09/04/26 07:14:40 RvKYo0hiP
>>248
サンライズは、基準を明確にしてるが、実質野放しだね
言いはじめの頃こそ同人サイトに警告だしたりはしたようだけど
その後まじめに(笑)取り締まったり、自サイト以外でその基準を告知したりも
してないようだから、サンライズ作品の同人サイトやってながら、そのこと
知らない人も少なくないんじゃないか？ｗ
サンライズ同人には、ファーストガンダム世代のガチガチの濃ゆいヲタもいるから
ネットに上げるなと言ってきたサンライズに対して、ファン活動としての範囲内で
サンライズの権利を侵害するものではない云々と言い返し、未だサイトを続けてる
強気サイトもある
とうぜんそのサイトは、検索避けもしない主義だから堂々とやり続けてるんだけど
サイト潰されたとか、逮捕されたなんて話も聞かない
サンライズは、サイト以外でも同人ソフトのサークルともめたこともあった
これも結局和解して、予定より遅れたがソフトはちゃんと発行されたし
とうぜんだけどサンライズジャンルが潰されることも無かった
>>249
他の人も言ってるように 幸の規約違反と書店委託の是非 は、別の問題だと思う
251:ダブスタ
09/04/26 13:36:45 jnd5mPH6O
>>231
先日牛スレが盛り上がってた時も「この厳しいﾛｶﾙがあるからこそ175の侵略を防げている」
的な発言あったな
252:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/04/26 13:52:46 gds/RD+MO
ただ牛に限った事ではないけどある程度の画力や余程の
萌えシチュがないと本物の175はさくっと淘汰されると
思う。海鮮の人も絨毯爆撃なんてそう続けられないし
ロカル縛りがなくても買手が答え出してくれると思うな。
253:ダブスタ
09/04/26 19:16:36 /fUwVNt90
>249
あったとしてもサーチの管理人がさくっと削除すればいいだけの話であって
外野がぎゃあぎゃあ騒ぐ事ではないわな
254:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
09/04/26 20:40:12 vi2HehuH0
学監は稼ぎすぎると罰金＆土下座じゃん
255:ダブスタ
09/04/26 22:07:41 a7HXwNg10
>>231
>>251
＞「この厳しいﾛｶﾙがあるからこそ175の侵略を防げている」的な発言あったな
「厳しいローカルルールのおかげで、175は来ません新規も来ません」ってか？
なにその「焼け野原だからペンペン草は生えません」みたいな自慢ｗ
175に限らず「そんなのpgrしてスルーしときゃいいだけだろ」ってことまで
絶対悪として叩きまくり、叩くことで他に犠牲が出ようと
ともかく排除することを正義と勘違いしてる人多いよね
そもそも二次同人自体pgrされても仕方ないカテゴリーなんだから
その中で「pgrされるもの＝悪」としてつまみ出そうとする行為ほど
自分棚上げでみっともない事は無いのに
>>254
小学館のこと？
小学館に限らず、儲けている儲けてないに関わらず、版権元ともめたら
それなりに厄介なことになり
時には争って自分の作品守らなきゃならなくなるケースもあるのは当然
そんなものは二次やる以上当然しなきゃならない覚悟であって
検索避けしたり書店委託しないといったおまじないで回避できる類のもんじゃない
256:ルール
09/04/26 23:56:34 Yxjr3aKoO
>>254
確かコナンの男女エロとドラえもんの健全漫画だっけ
他にも小学館じゃないけど、藤崎詩織の事件とかは男女エロだったと思うし
(しまじろう事件は801だっけ？)
ホモ以外で捕まってる例がリアルにあるのに
「ホモが原作に対する最大の冒とく！」みたいに語る人がどうして多いのかな
それが不思議
257:ダブスタ
09/04/27 07:11:46 x0Qyg9Pk0
>>256
腐女子が腐女子を叩く同族嫌悪ってやつなんでしょうかね。
まあリアルでも同性愛は全体からすると少数派だし
インモラルと定めてる国まであるからそれが自然の
流れなんでしょう。
その一方で日本は無宗教というかカオスだから性モラルに
関しても西欧諸国よりゆるい。一般書店に並んでるコミックなんて、
よその国からすれば全部ポルノに見えるらしいしね。
でも最近のBLや少女マンガにも「成年コミック」表記した方が
いいんじゃないかって内容のものも増えてきてるから実際に
わいせつ図画頒布で逮捕されるBLやホモ描いてる作家さんは
出て来ないとはいえない気がします。
258:ダブスタ
09/04/27 08:11:33 Q9E6fQX20
>>256-257
「しまじろう」は健全ファンサイト
半ば公認ファンサイトだったのに公式が急に手の平返ししたからもめた
「ホモが原作に対する最大の冒とく！」(801に対する倫理観からの批判)と
「著作権侵害という観点からの批判」「実際に摘発されたケース」「法的な黒より」は
それぞれ全く別だと思う
それを混同して語る人はたまにいるけれど
それより肖像権、意匠権、著作権をごっちゃにして語られることの方が多くて気になる
家紋騒動では、デリケート(笑)な武将の子孫がうるさいのは意匠権で
家紋のデザイン無許可で使わなきゃホモ同人関係無い
同じく組！騒動も、ジャニーズの俳優そのものを扱ってなきゃ(ry
だのに、家紋騒動も組！騒動も、半ば意図的なのか、問題と直接関係無い権利を無理矢理
ホモ同人にからめて、うるさい権利者がいるから訴えられるふじこしてるという…
259:ダブ
09/04/28 17:03:05 OqOBqruoO
東映は二次使用に厳しいそうだが、これ読む限り
URLﾘﾝｸ(www.toei.co.jp)
他とあまり変わらないような気がするけどなあ
問い合わせが多いから明言しただけのような
小学館みたいに実際にサークルに警告出したり
謝罪させたりしている事例があるなら厳しいと感じるが
東映(特撮)でそんな事例はあったのか？
260:ダブスタ
09/04/28 17:31:52 g7b/Bgi00
ぶっちゃけもう特撮はいい
普通の人もちゃんといるようだが基地外も多いってことも分かったしな
特定のジャンルについて特化してるスレでもないだろう、ここは
261:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/04/28 18:40:47 FwAGyRD0O
確かに特撮ジャンルに特化してるわけではないけど
ダブスタと考えられる事例について議論するスレだから
現状のロカルーでは話題として上ってくるのは自然な
流れだと思うんだが。>>260はとりあえず特撮ジャンル以外の
気になる問題をあげるといいんじゃないかな。
262:ダブスタ
09/04/28 18:46:36 NTjW837s0
>>259
基地外も何も、ID:jPy+H6h80がレスをコピペしながらスレヲチしたのが発端だろ
ジャンルくくって基地外が多いとかお前何様だよ
ジャンル外の奴が過去スレも読まずにここの議論持ち込んで持論を強要してきたら、そりゃあ気分害すだろう
むしろ最初の方にレスしていた人たちは、よく相手をしてくれたと思う
263:ダブスタ
09/04/28 18:53:57 g7b/Bgi00
>>262
いやだから牛スレとか言うの結局見てないからそんなほかのスレのこといわれても困るんだが
前の方で何の脈略も無く「東映が厳しい！」とか言い出したり
何の前置きも無くこのスレ発祥！とか言って謎のスレ立てたりしてる基地が居たってのと
あとジャンルの状況を話してくれた211みたいな人もいるってことについて言ったまでで
あと括ってねえから、よく読めよ
>>261
既に何度か挙げただけど
何で声優はおｋで俳優はダメなんだろうか
どっちも二次元の中の人であることには変わりないのに
今生半生やってる奴で、前に漫画とかのジャンルに居た人はいないんだろうか
そのときからちゃんと隠れまくりの伏せまくりだったんだろうか
264:ダブスタ
09/04/28 19:03:24 MDqK6ReB0
>>260
特撮以外の話題も合間合間に出ているし
260が言うほど特撮づくしじゃないと言うか
逆に今現在比較的多く話題にあがっているというだけの理由で
話題禁止にする必然性を全く感じられないけど？
ここのところの話題は
「特別なジャンルなので書店委託をしたらジャンルの危機」と言う
特撮に限らずありがちな都市伝説に基づいたトンデモローカルルールと
「単純に東映が版権厳しいというだけだ(>>171)」と言うトンデモ説を
出してきた人がいたので、それらについて
「はたして本当の所はどうなのか？」と、具体的なソース出して検証に
入ってるところ
んで、
・特撮に限らず、書店委託が原因でジャンルの危機に陥ったケースは無い
版権元の圧力によりジャンルがまるっと潰されたというケースさえ無い
・てゆーか男性向けは(大手含めて)特撮でもしっかり書店委託してますｗ
書店委託がジャンルの危機に繋がるならなんで男性向けはスルーなの？
・東映(笑)の基準もとくに厳しいわけではないよーな…
という話になってる
265:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/04/28 19:52:21 FwAGyRD0O
>>263
二次元の方では原作者とサークルがもめたとか版元に
バレた後の伝説は聞いたことあるんだけどね。
サークルが金払えばいいんでしょ!と札束キャッシュで
ポンと持ってきたとか、サークルが原作掲載元の雑誌に
投稿してたんでそっと同人卒業した後にパロってる雑誌の
版元でデビューして商業作家になったとか…。
ドラえもんにしても販売さしとめと小学館に売上納めて
話はすんでるしね。
とある大物漫画家は上達やデビューの早道は同人誌を
作ってコミケで売る、を連発していたw
だから版元はサークル側と必ずしも敵対関係とるとは
限らないんだよね。むしろ業界の後進を発掘する場と
考えてる方が多いんじゃないかなあ。最近はなんだか
サークルの方が版元との係わり合いを拒絶してる気が
するよ。自分達の萌えの供給元なのにね…
266:ダブスタ
09/04/28 20:27:37 g7b/Bgi00
>>264
けっこう前からこのスレには居るわけなんだが
とりあえず話題禁止はしてない。そんなもんたった一つの書き込みにそんな権利ないだろ
ただ今まで、組騒動とかの終わったものについての話題は名指しで挙がってたけど
一つの特定ジャンルについて総叩きしてることも無かったと思ったまでで
>>265
肖像権は余程にてないと問えないらしいし、パブリシティは儲けに絡む事らしいから
生よりも、儲けに関わらずアウトな著作権に直結する普通の漫画二次元の方が揉める事が多そうなもんだけどな
（内輪もめではなく対版権元で）
何にせよ過剰反応で自分の首絞めてる印象が強いよなあ
こと日本人の、しかも社会のなかではそういう微妙な所はけっこうなあなあにしてわざと触れない
ってのが、慣例のような気もするんだが
267:ダブスタ
09/04/29 03:42:44 HYOts2XR0
>>171
東映が厳しいというソース希望
昔の話になるけど、同人誌に役者の写真載せてても文句ひとつ言われなかったけどな
本人に献上してるサークルもあったくらい
268:ダブスタ
09/04/29 04:16:15 U5xBxteY0
>>267
むしろ厳しいのは円谷というのが通説。
ただ東映も円谷も版権がらみの件は会社に版権部が
あるので気になる案件は相談して来いみたいなことを
B-CLUBという雑誌で載せていたよ。
ただその記事は大分前の話だし円谷は身売りしたり
経営で刷新があったので今は事情が変わってるかもだけどね。
ただスポンサー企業お抱えの優秀な弁護士がいるらしいので
本気を出したらチョチョイのちょいではある。
ただし同人作品に関しては何とも言えないね。
269:ダブスタ
09/04/29 06:45:44 aOTzk18z0
>>268
昔はその辺の雑誌の読者コーナーに同人誌のコーナーがあったね
住所も実名もバッチリ載ってたｗ
けど警告受けたり潰されたサークルなんてあったかな？
特撮で地下に潜れとうるさくなったのは腐女子人気が出てきてからじゃないかな
それまでは801サークル以外は隠れる意識なんてなかったような
にわかな我が物顔で腐女子が隠れろ隠れろというのは滑稽だ
270:ダブスタ
09/04/29 08:12:26 tAIewtNN0
古本屋で昔のサブカル誌を買ったら、読者ページでトツちゃんと燐寸が
愛し合ってる恋人同士という妄想が長々と載ってたり、必殺や刑事ドラマの
ホモ同人誌の通販案内（もちろん自宅住所・本名記載）があった。
その頃から腐女子は場をわきまえてなかったのかとも思ったが、
別に女性向けでもない雑誌にそういう投稿がおおっぴらに載ってたのにもびっくりした。
それでも事務所から警告来て雑誌がつぶれたとか逮捕者が出たなんてことはなかったんだね。
271:ダブスタ
09/04/29 09:57:55 8nt/Wq4p0
>>266
お約束の「○○は特別なジャンルなので危険」に対する突っ込みとして
今はたまたま「特撮だから東映だから特別なので危険」が突っ込まれているだけで
別に「特撮」というジャンル自体が叩かれてるわけでもなんでもないと思うんだが？
>>269-270
腐女子や同人問題に限らず、昔は良かれ悪しかれ大らかでアバウトだったよ。
マッドテープの作り方を堂々とアニメ誌で紹介していたり
「○○というテレビ番組を見逃したのでダビングさせて下さい(住所氏名明記)」
という投書も、普通にテレビ系雑誌に載ってた。
(著作権的な点というより、載せられた個人宅に嫌がらせやイタズラが相次いだ
という問題から後に廃止になったが)
だのに、ネット時代になってから必要以上に神経質に言われはじめただけの事を
さも大昔から言われ続けている常識のように言って騒ぐ人が多いのが気になる。
若い人ならまだしも、そういう人ばかりでは無いだろうに
昔の事は無かった事にして或いは棚上げして叩いてるんだろうかと？
もちろん時代は変わっているのだから
昔のように大らかなままでいいと言う訳じゃないが
極端から極端に走りすぎ、もう少し状況良く見て適切な判断出来んものかと。
272:ダブスタ
09/04/29 11:15:16 f02lklvS0
今話題の地デ鹿（笑）だったら危ないのかもな。必死で隠れる必要あるんじゃね
42 ： ななしのよっしん ：2009/04/29(水) 04:38:01 ID: Gna31ExQye
＞グーグルイメージ検索で見る著作権規制レベル傾向の推定
＞
＞任天堂
＞・二次エロは厳禁（有名なピカチュウ同人事件では作者を逮捕し勾留、略式起訴）
＞・ファンによるイラスト投稿、パロディ化はＯＫ
＞・商用でなければ公式画像も転載可。
＞
＞ディズニー
＞・二次エロ厳禁
＞・ファンによるパロディ投稿も度を超した物でなければＯＫ
＞・公式画像転載は多分用途を問わず不可（PC壁紙やDVDパッケージなどはＯＫ）
＞
＞地デジカ
＞・二次エロ厳禁、法的手段も辞さず
＞・非エロのパロディ化も二次なので当然禁止
＞・用途を問わず公式画像転載不可
＞
＞ゆる系公共イメージキャラのくせして一番厳しいってどういうことなの･･･
＞
＞＞世にある他のキャラクターと同様、無断掲載には厳しく対応していきます。
273:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/04/29 14:45:14 +JjKzhi+O
地デ鹿はドメイン登録してなかったことといい、ここの
団体キャラクター事業不慣れなんじゃないのか…。
一応表現者側に属するんだから、自分達の発言の影響とか
意味を少し考えてほしいと素人意見。
pixivの投稿数順調に伸びてるね…w
274:ダブスタ
09/04/29 18:03:04 KWrjjwxB0
>>271
昔は公式ファンクラブの読者交流欄にも「ダビングさせて下さい」が載ってたところもあったｗ
流石に今はダビングは不味いけど
地下にモグラ教信者が大発生したのはここ数年
10年位前で大抵の同人サイトがジオなどの無料サイトでやってた頃は、
当然basic認証なんて出来なかったからそこまでうるさくなかったんだよね
他所の生ファンが流れてきてうるさくなったのでは
275:ダブスタ
09/04/29 20:11:42 nYlOGDyD0
昔からやってたから隠さなくてもいい、という考え方には問題があると思う。
でも原作者側から提示された訳でもないローカルルールを勝手に作って、さも禊が済んだかのように
思考停止するのもまたタチが悪い。
どうしたら良いかと言われると難しいんだけどね。
276:ダブスタ
09/04/29 21:05:02 KWrjjwxB0
>>275
>昔からやってたから隠さなくてもいい、という考え方には問題があると思う。
なんで？男性系は隠すという意識がないけどそれには触れないの？
どっちにしてもグレーだから隠す隠さないはやる本人の問題だと思うが
このｽﾚでも個人の判断で自分のサイトや同人を隠すことについて非難してる人は少ない
だが、それを黄門様の印籠のように他人に対し押し付ける輩に辟易している
277:ダブスタ
09/04/29 21:22:29 8e2x1GBI0
＞ディズニー
＞・二次エロ厳禁
同人関係ないけど数年前にギャル系ショップで
ミッキーとミニーがやってる柄のTシャツがあったなぁ
訴えられたとか聞かないけど大丈夫だったんだろうか
278:ダブスタ
09/04/29 22:29:29 nYlOGDyD0
>>276
自分も基本的に同じスタンスだよ。
ただ、ネットをはじめ、短時間で伝わる情報量が昔とは違うからさ。
たとえば子供向けの作品名で検索したら最初のページにエロ画像が出て来ちゃうような状態はマズいだろ。
男性向けでそんな事になってるジャンルがあるかどうかは知らんけど。
「それを黄門様の印籠のように～」というのには同意。
279:ダブスタ
09/04/29 22:50:48 f02lklvS0
>>278
それは親が検索させるなよ･･･、っていう話のような気もするな
検索で上がってくるのは801サイトだけじゃない
ブラクラだのウイルスだの海外のヤバイサイトもガンガン引っかかる
子供どうこうに関しては責任取れる年齢になるまでホワイトリスト制にするか一切使わせないか
有る程度自衛してもらうしかないだろ
だいたいそんな小さなガキがエロ見てもよほどドキヅイの出なければ基本的には何ともおもわんだろ
逆に分かるような年齢のガキならどうやったって勝手にエロサイト見始めるよ
>>227
ディズニーも鼠もよっぽどヤバイエロじゃなきゃ基本黙認って言われてるね
鼠も人間キャラ同士の辛みなら目こぼしされてるとか
何れにせよソースがないから憶測の域を出ないけど
280:ダブスタ
09/04/29 23:28:35 vaf2rwpw0
>>278
見てていい気がしないだろうけど、他所のサイトについては仕方がないと思う
自分のサイトに苦情くる訳じゃないから
>>279の言うように、有害サイトなんて他にもあるわけだから
281:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/04/30 03:35:18 Rrg8xql3O
明確に逮捕者でるのも男性向けなんだよね。
報じられたニュースだと大抵罪状は著作権侵害でなく
｢ワイセツ図画の頒布｣なんだけどね。
M君事件以前にもロリコン漫画家がﾀｲｰﾎされたりした
記憶がある。リアル小学生の頃だからよく覚えてない。
282:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/04/30 12:37:01 xc61RsvuO
普通の感覚で見れば
単に男キャラ同士を恋愛関係に見たててｷｬｯｷｬｳﾌﾌ
は、気持ち悪いと思ったとしても普通にスルーする
美少女キャラを凌辱輪姦
は洒落にならない犯罪的なものとして禁止を考える
(対象が男児であっても同じ)
だと思うんだけど、同人者の感覚は逆なんだよな
ショタを含め男性向けには甘過ぎ
283:ダブスタ
09/04/30 13:06:29 sbjmQd1i0
結局、根本は自分(達)が隠したいか否かだと思うんだよ
問題はその原因を外部に捏造してる事で
284:ダブスタ
09/04/30 13:20:23 sbjmQd1i0
>281
283書いてから思い出した
だらけの社長だか店長も共犯で捕まった奴？
とすると猥褻図画で間違い無いと思ったけど、ソースが見つからない
一応、当時の男性向け同人誌は普通に無修正だった筈
当時も商業は消し入ってたと思うけど。その辺は基本的にお上の匙次第だからなあ
性的対象としてのロリ云々は関係なく
エロマンガで劇画調じゃないやつは「ロリコンマンガ」と称してた記憶が
285:ダブス
09/04/30 13:50:18 rOZW5KYq0
著作権ね
はいはい
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
286:ダブスタ
09/04/30 15:21:30 inwIlDk00
>>282
いや、そりゃ普通じゃないｗ
BLを毛嫌いする男性は多いじゃないかｗ
ホモで陵辱モノもある訳だし、美少女系でぬるいエロもない訳じゃない
意図的に反対側を隠すのはいかがなものか
それに男性向けに甘いんじゃなくて、
女性向けのローカルルールに本当は強制力も何もないことを薄々自覚してるから男性向けに突撃しないだけでしょ
女性は感情や雰囲気で押し切れるけど、男性は無視されるか徹底的に理詰めでこられるから化けの皮が剥がされる
理性的な女性がいない訳じゃなくて、そういう人は表面上だけはローカルルールに従うけど強制はしないし声高にも叫ばない
287:ダブスタ
09/04/30 22:20:02 CGvI1O/U0
ホモ萌えしてるのが当の本人らに知られるとか申し訳なさ過ぎるから
隠れてんのかと思ってた自分は門外漢。
ローカルルールがそんながちがちだとは知らなかったんでスレ読んで吃驚した。
288:ダブスタ
09/05/01 19:30:55 16hc/IAH0
>>286
つか、交流が重要視される女性向けの中においては絶対的切り札となる
「言うとおりにしないと仲間はずれにするわよ攻撃」が
対男性向けにはいっさい通用しないというのが大きいんじゃないかな？
女性向けジャンルで、絵チャやイベントアフターでハブるのは結構な痛手だが
元々交流の無い男性向け相手には何の痛手も与えられないから。
それと、以前にもこのスレで言われていたと思ったけど
おかしなルールを強制したがる人は至って視野が狭く、商業誌や男性向けの実情を
知らないからってのもあるかと。
で、結果的に男性向けや商業に対しては全くスルー
身内である女性向けに対してのみ意味不明な苛めじみた制約を課しているという
男尊女卑に見える形になってしまってるという。
>>287
それが普通の感覚なはず
ってか、ネット以前にはここまで酷くなかった
学校裏サイトみたいに匿名の苛めや攻撃が安易になったことが、ルールの暴走に
拍車をかけたんだと思う。
289:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/05/02 10:15:48 fQSspITn0
あたしがそう思ってるんだから
あんたもそう思いなさいよ！
思わないのはあんたがおかしい！
おかしいからあんた今日から友達じゃないからね
皆にもそう言っておくから
簡単に言っちゃえばこういう理屈なんだが、
幼稚園から女子高生、おばさん、多分おばあさんに至るまで
女のコミュニティではこの理論は普通に有効なんだよね…
そういう人と相対するのはめんどくさい、怖い
めんどくさいから言うこと聞いてる方が楽
結局この魔のサイクルをどうにかしないと
延々と同じことの繰り返しだよなー
290:ダブスタ
09/05/07 21:39:19 ZJdDqX650
ふと思ったんだけど、２ｃｈエロパロに映画やドラマや特撮のＳＳスレ有るよね
角煮にも特撮専スレあるし
隠れるの強制派はあれは別にいいのかな
異種間だの陵辱だの色々あるけど、版権からクレーム来たって話（当然だけど）聞かないよね
291:ダブスタ
09/05/08 01:01:36 WnVFE5rk0
スレ一覧や板のトップにジャンルごった煮で表示される上
ヲタ系の板は煽りや茶化し目的で見てる人も多いのに2ちゃんならいいって理屈はわからん
292:ダブスタ
09/05/08 01:40:02 gZWJQ24Q0
自分のサイトにクレーム来なきゃいいやでやってるんだろう
あと「２ちゃんはアングラだからヤバイこと書いてもいい」と思ってる層がいる
293:ダブスタ
09/05/12 23:23:20 euIpPf/d0
２chは匿名だから個人特定した訴訟とかは起こされにくいという事なんだろうな
294:ダブスタ
09/05/13 01:03:12 YIdswdIL0
残念
訴えて事件性が認められたら警察が個人特定に動きますよ
295:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/05/13 12:41:56 l+GdFd84O
>>293が言ってるのは訴えなんかあっても認められネーよw、って意味じゃないだろ。
2chで起きた不快なことに対して積極的に訴えを起こして抗議しようって人自体が少ないのではないか、匿名だと思ってる人も未だにいるみたいだし…というような話じゃないの？
296:ダブスタ
09/05/14 02:18:41 CdDVzq4E0
一応置いておきますね
＞第二百三十一条 事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処する。
297:ダブスタ
09/05/14 02:35:23 cWqHTYQP0
無記名投稿だし、みんなで渡れば怖くない的な感覚なんだろう
何度も言われてる事だけど、「危険だから」「安全だから」ではなく
「危険っぽいから」「安全そうだから」という
法的知識とは無縁の個人のイメージで動いてる
まあ実際、２chの萌え語りくらいで>>296が適用されるとは思えないが
298:ダブスタ
09/05/14 04:16:50 u1NyBVTO0
>>294,296のような理由を挙げて「だからsageと伏字は必須」と言われることはあっても
「だから２に書いてはいけない」とは言われないよね
299:ダブスタ
09/05/14 10:30:45 TJwjDoEq0
それに294,296については
伏字やsageごときで何とかなる問題じゃない
一時間たたずして埋まる速度のようなスレやコウナゴだってアウトなんだから
そんなものは何の意味もない。
ただ、原作者と直接もめて、それ以来相手（原作者）に悪いんでサゲ徹底となったスレはある。
でもそれには明確な理由と経緯があるが、何でも良いから下げろ、伏せろ、と騒ぐのはとても滑稽
それを強制するのは迷惑以外の何物でもない
300:ダブスタ
09/05/15 02:17:44 pt283Wkq0
>>299
平野耕太スレだったっけ
同人とは関係なかったと思うけど、ああいうのはまあ分かるな
301:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/05/28 00:44:46 2ci6wJgjO
保守
302:ダブスタ
09/06/06 07:39:06 GgN0iW7LP
保守
303:ダブ
09/06/11 22:53:14 ImQ3URPAO
半ナマルール厳しくなったのってネット普及してから？
十年以上前は｢ぱふ｣の同人誌通販コーナーにも、普通にドラマ同人掲載されてたと思うんだが
とにかく他ジャンルにまで半ナマルールのノリを持ち込むのは勘弁してほしい
聖兄スレ読んだら頭痛くなった
304:ダブスタ
09/06/12 01:00:15 mCY6VpTUP
>>303
つうか男性向けなら今でも特撮エロ同人誌書店売りしてたりするから
女性向けだけ無意味な半ナマルールでふじこってても意味ねー
聖☆おにいさんみたいなジャンルで何が問題が…と思ってスレ見たら
一応宗教がらみだから半ナマ扱いなのか？ｗ
実在の教祖を同人にしてるってんならともかく
それらをモデルにしたギャグマンガの同人なのに、ほんとアホすぎ…
305:ダブスタ
09/06/12 01:37:30 Ks2D9D+u0
そもそも半ナマだ不謹慎だと言うのなら、元の漫画自体がナマモノ同人
みたいなもんでは……
306:ダブス
09/06/12 02:16:49 Ha6Tmbfb0
>>304-305
ヘタリア嫌いだろ、な？
307:ダブスタ
09/06/12 13:30:59 YDMZKDQSO
>>306
韓国から抗議が来たくらいなのに、あの野放しさは凄いと思う
完全なフィクションに過ぎない、ドラマや特撮同人の異様な厳しさとは対称的だな
308:ダブスタ
09/06/12 21:27:01 mCY6VpTUP
>>306-307
なんでそこでヘタリアが引き合いに出されて
好きとか嫌いとかって話にまでなるのか謎
ヘタリアジャンルの自治もジャンル外者だから知らんが
国擬人化パロディなんてのは昔からあるし
(ヘタリアの元ネタの一つのニホンちゃんも書籍化はヘタリアより先だし
エロ二次もあるし、カプコンゲームの二重パロでカプコンともめたし)
抗議も野放しも何も今さらって感じ
309:ダブスタ
09/06/12 22:04:23 8lXqOIKQ0
男性向けもやってるから女性向けもフリーダムでいいじゃんって理屈が謎
なんで男性向けを取り締まれって方にならないの？
明らかに人に不快感与えてるんだから何とかしろよ
自主規制しないから、外国から陵辱ゲーム規制を求められたりするんじゃん
310:ダブスタ
09/06/12 22:28:35 Ks2D9D+u0
不快だから取り締まれって理屈が身勝手な間違ったものだからだよ。
ある程度の住み分けとかゾーニングは必要だろうが、嫌悪感という個人的な
事情を理由に自主規制を要求するのは、ただのエゴでしかない。
311:ダブスタ
09/06/12 23:03:57 CtecdzlG0
>>309
ここは女性向けと男性向けの内輪ルール基準がダブスタであったりことを問題にするスレで
規制の基準そのものについてはスレ違い話題と思うけど
＞男性向けもやってるから女性向けもフリーダムでいいじゃんって理屈が謎
「ここまではおっけーで、ここから先は自主規制すべき」と思う線引きは人によって違うのだから
フリーダムな男性向けの基準の方が正しいと思う人は女性向けもそれに合わせろと主張して当然だし
309のように女性向けの基準の方が正しいと主張する人は、女性向けに合わせろと主張するでしょ。
むしろ「女性向けの基準は絶対」と信じ厳守させようと目を光らせている姑ババアたちが
309の言うように「男性向けも自主規制しる」と男性向け大手に女性向けルールを守らせようと凸した
なんて話聞いたこと無いのが、実に滑稽だなぁと思う。
このスレでもたびたび言われてるように
「同ジャンル者が一人でもイタタしたら芋づる逮捕でジャンル消滅
だから絶対検索避けしろ～書店委託もするな～」と騒いでるジャンルが、なんで
同ジャンルの男性向けが検索避けもせず堂々と書店委託もしてるのを放置してるのかとｗ
312:ダブスタ
09/06/13 00:21:00 LJIrtqZL0
>>309
取り締まる基準は誰が決めるの？
結局どこまでやるのかは自己判断でしょ
他人に押し付けるなよ
313:ダブスタ
09/06/13 07:15:08 LtUKARHb0
女性向けの暴走は度を越えている上に
全くの内輪に向けられてるので外部の人間には楽しめない
今まで散々隠れるだの検索除けだのについて疑問という立ち位置で書き込んでたけど
最近になって考えが変わってきたよ
もうどこまでも潜って公の場所には出てくんな
314:ダブスタ
09/06/13 09:37:52 LPItTPqWP
>>313
女性向けというだけでひとまとめにされましても…
隠蔽工作強制してる連中に対しては
「ならばずっと潜って出てくるな」には同意だけど
315:ダブ
09/06/13 10:39:11 lZYCbmJfO
>>313
版権元と揉めたり猥褻図画関連でトラブル起こしてるのは男性向けが多いけど
316:ダブスタ
09/06/13 11:24:01 Q3ZtCC/70
>315
猥褻図画は知る限り2件
大昔のまんだらけの店長も引っ張られた奴(当時無修正が通常だった)と
2007年8月の山口県の奴ぐらい。単に消しが薄かっただけ
後者はメジャーじゃない印刷所使ってたのが原因って説あり
商業では松文館事件だけ
版権元と揉めたのは
涼宮ハルヒの激闘とアンパンサーガとAQUA STYLE
それと、ドラえもん最終回ぐらいか？。
いずれも一般向け。どれも売れたんで目に付いたって感じがするが
所謂男性向けエロで版権元と揉めたのあったっけ
これを多いと見るかは人によるけど
少なくとも「ジャンルの危機」にはなってないな
317:ダブス
09/06/13 11:32:40 dqpR+lPX0
激闘はそもそも激動とタイトル被っただけだしな
318:ダブスタ
09/06/13 11:36:20 LtUKARHb0
男性向けが版権元ともめるのは金銭が絡みやすいからだ
卑猥図画でトラブルになるのは男性向けに限って法整備されてるからだ
両方ともそういう問題じゃない
今までずっと隠れる隠れない強制はおかしいって思ってたが
正直こんなに酷いものだとは知らなかった。もう人目につくところに出てこないでくれ
ジャンル危機が、とか、荒らされるから、とかいう内部の理由じゃなくて
外部の人間にそんなもの見せるな、公の場でやられるとこっちは避けようがない
319:ダブス
09/06/13 11:45:00 dqpR+lPX0
公の場（笑）
320:ダブ
09/06/13 12:40:42 z1lAM1Vg0
>>316
男性向けならポケモンとコナンの件ならしっとる
321:ダブスタ
09/06/13 14:05:49 HRhGPR3R0
>>318
ともかく落ち着こう。
まずここは「女性向けにはとことん厳しい一方で男性向けはスルー」といった
二重のルール基準が設けられていることなど(ダブスタ)を問題にするスレであって
女性向け同人は隠れてやるか否かを問題にするスレじゃない。
それをふまえた上で、なおかつ
女性向け同人に対してのみ隠れる必然性(二重基準)を説くならば
どういう点が酷く、どういう理由で隠れなければいけないのか
そこの点を他人にもわかるように伝えないと
ただひたすら「ひどいひどい、だから見せるな」と感情ぶつけるだけじゃ話にならない。
322:ダブス
09/06/13 14:15:39 dqpR+lPX0
「ひどい」でいいじゃん
女性向けはひどいけど男性向けは酷くない
ダブスタじゃない
323:ダブスタ
09/06/13 14:55:30 HRhGPR3R0
>>322
「法律もウェイブルールも糞くらえ、俺が嫌だと言っている」ならぬ
「俺がひどいと言っている」ですか？ 師匠ｗ
>>310も言っているように
「嫌悪感という個人的な事情を理由に自主規制を要求するのは、ただのエゴでしかない」
ってことになってしまうわけで。
324:ダブス
09/06/13 15:11:31 dqpR+lPX0
> 自主規制を要求
日本語でおｋ
325:ダブスタ
09/06/13 15:20:10 rDkCY/Ra0
>>324
つ"自主規制を要求" の検索結果 約 211 件
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
326:ダブ
09/06/14 00:09:13 HDIZQmMqO
>>318はもしかしてPixivのことか？
ヘタリアの801絵が上位ランクに多く入って｢腐女子自重しろ｣と揉めてるらしいけど
327:ダブスタ
09/06/14 00:44:52 1IlOT2Dn0
>>326
pixivは腐絵問題以外にもシステム的にいろいろ課題があるからなー
同情はするし、あのままで良いとも思わないけれど
pixiv程度の腐露出で酷すぎるうぅっって思ってるんだったら
ずいぶんとウブな人だなと思ってみたり
……だって同人界にはもっと自重しない人々がたくさん……
328:ダブスタ
09/06/16 23:45:30 nQO9nXj/0
pixivも同人サイトも、二次元に全くの一般人が見つけてトラブルになる可能性は低い気がする。
知り合いにネット好きが何人も居るが、検索ワード自体がオタと被らないし
万一見つけても「何コレ？」って感じですぐ忘れてしまうようだ。
むしろ二次元好きだけど同人嫌いとか、同人好きだけど女性向けは許せないタイプが
叩きや嵐に変化する事が多いと思う。
検索避けやローカルルール遵守でこいつらが遠ざけられるかは
状況やジャンルにもよるんだろうけど……。
329:ダブスタ
09/06/18 19:00:29 /XRZ5HN00
>>328
ご本尊が二次禁するとか、子供向けの原作でエロだったりすればPTA関係が
騒ぎ出すかもしれないけれど
二次元キャラが原因でトラブルにまでなるのは、やはり圧倒的にヲタ同士だわな
一般人は架空キャラにたいして、そこまでのこだわりなんてないし。
＞状況やジャンルにもよるんだろうけど……。
こういうことって結局ケースバイケースという結論に落ち着くしかないと思う…
なのに、女性向けジャンルだからというだけで、ともかく酷いから隠れろと言ってみたり
逆に、ジャンルの危機を言うなら男性向けを除外してたら意味無い検索避けルールを
女性向けだけで徹底させようとしてたりする矛盾に気づかない人たちがね…。
330:ダブスタ
09/06/18 19:23:27 H93LADVxO
単純に原作出版社や公式が二次禁止だからって場合もあるんじゃないの？
黙認ジャンルが大多数だけどさ
331:ダブスタ
09/06/18 19:46:23 /XRZ5HN00
>>330
ごめん。言いたいことがわからない。
原作出版社や公式のことも含めて、状況は様々だから
ケースバイケースなんだよね～という話になってるんだけど。
332:ダブスタ
09/06/19 05:53:45 4eYcv+OW0
>>330
今の話題とはちょっとそれるけれど、その
「原作出版社や公式が二次禁止だから」というのだって
同人内だけで言われてるソースの無い都市伝説だったりする場合が多いわけで。
(ナマが法的にヤバいとか、ディズニーもある意味そうかな？)
このスレの>>171なんかも
「ナマジャンルのルールが厳しいのは東映が版権にうるさいからだ」と信じていて
しかもそれが他の人にとっても常識だと思い込んでたようだしｗ
333:ダブスタ
09/06/19 06:46:06 BqxTCPzT0
ディズニーの例として挙げられている「プール事件」の詳細についての記事
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
事実ではあるけど、「許可をとってないまま新聞でPRしてしまった」のは大きいと思う
さらに言えばこの件は二十年以上前の話
ニコニコのディズニー関連動画はあまり消されてなかったり、>>185だったり、現在のネットに
関していえば世間で思われているほど厳しいわけではない
334:ダブスタ
09/06/19 09:13:11 4eYcv+OW0
>>333
ディズニーはプール絵のことなど過去に著作権関係のトラブルがあった
→二次創作絶対禁止、バレたら即逮捕される、同人全体の危機!
と拡大解釈されて騒がれてしまうのは、組!騒動などと同じ流れだね
組!騒動は、ジャニタレが出演してたことから「ジャニーズは肖像権にうるさい」って話まで
引っ張り出されてともかく危険と騒がれた
335:ダブスタ
09/06/19 10:19:16 F8oQZwMA0
生や半生の見つかるとジャンルの危機！って本当に版権元がうるさいなら
ネットよりも金銭授受がともなるオフの方がうるさく言われそうなものだが
むしろ、ただで画像や小説出してるだけのサイトはスルーされそうな気がするんだが…
オンリー開いたり本作ったりは注意書きする意外は無頓着だし激しく意味ないような
336:ダブス
09/06/19 10:26:13 c33eCY680
金がどうとか関係ないだろｗ
作ってるやつの身元がはっきりしてるかどうか
オフイベントは主催者がそこら辺管理してるから問題ない
オンだと海賊版業者とただのファンの区別が付かない
少しは勉強してこいよ
337:ダブ
09/06/19 14:23:00 wds/uztj0
>>336
正気？
著作権は商業に関わる法律
商売の権利なんだからそれで商売してる方は100％アウトだよ
なんで同人者って同人は大丈夫って変なところで確信持ってんだろ
黒字なんか中々ならないとか平気で言うけど、
そもそも趣味なんて100%赤字が当たり前だって自覚すらないんだから
収入得てる時点で自分が海賊版で商売してるって自覚持てよ
338:ダブスタ
09/06/19 15:18:17 rVTNdrLx0
>337
>
正気？
著作権は親告罪
訴えられるまでは100%グレーだよ
339:ダブス
09/06/19 16:39:57 tXBXNJ+C0
ファンロードとか訴えられまくりだなｗ
> 商売してる方は100％アウト
340:ダブスタ
09/06/19 17:06:18 YNgxXoO70
>>337
正気？
誰も危機意識を持つなとは言ってない
危機意識を持てという言葉を免罪符にして他人にルール強制し、従わない奴に私刑食らわす馬鹿を問題にしてるんだろ
開き直るのも、先走って必要以上に騒ぎを大きくするのもどちらも馬鹿だよ
341:ダブスタ
09/06/20 17:49:27 aXVsu+N20
pixivとか手ブロとかの自重議論見てると、なんかもうよくわからん
お笑い：ナマモノだから特別で危険なジャンルなんです！
ニコニコ実況：プロじゃなくて一般人をネタにしてるから特別で危険なジャンルなんです！
ヘタリア：実際の国をモデルにしてるから特別で危険なジャンルなんです！
342:ダブスタ
09/06/20 18:45:43 0vDNbm1g0
今pixivや手ブロで言われてる自重議論はおおむね
特別で危険だからやめろっていうよりも腐はマナーとして潜ろうって方向じゃね？
個人的にはそういう方向での呼びかけはアリだと思ってる
343:ダブスタ
09/06/20 21:17:30 Z9zaef9P0
「マナーとして潜ろう」が半生とか生ものジャンルの
基本理念だと思うんだけど、どうしてジャンル危機に
なるので強制なんて事になったのかと改めて不思議に思う。
ところでピクで試しに半生ジャンルで腐とかBLタグで
ぐぐってみたんだけど大したものは出て来なかった。
単純に不快だという理由ならば、最初から触れないと
いう手もあるような。
344:ダブ
09/06/21 02:03:02 E3QLTOTG0
>>338
訴えられるまでグレーってマジに思ってんの？
完全アウトだけど見逃してもらってるだけだって自覚がないなら
正直正気を疑う
というか中途半端に許されてる、グレーっていう変な自身が
他人にマイルールを強制する要因の一つかもしれんね
訴えられなきゃいいなんて思ってるから隠れろとか騒ぐんじゃないの
元々アウトだよ
345:ダブスタ
09/06/21 02:26:50 SaFJ5Ldy0
>>344
親告罪の意味わかる？
346:ダブスタ
09/06/21 03:11:54 hDylAA4N0
私は>>344の言ってることも分かるよ。
レイプは親告罪だけど、被害者が訴えなかったからといって、
真っ黒な強姦に代わりはなく、グレーにはならない。
訴追されなくても、立件できなくても、確定しなくても、
侵害は侵害であり、本来はアウトであるもの。
変な例えしか思いつかなくて申し訳ないが、そういうことじゃないかな。
んで、>>337は「著作権」じゃなくて
「商標権侵害」を持ち出してくるべきだったと思う。
元の話はナマ半生だし、あれなら非親告罪だし。
それに、何も分かってない>>336にそんなレスをつけるのは可哀想だ。
347:ダブスタ
09/06/21 14:45:20 dR9a0/2K0
wikiに載ってるもので、他でも既出だろうけど
生モノ同人については、ここがよくまとまってると思う。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%90%8C%E4%BA%BA)
>>343
生モノルールも、はじめは後ろめたさや気遣いから来るマナー呼びかけだったんだろうが
徹底させたいという心理から、法律上の危機うんぬんで煽られるようになり
バレたら逮捕されるとか、法律的・判例的に二次よりヤヴァいという都市伝説が生じて
今やジャンル内リンチの口実にまでなったり、逆に生モノルールを免罪符と勘違いしてる
人がいたりと、本来の意味が失われてるという感じ。
生モノルール(に限らず同人のローカルルールなんてのは)あくまで同人側が勝手にやってる
義理立てや気遣いなんだから、それやってりゃ免罪符になるもんでも、ましてや他人に強制
できるだけの正当性があるわけでもないのに
「やらなきゃジャンル消滅、やらない奴は厨」という極論にすぐ行ってしまうんだよね。
しかし、都市伝説というのは保守的価値観を守らせようとする心理が生むものという説が
あるけれど、生モノの都市伝説なんてのはまさしくそれだと思うな。
348:ダブスタ
09/06/22 18:28:26 3ep3Mj+b0
Ｗｉｋｉに生モノについての項目がある時点で、全然隠れてないじゃないｗ
Ｗｉｋｉは一般人も見るのに。
何このダブスタｗ
349:ダブスタ
09/06/22 18:48:23 mt0ZIHEZ0
要出典ｵｵｽｷﾞﾜﾛﾀ
350:ダブスタ
09/06/22 19:52:16 av8g9yoc0
>>349
ウィキペディアンの端くれとしては、これは削除される可能性があると思う
勿論、危険とかじゃなく「独自研究」がひどすぎるから
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%90%8C%E4%BA%BA)&action=history
つうかプライバシーの経験なんてウィキペに書くなよ
351:ダブスタ
09/06/22 23:20:46 8auZfqPs0
まあ「と考えられる」とか「考える者が居る」とか
全面的に断定してる内容ではないので、いいんでないのかね。
352:ダブスタ
09/06/22 23:48:42 QhGG1+LjP
>>350
自身のプライベートな事だろうが、それを研究材料に差し出す覚悟があるなら無問題なんでは？
（書いた人にその覚悟があるのかどうかは知らんが）
実際ナマモノ同人知る者にとったら間違ってる事も書いてないと思うしね
しかし出展出すとしたら２のナマモノスレや外部のナマモノ注意喚起サイトという事になるだろうから
そうなったらなったでナマモノ関係は大荒れしそうだｗ
353:ダブスタ
09/06/23 00:07:58 KBQE6tEV0
>352
なんかWikipedia誤解してないか？
あれは基本的に外部のソースが無い事ははいちゃいけない場だぞ
354:ダブスタ
09/06/23 06:11:48 ZifD1k1sP
>>353
何が言いたいんだか意味がわからん
編集途中のあのナマモノwikiにソースとして来るのはナマモノ注意喚起サイトや２ちゃんかもねって予想から
どうしてwikiに対する誤解云々という話に？
355:ダブスタ
09/06/23 06:51:18 ssfd+TF90
Wikipedia:独自研究は載せない
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿
掲示板やニュースグループ、 Wikiで構築されたサイトへの投稿、あるいはブログ上の記述は、
一次情報源としても二次情報源としても使用されてはなりません。
このことにはいくつかの理由があります。
まず、私達にはそれらの記述や投稿を誰が書いたり投稿したりしたのかを知る術がありません。
また、それらには編集者による監視や第三者による事実確認が欠けています。
加えて、Wikiで構築されたサイトの記事は刻一刻と変化していることがあり得ます。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
どっちにせよ、今回のようなケースはソースとしては使っちゃ駄目
356:ダブスタ
09/06/23 06:54:44 ssfd+TF90
>>354が予想している反応も正しいだろうね
まあ、「ナマモノ注意喚起サイトや２ちゃん」はソースとしては使えないからいいんだけど
357:ダブスタ
09/06/23 08:04:18 ZifD1k1sP
>>355-356
ん？
事実そのもののソースではなく
「誹謗中傷や犯罪予告が書き込まれた掲示板の実例」としてなら
２ちゃんはあげられてるのだから
２ちゃんの祭りや個人の立ち上げた喚起サイトでも
実際ナマモノサイトの多くがそれに従っている事実込みで示されれば
それはナマモノルールのソースとして有効では？
実際やられたらえらい騒ぎになるだろうけどｗ
358:ダブスタ
09/06/23 08:11:21 qTV+b3HjO
基本的にナマルールはマナーってことで良いと思うな
強制じゃなければ全然かまわん
マナーを守らなければ眉をしかめられても仕方ないけど、
その辺は自己責任ってことで
359:ダブスタ
09/06/23 08:37:18 BH++swgAO
>>358
それがジャンル内リンチを伴った実質強制である上に
マナーとしても矛盾だらけだから、このスレで度々話題になるのでは？
360:ダブ
09/06/23 23:52:58 hk/vChNP0
ｍｉｘｉのコミュとか、全然隠れ切れてない点はどう思う？
作品名やキャラ名でコミュ検索かけたら、腐目線コミュやカプコミュがわらわら出てくる。
たとえコミュ説明文に作品名やキャラ名そのもののを載せていなくても、人の参加コミュ一覧からそのコミュを覗いてしまう可能性もある。
『腐女子向けです』と冒頭に書いてあっても、腐女子の意味すら知らない人なら、
ファンコミュの一種かと思って中を覗いて、その意味を知り嫌悪感を抱くこともあるだろうよ。
ＳＮＳだから隠れる必要はなくてｗｗｗなら隠れるべし、ってか？
ｍｉｘｉなんて最早仲間内限定の空間じゃないぞ。
ｍｉｘｉに公開しているのは全世界に絶賛公開中と同じことじゃない。
もうカプコミュとか多すぎて頭痛くなるわ……。
361:ダブスタ
09/06/24 03:38:07 oliaFsQ5O
>>360
それを言うなら、検索避けもされてない日本一アクセス数の多い掲示板（2ch）で
801話、二次創作話してる時点でｗ
けっきょく「ひっそりとつつましやかにやってるつもり」になれれば
実情はどうでも良いって事なんだろうね
ナマや半ナマも男性向けはスルーして女性向けだけローカルルール強制して隠れてるつもり
SNSだから隠れてるつもり
アングラ掲示板で伏せ字してエロ話してるから
それが全世界に向けて公開されてたって隠れてるつもり
362:ダブスタ
09/06/24 09:17:43 0FfFvQ1A0
頭隠して尻隠さずか
自分たちの信じる正義のルールを徹底させることが目的化してるもんな
和を乱すやつは「ジャンルの危機！」を名目に叩く
でもﾐｸｼ・２ｃｈはおｋ
まさにダブルスタンダード
363:ダブスタ
09/06/24 10:00:30 CgcjCo8p0
>>358
もしも「生モノルールが強制でない」なら、強制である同人ローカルルールって
何があるのかって事を逆に問い詰めたいｗ
ローカルルール違反者に強制したり制裁を与えたりする時には
「生ジャンルの怖さを知らずローカルルールを守らず活動するなんて危機感無い」
「女性向けジャンルではそれが常識なのに知らん奴は厨」
「伏せ字して書かない初心者は氏ね！」
などと言って、知ってて当然の常識や義務のように語るのに
そのルールの矛盾点を指摘されると
「別に強制してません、単なるお願いです、マナーです。伏せ字だって単なる遊びです」と
言ってくる人が出る、これもダブスタ。
>>104からのオク禁話(「２ちゃんやYahoo!知恵袋で言ってるのだから強制ではない」)とか
すぐ上の「２ちゃんにおけるサイト叩きは事実の掲示にならない説」とかもね
(「ルールを強制するための叩きが行われている」のは「２ちゃんで犯罪予告書き込みが
行われた事」と同様、まぎれも無い事実)
２ちゃんのヲチや叩きや、そこから派生したローカルルールなどが
外部の同人サイト、しいてはオフ同人にまで悪い影響を及ぼしているのは事実なのに
「所詮便所の落書きだから～信用おけないから～」と、２ちゃんの性質を口実に
「便所の落書きなんだからノーカウントｗ」「真にうける奴はいない」として
書き込みに対する責任から目を逸らそうとしてるような人がいるのが気になる。
そこがどんな掲示板であれ「書き込みをしたという行為」は事実である事には変わりなく
また「書き込んだことによる影響とその責任」は確かに存在するのに
「２ちゃんの性質上、責任を問われるケースが少ない」「嘘書き込みが多い」というだけで
つい錯覚してしまうのだろうけど。
364:ダブ
09/06/25 00:53:36 7BB6h/UU0
｢ここまで配慮してるんで、許してちょ｣という免罪符なんだよ。
365:ダブスタ
09/06/25 22:28:51 w47YzFuJO
>>364
そういった一方的で自己満足なオマジナイ的義理立てにすぎないって自覚がスッポリ抜け落ちて
むしろ絶対的正義と思い込みローカルルールに従わない者を執拗に攻撃したりするのがタチ悪い
まさしく狂った信仰心による魔女狩り
366:ダブスタ
09/06/25 22:54:40 FJXs31rO0
オクに出てる同人誌で発行サークルが本尊から圧力かけられたという事実はないんだよね？
なのに厨行為という人があとを絶たないのは不思議で仕方ない
367:ダブスタ
09/06/26 02:20:09 z84pVxKB0
>>366
オクに限らず
女性向け同人は具体的な実例が存在しないのに何故か信じられている都市伝説だらけ
そもそも「エロやホモは駄目」「ロゴコピーはまずい」「無許可で上映会しないで」などと
本尊が同人サークル側に要請したり、個々のサークルと裁判沙汰になった事例はあるけれど
ジャンルごと圧力かけて潰そうとした例は無い
組!騒動のように、勝手にジャンル者が過剰反応してジャンル内パニックで荒野になったり
ヲチや叩きが元でジャンルが廃れたケースならいくらも聞くけれどねｗ
なのに、何かあれば即それがジャンル全体つぶされる状況になると決め付け
「ローカルルールに従わないと芋づる逮捕でジャンルごと巻き添え、だから従え」と言って
ジャンル者を脅迫して強制
368:ダブスタ
09/06/26 03:55:42 vdJd9lL50
>>367
おそらく一番怖いと言われている蛇でも事務所が圧力かけた訳でもないんだから過剰反応だよね
蛇が煩いのは写真や画像だけといった肖像権絡みのことではないかと
それが拡大解釈されてるだけのような気がする
369:ダブスタ
09/06/26 05:03:12 +CnS3RAp0
>>367見て
結局ジャンルが潰されるのは本尊に依るものでなく
「自壊」じゃないかと思った。
「他所様のサークルに潰されたり２ちゃんに叩かれるので隠れろ」
が真実の姿だと思う。
370:ダブスタ
09/06/26 05:41:42 z84pVxKB0
>>368
ジャニーズが写真や画像の使用(とくに複製が安易なネット上のもの)にうるさいという対応を
「だからジャニーズで二次やってんのがバレたら逮捕逮捕」と拡大解釈してしまうのは
まずい結果に終わった事例(逮捕者が出たポケモン事件やディズニーのプール事件)などを
全ての二次にあてはめ「だからバレたら怖い逮捕逮捕」と恐怖心煽りに使われてしまうのと
同じパターンだね
>>369
女性向けローカルルールが自己満足なオマジナイなんだと自覚してれば
サークルが潰されるようなジャンル内リンチなんておこらないし
ジャンル内リンチによって「他所様のサークルに潰されたり２ちゃんに叩かれるので隠れろ」
なんて本末転倒なことにもならないはずなんだろうけれど
その自覚が欠如してることが問題なんだよね
はたから見たら自傷行為以外のなにものでもないのに
「だから二次創作(あるいは生)はたいへんなのよ」と被害者ぶってわめいているようで
実にキモい状態
371:ダブ
09/06/28 02:51:33 tSEkZgvw0
トラブルが起きる方が生き生きとする輩がどのジャンルにも一定数いるような気がする。
そういう輩が、黙ってりゃほどんどの人間がスルーすることでも、いちいち騒ぎ立てて、事態をおおごとにしてゆくのよ。
なんなんだろ？
祭り感覚
372:タブ
09/06/28 18:59:12 PjsfJojUO
下手ではわざわざサイトに乗り込んできて、
難しいジャンルなんだから自重しろと文句付ける馬鹿がいる
難しいジャンル（笑）
現実に存在する国とフィクションの擬人化とは別物だ
人の萌えにケチつけるんじゃないよ
現実と妄想の区別がついてないと思う
なんであいつらは自分が正しい事をしてると思い込めるんだ
373:ダブスタ
09/06/28 21:37:57 gg1ADXde0
騒ぎ立てたり騒ぎに乗じる人の中には
難しいジャンルであることに喜びを感じている層がいるという印象がある
外から見ると自意識過剰の悪い発露現象みたいな感じ
374:ダブスタ
09/06/28 22:06:41 4a6uGtlB0
下手は原作者がアマチュアで同人に協力的って点でむしろ他作品より
版権的な意味では安心なのかと思ってたけどそうでもないのかね。
375:ダブスタ
09/06/28 22:56:36 vwLXuQc70
ヘタリアが難しいジャンルだから自重って言ってる人は
国を擬人化してWW2をギャグ調に扱ってるから国際的なナンタラで
原作→同人 の圧力じゃなくて
国際社会的なもの→原作 の圧力を妄想して心配してるんじゃないの
アニメ中止とかの問題もあったけど題材的にメディアに露出しにくいだけで
原作が消滅する事態になんてなりはしないと思う
376:ダブ
09/06/28 23:06:44 ejcD/8KlO
ローカルルールにこだわる人って、学級会やることが自分の存在意義になってんのかね
正義感に燃えるのは勝手だが、学級会にのってこない人を｢ジャンルの恥｣のレッテル貼りって何様のつもりだ
自分は自分他人は他人と思えないのか
377:ダブスタ
09/06/29 00:36:01 z3RwakTD0
同人やってる女性はやたらと騒動を大事、大事にしたがる傾向があるような
M1を年末に有明でやると決まった時も勝手に大騒ぎしてたけど、結果は何もなかった
組！騒動も勝手に大騒ぎしてジャンル外まで知られるような大騒動になった気が
当時男性系サークルや昔から特撮や生ものやってる人たちに意見を聞いたら
「801サークルと言っても同じ本の中に801とインタビューが載ってる訳じゃないんでしょ。ならいいじゃん」
というものだったな
組！騒動の啓蒙サイト（笑）を見ても未だに何が問題か全然わかんない
対処方法とか騒ぎを沈静化することなんて考えず騒ぎたいだけなんだろうきっと
378:ダブスタ
09/06/29 00:56:53 ePFeB3i10
下手の場合は
・不謹慎と思われそうなネタの扱い方
・不謹慎と思われる事項に萌えたときの扱い方
・そもそも下手のネタは不謹慎なのかどうか
ってのが混乱しちゃって一方自粛押し付けムードになってるのかな
ヤヴァイ（かもしれん）ものを敢えて萌えに変換して楽しむてのは
以前からあったとは思うけどな
379:ダブスタ
09/06/29 08:12:39 Z9wPwer0O
例え不謹慎でもそんなのは萌えの違いでしょ
描きたいことを制限する理由にならない
下手のジャンルアンチは自分が受け入れられない物を、
社会情勢に関連付けて廃除しようとしてるだけ
自分の萎えは他人の萌え、を分かってないんだろ
380:ダブスタ
09/06/29 13:53:13 EIfTHx0R0
アレよね。自分が嫌だと思う物を排除したがるのって
二次元エロ規制したがる人たちと同じ思考回路
ある意味リテラシーが低いというか
381:ダブスタ
09/06/29 19:11:45 UrLP//Qk0
このスレで話にあがってるヘタリアの騒動はアンチがどうのじゃなくて
ジャンル者が内部で騒いでる事についてじゃないかね
実際にヘタリア自重しろって言ってるアンチも居るかもしれないけど
それはまたちょっと違う問題なんじゃないかな
ましてやアンチの愚痴言うスレじゃないし
382:ダブスタ
09/06/29 20:21:54 Z9wPwer0O
下手は外からのバッシングが強いジャンルだよ
他ジャンルではあまりないと思うけど、
外部で勝手に作り上げたおかしなルールを押し付けられるパターンもあるんだ
十分、スレ内容にあってると思うけど？
383:ダブスタ
09/06/29 22:08:58 31qqn0W90
ヘタリアに対し理不尽なルール強制による叩きが行われていることは事実なのだから
それがアンチによるものか同ジャンル者によるものかってのは
このスレの主題的に大して重要ではないんでは？
そして、アンチによる叩きに関しての話題であっても、ちゃんと考察の要素を含んでいれば
「ジャンルアンチに対する単なる愚痴」ではなく
>>832も言うように、このスレの主題にそった話題だと思う
384:ダブ
09/06/29 23:23:12 rlxnBBJl0
騒がれていた当時は、関連スレ読まなかったんで詳細知らなかったけど
バサラの家紋騒動まとめサイト初めて見た
主催にも多少矛盾する点はあるかもしれないが
まとめサイト側より主催側の言い分にうなずいてしまった
単にこれ
「キャラのモデルになった人物の子孫に、自分達の描いたホモ同人見られたら恥ずかしい」
「恥ずかしいから子孫とコンタクトしないで」
ってことなんじゃないのかね？
主催にお願いしたり（主催が要請を受け入れるかは別）
個人的にイベント参加見送るならまだ分かるけど
大騒ぎした上イベント中止に追い込むまで行くと？？？
主催の言い分が正しければ、子孫ご本人は「お金払えば使用OK」とおっしゃってるそうなんだが
385:ダブスタ
09/06/30 02:13:14 GEFRF/Em0
下手は確かに外部からの叩きが激しいけど、あれって「このローカルルールを
守れ」じゃなくて「腐キモイ」「擬人化キモイ」「不謹慎」だから堂々と公開するな、という批判でしょ？
そういう批判というのは二次の腐漫画を公開してる以上、当然ありうる批判であって、
誤った法解釈や疑わしい都市伝説を持ち出してルールを強制するという問題とは
別じゃないかな。
後者は隠れることを強制する根拠が客観的に見て誤ってるから批判されてる。
だけど前者の根拠は個人の感情だから、正しいも正しくないもない。最終的には、
互いにどれだけ相手の気持ちを思いやれるかというマナーの問題。
そのマナーを下手ジャンル内でのローカルルールとして強制して、しかもそれが
ルールに従わない人を叩くためだけの道具になっている、という状況なら、
おかしいと思うのも分かる。確かAPHルールというのがあったと思うけど、そのルールは
どうなの？ジャンル内で問題の種になったりしたのかな？
386:ダブスタ
09/06/30 03:33:40 un8TCeGB0
>>384
＞子孫ご本人は「お金払えば使用OK」とおっしゃってるそうなんだが
家紋使用に対しては、正式に許可とったのだから法的に全く無問題
ホモ同人に対しても、故人への肖像権は消失しているし
商業誌で、ホモ、エロ、鬼畜化、女体化と、なんでもありにいじくられまくってる
歴史上の人物に対し、フィクションと銘打ってあるホモ同人ごときが名誉毀損に
値するわけも無いので、子孫と言えど問題にしようが無いｗ
更に本尊側からホモ同人イベントに対して文句言ってきたわけでもなんでもないのに
ジャンル者が「うしろめたい」という感情論だけで暴走、火付けして回り
結果大炎上、企画中止になったのも組！騒動と全く同じ
>>385
ここで問題視されてるヘタへの叩きってのは、生モノ問題と同じ類で
法的には他の二次801と変わらないし
同様の国擬人化ネタとしてニホンちゃんなども先行してるのに
さも特別なジャンルであるかのように「危険危険、不謹慎～」と
他の二次801よりも過剰なルールを適用し執拗に叩かれてることでは？
387:ダブスタ
09/06/30 07:04:52 ULIBxQ8G0
> 単にこれ
> 「キャラのモデルになった人物の子孫に、自分達の描いたホモ同人見られたら恥ずかしい」
> 「恥ずかしいから子孫とコンタクトしないで」
> ってことなんじゃないのかね？
じゃあ本作って売ったりしないで、自分ひとりで絵なり小説なりを作ってひとりでニヤニヤしてればいいのに。
388:ダブスタ
09/06/30 07:27:22 GEFRF/Em0
>>386
「危険」については、韓国の一件もあるものの、実際原作や同人に危険が及ぶのか
どうかなんてはっきり分からないから、過剰に不安を煽ってルールを強制すること
には疑問を感じる。
「不謹慎」の方は、他ジャンルとまったく同列に語るのは不可能じゃないかな。
実際に起きた、まだ風化していない事件を萌えネタやギャグネタにしているのと、
フィクションの事件で萌えるのとは、やっぱり受け取られ方が全然違うかと。
なのでこれを理由に他の二次やおいより厳しく自重を求めるルールがあっても、
自分はおかしいとは思わないな。
他の国擬人化ものが叩かれてないのは、単純に露出が少ないからだと思う。
pixivやニコニコみたいな目に付きやすい所ににニホンちゃんのカップリング絵が
たくさんあがるようになれば、そっちも叩かれると思うよ。
389:ダブス
09/06/30 08:57:43 EZIAZ7Kn0
> 「腐キモイ」「擬人化キモイ」
「キモいモノは隠れないといけない」というローカルルールを強制しないでください
390:ダブスタ
09/06/30 09:18:09 lPGQrSYgO
このスレでさえ自分が気に食わないものを自重させようとする奴がいるんだな
そんな事言い出したら、生は不謹慎だから隠れるべき！
が正しい主張になるよ
391:ダブスタ
09/06/30 09:20:43 4IDnDwcH0
スレ違いですぞー
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
392:ダブスタ
09/06/30 09:34:13 lPGQrSYgO
変なルールの話なんだからあってるのでは？
自分のジャンルは正しいけど、ヘタリアは間違ってると思ってるやつが、
ルールを振りかざしてるんだろ
正しい正しくないの基準が個人の好みに起因してるのがダブスタだし、問題だと思う
393:ダブスタ
09/06/30 09:38:24 un8TCeGB0
>>388
＞実際に起きた、まだ風化していない事件を萌えネタやギャグネタにしているのと
その手の二次ギャグを言い出したらヘタリアや同人に限ったものじゃないんだよね
風化していない事件をギャグネタにしたらいかんと言ったら
新聞などのいわゆる風刺マンガも駄目だし、週刊誌の実録風マンガも駄目だ
メディアへの露出や各々の倫理感、ギャグネタ・萌えネタの程度によって
どういう活動をするかは各人が判断することであり
ヘタリアというジャンルというだけで勝手に作ったルールを当てはめられる謂れは
無いと思う
＞他の国擬人化ものが叩かれてないのは、単純に露出が少ないからだと思う。
けっきょく、これにつきるんだろうね
目立っているから気に食わないという人に叩かれる
(しかも目立っている目に付きやすい場所というのがニコやpixiv)
倫理観や実在してる事件が元だからどうとかというより、実はこちらの感情の方が強いのではないか？
394:ダブスタ
09/06/30 10:06:18 lPGQrSYgO
風刺漫画と言うと、ヘタリアでキャラを使った風刺漫画を描くのが一部で流行ってるんだが、
これに文句を付けてくる奴が多いんだ
同人で風刺ってあまりやられてこなかったと思うんだけど、
別にやったからって同人界に政治的圧力がかかるわけでもなのにね
結局、新しい試みに反発したくなる層がいるんだろうな
395:ダブスタ
09/06/30 18:17:31 GEFRF/Em0
>>393
うーん。>>385でも書いたけど、確かにこれは各自で判断すべきマナーの問題
なんだよね。だけどジャンル者のマナー意識が外部と大きくずれていて、無駄に
軋轢を生じているような場合は、ルールを作って問題を解決する道もアリだと思う。
そのルールの強制という問題は、>>1のルール強制スレの範疇かな。
（余談だけど、風刺漫画や実録漫画はよくても萌えネタにするのは駄目、という
人は結構多いのでは？実際の事件を萌えネタにするのは不謹慎、って主張は
下手関係なく同人板でよく見るよ）
それから「露出が少ないから叩かれていない」というのは、「目立っていることが
気に食わないから叩かれている」という意味で言ったのではないよ。
露出が少なければ人の目に触れる機会も減る、だから叩く人もいない、という意味。
下手も、そもそも自分のサイトだけでやっていれば叩かれる理由なんかなかったと思う。
たとえ叩いてる人がいても、「わざわざ見に行った方が悪い」と言われて終わりだったのでは。
396:ダブスタ
09/06/30 20:51:17 un8TCeGB0
>>395
＞だけどジャンル者のマナー意識が外部と大きくずれていて
ヘタリアの場合、むしろ叩く側にそれを感じるんだよ
類似作品のニホンちゃんや商業メディアにおける風刺漫画などの擬人化ネタ
(中にはかなり際どいものもある)など外部と比較してみた上で
本当にヘタリアは倫理的に酷く隠れるべきものだと判断して言ってるのかと
＞風刺漫画や実録漫画はよくても萌えネタにするのは駄目
これこそが同人界にはびこるダブスタなんじゃないかな
事件を笑いものにするのは良くて萌えネタにするのは駄目だという
(18禁エロ萌えネタなら、それはエロ問題になるのでそれはのぞく)
そんな線引きは「萌えネタはお笑いネタより嫌」という感情論以外には成り立たない
＞「目立っていることが気に食わないから叩かれている」という意味で言ったのではないよ。
あくまでうるさい小姑に見つかったということが騒ぎの全てであって、ジャンルそのものに
ここまで大騒ぎして自重自重としなきゃならない問題性は無いということを言いたかった
つまり同じ同人書店に大手の男性向け特撮同人が委託されていてもスルー
ドピコの女性向け特撮同人が委託された途端祭りというのと同じ構造
＞下手も、そもそも自分のサイトだけでやっていれば叩かれる理由なんかなかったと思う。
書籍化前のヘタリア原作者サイトは
「なんで一個人のサイトなのにあんな叩かれてるんだ
ネタとしてニホンちゃんなんかよりずっと大人しめじゃないか？」
(これも既出だと思ったけれどニホンちゃんの方が書籍化は先
ネタとしてのヤバさもメディアへの露出度も上だったにも関わらず)と言われ
２ちゃんの叩きスレヲチスレの回り具合にジャンル外の者もドン引きしてたよ
これなんか前述の男性向け女性向けダブスタ構造と同じであるわかりやすい証拠だと思う
(これはゲスパーだけどヘタリア原作者が女性だったらもっと叩かれていただろうと思う)
397:ダブスタ
09/06/30 22:45:15 guvdkRdo0
ヘタリアが叩かれてるのは作品がどうこうではなくて
信者やアンチなどの関係者の暴走が酷いからだと認識してたんだが
ダブスタとか以前に単純に被害者が多いんじゃないのか？
なんかあっちこっちでヘタリア関連の書き込み見るし、実際全然関係のない自サイトにも突撃されたぞ
ウチは軍モノと旅行のブログなんだよ、ヘタリアとか知らねえっての
398:ダブスタ
09/07/01 05:43:45 FeC8ZvxQ0
>>397
規模が大きく裾野が広く若年層も多いジャンルには
必然的に厨も多いってのはヘタリアに限ったことじゃない
そこから生じる厨問題は別物としてひとまず置いておいて
このスレで問題にするヘタリア叩きは
ジャンルの特殊性を過剰に煽ってローカルルールを押し付けたりする事では？
(つまりナマや半ナマと同じ問題)
もっとも一部に厨がいるというだけで「厨ジャンル」などと
ジャンルにレッテル貼りして結果連帯責任を煽り
(「○○しないと厨ジャンルと言われる」など)
そこからローカルルールを強制しようという問題の方は
(これもヘタリアに限らずだけど)このスレの範疇であると思う
399:ダブスタ
09/07/02 16:47:42 uWPuZcq+O
不謹慎だろうが何だろうが、何に萌えようと人の勝手だろ
昔、某宗教幹部のカプ本出したサークルが集団で嫌がらせされたのを思い出した
ミケ運営が彼女達を他サークルと同じように受け入れたのはGJだったな
400:ダブスタ
09/07/02 18:28:21 83z3RaGm0
萌えることについては何も言われてないじゃん
他人の目に付くとこに注意書きもなく堂々と出して
「文句言うやつはアンチ」とか言ってる奴が文句つけられてるんでしょ
401:ダブスタ
09/07/02 18:42:22 uWPuZcq+O
地雷がある奴は自衛する、が同人の常識だと思うけど
それに、注意書きのあるなしは焦点じゃないよ
402:ダブスタ
09/07/02 18:48:18 jJiwotq/0
>>399
勝手だけど不謹慎と非難されたり抗議されるのはやむを得ないかと
嫌がらせとかはどうかと思うけどね
403:ダブスタ
09/07/02 18:58:17 hzYeSSUP0
>>399=401
アンタ、ヘタリアジャンルの人？
アンタん所の奴等があっちこっち関係のないところで暴れてるんで、関係ないのに困ってるんだが
別に何に萌えようと構わないけど、一般の場や関係のないサイトにまで突撃されると自衛も何も無いんだ
何とかしてくれないか本当に
>>398
ヘタリア叩きがどのように行われてるか詳しくは知らないが、大抵は「迷惑」っていう書き込みの気がする。印象だけど
（アンチスレや専スレは見に行かないから知らない）
暴れまわるヤツが多いから反感を買いやすくなり、
結果特殊性とか付随的なものにまで噛み付かれてるんじゃないの？
まず不謹慎さが攻撃対象になったのではなくて、
被害者やアンチの数が膨れ上がった為にレッテルだの不謹慎さだのを利用されて砲撃されるようになったとか
でも大暴れするやつのせいでローカルルール遵守が叫ばれるようになると
原因とか何も考えずに「とにかく守れ！隠れろ！！」って、脊椎反射で追従するヤツが多いのは問題だと思う
何でそういう事態になったのか、どうしたら改善されるのかをまず考えるべきで
ローカルルールを作るか（守るか）否かはそれからだと思う
404:ダブスタ
09/07/02 18:59:12 83z3RaGm0
>>401
それを言うなら人を選ぶネタは注意書きつけて配慮するのだって同人の常識でしょ
予告なくエログロが出てきたりしたら文句言われても仕方ない
「文句言ってるのはうちのサイトのアンチ」なんて言う管理人いないだろ
注意書きした上で出た批判なら、「見たお前が悪い」「何に萌えようが人の勝手」
って反論するのも分かるけど
405:矛盾
09/07/02 19:07:25 d+WPdRAT0
>>399
もしかしてオウム真理教？
そうだったら運営は凄いな
406:ダブスタ
09/07/02 21:47:54 aeWmmB7bP
>>399
まさしく運営ＧＪ
この場合、コミケの理念を貫くという点において、見事一本筋をとおしたという感じだな
同じジャンル者を叩いて自ら表現の幅を狭める行為を「ジャンルの自治」と思っている人に
よく考えてもらいたい一件だ
>>403
落ち着こう
>>401はヘタリアジャンル者だなんて一言も言ってないし
仮にヘタリアジャンル者だとしても
分類上のジャンルが同一だというただそれだけで
第三者にジャンルとしての連帯責任を突っ込まれる謂れは無い
自分だって「あんたもオタクなら宮崎勤みたいなロリコン犯罪者なんとかしろ」と言われても
どうしようもないし困るｗ
つか「同じジャンル・属性(と疑われる)だけで連帯責任、なんとかしろ」という
その発想こそが、事情も状況も違うサイトを十把ひとからげにしてああしろこうしろ
あるいは芋づるでジャンル消滅とかいう、おかしなルール強制につながってるのではないか
それとここは、新たなローカルルールを作るか作らないかってスレではなく
既存のローカルルールの矛盾点やダブルスタンダードを考察するスレだから
ヘタリア問題について「何でそういう事態になったのか、どうしたら改善されるのか」を
考察したいのならスレ違いだと思う
407:ダブスタ
09/07/02 21:58:05 8hlGX3bm0
>>406
>分類上のジャンルが同一だというただそれだけで
>第三者にジャンルとしての連帯責任を突っ込まれる謂れは無い
同意する。正しくその通り。
正直この妙ちくりんな発想をなくすことがまず重要だと思うのだけど、
この「同じカテゴリの人間が連帯責任を取るべき」という主張をする人は
何を根拠にこんな発想が出てくるのか非常に疑問。
408:ダブスタ
09/07/02 22:20:23 /HNDqZ1x0
ファッショ的だよね＞同じカテゴリの人間が連帯責任を取るべき
思考的怠惰のあらわれ
409:ダブスタ
09/07/02 22:49:29 hzYeSSUP0
>>406－
誰も「基地外の代わりにお前が責任をとれ」などとは一言も言っていないんだが･･･
言葉が足りなくて申し訳ない。個人宛のレスとして書き込んだのも不味かったと思う
こういうことはジャンル外の人間が外から文句を付けても意味がないし
何とかジャンルの中で解決してくれないか、と言ってるんだけれど。
完全な孤立ヒキで活動してるならともかく、そうでなければ有る程度ジャンル内での繋がりや
コミュとしてのまとまりはあるわけだろう？
あと別に改善法を考察するつもりもない
ていうかそんなもん部外者がこんな所で言っても意味ないだろ
まあ↑この辺の話は全部スレ違いだと思うんだが
言いたかったのは、
頭を使わずに「ルール遵守！」と呪文のように唱えまくってるだけのヤツが増えていって
本質を見ずにリンチに走るのは、どのようなジャンルであっても問題だということと
あと、ヘタリアが叩かれてるのはジャンルそのものの特殊性だの不謹慎さだの何だのよりも
単純に関係者のマナー面じゃねえの？ってことだけど
あっちこっち突撃しまくるとか、ローカルルール以前の話なのでは？
410:ダブスタ
09/07/02 22:54:05 +KZeqeXR0
自分なんかは同人は「嫌になったら辞める」で全然かまわない。
飽きた時点で活動終了、萌えたら再開。それだけの事なんだと
考えてるんだけど、ルール云々言ってる人達はどうなんだろうね。
ルール違反者を叩いて追い出して、ジャンルの平和は守られた。
スッキリ。勝利の美酒を味わってその後、その叩いていた本人は
ジャンル活動をいったい何時まで続けるのかと思う時がある。
411:ダブスタ
09/07/03 08:26:28 /Z4+RlQgP
>>409
＞こういうことはジャンル外の人間が外から文句を付けても意味がないし
＞何とかジャンルの中で解決してくれないか、と言ってるんだけれど。
＞完全な孤立ヒキで活動してるならともかく、そうでなければ有る程度ジャンル内での繋がりや
＞コミュとしてのまとまりはあるわけだろう？
だからそれがジャンルという括りに対する幻想だろうとw
あくまで分類上の一区分にすぎないジャンルが同じというだけで、ジャンル者ならまとまりあるはずだから
やれるはずだろと迫るのは、ここで再三批判されてるジャンル内の村社会的監視体制(五人組？)を前提とし
立派に連帯としての責任を問うてることになる
ヘタリアほどの巨大ジャンルだったら、カプや傾向が違えば別ジャンルみたいなもんだろうし
409自身「ヒキなら同ジャンル者でも孤立してる」と認めているにも関わらずだ
もちろん「それでも現実問題としてジャンル者がマナー説いた方が効果的」とする考え方もあるだろうが
それこそ部外者が「ジャンル者が解決することだ、俺らカンケーねー」と強制する筋合いのものじゃない
＞あと別に改善法を考察するつもりもない
>>403の「何でそういう事態になったのか、どうしたら改善されるのかをまず考えるべきで」
というのはヘタリア問題の改善策提案に読めるから「改善案ならスレ違い」とレスしたんだが
それが読み違いなら何に対して「考えるべき」と言っているのか、悪いけれど説明よろしく
＞ローカルルール以前の話なのでは？
だからローカルルール以前の厨行為でもめている部分は、ここで扱うにはスレ違いと
何度も言われていると思ったが(それこそヘタリア関連スレかマナースレ行き)
ヘタリアへの叩きを誘う感情的誘引が、ジャンル者の厨行為なのか、ジャンルの特殊性に
よるものかなどと言うのはニワトリが先か卵が先かみたいな話になってしまうだろうし
ここはそれを結論づけるスレではない
ここで扱うのは、ヘタリア叩きの中の「ジャンルの特殊性を過剰に煽る矛盾したローカルルール」
についてであって、けしてヘタリア叩き全般ではない
412:ダブスタ
09/07/03 08:27:46 /Z4+RlQgP
>>410
どうなんだろ
そういう人たちが本当に「ジャンルへの愛」からルールルールと騒いでいるとは限らないからねえ
むしろ「同人は楽しくって出来ればずっと続けたかった」と思いながら、ルールルールと叩かれて
泣く泣くやめてった人も多いだろうと思うとなんだかなーという気分になるな
413:ダブスタ
09/07/03 08:44:51 PGuL+YIOO
ヘタリアは過敏過剰になるのでは？
だいたい原作の時点て危うい
それをさらにホモにしてんだから
海外で日本が勝手に擬人化されて更にホモらされてるの知ったら、２ちゃんとか真っ先に大騒ぎしそう
414:ダブスタ
09/07/03 10:03:20 HGoGtLgp0
んじゃ三国志の武将をおにゃのこにしたエロゲはどうなるんだよｗ
415:ダブスタ
09/07/03 10:04:28 UtfkaSlW0
>>413
ニホンちゃんは、ほのかなレズネタもあり
なんたってバカな上に変態ストーカーなカンコくんを
さんざんネタにしていじくってるんだから
2ちゃんでそんなオマエガナーなこと言う奴いたら
そいつの方が叩き対象になるw
416:ダブスタ
09/07/03 11:23:15 2lDVTjqyO
ジャンルが一枚岩でないように国も一枚岩じゃないと思う。
国は政府もそこに住む人達も含めたコミュニティーでしょ。
国の擬人化って、それを十把一からげにしてレッテルを押し付ける行為だから、
微妙に思われてる気がするよ。
だって、仮に同人ジャンルの擬人化が流行って、
自分のジャンルが勝手なイメージで擬人化されたら腹も立つんじゃない？
一部のジャンル者が仕出かした厨行為を作中で擬人化キャラがやらされるとか。
それこそヘタリアは厨擬人化されそうだし、それはもう嫌がらせの域だろ。
外部から変なイメージ押し付けられて不当に厨ジャンルに仕立てあげられてると言うけど、
それ人のこと言えないと思う。
擬人化でレッテル貼付けて回ってるのはヘタリアジャンルが最初にやったことだから。
だからって同じ事したらいかんと思うけど。
結局、コミュニティーに対する擬人化は扱いが微妙になって当然だと言いたい。
417:ダブスタ
09/07/03 12:16:55 E8RCWKWHO
>>399
運営GJ
と思うけど、今の運営は同じ理念貫けるのかなあ。
ちょっと不安
418:ダブスタ
09/07/03 17:05:46 j9TMIgMy0
なんでヘタリアに対する批判だけ「ヘタリア叩きたい人が格好の貶し言葉として
不謹慎と言ってるだけ」なんて捉え方されてるのか意味不明
上でもあったけど、記憶に生々しい事件を自分のキャラ萌えとかカプ萌えのために
ネタにする二次ってだいたい不謹慎だと批判されるし、それってダブスタとかじゃなくて
多くの人に共通した倫理観・価値観ってことじゃないの
そういう批判に対して「貶したいがために思ってもないこと言ってる」とか「大したことじゃないのに
騒ぎすぎ」とか言われてるのが理解できない
冷静に判断しようとしてるんだろうけど、結論ありきで公平に見てないようにみえる
419:ダブスタ
09/07/03 17:32:22 UtfkaSlW0
>>416
ええと、現実と創作物の区別ついてる？
実在するジャンルや人物にレッテル貼って差別や偏見抱くことと
実在するものを戯画化して創作することは全く違うでしょ
創作の中で、本来は多様性のあるものが記号化され誇張化され
実物と違ってってしまうのは当たり前で
そういう表現を自重しろと言いはじめたら、きりが無い
強い女も弱い男もいるのに
強いヒーローがか弱いヒロインを守って戦うのは男尊女卑的価値観の
押し付けになるから駄目ですとか
時代劇でいつも越後家と代官がグルになって悪巧みをするのは
職業差別になるから駄目ですとか
まぁ実際そういう馬鹿なこと言ってくる人間はいたりもするわけだけどｗ
つまり誇張化されてたり類型化されてたりする表現を全て
レツテル貼りで不愉快だと言い始めたら何も表現できなくなってしまう
つうか同人ジャンルの擬人化なら数字板の方で実際やってる人いるし
そもそも世の中には腐女子やヲタを思いっきり戯画化して馬鹿にしてる
創作物など溢れてるのに何を今さら
あと
「擬人化でレッテル貼付けて回ってるのはヘタリアジャンルが最初にやったことだから」
↑こんな思い込みは「源氏物語はハーレムエロゲーのパクリ」と言うぐらい
恥ずかしいことだよ
擬人化表現についてどうこう言うなら、そういう最低限度の知識は身につけてから
もの言った方が良いんじゃないかなぁ
420:ダブスタ
09/07/03 17:33:16 UtfkaSlW0
>>418
ここ最近の流れで「ヘタリア叩きたい人が格好の貶し言葉として不謹慎と言ってるだけ」
なんて主張している人もいないし
ヘタリアを不謹慎と言うこと自体ダブスタと言ってる人もいないでしょ
ヘタリアへの押しつけルールがよく似た擬人化ネタへのそれと比べてみて
明らかに過剰反応でダブスタすぎることを言われてるんだから
421:ダブスタ
09/07/03 17:37:56 5uUZ+0FK0
実際に下手リアが他国から不謹慎と言われてるならともかく、
ジャンルの外から見てる分にはそういった外からの声より
「下手リアはこんなに不謹慎なネタが書かれてる！」
「問題になるに決まってるから自重しろ！」
という下手リア二次を知ってる中の人からの自重しろコールの方が余程目立つんだが。
422:ダブスタ
09/07/03 19:41:42 F1qUjn720
UtfkaSlW0
あんた何でそんなに必死なの？ずっとスレに居る？
423:ダブスタ
09/07/03 20:23:26 vepDPKhr0
議論スレで必死も何もw
ジャンル外なんで自分は感想くらいしか言えないけどね。
ピクシブとかでやたらめったら多いなあと思って見てた。
特に最近「下手と鳳は鬼門ぽいジャンル」という認識。
無関係な自分にとったら「へえ楽しそうで良いねえ」て
対岸の火事なんだけど、特定のジャンルが盛り上がると
切れる人が湧くのは不思議でたまらない。
下手の人も
「皆がワイワイ騒いでるのを不快に感じる人が増えて来たので
静かにしよう！気をつけよう！」
くらいの考え方で良いと思うんだけどね。
424:ダブスタ
09/07/03 23:59:53 /Z4+RlQgP
つか、たまたまヘタリアのダブスタ問題がとりあげられてるだけで
ここは別にヘタリア問題専用スレではないわけで
ヘタリアが厨ジャンルかどうかとか、叩かれる原因は何なのかとか
ヘタリアジャンル者はどう対応したら良いのかなんてことを論じたい人は
他でやってもらいたい
425:ダブスタ
09/07/04 02:15:47 60bFnHke0
>>419
>>416は「こうだからヘタリアを微妙に思ってる人がいる」と言ってるだけで
そういう表現をするなとは一言も言ってない件
ほんと何でヘタリアだけ不愉快だという感想すらダブスタ乙の流れになるのかまったく分からんわ
ここナマジャンルの人も多いだろうけど、自分の二次創作について同じ趣味を持たない人から
「気持ち悪いからひっそりやって」と言われたからって、その感想はおかしい！なんて言い出す人いないでしょ
>>420
＞ヘタリアへの押しつけルールがよく似た擬人化ネタへのそれと比べてみて
＞明らかに過剰反応でダブスタすぎる
だからそれが既に結論ありきに見えるんだよ
ヘタリアへの批判が明らかに過剰反応でダブスタすぎると思ってない人間もいるわけで
「よく似た擬人化ネタ」が全部、国をBL化してるとかpixivみたいなとこにわんさか出てきてて
そういうネタ好まない人でも目にせざるをえなくなってるとかいうわけじゃない
そんな特徴を踏まえれば、ヘタリアだけに大きな批判が寄せられることにも説明はつく
なのに過剰反応だと決め付けたがる人が多いのが分からないと言ってる
426:ダブスタ
09/07/04 02:26:08 G8zQ6XXP0
>>425
だから感想はいいんだよ
どんなもの表現するのが自由であるのと同じで
どういう感想持つのも自由と、いうか制限できるものじゃないんだから
個人的感想を盾に取ってルールを押し付ける空気に持っていくのが変、ってことなんだが
427:ダブスタ
09/07/04 03:04:23 60bFnHke0
押し付けてないじゃん
pixivの騒ぎも、批判がくる→ジャンルの中の人がマナーについて考え直そうと呼びかける→
それに応じてマイピク限定公開にする人が増える って流れだった
その主張に共感できないから隠れる気はないって人は、ちゃんとそういう風に態度表明してる
絵師さんは不快だと思う人との共存方法として限定公開を選んだわけで
理不尽なルールが外部から押し付けられてそれに否応なく従ってっていうのとは違う
>>426はもしかして、「不愉快」という感想が多く寄せられてるのを見ると「こんなに多くの感想が
寄せられてるのは、不愉快だから隠れろというルールが押し付けられているということだ」と
受け取ってしまうわけ？
そんな受け取り方してたらすべての批判はルール押し付けになるから駄目ってことになってしまうよ
428:ダブスタ
09/07/04 03:48:09 lzQHE0610
>>425
>>416は「だからって同じ事したらいかんと思うけど」と
「レッテルを貼り付ける表現はやったらいかん事」として書いてるけど？
>>416のまずい所は、現実の差別やレッテル貼りと創作における擬人化戯画化表現を
混同してるって点だけど
＞ヘタリアへの批判が明らかに過剰反応でダブスタすぎると思ってない人間もいるわけで
そりゃ、そういう批判に疑問を持たない人もいるからダブスタルールが出来上がるわけで
ここで「明らか」と言われているのは、数の問題ではなく、他の擬人化作品と比較しての事
「男性向けの事情を知らない人が多いからだろうけれど
男性向け特撮同人誌が書店委託されてるのに
女性向け特撮同人誌の書店委託にだけジャンルの危機と言って騒ぐのは過剰反応だね」
「プール事件で誤解してる人が多いからだろうけれど
ディズニーのエロ同人もエロサイトも普通にあるんだから
ディズニーに手出したら即逮捕と騒ぐのは過剰反応だね」
「ナマジャンルは都市伝説がまことしやかに語られてるから誤解してる人が多いんだろうけど
ナマは普通の二次創作に比べてヤバい法的根拠も実例も無いのだから
ナマモノは危険だと言って騒ぐのは過剰反応だね」
「他の擬人化作品や風刺作品の事をあまり知らない人が多いからだろうけれど
ヘタリアはニホンちゃんと比べてもとくに酷いネタじゃないんだから
不謹慎だ自重しろと騒ぐのは過剰反応だね」
↑むしろこういった今までのスレの流れの中でなんでヘタリアだけが
「pixivなどで目立ってて不愉快に思う人間が多いのだから、よく似た擬人化作品より
酷い内容でないのに騒いだって、それは過剰反応じゃない」と言えるのか不思議
他の事例と同様「自分が目につく範囲内の基準で計って、客観的に見れば騒がなくてすむ
範囲まで騒いでる」という点では何の変わりも無いわけでは？
429:ダブスタ
09/07/04 03:49:22 lzQHE0610
>>427
そりゃきちんと常識的に「お願い」を呼びかけた事例もありましたというだけの話でしょ
(上手くいった事例だけとりあげられましてもね)
2chにおけるヘタリアバッシング(原作者に対するものも含め)やヲチ叩き行為だけ見ても
「不愉快という感想を寄せただけです、押し付け行為叩き行為は一切ありませんでした」
というのは苦しすぎるｗ
430:ダブスタ
09/07/04 04:54:13 60bFnHke0
>>428
上3つは、法律、判例、過去の事例といった点から見て間違っていると考えられるルールを
さも正しいかのように吹聴してるから「それはおかしいね」という話になる
だけど「ヘタリアはニホンちゃんと比べてもとくに酷いネタじゃないんだから」これは人によって
捉え方が違う
あとニホンちゃんは今現在pixivやニコに出てきてないから批判されてないんでしょ
ヘタリアへの批判だって「目にせざるをえないところでやらないなら（個人サイトでやるなら）
問題ない」っていう意見が多い
つまりpixivやニコみたいな同人者の集まる所に大量に出てきてるわけでもないニホンちゃんを
引き合いに出すのは的外れ
>>429
2ちゃんでのヘタリア叩きは激しいけどそれが実際のルール押し付けとどう関わるの？
それでルール押し付けられて問題になった事例があるんなら教えてほしい
作者叩きは軍板のパクリとか漫画や絵の巧拙がどうとか歴史知識がどうとかいうものが多いと認識してる
それはローカルルールとは関係ない
431:ダブスタ
09/07/04 08:23:36 lzQHE0610
>>430
＞「ヘタリアはニホンちゃんと比べてもとくに酷いネタじゃないんだから」これは人によって捉え方が違う
ネタの貶め度から言ったらニホンちゃんの方が酷いと思うけれど、それは主観的とするなら置いておくとして
ダブスタと言われる部分は「貶めネタ含む国擬人化ネタ＋微同性愛」という分類では同ジャンルであるにも関わらず
でもニホンちゃんはスルーでヘタリアは問題視という点でしょ
ニホンちゃんはアクセス数日本一の掲示板で発表され、書籍化もヘタリアに先駆けてなされてる
ヘタリアの書籍化以前の一般浸透度はむしろヘタリアより先行
ようするに、よく言われる一般人うんぬんは口実で
実は同人者の目に付く場所(pixivやニコ)にあるから同人者の自分が感情的に嫌だという点を、不適切な表現であるから
問題がおきるから一般人がどうのこうのという事にしてせっつく、他のダブスタ問題と同様のヘタリアへの叩きは
それこそ2ちゃんで何度もなされているし
>>421も「外からの抗議より下手リア二次を知ってる中の人からの自重しろコール」に見えると言っている
432:ダブスタ
09/07/04 08:24:47 lzQHE0610
つづき
＞それでルール押し付けられて問題になった事例があるんなら教えてほしい
むしろ今までのローカルルール押し付けで2ちゃんが炊きつけ役にならなかった事例があると言うのなら教えてほしい
おかしなルールが蔓延するその背景には、ネット上(2ちゃんを中心にした匿名の吐き出し場所)で負の感情の連鎖がおこり
そこからの集団心理により暴走、はじめに嫌だといい始めた者勝ちの理不尽なルールが通ってしまうからというのは
さんざんこのスレでも言い尽くされたこと
匿名だから、便所の落書きに左右される方が悪いから、2ちゃんでどうこう言ったところで、それは叩いてることにならない
なんてのは言い訳にならない
実際、叩かれ晒されることを気にして行動する同人者が少なくないのは現実なんだから
＞それはローカルルールとは関係ない
原作者叩きの中には「不謹慎」というものも確かに含まれていたよ
個人サイトではあるが検索避けはされてないそのサイトが
「目に付かないところやればいい」のローカルルールに当たる場所であるかどうかは別として
話は変わるがpixivでヘタリアマナーが消されたという話を聞いたんだけど
削除された理由は運営がそういうローカルルールを良しとしなかったためか、それとも何か別の理由があるのか
事情がよくわからないので、知ってる人がいたら教えてほしい
これから出かけるので見るのは月曜日になるけれど
433:ダブスタ
09/07/04 10:14:58 1GaNVgHUO
確かにああしろこうしろという匿名の無言の圧力は強いね
原作批判が出来ない今の風潮とかには困ってる
でもそれを本気で変えたいなら、
2ちゃんの同人板ではなく、表に出て堂々と訴える方がいいと思うよ
そして少なくともヘタリアに関してはそんな影響無いと思う
アンチが多かろうがコミケでのスペースも増えてるじゃないか
あと、創作物だから、二次元だからって割り切れる人は少ないと思うよ
そんなに割り切れる人ばかりなら古今東西の色んな問題は起こってないでしょ
自分も割り切れない
入ってくる情報があって、感情を動かされて
それが現実の出来事だろうが架空の話だろうが大した違いはないと思う
434:ダブスタ
09/07/04 10:38:03 0nSaanaqO
ヘタリアが不謹慎だって言うけどさ、
原作を歪めてホモ化、恋愛脳化する方が原作者や一般のファンにとっては不謹慎かもよ
騒ぐ奴らは自ジャンルはきれいなジャンルだと思ってるから、
ヘタリアだけが不謹慎だと叩けるんだろ
原作を歪めたアニパロが不謹慎なら、実在する人間を扱う生だって不謹慎だ
端から見たら目糞鼻糞なのに、自分を棚に上げてヘタリアを叩くからおかしいと突っ込まれるんだよ
記憶に新しい事件の萌え化と、原作を歪めてがちゅんさせるのと、
どちらが不謹慎かなんてそれこそ人によって変わる価値観の問題だ
これはMAD問題と同じで、新しい形態のジャンルが保守層に不当な扱いを受けている、
と言う状態だと思う
435:ダブスタ
09/07/04 10:39:36 NcNT7Vya0
ホモネタには爆弾抱えて突っ込んでくる人はいないけど
戦争ネタには爆弾抱えて突っ込んでくる人がいる
それだけ。
436:ダブスタ
09/07/04 10:53:04 0nSaanaqO
ヘタリアで自爆テロ事件でもあったわけ？
それとも、きっと起こるからジャンル者は自重すべき！とか、
事実と相違する変なルールを押し付けるタイプ？
437:ダブスタ
09/07/04 11:32:19 eN7MUL6O0
>>432
ヘタリアマナーが消されたのは、「pixivは”どんな表現も自由に発表できる場”」
という理念に反するからだと思われる。
何にせよ今回のマナー絵一斉削除に関しては、運営GJと言わざるを得ない。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
438:ダブスタ
09/07/04 11:42:38 8+7sean1O
アンチとか不謹慎云々の問題じゃないと思う
ちゃんと「自分達は国というものを扱ってる」って意識がある人は、軽率な行動にヒヤヒヤするでしょ
国には黙認っていう逃げ道がないし、確実に国民に所有権意識がある
危険度やスケールの大きさは生や戦国武将の比ではない
ヘタリアという作品の国の名前がついたキャラクターを扱ってるだけ、他ジャンルと一緒じゃんって意識の人と
国という何億もの国民を抱えた世界規模のどでかいものを扱ってるって意識の人との差だと思う
439:ダブスタ
09/07/04 12:03:25 eN7MUL6O0
>>438
問題が起こらないうちから心配したとして、その心配に意味はあるのか？
問題が起こる前から心配しても、起きた事が想定と違っていればば、心配し
ていたことはあんまり役に立たん。
そもそも今回のようなことを心配して騒ぐ人の中で、問題が起こってから
どうするべきかを考えている人なんて見た事がないんだけど。
むしろそっちのほうが重要じゃないのかと。
大事なのは起こるかどうか分からない問題を心配することではなく、
何かあった時にどう対処するか。
起こる前から心配して出来る事を諦めるのでは、新しい事も本来やりたい事も
何も出来ん。本末転倒だ。
440:ダブスタ
09/07/04 14:23:15 kzXGs2GeO
ヘタはすでに隣国と問題起こして
作者殺害予告とかあったよね？
441:ダブスタ
09/07/04 15:00:01 9Mg/jzhM0
小説で一国の公的な指導者から殺害命令が出てその命令が、まだ有効である件もある→「悪魔の詩」
映画で不謹慎だと上映禁止運動起している団体もある→多作品
映画の「３００」でだってイランは抗議していたよ
あと過去に実際に爆弾予告騒ぎ起したジャンルもあるがヘタリアではない
442:ダブスタ
09/07/04 15:37:30 WjOAVmEe0
で？
443:ダブスタ
09/07/04 16:26:33 9Mg/jzhM0
抗議を受けたということと
抗議をそのまま正当なものとして受け入れなければいけないってことは別問題だってこと
どういう理由であれ気に入らなければ抗議するだけなら出来るんだから
444:ダブスタ
09/07/04 16:38:38 OlKfNDUT0
>>438
こりゃまた釣りかと思うくらいのテンプレで
大体不謹慎というなら欧米の国民性のジョークや、原作からして不謹慎になるけどなｗ
そのへんのジョークは「ちょｗｗｗやばｗｗｗ」なスレスレの部分が面白いところでもあるんだから
そういうことを大げさに言う人は以前から世界史ジョークなどを見てたの？
見てない人に限って大騒ぎしてるような
>>438の言が正しいなら世界史板の住人は吊るし首にされそうだｗ
445:ダブスタ
09/07/04 17:00:42 0nSaanaqO
米を始めとして、先進国の共通認識は「テロには屈せず」だ
訳わからん言い掛かりがありそうだから自重しろとか、
言い掛かりを付ける側に随分お優しいんですね
446:ダブスタ
09/07/04 17:20:46 eN7MUL6O0
>>445
ああ、それか！
どのダブスタルールにも同じようなインチキ臭さとトンデモ臭がすると思ったら
根源にあるのは多分それだ。
どう見てもおかしな女性向け同人ルールの問題点というのは、強い態度で何か
言われたら、言われた事が間違ってるか間違ってないかを一切考えず、簡単に
正しい事として鵜呑みにしてしまうことに全ての元凶があると見た。
ルールを適用される側にしても、自分で考える事を放棄しているからこそ、
妙ルールがまかり通ってしまうわけだ。
447:ダブスタ
09/07/04 17:54:15 1r3IKiVb0
まー、しかしこの国の国民性にも言い掛かりが通り易い要素がてんこもりだな。
ちょっと考えてみたらおかしなことであっても、決まり事とされているのなら
守るのが正しいとされていたりするわけだし、空気を読んだり回りに合わせたり
することが善しとされるわけだから、おかしいと思ってもとりあえず黙って
従っておくことが利口な処世術とされたり、そもそも議論が苦手だったり。
別に日本のやりかた間違っとる、外国の方が正しいとか言う気はさらさらないが、
明らかにおかしな言い掛かりレベルのルールでも言ったもん勝ちになってしまう
のは、やっぱ問題だよなぁ。
448:ダブスタ
09/07/04 18:15:57 0nSaanaqO
911で屈せずに中東を攻めた点では米を褒めたい
基本的に日本は好きだけど、物事を荒立てない為に思想が無視されるのは、
かつて赤軍の要求に負けた日本ならではだよな
449:ダブスタ
09/07/04 18:28:00 /o/w/zeV0
起こってもいないことで他人を叩くより、自分は備えて黙って見てる方がいいと思うよ
備えなんて無駄になる方が本来はいいんだし
そりゃイスラム原理主義とか触ったらいかんところもあるけど、
欧米なら児童ポルノやナチ関係以外は表現の自由が大抵尊重されてる
国民性をネタにしたジョークは欧米は割りと寛容だ。自分らもネタにしてるから
うるさいのは中韓
わからない人はそういうジョーク集を見るといいよ
ヘタリアの元になったり、ヘタリアなんてかわいいくらい不謹慎なジョークも多数あるから
450:ダブスタ
09/07/04 20:07:41 Rlc3V/170
大量破壊兵器はなかった
451:ダブスタ
09/07/04 20:57:37 WjOAVmEe0
でっていうのAAで返されるかと思ったのにマジレスされたｗ
～～だから自分はやらない
じゃなくて
～～だから他人もやっちゃだめ
なのがおかしいのであって
452:ダブスタ
09/07/04 23:58:01 60bFnHke0
>>431
＞不適切な表現であるから 問題がおきるから一般人がどうのこうのという事にしてせっつく
自分は、「ヘタリアだけ不謹慎・不愉快と批判されるのはダブスタ」という主張がおかしいと言ってるつもり
国家間の問題になったら・一般人の目に触れたらジャンルの危機！などという主張は別問題
そういう批判ってジャンル内部でのおかしなルールの問題で、外部の人間にとってはジャンルの
危機がこようが原作や同人が一般人に非難されようがどうでもいいから無関係
（ついでに言うと、そういう「ジャンルの危機」論はおかしいと思ってるよ。それこそもっと過激な作品でも
問題になってないものはたくさんあるのに、ヘタだけ殊更「危機」と騒ぎ立てるのは間違っていると思う）
ID:lzQHE0610の主張に沿えば、似た作品全てを批判しなければ文句の一つも言えないってことらしいけど
それはいくらなんでも極端すぎる
例えばナマのホモ絵がpixivにあがってて「気持ち悪い」と感じた人に批判されたとして、それに対して
「芸能人でエロ妄想というのなら、AVやアイコラみたいなもっと過激で知名度も高いものがある。
ホモ絵を批判するならそれも批判するべき。あちらを批判しないならホモ絵も批判すべきでない」
なんて言ったらいったいどれだけの人が賛成するのか
そういうジャンルに興味のない人たちに、わざわざ見に行って批判してこい、それまではホモ絵だけ
気持ち悪いと言う資格はない、と言うのはおかしいと思う
pixivに出てきてないからpixiv内では批判されてないってだけの話なのに、「でも一般知名度はあっち
の方が上だから」叩かないのはおかしいって意味わからん
たとえニホンちゃんに不謹慎だという感想を持ったとしても、その批判はヘタリア絵に対するコメントや
ヘタリアについて話す場所（ファンスレ、アンチスレなど）でやることではない、別の場所でやるものだと思う
453:ダブスタ
09/07/04 23:59:37 60bFnHke0
長くなったので分割。長文すぎて自分でもちょっと気持ち悪い、すまん
>>432
2ちゃんとルールの関係についてだけど、ヘタリアでそういう事例があるのかどうかを聞いている
2ちゃんのジャンル内でのヲチ行為やリンチ行為によって変なルールが形成されてるっていうのは
他ジャンルではもう見てきたしこのスレでも議論されてるから知ってる
ヘタリアで叩きによって自粛のルールができた例は悪いけど知らない
そもそもそんなのができてたんならpixivの件だって起こってないはずだし
454:ダブ
09/07/05 00:08:05 N0t3QTFw0
>>452
君は自分の言いたいことが自分でもよくわかってない状態なので
まず以下のことをすることをオススメする
・自分の書いた文章は時間をおきつつ（３０分～１時間）何度も読み返すこと
・半日寝かせて再度読み直してから書き込むこと
・自分の文章をとりあえず3行に集約してみること
反論したいだけ何が言いたいのか自分でも分かっていないレスというのは
やたら長くなり、かつ意味がわからんモノになる
455:ダブ
09/07/05 06:31:25 f8tTWeVn0
だからヘタリアは叩かれるんだよ
下手厨うぜぇ
議論スレで言うのもあれだけど
456:矛盾
09/07/05 08:58:55 AU9EM2N00
ヘタリアもニホンちゃんもとっとと消えろとは思ってるけど、この流れは面白い
457:ダブスタ
09/07/05 13:39:22 n8uw24w60
ヘタはBLするから気持ち悪いんだよ
ヘタで戦争ネタやられたら本気でBL萌えしてそうで気持ち悪い
458:ダブスタ
09/07/05 14:21:11 aPA80zgL0
>>437
っていうかそんな面倒ごとの原因になるものならうｐんなってことじゃないの
ヘタは相変わらずばんばん投稿されてるけど
デリケートなジャンルｗｗｗｗｗｗ
459:ダブスタ
09/07/06 01:44:21 0HFmlstQO
下手関連は>>434と全く同意見
他人様の作品ねじまげてホモ化したりパロ化した地点で五十歩百歩