを言ってくる人間の言う隠れてる隠れてない(当然pixivや
ヘタリアに限らず)の基準にはこれだけの矛盾があるから」ということを書いたのが>>467
はじめから他ジャンルを例に引き「隠れてる隠れてない基準」の話をしてるのに
506がpixivのことに限定してると読み違え続けてるのでは？
＞少なくともこのスレでは問題になってなくない？ほぼ「pixivやニコなどの
＞コミュニティでやるな」という議論だけだと思うけど？
このスレで
ニホンちゃんの方がヘタリアより一般への露出(書籍化など)先だったにも関わらず
ヘタリアは書籍化やその前段階で原作者ともども叩かれていた(ここがダブスタ)
pixiv問題はその後（だからコミュニティでやるなという叩きは後付け？）
という話は何度か出てたと思ったけど
にも関わらず、pixiv露出ではじめてヘタリア問題が出てきて個人サイトとpixivの
違いがどーたらと言う話なんだと勘違いしてる人が506に限らずいるから
これもスレ違ってるのでは？
ちなみにpixiv問題が出てくる前の方が2ちゃんでのヘタリア叩きはすさまじく
アンチスレも乱立していたと記憶してる
…というよりあまりにすさまじかったから、一時期同人板から追い出されてたw
＞下手作品で男性向けは見逃し女性向けは叩く、という問題は聞いたことがない以上
男性向けを描く人間が殆どいないからね
いれば特撮ジャンルのようにすがすがしいぐらいのダブスタが見られただろうとゲスパー
509:ダブスタ
09/07/07 12:36:08 OCZhxtmM0
>>507
不謹慎だと個人的に感想抱いたりすること自体は否定されてないと思う
その後に「多くの人が不謹慎と思う叩かれて当然のジャンル(2に抵触)」などと続くから
それはないだろと反論されてるわけで
あと、pixiv内のヘタリアルールに限って言うならば、運営から駄目出しされたんだから
現実問題として作ることは無理なんでは？
いずれにしろあらたなルール作りの話はスレ違いと思うけど
510:ダブ
09/07/07 13:27:12 wX/nuGJA0
>>505
それは別にダブスタじゃないじゃん＜一方が～
一方は叩くけど、一方は叩かない
って主張をしてるならダブスタだけど
511:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/07 13:44:57 B9yk9aX30
叩く叩かないって話はルール強制スレの話題になるんじゃないの？
ローカルルールそのものについては論じる必要ないと思うんだけど。
矛盾してようが間違ってようが、ローカルルールってそれに賛同する人が集まって
勝手に守ってるだけでしょ？
嫌ならそのコミュニティに参加しなきゃいいんだし。
512:ダブスタ
09/07/07 13:46:20 NoyKXDdc0
>>510
あえて差別するぞ叩くぞと主張してない無自覚のそれであっても
実際に二重の基準が存在してればそれはダブスタだよ
たとえば男女差別などのダブスタも、慣習化してるものが多いから
それが差別であると自覚できない人は多いだろうけれど
無自覚だから、主張してないから、ダブスタじゃないとは言えない
513:ダブスタ
09/07/07 13:53:46 b3Jn61yQP
>511
>矛盾してようが間違ってようが、ローカルルールってそれに賛同する人が集まって
>勝手に守ってるだけでしょ？
強制についてはともかく、このスレはローカルルールの矛盾や間違いを語るスレだし。
>嫌ならそのコミュニティに参加しなきゃいいんだし。
pixivスレは運営がマナー絵(ローカルルール)あげるなと結論出したようだから
嫌ならpixivコミュから抜けろやという話になってるようだけど。
514:ダブスタ
09/07/07 14:15:03 o1VE8f770
>>512
その理屈はちょっとなー。
動物愛護とかを嫌いな人が「愛護は猫は保護する癖にブリが食べられても平気っておかしい！ダブスタだ！」
というおかしな理論で攻めたりするけど、このスレでされているダブスタ認定はそれに近い物を感じる。
女性差別を訴える人に「なんで男性差別も一緒に訴えないんだ？男性差別も存在するだろう！」と言っても、
ポカンとされると思うんだよね。
日本で女性差別の活動している人に「なんでアメリカでも活動しないんだ！」でも同じ。
現実的な話、世間ではそういう行為をダブスタとは言わないよね。
ヘタリアを批判している人がいるとして、その人が似た別の作品をタゲにしていなくても、
それはダブスタじゃない。
これを言ってしまうと過去のダブスタ判定も揺らぐからあんまり言いたくなかったんだけどさ。
最近このスレちょっとおかしいからな…
515:ダブスタ
09/07/07 14:20:20 EGfzHIw40
最初からおかしいだろ
516:ダブスタ
09/07/07 14:26:53 o1VE8f770
ここで言われてるのは女性向けジャンルの話なんだから、男性向けを引っ張り出して
「なんで男性向けは叩かないの？ダブスタじゃん」はおかしいと思ってたんだけどな。
無視した方が都合が良かったんだよ。
最近の流れを見て、ちょっと反省している。
517:ダブスタ
09/07/07 14:54:09 NoyKXDdc0
>>514
いや二重の基準なんだからそれらの例は全てダブスタはダブスタであり矛盾でしょ
どこまでを問題にするレベルかどうかの違いがあるだけ
で、あきらかに問題があるレベル<矛盾したルールが強制されてるなど>は
こちら、ルール強制スレの方で
↓
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
そこまでに至らない微妙な矛盾ルールはここのスレでという事のはず
ダブスタ問題判定が広義すぎておかしいと思うなら
ルール強制スレの方で語れば良いと思う
それと、例え話に突っ込むのも何だと思うけど
「女性差別にだけ問題にするのも差別、男性差別も女性差別も共に無くそう」
という運動は実在するよ
>>516
男性向けと比較して女性向けルールにはこんな矛盾があるよ
女性向けだけで守ってても意味無い検索避けルールを守ってるよという話などで
男性向けの例が出てるのに女性向けの話だから関係無いだろというのこそおかしい
518:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/07 14:57:13 qUSxhQryO
男性向けが考慮に入ってないことを追及するのは、スレの初めの方で出てた
逮捕やらジャンル消滅やらといった主張の客観的正当性を検証するためなら
ありなんだよ
今のようなケースで同じ追及の仕方をするのはナンセンスとしか言いようがない
519:ダブスタ
09/07/07 15:15:41 o1VE8f770
>>517
自分はルール強制を話題に出した憶えはないよ。
ダブスタについて語っただけ。
>「女性差別にだけ問題にするのも差別、男性差別も女性差別も共に無くそう」
>という運動は実在するよ
これが実在していたとしても、女性差別だけで運動している人が同じ事をしなければダブスタかと言うと、
違うと思う。
>男性向けと比較して女性向けルールにはこんな矛盾があるよ
>女性向けだけで守ってても意味無い検索避けルールを守ってるよという話などで
>男性向けの例が出てるのに女性向けの話だから関係無いだろというのこそおかしい
実際、批判してる方は男性向けも含めて発言してる訳じゃないんじゃないかな。
なのに、こちらだけ男性向けを含めて発言しても意味が無いと思う。
>>514で書いたことは、人によってはダブスタと判定する場合もあると思う。
実際に>>514みたいな事を言う人たちを見たことあるからしね。
でも、言い方は悪いけど、それはごく一部の変わった人達なんじゃないかと思うんだよな…。
アフリカの為の募金活動に「東南アジアでも困ってる人たちがいるのに」とねじ込むような感覚。
>>518
対象によって出したり引っ込めたりする理論ってどーなのよ、と自分は思い始めてしまった。
すまん。
520:ダブスタ
09/07/07 15:17:44 afUVCyweO
>>518
だから今回もダブスタルールの客観性の無さの例として男性向けとの比較があがってただけなのに
『男性向けは不快に思う人が少ないので叩かれない
ヘタリアや女性向けは不快に思う人が多いから叩かれる』というおかしな話にもってった人がいて
それで、こんがらがってるのでは？
男性向けは不快じゃないから～の人以外で男性向けを追求の根っこにしてる人なんていないと思う
521:ダブスタ
09/07/07 15:45:05 NoyKXDdc0
>>519
>これが実在していたとしても、女性差別だけで運動している人が同じ事をしなければ
>ダブスタかと言うと、違うと思う。
男性差別も女性差別も共になくすことこそが正しいと思ってる人の考え方では
女性差別だけ問題にしてる人はダブスタ
でも、その考えが正しいとは限らない
その辺の意見は様々だからスレ別けもされたわけでしょ
>実際、批判してる方は男性向けも含めて発言してる訳じゃないんじゃないかな。
当然だと思うよ
ただし、他との比較ってのはつまり
女性向けだけで批判してる人のそういう視野の狭さや視点の偏りを突っ込むことでもあるんだから
男性向けのことを考えられずに検索よけルール唱えてるような人にこそ
男性向けのケースを示す必要がある
と言ってて何だけど、今回のケースに限って言えば、女性向け男性向けの話は
例証として以外にそんな意味ある？ はっきり言ってあんまり意味無いよーな
>でも、言い方は悪いけど、それはごく一部の変わった人達なんじゃないかと思うんだよな…。
これも例証としてあげた人たちが変な人だと思うからという<主観>をここで述べることに
何の意味があるのかな？
このスレの人間も同じように変な人だと証明してみせるというのならともかく
そうでないなら話が無駄にそれてくだけじゃない？
522:ダブスタ
09/07/07 16:07:01 o1VE8f770
>>521
>男性差別も女性差別も共になくすことこそが正しいと思ってる人の考え方では
>女性差別だけ問題にしてる人はダブスタ
>でも、その考えが正しいとは限らない
女性差別運動をしている人でも、明言してないだけで男性差別もなくなればいいと思ってる人はいるんじゃない？
運動をしていないからダブスタ、と判定するのはかなり無理矢理だと思うし。
それに、ここでは女性差別と男性差別だけになってるけど「性差別だけ扱うのはおかしい。人種差別問題だってある」
とか言い出したらきりがないしね。
>ただし、他との比較ってのはつまり
>女性向けだけで批判してる人のそういう視野の狭さや視点の偏りを突っ込むことでもあるんだから
>男性向けのことを考えられずに検索よけルール唱えてるような人にこそ
>男性向けのケースを示す必要がある
>>519で言ったとおり、男性向けを想定していない批判に、男性向けを持ち出しても意味あるのかなー、と思う。
逆にそんなに視点を広げても、問題の本質を見失うんじゃないかと。
女性差別と男性差別、性差別と人種差別みたいに。
>>でも、言い方は悪いけど、それはごく一部の変わった人達なんじゃないかと思うんだよな…。
>これも例証としてあげた人たちが変な人だと思うからという<主観>をここで述べることに
>何の意味があるのかな？
>このスレの人間も同じように変な人だと証明してみせるというのならともかく
>そうでないなら話が無駄にそれてくだけじゃない？
自分は自分の感覚でしか物を言えないので、これは例証としてあげた人たちに対する自分の感想。
だから「思う」とつけたんだ。
この意見に反対するか同意するかは人によって違うのは分かってるよ。
でも、この感覚こそが自分がこのスレについていけなくなった原因だから、書いてみた。
ダブスタはもうそう言う物だと触れずに置いて、それを前提に議論を進めるのがこのスレの正しい姿だとしたら、
自分のダブスタへの疑問はスレチになるとは思うけど。
523:ダブスタ
09/07/07 16:25:50 CuO6YCj70
>>507
1,2は個別の問題で済むと思われるものをジャンル全体の問題にしたがる人がいる
3は別に問題じゃない。自分だけで完結してくれれば
>>511
>嫌ならそのコミュニティに参加しなきゃいいんだし。
それが実質できないから問題になってるんであって
ローカルルールに従わなければ他のサークルと交友関係が保てないどころか
ヲチという名のジャンル内リンチに発展する
自分が問題だと思って自重するのは自由だしそれを止める権利は誰にもないけど
従わない人を血祭りにあげることが問題