08/10/20 00:38:34 gR1jpHMJO
１乙
3:W
08/10/20 00:48:40 ryvH5qmH0
乙
4:ダブスタ
08/10/20 16:54:00 gu4vYD1e0
>>1乙
過ぎたことだけど、オンラインブックマーク問題は
女性向け特有の騒ぎだなと思った。
5:ダブスタ
08/10/20 17:56:57 myBkCzIT0
>>1乙。
>>4
騒ぎは過ぎたけど、これからずーーっと残る問題だと思った。
「オンライン ブックマークの危険性について」の
伝播の早さは異常だった。間違ったことしか書いてないのに…
もう、女性ヲタ界から「オンラインブクマ禁止」の言葉が
消える日は来ないんだろうな。
6:ダブスタ
08/10/20 18:03:57 eN+gS+xH0
>>1乙
>>5
毒吐きネットマナーがなくなったんだから
そんなに悲観することもないと思う。
7:ダブスタ
08/10/20 18:07:09 gu4vYD1e0
やっぱ過ぎてないか。
指摘してるサイトが既にあるけど、非同人の人がオンラインブックマークで
ググるとコレ関連のサイトが出てきて、他のキーワードでもさらに同人サイトが
出てくるね。不必要な事をして余計に目立ってしまってる。
2ｃｈの検索避けで「ワンピース→椅子」で書くものだから検索対象に
椅子を加えさせちゃってるのと似てる。
8:ダブスタ
08/10/20 19:08:40 JNgkeISd0
どんな問題にしてもそうなんだけど、オンラインばかり問題視されて
オフラインの同人誌即売会の危険については全くと言っていいほど触れられないのは
なぜだろうと思う。
例えばオンラインブクマや検索避け無いせいで同人者以外がサイトを見るより前から
一般人が間違えて同人イベントに入場してしまうってことはよくあったし
そもそもイベント会場を貸している側が同人とは無関係だよね。
大規模なイベントでは、飲食関係等でヲタ産業以外の一般企業が入ってることも多い。
個人主催のオンリーイベントでは、一般人の目にも入る書店等にもチラシ置かないと
宣伝不足と言われることもある。
原作側が本気で二次同人者ﾀｲｰﾎしたかったら、ネットよりも
同人イベントが一番手っ取り早いんじゃなかろうか。
9:ダブスタ
08/10/20 19:30:29 myBkCzIT0
>>6
悲観で済んだらいいんだけどな。
毒吐きにリンク貼ってるサイトは今は（主にネラーから）突っ込まれてるけど
毒吐きに書かれていた「ブクマはトップに」「リンクはトップに」
は女性ヲタ界で今もバリバリ生きてる言葉だよね。
毒吐き＝痛いって認識だけ先行して、突っ込んでる側も
どれだけ知識があるか分からないし
少なくともブクマ・リンク指定するような人たちがSBMについて
理解するとは思えないので当分SBM禁止派が幅利かせるんだろうなと。
10:日記
08/10/20 23:09:27 qPPt47II0
>>710
どっちでもいい。この程度の対比なら、見てる人の性格とか心の余裕度によるとおもう。
結果さえ出せば、少しぐらい弱音吐いてもいいんじゃないか。
11:ダブスタ
08/10/20 23:12:32 qPPt47II0
誤爆しもうした
12:ダブスタ
08/10/21 00:44:31 Ppmwo2ka0
>>9
ブクマはトップにってのは改装等で頁無くなる事もありえますよってのも
含んでるから何ともいえない
本当に一網打尽にしたかったら即売会狙うのが一番だよねｗ
グッズなんか出していた日にはいくら二次絵でも言い訳出来ない
13:ダブスタ
08/10/21 01:41:09 nCIS04m40
>>12
TOP以外にブクマした時、改装でページがなくなるのは観閲者が被るデメリット
観閲者が承知の上でやってるならサイト側がブックマークの位置まで強要するのはマイルールでしかないという話
「ページのディレクトリおよびファイル名は変更することがあります」と免責事項に書けばいいのでは
14:ダブスタ
08/10/21 04:30:19 FE/8J9EI0
寺や家紋のオンリーや他の同人トラブルで揉めてるの見て思ったけど、なんで
「このことが公式や警察などの機関に知れたらジャンルが潰される！同人界の危機！」って騒ぐと同時に
「公式に通報する！知り合いの関係者にチクる！ジャスラックに問い合わせする！」ってなるんだろ
15:ダブスタ
08/10/21 06:59:26 GYdtdDJn0
>>14
「同人の危機！」って本気で思っているというより
そうやって騒いで面白がっているようにも見える。
なんていうかな…そういう雰囲気ごっこを楽しんでいる感じ。
三行目にに関しては
「自分はこういうことを考え実行するくらい良識を持った上で発信しているんです！」
「自分はそれくらい正しいんです！」
ってアピールとでもいうか、そうしておいて遊んでいるんじゃないかと思いもする。
16:ダブスタ
08/10/21 11:24:33 qlPn7IRQ0
>>14-15
「私たちは二次者ですが、マナー守ってるんで綺麗な二次者です
その証拠にマナー守ってない汚い二次者を叩きます」っていう儀式の
スケープゴートにしたいだけだろうね。
叩かれてる主催たちには確かに問題点はあったが、とてもじゃないが
その一件だけでジャンルがどうこうなるようなものじゃないｗ
オンリー主催が何かやらかす
↓
「ジャンルの危機～いや他ジャンルにまで被害～」と騒いで、実被害以上に騒ぎ立てる
↓
その騒動を見て、まともな常識持った人間ほどオンリー主催なんてやるもんじゃないなと思う
↓
そういった意識の薄いドジッ子しかオンリー主催しようと思わなくなる
↓
とうぜんのように、そういうオンリー主催は何かやらか(ry
今回のことがそうだとは言わないが、こういう悪循環のドツボには
確実に入っていると思う。
17:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
08/10/21 12:36:38 xHsRfPLo0
「ジャンルの危機」になった実例ってあるのか知りたい。
とある掲示板に
大手に版元から警告が入ったらしい、ジャンル危機ktkr
との書き込みがあって、真偽を巡ってやりとりがあった。
ソース要求しても「版元に注意されてるから教えられない」でおしまい。
自分は毎年恒例の噂話とスルーしていたが、
真に受けた人が
「サイト閉めなきゃ」「皆危機感無さ杉！」「訴えられたらどうなるの？？」と軽くﾊﾟﾆってた。
仮に大手に警告があったとしても、
いきなり逮捕とか警察とかそんなことにゃあならないって、わかると思うんだが…。
18:ダブスタ
08/10/21 17:53:12 qlPn7IRQ0
>「ジャンルの危機」になった実例ってあるのか知りたい。
私の知る限りでは無いな。
個々のサークルが版権元ともめて、それを見た腐女子が勝手にビビッて自主規制とか
「こういうこと(エロやロゴのコピー使用など)はしないで下さい」と
版権元が警告してきたというのは聞くけれど
全ての二次ジャンルが潰されまくったので活動できなくなったなんて話は聞かない。
>仮に大手に警告があったとしても、
>いきなり逮捕とか警察とかそんなことにゃあならないって、わかると思うんだが…。
逆に、いきなり逮捕したり警察沙汰なんかにしたら、ポケモン事件の時のように版権元も
印象悪くなるからこその「まずはじめに警告して話し合い」なんだと思うんだけどねぇｗ
19:ダブスタ
08/10/21 21:54:21 BPF0fSBT0
>>18
蛇は昔噂で聞いたことがあるけどジャンル潰すまでやるというのはガセだろうな
全盛期の素地図なんて潰せないくらいサークルが沢山あったけど
20:ダブスタ
08/10/24 08:32:03 h/r8UMg30
今回の寺騒ぎも結局正義厨が公式凸して
ほれみたことか同人潰されるって自業自得にも程があるわ
主催に謝罪や責任を取らせたいならそっちだけで動けばいいのに
自分らで騒ぎ大きくして踊ってるんだから訳がわからん
21:ダブスタ
08/10/24 08:48:36 cvAIHYIb0
>>20
絡みでしか流れを把握してないんだが、結局潰されちまったの？
22:ダブスタ
08/10/24 11:25:32 SSJ8zIlJP
いんや、公式掲示板に正義厨が凸して
凸以前にはまたーりしてたそこ（公式掲示板）を荒らしてるだけ
騒いでる人いわく
「それ見たことか、一般ファンが怒るとたいへんな事になるんだ」
だそうですよ
同人者として恥ずかしいのはお前ららだってのorz
23:ダブスタ
08/10/24 14:04:04 /mxU+2ox0
>>21
地球へイベント主催者が、版権元に許可取らずに非売品CDをイベントのBGMとして流す
「BGM使用するために許可取ったとか言って嘘言ってんじゃねぇよ」と2ちゃんでフルボッコ
原作者の竹宮恵子がファンとの交流の為に設けた掲示板に正義厨凸、イベントBGM問題晒し上げ
「この件に関してはこちらからは動きません、権利関係についての問合せはアニプレックス様へ」と
竹宮恵子のマネがレス
(つまり原作者の竹宮恵子側は二次同人潰すどころか、著作権に関して慎重にと警告しただけで
イベントBGM問題に関してはノータッチの方針)
「イベント主催者が謝罪文上げやがったが、その文面が駄目すぎ」としつこく公式掲示板に晒し上げ
またーりしてた公式掲示板がいや～んなふいんきに… ←今ここ
正義厨としては、一般ファンや原作者にイタタ同人者晒し上げることによって一緒に叩いてもらうか
「一般ファンにまで知られてしまって、厨主催者にジャンル全体がまきぞえにされたぁ～
リンク辿って芋づる逮捕になったらどうするのきぃぃぃぃっ」
などと被害者ぶる口実にしたかったんだろうが
自分たちで火種を広げて直接関係無かった所にまで放火しまくってるとしか思えません。
つうか
正義厨によって公式掲示板荒らされた原作者が、どう見ても一番の被害者です
本当にありがとうござ(ry
24:ダブスタ
08/10/24 17:24:25 QTYtyuun0
寺への原作者掲示板、例のイベント関連の書き込み
さっくり削除されたね(当然だ)
原作者を同類叩きの攻撃アイティムに使うのは
もう金輪際やめてほしいよorz
25:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中
08/10/24 17:40:37 ERUN2NHN0
寺に限らず正義厨は度を越せば自ら身を滅ぼすだけでなく、はた迷惑なだけというのを自覚できない辺りが
ホントにジャンルの癌だよな…
そういうのがはびこってジャンル自体を食いつぶしてるのを、寺以外でいくつも見た。
こういう奴らってジャンルが好きなんじゃなくて、「ジャンルの守護神」気取ってる自分が好きなだけじゃないかと思う。
正義の名の下にサイトやサークル晒し刷るのが正当だと思い込んでるし。
26:ダブスタ
08/10/24 17:47:52 FHdbMLe+0
＞「ジャンルの守護神」気取ってる自分が好き
他を叩いていることで
自分が正しいって思いたがっているって感じかな。
正義の名の下に主張している自分に間違ったことなんてないんですって
周りにアピールしているような。
今回みたいな判り易い問題は、そのための打ってつけの道具。
これで原作者サイドの対応まで叩き始めそうな気もして怖い。
27:絡 ◆k20sw4.lqo
08/10/24 19:12:25 OfVMTw+G0
「メンヘラだから悪い」→「メンヘラだから悪くない」です。すいません。
28:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
08/10/24 19:36:24 oENJbm2VO
つうかさ
寺イベント騒動に限らず
同人サイトなりサークルなりが何か問題おこすと
そこのサイトのリンクなり登録してるサーチからなり辿られて
芋づるでジャンルごと巻き添え巻き添え言う人が出るけど
自分たちのサーチなりリンクなりに属している人間全員が
何も問題おこさなければ、事件にも私怨晒し厨にも巻き込まれず
当然晒されることも無く、万が一晒されても
晒された途端に外部リンクを切って他を巻き込まぬように計らう
的確な判断力と行動力を持った人ばかり……
と、本気で思ってるんだろうか？
リンク辿られて巻き添え巻き添えヤバイヤバイとファビョるぐらいなら
はじめから誰にでも見られるweb上にサイト置くなよと言いたくなる
29:ダブスタ
08/10/24 19:54:12 vvjSMRbP0
>>19
ｻﾞﾝﾙの危機っつーか二次創作の刊行に対して何か影響が出るのかは知らないが
ﾎﾓ描いてるのが事務所にばれた人はﾌｧﾝｸﾗﾌﾞ除名＆ｺﾝｻに永久出禁ってのは
聞いたことあるな
本人の宗教的理由＆生理的嫌悪だとかで
30:ダブスタ
08/10/24 21:10:08 YT17CzBj0
まぁ、自分のレズ本勝手に作られて公の場で金銭でもって売買されてるの知ったら
そら気持ち悪いだろうな
それは男も同じでしょ
31:ダブスタ
08/10/24 21:14:29 FHdbMLe+0
>>30
だから男性向けでは聞かないでしょう
そういう話は
32:ダブスタ
08/10/24 21:27:02 8F3mut/60
生はまた別問題だなぁ
33:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
08/10/24 21:33:59 AXUkpvBLO
>>29
たまにこういう書き込み見るけどソースがついてるの見たことがない
34:ダブスタ
08/10/24 21:54:47 YT17CzBj0
>>31
そうなん？
女性（男性向け）でもいやなんじゃないかなぁ
でも女性芸能人はある程度性的な部分も売りにしてるから黙ってんのかしら？
少なくともその本人が「嫌だ。」つってファンクラブからソイツを蹴るのはアリだと思うし
それは仕方ないんじゃない？
実際の同人やサイトまでやめさせるわけじゃないんだろうし
35:ダブスタ
08/10/24 22:43:26 iPbLMFhg0
あの芸能人はホモだレズだとか、このエロ話は本当だー
とかの主張をしたり、勝手にグッズを作って売ったら事務所から
アクションはあるかも知れないが、現状は「芸能人をネタに変な妄想を
してる人たち」だから一々相手にしてないんだと思う。
それに芸能人は同人より週間誌や暴露本とかを気にするだろ。
2ｃｈの板で言うなら同人・801板より芸能板や噂板。
36:ダブスタ
08/10/24 23:17:46 XvrjlYIc0
>>34
セクシー系以外の女性アイドルは基本幻想、妄想ともいう込みで売り出してるからいちいち他人の妄想に介入したりしないよ
基本セクシャルな言動もご法度
「レズなんて嫌です。やめて下さい」なんていうアイドルの存在自体が矛盾
37:ダブスタ
08/10/24 23:22:58 hdoD6mFH0
実際にそういった事件が原因で潰れたジャンルがあるなら、
ネットで具体的にジャンル名が出たり、潰されたジャンルの人の
体験談が出てもおかしくないけど、そういうのは一切なく噂止まりなんだよなー。
ネズミーですら、本国でもパロディイラストをネットに上げている人がいるが
著作権がらみでトラブルになったという話は聞かないし。
今までに二次同人でトラブルとされている事例は、寺にしても家紋にしても
権利保持者が騒いでいるのではなく、同じジャンルの二次同人者が騒いでいる例ばかりだよね。
38:ダブスタ
08/10/25 01:12:33 ceQrOM1t0
>>34
芸能人には、創作という形で妄想してるファンだけでなく
本人に直接的に欲望ぶつけてくるキモいファンなどいくらも付いてて
それらに対しても上手くあしらいながら接してかなきゃならんのが芸能人
ご本尊に身バレどころか顔バレしてる大手同人作家が出禁くらってなかったり
タッキーへの誹謗中傷ブログとしゃれにならないストーカー行為やり続けたファンが
いよいよ刃物もちだしてタッキーに斬りかかるまで放置されてた事
(ブログは長いこと生きてたし、とうぜん出禁もくらってなかった)考えると
たかが同性愛同人を理由に出禁なんて
あったとしても超レアケースなんだろうねとしか思えない。
39:ダブスタ
08/10/25 01:14:31 fMrtFCxF0
なんか同人の危機事件のリスト欲しいなと思ってしまった
厳しいといわれているジャンルですら実際は同人あるしな
個人で訴えられたりトラブルになったケースはあるんだろうけど
ジャンル全体に波及したってケース本当にあるんだろうか
40:ダブスタ
08/10/25 02:14:42 eaZeqctd0
>ジャンル全体に波及したってケース本当にあるんだろうか
ポケモン同人事件は波及したけどマスコミに取り上げられたのが大きいな。
発端も例外だし、ジャンルは消滅してない。
版権元からじきじきにやめるようにとあった件はしまじろう同人ぐらいしか
しらない。
41:ダブスタ
08/10/25 02:31:34 tN6TOP1hO
ドラえもん事件で、健全な内容でもヤバいんだと思いました
42:ダブスタ
08/10/25 02:42:33 Ywcx30Ak0
ドラえもんは健全だからこそ、やばかったような気もする
43:ダブスタ
08/10/25 02:49:36 wJ30RqN10
絵柄と装丁が原作と大幅に違っていれば対応しなかったもしれんね。
その場合、あそこまで話題になったとも思わんけど。
44:ダブスタ
08/10/25 02:58:12 eaZeqctd0
描いたのがプロだったしね。売れた部数もすごかったし趣味の範囲を
超えてると判断されたんだろう。
45:ダブスタ
08/10/25 03:10:22 fMrtFCxF0
ドラとかグッズとかだと同人というよりは海賊版扱いなのかなあとも思う
46:ダブスタ
08/10/25 07:36:41 ceQrOM1t0
>>40
二次ゲーム販売なら、版権元から個々のサークルに対して
発売やめてくれ、サークルやめてくれはよくあるようだけれど
それだって、全てのサークルにやめろと迫って
ジャンル消滅させたなんて話は聞かないな。
47:ダブスタ
08/10/25 09:49:37 2K6GlXP60
>36
「オヤジが脚をジロジロ見るのが気持ち悪い」と発言して叩かれたアホアイドルならいる。
AK○4○の誰だったか忘れたがコイツマジで馬鹿だろと呆れられてた。
48:ダブスタ
08/10/25 14:02:26 HEBx5UXf0
そもそも男性向けで生は殆ど存在しない件
>44
プロっつっても単行本2冊出して、その後数年間商業の仕事はしてなかったと思うけどな
アレは「本物と間違えた人」が続出、オフィシャルに問合せが続くって言うレアケース
出来が良すぎてパロディと言うより海賊版に近い扱いをされてしまった不幸な例だと思う
個人的には装丁も含めて良いシャレだと思ってたんだが
ストーリーも一番メジャーな都市伝説だったし
49:ダブスタ
08/10/25 14:35:47 JRbkWvmH0
>>38
その基地外はすぐ顔写真入りで出禁くらってたよ、そんで切りかかってはいない。
同人活動はしていなかったけど、行き過ぎた腐女子脳でタッキーが相方を大事にしないとかそんな、狂った妄想も
基地外化した一因にあった希ガス。
事務所バレすると大変と言っているけど、実際一般のタレントオタのが攻撃的で何するか分からないから、ナマオタ
は隠れてるって言うのが、本音だと思う。
50:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
08/10/25 14:41:43 YvI9zUuSO
>>47
逆に言うと「アイドルは普通イメージを作るもの」であるにも関わらず
そういう発言をアイドルがしてしまったから馬鹿だと話題になったんでは？
「スケベオヤジがジロジロ見やがって」程度の発言、汚れ系お笑い系の女性タレントが言ったのなら
話題になんかならんでしょ？
>>48
女性向けナマモノ同人誌のような形では少ないけどネット上にはあるよ
名前の一部を変えた実録風エロナマものなら男性向けの商業誌などで盛んだし
エロ系じゃないが２ちゃんから広がったバトロワ二次なんかも分類的にはしっかりヤバいナマモノじゃないかと
実在する芸能人を殺人鬼役にしてるんだからｗ
そういうのが横行してるのに女性向けナマだけ検索避けだのナマだから特別だの言われても…なんだよねえ
51:ダブスタ
08/10/25 19:15:10 ceQrOM1t0
>>49
私がその問題を記したサイトの記述で知ったのは
出禁にならなかったからコンサートでも電波発信しまくり
しまいには本人に直接危害を加えそうになったから逮捕というものだった。
どこかで話が大きくなってるのかな？
いずれにしろ、そういうパラノイア(同人の創作的妄想とは別物)の方が
エロ妄想ファンより事務所にとって厄介で要注意人物であることは
確かだろうね。
52:ダブスタ
08/10/25 20:34:56 so/2DVtp0
>>51
全然経緯が違うよ、出禁になったのも早かったし。
たしかにアレは行きすぎだから参考にならないけど、
出禁なんて口だけっていうことは無いよ。
53:ダブスタ
08/10/25 20:58:51 ceQrOM1t0
>>52
「出禁なんて口だけ」なんて話はどこからも出てないと思うけど？
(むしろ犯罪までやるレベルの真性キティなら、とうぜん出禁にしなきゃセキュリティ的にまずいだろと)
そういった「本人に直接欲望や攻撃を仕掛けてくる困ったファン」が大勢いる
(そして芸能人はそういったファンもある程度までは上手くあしらって接しなきゃならない商売)
にも関わらず、現実にキケンレベルのファンより先に、妄想オンリーのファンが排除されるって
可能性は低いだろって話。
いずれにしろ、ファンクラやコンサートに関係しない半ナマでも、半ナマはナマ同様キケーンと
騒がれているから、ナマ同人の間違った危機意識というのは、そういうアブナイ系ファンの反動
だけではないと思うけど。
54:ダブスタ
08/10/25 21:31:23 DLhp9T3J0
ご本尊に特攻する統失女ととりあえず本人には知られないようにしてる同人と一緒にする意図がわからない
55:ダブスタ
08/10/25 21:35:26 1p7Y9Vml0
>>54
一緒にしてんじゃなくて、ご本尊にマジで特攻するとこまで逝ってようやく
出禁措置（特攻かける前から言動はヤバかったしそれはバレてた）という
のに、とりあえず本人にはノータッチな妄想の広げ方してる同人がバレた
からって出禁になったりすると思うか？ねーだろ？ってことだと思うが。
56:ダブスタ
08/10/25 21:46:49 Ywcx30Ak0
>>54
本尊が不快に思おうがしょせん明らかな嘘妄想として発信している二次は
リアルな機知の特攻や事実のように発信しる機知妄想等や
真偽は別にして事実のこととして出回るゴシップほどの実害はない、ということかな
ドラえもんにしても本物っぽかったからマズかったんだろうし
57:ダブスタ
08/10/25 21:55:18 Cxg4DSWi0
それを判断するのは権利者であって
同人者がセーフだアウトだってガイドラインを作る問題じゃないと思うけど。
各個人で自己防衛するのは勝手だし、それを他人に強制しなけりゃ
何の問題も無いって話じゃないのか？
58:ダブスタ
08/10/25 22:11:34 eaZeqctd0
>当初は、著作権者である小学館・藤子プロ側は静観していた。しかし藤子・F・不二雄の
>真作であると間違えて小学館に問い合わせる者が出るなど、あまりに広まりすぎたために
>「想像していた以上に深刻な事態」
Ｗｉｋｉに載ってたが、こういう騒動にならなければ見逃してくれたって事か。
59:ダブスタ
08/10/26 00:20:52 ZrUXTc4w0
身バレ覚悟で経験談…。
昔、とある生萌え話＆二次小説サイトがあって
マズい事に公式サイトのから写真を引っ張って
そのサイトの管理人さんが書いた感想ページに
まるまる使ってた事があった。
そんで二次小説サイトだからヤバいだろうと
２でスレが立ち、その時自分が矢面に立って
掲示板に公式サイトの警告文を引用して直接
凸したことがあった。
やはり２から来たから荒らしだろ！とか管理人への
中傷だと非常に叩かれたけど、本アド晒してメールのみで
説明をして写真だけ削除をすれば良いと思いますと粛々と
やり取りをしていた。
するとマズい事にスレ住人がサクサクと公式に通報してしまい、
管理人さんに直接警告が来ていったん閉鎖という事態になった。
そもそもその管理人さんの無知や無自覚が原因で、写真を
下げれば済む事だったんだけど、公式からの警告は堪えたらしく
さすがに可哀想な事をしてしまったなと思った。
しかしそこの常連さんも好きな曲の歌詞掲載したサイトがこないだも
閉鎖した！日本はどうかしている！おかしい！と憤慨していたのが
なんとも印象的だった。
何年も前の話だがそれ以降該当ジャンルが潰れるとかいう事態は
全く無く、むしろサークル数は激増している。
検索除けなどせずに放置している二次サイトを持っているが
いまだに警告など来ていないなあ。
60:ダブスタ
08/10/26 01:08:25 E+yfTpgB0
イベントに一般人がこられても困るって騒ぎになるのもイマイチ良くわからないんだよな
まあ確かに不慣れな人に来られて困るとか８０１見られたくないって気持ちはわかるけど
でもいつでも誰かは不慣れで新規参入なんだし
けっこう一般人の連れが居る人もいるしなあ
まったくの一見さんお断りってのも変
プロ漫画家の公式ＦＣは色々と昔からあるし
漫画ではなくともＦＣの会報とかも昔から売ってるよね
自分も某国営放送の人形劇の資料集をイベントで買ったし
最近は某思想家が三毛でスペース取ってるし
評論もあるから完全にオタクむけとも言い難いとこはあると思う
なんで普通の人に来られることに異常な拒否反応がでるんだろうか
61:欺 ◆1AxILNHvew
08/10/26 01:24:10 zhD89U8X0
ああ、県名でた時に
自ジャンルスレの進みが遅くなったわwww
大きいジャンルだと関係ないだろうけど
斜陽や小さいジャンルだと身バレ確立高くなるからね
ヲチや難民にも県名導入して欲しいなぁ
弱小ジャンルや斜陽ｼﾞャンルはまず消えるよ
62:ダブスタ
08/10/26 01:25:19 xXZxxAaw0
性的な妄想って内輪だけでするもんじゃない？
友達同士でエロ話して盛り上がってる所に
知らない人が来たら気まずいって感覚と同じって人が殆どだと思う。
あと極端だけど
イベント＝聖域、普通の人＝侵略者みたいに考えてる人はいるかも。
63:ダブスタ
08/10/26 02:29:26 lZFF0dDbO
性的な妄想ってwww
リアルを持ち出して(欲求不満なんだろう、みたいな)
個人攻撃の道具にするのは、
殆ど女性向けに対してだけのような…
男性向けに対してはそういう叩きってあんまりないよね
64:ダブスタ
08/10/26 13:15:59 k9Zr9ErbO
>>57
今は同人者のガイドラインの話にはなってないんじゃ？
「公式が同人的創作活動を理由に出禁するのではないか？」
↓
「もっとアブナイ妄想女も実行するまでは出禁くらわなかったのだからそれはないだろう」
という、公式のガイドライン（同人女出禁疑惑）に対する考察だったかと
>>60
イベントに限らず、伏せ字をわからない奴は話題に参加するなとか、ナマモノルールがどうのとか
特殊な世界だから特殊なルールを守ってくれと要求するわりに
わからない初心者がちゃんとルールを守れるよう教えることなく
いきなり初心者来るなの拒否というパターンが多いよね
自分が初心者だったころの記憶は残ってないんだろうか？
>>62-63
男性の同人的妄想もリアルと結び付けられて揶揄されたりはするけれど、あくまで男のハァハァは
「それは男の本能なんだから仕方ない。男ってのは、ほんとスケベでしょうもない生き物なんですよミ☆」と
あくまで「やんちゃ」として「許される」
しかし女のハァハァはそうはいかない
この場合、リアルにも存在する「男女のダブスタ」
65:ダブスタ
08/10/26 13:35:01 5/I/K7Wu0
>>64
考察ってｗ
同人で出入り禁止になった事例はソースが無いで充分でしょ。
「だから大丈夫」も「だから危険」も個人の価値観に偏った憶測でしかない。
66:ダブスタ
08/10/26 13:59:02 k9Zr9ErbO
>>65
>>1に「考えて行くスレ」とあるのになんで「考察pgr」になるのかわからないけど
「同人による出禁」はソースが無いばかりか
他の事例から言っても可能性が低い
（そして過去の判例を参考にするのはリアルの裁判でもあること）
と言う同人都市伝説の否定的"考察"で間違って無いと思うけど？
（そして>>1にあるように同人の都市伝説についてもこのスレで扱って良い話題）
公式が正式に発表したわけでないから「推測」「考察」の段階なのであって
とうぜん「だから大丈夫」とか「だから危険」なんて結論づけようとしてる人なんていないのでは？
67:ダブスタ
08/10/26 16:26:21 Xv3h2Qm70
考察と言うより憶測であーだこーだ言ってるだけでしょ
68:ダブスタ
08/10/26 16:52:15 k9Zr9ErbO
>>67
全く根拠の無い都市伝説を一人歩きさせて魔女狩りみたいなリンチに繋げるより
過去にあった事例から可能性の高さ低さを論じる方が意味があるよ
69:ダブスタ
08/10/26 17:25:08 jEj9RF+D0
出禁じゃないけど同人で公式から禁止くらったのは脱税で有名になった某大手くらいでは
70:ダブスタ
08/10/26 18:09:34 yLAl2uQC0
>>57
その個人の判断を誤らせて
おかしな方向に向かわせる原因の一つが
都市伝説やデマなわけで
その矛盾点を突っ込んでくのは必要なことだと思う。
>>67
断定じゃなく推測や憶測と自覚した上で話題にするなら
かまわないでしょ？
その推測が間違ってると思うなら否定すればいいし
ソース無しの話題自体嫌なら
自分がソースありの話題ふればいいこと。
71:ダブスタ
08/10/26 18:31:44 fLRZ3eJ10
おかしな同人ルールがまかり通ってる現状を考えれば
矛盾点を突っ込むのは良い事だけど
下手な憶測が支持を集めると新たなルールとして盲信する人も出てくるからなぁ。
どっちみち、集団ヒステリーのようになってしまってる人には矛盾点を突っ込んでも
「私達がジャンルを守ってるから見逃して貰えてる」としか思わないだろうなと。
どちらも個々の価値観で危険度を判断して、高い低いと可能性の主張しても水掛け論になるだけで、
実態の無い勝ち負けを争う議論のための議論になりがちかなとは思う。
個人的には各々が同人の違法性を理解したうえで
強制せずに自衛なりモラルなりを基準に対応を決めればいいし、
自己責任の問題だって事が浸透すればいいと思う。
72:ダブスタ
08/10/26 18:59:35 yLAl2uQC0
>>71
議論のための議論というか
それは違うだろ無いだろという程度の突っ込みかと。
伏せ字スレでもよく出る話だけど
DQNルールを盲信してヒステリー状態になってる人に対しては
何度ループになっても
「いいや、それは違うから」「ただの噂でソース無いから」と
根気良く説いてくしかないと思うよ。
違法性への真の理解や自己責任から目をそらし続けるために必要な
「おまじない」としてのDQNルールだったりするんだから。
73:ダブスタ
08/10/26 19:17:36 yLAl2uQC0
連投ごめん
テラへ騒動なんて
自分の意志でサーチやリンクしまくりのネット上に
著作権的にグレーなブツ置いておいて
たった一人の厨主催のせいで巻き添えだの
ジャンル全体不安になっただの
ぎゃあぎゃあ騒いでる人たちがいるけど
そういう人たちが本当に
ネット上にグレーゾーン作品置いておくことの意味や
著作権についての真の責任を自覚していたら
そんな寝言吐けないはずなんだよねー。
でもそういうことを本当の意味で自覚したくないから
サーチから芋づるでジャンルの危機に陥れた厨の所為という事にして
これからも、そういう類の厨を見つけて生贄にして叩いてさえいれば
ジャンルは安泰で自分も安心と思い込もうとしてる。
74:ダブスタ
08/10/26 19:20:50 fLRZ3eJ10
>>72
まあ会話の流れで突っ込む、強制するなって程度ならわかるけど、
盲信して話が通じない人に説いていくってのも無駄だと思うけどなぁ。
そんなルールは意味無いって積極的にアピールしていくのは必要なのかもね。
自分としては女性向け同人が、何のハードルも無く
子供でも簡単に見られるような環境ってあんまり良く無いなと思うから、
今の宗教ルールも悪いことばっかりじゃないかなとは思ってる。
もちろん今議論されているように強制は良く無いってのは賛成だし、
表に出ることが同人の危機とかは思わないけど、
女性向け同人を大っぴらにやりたい人ってそんなにいるのかな。
その辺がいまいちピンと来ないや。
75:ダブスタ
08/10/26 19:42:17 RgFNCtMS0
>>74
なにも同人をガンガン目立たせてやりたいってわけじゃなく
隠れる手段としても完璧ではない(場合によっちゃ全くの無駄な)
ルールを必要と信じていたり
そこから、狂信的な魔女狩りになってったり
(前述したように)ルールを盲信することによって本当に自覚しなきゃ
いけない責任から逃げていたりすることが問題なんだと思うよ
公式にアナウンスしたり一般人に広めたりする必要なんてないけれど
公式や一般人と同意の上で関わりもってる同人者や
ミスから知られてしまった同人者を
諸悪の根源のように言ってリンチにかける必要も無い。
76:ダブスタ
08/10/26 22:36:07 dx2FedMjO
ルールがあることに対しては文句はないんだけど、
確かに強制リンチに発展する例もあるからなー
ただ、このスレで言われてる伏せ字意味ないとかを強制リンチしたら、やっぱり同じ穴のムジナなんだよな
いや、最近他スレで伏せ字その他にやけに絡む奴を見るんでちょっと気になった
伏せ字をするもしないも強制したら駄目だろうと
77:ダブスタ
08/10/26 23:57:02 xf2NIPBK0
けん制レスっすか
78:ダブスタ
08/10/27 00:20:59 eR1+EVoY0
検索避けしてなかったりサークル名で検索するとちゃんと出てくるとことかは
実は結構あるんだよね特に大手に多いような気もするんだが
で、実際にそういうところが一般人の目に止まって苦情受けたって話は
聞いた事はない
だけど検索避けはジャンルのために不可欠って攻撃してたら
そっちの方が害じゃあないのかと。だからダブスタじゃねって思っちゃうんだよね
確かにキャラや作品名でググってエロエロ画像ばかり出てきても嫌だけど
それは別の問題だし、ググって一番上になんて嫌だから検索除けするってのは
その人の自由だとオモ
しかし検索除けしていないﾋﾟｺや小手は叩かれ大手は叩かれない気がするんだよなあ
79:ダブスタ
08/10/27 00:40:59 r8CyC/QH0
>>76
伏せ字pgrは最近ちらほら見かけるね
ダブスタの狂アンチみたいになってる奴
伏せ字強制はもってのほかだけど、ああいうのを見ると伏せ字廃止を強制しないように
気をつけなきゃと思う
80:ダブスタ
08/10/27 01:38:38 eR1+EVoY0
伏字ﾌﾟｷﾞｬの余り洒落の範囲内の誤変換や愛称や通称・渾名まで
廃止強制は馬鹿らしいよな
歴史系なんかだと史板や三戦やゲーム板の
名称や渾名みたいなのがそのまま数字板でも流用されてたりする
一発変換するには登録必要な名前や地名や事件名
ばっかりだからってのも大きいけど
そんなものまで否定されたら敵わんって感じだな
81:ダブスタ
08/10/27 02:01:16 zjzyBEkC0
うん。
他人に伏せ字強制したり、
伏せ字が分からなくて質問したご新規さんを無闇に叩いたりしなけりゃ、
隠語や渾名を楽しむノリで伏せ字を使うのは
別に悪いことだと思わないんだけどね。
何事も極端なのや一方的なのはいけない。
82:ダブスタ
08/10/27 07:49:51 At0K9C+b0
あの伏字ｐｇｒレスってすごいわざとらしいのが気になる。
本当に伏字アンチなんだろうか。
83:ダブスタ
08/10/27 09:02:54 /VmHe/Vo0
極端から極端に行きやすいよね。
検索避け強制はイケナイから、なら大っぴらにやれということかとなったり
逆に些細な伏せ字に過敏になって叩きに走ったり
お互い自由でいいじゃないかに留まらず、どっちかに決めなければ安心できないってのが
やはりおかしなルールができる元だと思う。
>>78
男性向けの大手は、完全に営利目的でやってる所が多いから
そういう所は検索避けなんてやりっこない。
>>1にもあるが、サークルのアンソロ企画やオンリー主催を
金儲け金儲けと叩くのも、大手じゃなくピコ～中堅の女性向けに集中してるよね。
ジャンルを危機に陥れないため、同人は営利を追及しないのが原作者への義理立てとか
もっともらしいことを言ってても、男性向け大手が検索避けしてなかったり
営利目的を公言してることをスルーして、女性向けピコ～中堅のみ叩いてたら
結果としてやってることはただの弱いものいじめ。
84:ダブスタ
08/10/27 09:11:55 QcgjFg4lO
〉〉83は分かったような顔して全然分かってないじゃん
ルールが悪いんじゃなくて強制するのが悪いって分かってないだろ
「お互い自由で良い」と言った口で「おかしなルール」とほざく
ルールがおかしいのではなく、強制するのが間違ってる事がなんで分からないんだろうね
85:ダブスタ
08/10/27 09:26:58 0+T7xdcX0
>>84
他人に強制するようなルールがおかしいと言ってるんじゃないの？
86:ダブスタ
08/10/27 09:26:58 i7d6vvki0
801板じゃ暫くの間伏字してるスレを片っ端からageる荒らしが湧いてたネ
アレやってる人の意図は最後までわからんかったけど、
アレの影響で伏字スレタイやめたってとこは多かったみたいだ
87:ダブスタ
08/10/27 09:52:33 /VmHe/Vo0
>>84
「本来は個人の勝手で自由であるべきことを、どちらかに強制させること」だから
おかしなルールなわけでしょ？
(つまり、ジャンルのためにベストな決め事なだけだというタテマエのルールであっても
実質どちらかを悪と決め付け、悪とされた方を行う者を糾弾する形になってるものが多い)
理想「お互い自由でいいじゃないか(強制はしない)」
現状「どちらかが正しいか正しくないかかっちり決めなきゃ気がすまない
(そこから強制に至るルールに行く)」
ここは「ローカルルールの問題点」について考えるスレとあるのに
ルール自体じゃなく強制問題のみにしぼれと言葉遊びをする人たちが
前スレからいるようだけど
ルール自体について語りたくなければスレ違いだから別スレ立てるべきでは？
つうか、他人に対してなんらかの制約や強制を伴うからルールと呼ばれるのであって
(従わなかった場合の罰則の有る無しはまた別の話)
けして他人に押し付けず黙って一人で実行してることなら
それは信念やモットーであってルールとは呼ばないと思うし。
(自分ルールとも呼ばれるからルールだろうという揚げ足取りはともかく)
回りに迷惑をかけない範囲で個人でいかに変な信念を貫いていても
それ自体は問題にされるようなものじゃないし。
88:ダブスタ
08/10/27 09:53:38 /VmHe/Vo0
>>85
なんてダラダラ書いてるうちに一言で要約㌧楠ｗ
89:ダブスタ
08/10/27 10:05:40 AQcuKiUEO
検索避けしたいからしてる、他人にしろと要求しない←一人で実行してることでルールじゃない
検索避けしなきゃジャンルの危機と言って他人を脅し実質強制←強制ルール
こうじゃね？
90:ダブスタ
08/10/27 10:39:09 i7d6vvki0
801板のほうでもいわれてたけど、
検索避け派は他人も検索避けしないと意味がないと思ってるから
検索避け強制がどうしてもセットになるんだよね
91:ダブスタ
08/10/27 12:55:28 QcgjFg4lO
それこそ言葉遊びだな
ルールではない物と、強制ルールの二つしかないのかよ
そんな無理してヘンテコな理論出してこないでも、強制したら強制ルール、しなかったら普通のルールで良いと思うんだけど
>>90
他人はやってはいけないけど、自分はやっても良いんですよね
分かります
92:タブスタ
08/10/27 13:02:10 AQcuKiUEO
>>91
わかりやすいように対照的な二つの例を出しただけで
世の中にはこの二つしかないなんて言ってないｗ
93:ダブスタ
08/10/27 13:17:01 sQaas++30
普通のルール以前にそれはルールなのか？ってところもあるからね
94:ダブスタ
08/10/27 13:37:40 oVDcd6780
>>91
アホ？
検索避けやってる人って「私は目立ちたくない」わけでそ
でもスレとかで検索よけしてない人がいたら「引っかかっちゃう！私まで巻き添えで目立っちゃう！」
だから「貴方も検索除けしてよね！」がどうしてもセットになるって話
95:ダブスタ
08/10/27 13:40:37 /VmHe/Vo0
>>91
ルールというものは程度の差こそあれ何らかの制約を他人にかすものだと思う。
「強制でないルール」というものが具体的に何をさすのかわからないけれど
少なくとも、ここで話題にあがってるルールは
強制を伴っていたり、根拠とするものが間違ってたり(逮捕者が出てジャンル消滅)
何らかの問題のあるルールなのだから「強制されない問題の無いルール」のことを
力説してもそれは言葉遊びだと思うよ。
>>90
2ちゃんなどのスレにおける伏せ字の検索避けは、みんなでやらなきゃ意味ないけれど
それ以外のことまで連帯責任にしたがるよね？
誰か一人が問題おこせば、リンクたどって芋づる逮捕でジャンル消滅とかｗ
96:ダブスタ
08/10/27 19:05:30 K4p2utl60
同人板で伏せ字アンチが暴れてるのは最近よく見る
もちろん伏せ字強制への反抗ではなくて、突然伏せ字に絡んで来て「伏せ字なんてやめろくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこ！！！１！」な奴な
801板は行かないからage厨まで出てたのは知らなかった
伏せ字派もアンチ伏せ字派も、妙な正義厨を引き込みやすいんだろうなあ
まあ、最近は伏せ字強制ってあんまり見ない気がするけどさ
97:ダブスタ
08/10/27 19:11:01 jgEiP1ZJ0
age厨が一体何者だったのかは今でもわからん
かなりの長期間、相当な数のスレにずっと粘着してたみたいなんで
相当な粘着質なのは確かなんだろうけど、
伏字推奨派ってのはageも物凄い嫌がるのが多いから反応が面白い便乗だったのか
強硬な嫌伏字派だったのか、
嫌伏字派の印象を悪くするための伏字派だったのか
今もって謎
ただ伏字スレの住人がそれをよしとしてたかっつーとそうでもない
単なる荒らし・愉快犯って認識だった
98:ダブスタ
08/10/27 19:30:55 K4p2utl60
801板では伏せ字廃止が進んでるって言うからそっちは平和的解決かと思ってたら、
荒らし対策で仕方なく止めた感じか？
どの程度伏せ字廃止が進んでるのか知らないからなんとも
と思って801板を見に行ったら、伏せ字スレの１が凄く良い感じだったので転載
伏せ字を「しろ！」も「するな！」もいなくなると良いね
801板での伏字、当て字、隠語、実名の使用はそれぞれ自由です。
お互いに「伏せろ」「伏せるな」「志村～」などと強制したり、
スレルールに伏字・実名を暗に強制するような項目を入れてはいけません。
また、スレ内で強制したり、伏せる伏せないが原因でage荒らしたりしてる人は
その意図に関係なく、全員ただの荒らしです。相手にせずスルーしましょう。
この板からそういった強制や荒らしをなくし、使用、不使用が完全に自由になるように
議論していきましょう。
99:ダブスタ
08/10/28 01:55:23 MvKgN6Es0
数字板はageると嵐食らう確立も高いからな
最近は止んだんだか知らんがvipあたりの襲撃も起こるしな
sageだの伏字だのはスレの文化の分には構わないや
ただ余りにもわかりにくい伏字が横行して
伏字アンチ産んだんだろうけど
なんにせよ他者への強制は推奨派も反対派もウザイ
検索避けも同じだな中には検索避けしないサイトからのリンク不可とかあるけど
だったら幸とか同盟はどうするんだと
100:ダブスタ
08/10/28 02:41:53 +r+jcl830
>>99
＞検索避けも同じだな中には検索避けしないサイトからのリンク不可とかあるけど
＞だったら幸とか同盟はどうするんだと
こういうのがダブスタってことでしょ
幸や同盟にも一切参加してません、っていう人がいても
それは個人として筋は通していると思うけど
それを他にまで強制はするなと
101:ダブスタ
08/10/28 06:54:18 fhQiWnLcO
伏せ字強制については都市伝説が蔓延してる限り問題になりそう
前某ナマサイトで自分のサイトがパス付きで２ちゃんに晒された時のことのことを書いてて
・ファンクラブ除名になるかと思った
・逮捕されるかと思った
みたいな内容だった
前者はジャンルによって誤差が生じるだろうけど、後者を本気で信じる人がいるからナマは伏せ字強制するんだと思った
102:ダブスタ
08/10/28 07:34:24 tPk/JCMo0
>>99
素朴な疑問なんだけど、sage進行はともかく、伏せ字にすることで荒らし回避の効果って
どれだけあるのかなぁ？
逆に伏せ字してるスレ狙うage厨みたいな粘着も呼ぶのでは？
>>100
寺へイベントで問題おこした主催が
ケットコムへのリンクを切らないことを叩かれていた時のやりとり要約。
「リンク切らなきゃ、ケットコムに登録してるサイト全部巻き添え、うちなんか半ナマなのに」
「この騒ぎが収まるまでケットコムからのアクセスは弾こうか？」
「ケットコムなんて普通に検索すれば引っかかるんだから、そこは騒がなくても良いことでは？」
「こんなことが無ければ一般人はケットコムなんて検索して見ないはず
厨主催のサイトは一般人も見る原作者掲示板に晒されてしまったんだから、そこからリンク辿って
一般人に見られ(ry ジャンルの危機(ry」
だそうです。
同人サーチや同盟は、どんなにアクセス数多かろうが、検索サイトで上位に表示されようが
普通に検索して一般人や関係者が紛れてくることなんてありえないが
検索避けしてない厨のサイトや、問題やらかして一度だけ公式に晒された厨のサイトからは
リンク辿られてしまうので、ジャンルの危機になるそうです。
>>101
逮捕ってｗ
いや、でも本気で信じている人にはシャレにならないことなんだろうけど。
ありえない影におびえている人たちに、スポーツ新聞の芸能人エロ妄想コラムや
男性向け週刊誌の実録風エロ小説読ませてあげたい。
103:ダブスタ
08/10/28 11:47:02 AfID/UM5O
>>100
普通に考えると、同人サイトは検索避け必須、サーチは無くても可と言うことでは
そうゆうのもダブスタって言うの？
マジレスすると、出来るだけ検索避けしたいけど同好の士には見つけてもらいたい、って事じゃないのかと
検索避けだって、やるかやらないかの二択しかない訳じゃないと思うよ
104:ダブスタ
08/10/28 12:03:48 tPk/JCMo0
>>103
必ず二択にしろなんて、検索避けの処置そのものに対して言ってる人なんていないのでは？
『検索サイトに引っかかりまくりの同盟やサーチからは「同好の士」しか来ないはず
でも検索避けしてない厨ちゃんのピコサイトからは、リンク辿って関係無い人が来るはず
そうなったらジャンルの危機ふじこ』
なんていうのは、立派にダブスタだし、おかしいでしょという話。
105:ダブスタ
08/10/28 12:13:52 oc4Ro/dy0
検索避けしてない個人サイトはトラブルに巻き込まれやすい、
トラブルになった時の対応スキルが無いサイトが多い、
何かあったときに飛び火するのは勘弁して欲しい。
そういう理由で禁止してる人も多いんじゃない？
偏見かもしれないけど傾向としては見当はずれって程でも無いと思う。
サイト管理人の意向であって、他のサイトにそれを徹底しろと言わない限りは
別に構わないんじゃないの？
サイトの運営方針なんて細かく説明する訳じゃないし、
一律にダブスタだと叩く方がどうかしてる。
106:ダブスタ
08/10/28 12:18:27 AfID/UM5O
ジャンルの危機ふじこで強制するならそりゃねーわ、って感じだが
元レスは強制を前提とせずに、「検索避けサイトをリンク不可にしてるのにサーチや同盟にリンクするのはダブスタ」と言ってるよ
良く読め
107:ダブスタ
08/10/28 12:20:06 +r+jcl830
>>105
＞検索避けしてない個人サイトはトラブルに巻き込まれやすい、
＞トラブルになった時の対応スキルが無いサイトが多い、
こういうことこそ根拠しめして欲しい
検索避けしているサイトの方がトラブルに巻き込まれる割合や
対処スキルが本当にあるのか？っていう根拠をね
単なる印象じゃないのかね？
108:ダブスタ
08/10/28 12:20:58 AfID/UM5O
>>106は>>104へのレスです
109:ダブスタ
08/10/28 12:23:34 oc4Ro/dy0
>>107
個人サイトの運営方針なんだから
個人の印象でどう決めようと自由なんじゃないの？
それを絶対正しい価値観として議論してる訳じゃあるまいし、
根拠を示せ、示さなければそんな方針するなって方が強制っぽくて嫌だな。
110:ダブスタ
08/10/28 12:25:49 ybnjsB500
検索避けしないと登録できないサーチ利用者と
まったく検索避けしないでも登録できるサーチ利用者が言い合っても
平行線たどるだけだろうからねえ
ダブスタが起こる時は対極の環境にいる者がぶつかった時に起こるから
自分の考えと知識の押し付け合いになってしまうんだろう
111:ダブスタ
08/10/28 12:30:17 +r+jcl830
>>109
印象を根拠としてルール化するのはダブスタ以前の問題だね
個人の印象でしかないことを自覚して自分の検索避けの理由とするのは自由だわ
印象でしかないことを事実のように他に説明したり、ましてそれをルールの理由として強制するなら
ちょっと待て、と思うけどね
112:ダブスタ
08/10/28 12:40:45 oc4Ro/dy0
>>111
「ジャンルの危機だから」「検索避けしてないサイトは痛いから」と明記してたら
話は別だけど、「検索避けしてないサイトはリンク禁止」程度なら、
「自分とは方針が合わないな」で終了する話でダブスタだなんだと叩く方がおかしいと思う。
自分が言いたかったのは理由はそれぞれなんだし、
他人に強制してる訳でも無い、個人サイトの運営方針まで
勝手に想像してダブスタと叩く方が、印象操作みたいでおかしいという話。
113:ダブスタ
08/10/28 12:41:52 +r+jcl830
>>112
誰も勝手に想像して叩いてはいないけど？
114:ダブスタ
08/10/28 12:45:51 HT48msCe0
>>113
へー・・・
115:ダブスタ
08/10/28 12:49:01 3UFoE+WJ0
「検索避けしてないサイトはリンク禁止」→ダブスタ
単なるレッテル貼りにしか見えないな
116:ダブスタ
08/10/28 13:07:32 OoiGkGQe0
個人サイトで「検索避けしてないサイトはリンク禁止」で
検索避けしてないサーチに登録してても別に問題無いんじゃないか？
「検索避けしてないサイトはリンク禁止にすべき」だったら立派な強制だけど。
個人サイトのリンクとサーチじゃ性質が違うんだし
禁止の理由を１から１０まで説明する必要も無いんだから、
それだけでダブスタと決めるのは頭が固いんじゃないか？
117:ダブスタ
08/10/28 13:43:03 IZONOVdi0
>>112
実際のところは「人それぞれ」で済まずに強制する奴が後を絶たない
わけだから、ダブスタと非難されているのも強制する奴。
「人それぞれ」で強制してない奴までは叩かれていない。
そうやって「叩いている」と決めつける方がよっぽど印象操作だと思うが。
118:ダブスタ
08/10/28 13:49:50 FsnVByht0
>>117
「検索避けしてないサイトはリンク禁止」だけで
ダブスタと非難する奴がいるから反論されてるだけだよ。
119:ダブスタ
08/10/28 14:01:46 +r+jcl830
>>118
「検索避けしてないサイトはリンク禁止」だけで非難している人はいないと思うが
あわせワザで、なのに検索避けしていないサーチには堂々登録している場合とかでしょ
120:ダブスタ
08/10/28 14:05:09 FsnVByht0
>>119
だから、「検索避けしてないサイトはリンク禁止」で
サーチに登録してたって強制してる訳じゃないでしょ。
非難する理由がわからん。
121:ダブスタ
08/10/28 14:22:00 IZONOVdi0
>>116
>個人サイトのリンクとサーチじゃ性質が違うんだし
どう違うのか具体的に。
むしろ、検索避けしてない個人サイトからのリンクより、サーチに
登録している方が、格段に検索にかかりやすくなるのでは。
サーチエンジンという性質上、検索結果ページのタイトルにジャンル名や
キャラ名が含まれることになる分、SEO対策の薄い個人サイトよりも
上位に表示されることになるわけだから。いっぺん試してみな？
だから、「検索にひっかかりたくない」という目的であれば、言ってる
こととやってることが矛盾しているということにはなるのではないかな。
ちなみにこれは「それ変だろ」という指摘であって、叩いている
わけではない。指摘と非難は違う。おわかり？
122:ダブスタ
08/10/28 14:32:58 Pa5MlJd70
>>121
ちょっと落ち着きなよｗ
「検索にひっかかりたくない」という目的だけじゃないのでは？
と言われてるんでしょ。
例えそうだとしても強制してる訳じゃないのに
矛盾だと指摘してどうしようって言うんだ。
問題点を指摘するならば、理由を深く考えずに右に倣えで
ルール化をする傾向だとか、都市伝説を盲信してしまいがちな体質について
言及すべきであって、重箱の隅を突くように例をあげて指摘しても意味は無いと思うよ。
個人的な印象だけど、本人は冷静な指摘のつもりでも、
自分が正しいって主張したいだけに見えるレスって結構あるよ。
123:ダブスタ
08/10/28 14:41:08 tPk/JCMo0
みんな餅つこう。ダブスタの意味はこう。
＞URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞ダブルスタンダード
＞英語の double standard 本音と建前など、意見・立場の二重性などを指摘する言葉に使われることが多い。最近の若者の間では「ダブスタ」のように略して使われることもある。日本語では『二重の基準』という。
＞
＞URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
＞double standard
＞二重基準 ((男女によって区別するなどの基準)); 【経済】複本位制 （bimetallism）
女の浮気は不貞だが男の浮気は甲斐性と言うように
二つの基準を設けて区別してしまうのがダブルスタンダード＝ダブスタ。
この場合、個人サイトがサーチ系サイトよりトラブルをもってきやすいというソースが無いのに
この二つのリンク基準に区別を設けてるのだから、意味としては立派にダブスタ。
ただし、それを「ダブスタでおかしい、個人サイトを拒否ってサーチにも登録しないならわかるけれど」と
言う人はいても「そういうサイトは何かを強制してるからおかしい！」と攻撃してる人はいないよ。
ただ単にスレタイどおり二重の基準が存在している矛盾への指摘。
先日から強制問題にこだわりすぎの人がいるんじゃないかな？
国の法律やイベント規約だって「強制されているルール」だけどそれは必要だから守られてるわけで。
ここで問題にすべきは「強制すべきじゃないことを強制にしているおかしな(不必要な)ルール」含めて
問題点のあるルールや、それを助長させる間違った情報(都市伝説)
だから「矛盾だと指摘してどうする」じゃなく
矛盾を一つ一つ指摘してくことこそ必要なんだよ。>>122
矛盾を指摘する＝攻撃じゃないんだから、その辺お互いおちついてね。
124:ダブスタ
08/10/28 14:41:38 Pa5MlJd70
あと検索避けスレとかでもそうなんだけど、
イマイチ浸透しないのはダブスタルールを盲信する根が深い人も多いけど、
指摘する側に論破してやろうみたいなのが透けて見えるよう人も多いように思う。
極端な人同士がパワーゲームのように反論し合ってるから
その他大勢が引いていくって構造があるんじゃないかと思う。
自戒の意味も込めて、その辺を気をつけて攻撃的にならずにスレを維持できればいいな。
125:ダブスタ
08/10/28 14:42:45 +r+jcl830
>>122
「検索にひっかかりたくない」ってことを理由にして
「検索避けサイトリンク禁止」なのにサーチに登録している場合は
ダブスタだろうって話でしょ
他の理由があって「検索避けサイトリンク禁止」にして
それを他にも強制していないならダブスタでもないんでもない
個人の自由
126:ダブスタ
08/10/28 15:07:33 lnC4LSKq0
趣旨が読み取れて無いんじゃない？
・検索避けしてないサイトからのリンクはお断り
・サーチに登録してる
これを「検索されない為のルール」だから矛盾してると指摘するのは短絡的すぎ
「検索されない為のルール」なら矛盾してると指摘するのは間違ってはないが、
言葉が足りない場合や、そうじゃない人の存在を考慮しないで話が進むと
レッテル貼りと感じる人もいるだろう
こう書くと「言葉が足りない」「読解力が無い」の応酬になりそうだけど、
それが始まると結局は負けず嫌い達の水掛け論になるだけだから
お互いに落ち着けって事で
127:ダブスタ
08/10/28 15:19:40 tPk/JCMo0
>>126
この場合>>125も言ってるように
『「検索にひっかかりたくない」ってことを理由にして
「検索避けサイトリンク禁止」なのにサーチに登録している場合はダブスタ』
私があげた寺へ騒動の例を見ても
「普通のサーチからは一般人に辿られない」「でも厨の個人サイトからは辿られる」
という根拠の無い神話は根強いと思うけれどね。
そうでない理由が他にあるのなら
偏見やレッテル貼りにならないよう、ここで「こういう理由もあるよ」と述べればいい。
あげあしとりのように見える人もいるかもしれないけれど
人間どんなおかしな慣習でも、それが長く続いてると当たり前のようになって
その矛盾に気づきにくくなるものだから
おかしなルールを失くすには、間違った情報や偏見や矛盾をまずあげてくことが大切と思う。
相手への攻撃にならないよう気をつけるのは勿論として。
128:ダブスタ
08/10/28 15:22:08 AfID/UM5O
ローカルルールなんて信じるも信じないも勝手だし、
その理由もそれぞれ頷けるものが多いけど、
ダブスタダブスタ顔真っ赤にして叫ばれるとｳﾍｱだ
このスレを見てるとルール強制派よりルール廃止派の方が癌じゃないかと思えてしまう
何でもゲスパーしてあれもダブスタこれもダブスタじゃ、流石に説得力がないよ
129:ダブスタ
08/10/28 15:27:32 q3vqnruj0
>>128
顔真っ赤にしてダブスタ叫んでる人は見当たらない
と思うんだけど誰に対するレスなんだ。
130:ダブスタ
08/10/28 15:36:10 IZONOVdi0
撃たれ弱いというか、ただの指摘まで叩かれたと解釈して
逆切れする人は多いよね。論点ずらしというか感情だけで
動いてるというか。
131:ダブスタ
08/10/28 15:40:29 tPk/JCMo0
>>128
今、問題にされているのは
「検索避けしてないサーチには登録してあるけれど
検索避けしてない個人サイトには、リンク辿って一般人が来る可能性を理由に断る」
つまり「出来るだけ検索避けしたいけど同好の士には見つけてもらいたい」ケース
(>>99-103あたりが発端で、他のケースは話がそれるので置いておこう)
で、そういうのが二重の基準＝ダブルスタンダードであると>>123で述べてある。
さらに「ダブスタの指摘＝攻撃ではない」とも。
「何でもゲスパーしてあれもダブスタこれもダブスタじゃ、流石に説得力がない」と批判するなら
このケースは「ダブスタではないのにダブスタと言われている」という根拠を述べるべきじゃ？
132:ダブスタ
08/10/28 15:43:57 lnC4LSKq0
>>127
それだったら『「検索にひっかかりたくない」ってことを理由にして
「検索避けサイトリンク禁止」なのにサーチに登録している場合はダブスタ』
と指摘するより、『検索避けをしてもサーチに登録すれば検索される』みたいに
事実だけを淡々と書いたまとめがあった方がいいかもね
強制だったり、変なルール化さえしなければを前提にすれば、
事実を元に各自がどう判断して対応するのかは自由だし
例えば『検索避けをしていれば権利者に訴えられないという根拠は無い』
という事実があっても、『検索避けすればお目こぼしがあるかも』と判断して
個人だけの範囲で実行するのは別に悪いことじゃないし、
それを他人があれこれ言う筋合いは無い
>>128‐>>130
「叩きだ」「指摘だ」の争いも不毛だと思う
理解して欲しいなら「指摘のつもりだったけど叩きに見えたならごめん」でいいじゃん
ただの負けず嫌いにしか見えないよ
133:ダブスタ
08/10/28 15:47:03 ybnjsB500
>>131
寺の騒動は検索避けしていないサーチの例とは
ケースが違うから余計混乱すると思うよ
原作者公式サイトに貼られた著作権問題の絡んだ同人イベントサイトから来るケースと
同人専用サーチを同じに考えたら駄目だよ
134:ダブスタ
08/10/28 16:40:15 AfID/UM5O
ここで指摘されてるのが広義の意味でのダブスタだと言いたいのは分かった
検索避けとサーチの問題も、確かにメリットとデメリットの二重の基準で判断した結果だしね
だが一つ疑問なんだ
なんで問題が発生しなくて個人の考えに左右されるダブスタをこのスレで取り上げてるんだろうか…
135:ダブスタ
08/10/28 16:45:42 tPk/JCMo0
>>132
言葉の解釈の違いからくるスレ違いも多いようだから、事実だけをまとめたものは必要かも試練ですね。
>>133
元のレスは
「原作者の掲示板に晒された主催のサイトから"ケットコム経由で"リンク辿って一般人に来られるかも」
「ケットコムは検索で普通に引っかかるサイトなのだから、その辺は問題にしなくても良いのでは」
「いや、通常ならケットコムから一般人は検索して来ない、でも晒されたからケットコム経由で来るかも」
というものなので「通常ならケットコムからは一般人は来ない」という盲信の例としては相応しいと思ってあげました。
かえってややこしいみたいなので、以後は無視していただいていーです。
>>134
再三言われてるように、間違った情報や偏見や悪習からくるダブスタが間違ったルールの元になる事が多いからでしょう？
間違いを正すことにばかりこだわって相手を無闇に攻撃しちゃあかんけど、間違いが訂正されるにこしたことは無い。
136:ダブスタ
08/10/28 16:57:24 h/+yHTp50
>>135
>間違った情報や偏見や悪習からくるダブスタが間違ったルールの元になる事が多いからでしょう？
今回の例は間違ったルールに発展する（しそうな）ケースなのかな。
肝心な部分が抜けてるから、叩きたいだけと言われちゃうのかもしれないね。
例に出された『「検索されたく無いから」検索避け無しサイトのリンク禁止で、
サーチ登録してる人』ってのも印象であって実態や根拠がある話じゃないし、
矛盾を指摘と言うならもっと掘り下げないとスレ体言になっちゃうよ。
137:ダブスタ
08/10/28 17:11:53 58vibIzW0
ID:+r+jcl830の言ってる事はよく分からない
138:ダブスタ
08/10/28 17:21:27 5U7HyQPU0
てか、ジャンルの人が参加してる？
別にそれは構わないけど、
説明が内輪向けの印象が強くて「なんか流れが変だな」という印象。
139:ダブスタ
08/10/28 17:26:21 tPk/JCMo0
>>136
この場合、二重の基準を設けてる→差別や偏見に繋がる
ってことでしょーね。
実態や根拠が無いというか、今回の話題は
>>99-103あたりの
「出来るだけ検索避けしたいけど同好の士には見つけてもらいたい」
という仮定のサイトから続いてるわけで。
(で、例としては不適切かもしれないけれど
「通常状態のサーチから来る人間は、同人に対して害の無い人間であるはず」という
盲信が存在することは、寺イベント騒ぎで証明)
他の理由で二重基準を設けているケースは話題にしていないけれど
他に理由があるのなら、ここは混乱を避けるために述べておくべきじゃ？
140:ダブスタ
08/10/28 17:54:06 h/+yHTp50
>>139
ごめん、サッパリわからないんだけど、それの何が矛盾で何が問題なの？
差別や偏見に繋がるってのをもう少し具体的に教えて欲しい。
「通常状態のサーチから来る人間は、同人に対して害の無い人間であるはず」
これは経験則から確率の話として言ってるだけで、
絶対に崩されない理論だとは誰も思って無いんじゃないの？
そりゃあ０って訳じゃないと思うけど……。
141:ダブスタ
08/10/28 18:12:07 h/+yHTp50
>>139
ついでにと言っちゃ何だけど
>他に理由があるのなら、ここは混乱を避けるために述べておくべきじゃ？
これって本気で想像もつかないの？
理由なんてそう明記してる人、一人一人に聞かなきゃ本当の所はわからないけど、
・検索避けは自衛の為にしている
・検索避けをしていないサイトとは方針が合わないからお断り
・過去にトラブルがあった（巻き込まれた）
・サーチに登録して検索される分には問題が無いと考えている
（100％トラブルが無いという意味じゃない）
って人もいるんじゃないか？（少なくとも自分の周りにはジャンル問わず結構いる）
んで、検索避けをする理由としては、
・同人ルールとは関係なく、不要なトラブルを避ける為
・子供、同人に理解の無い人には極力見て欲しく無いから
とか、人によっても色々あるよ。
もちろんジャンルの危機を頑なに信じてる人もいるけど、
特別、何かを主張してる訳じゃないサイトのルールが差別や偏見に繋がるってのも
「検索避けしないとジャンルの危機」と同じくらい根拠が無いし、短絡的な発想だと思うんだけどな。
142:ダブスタ
08/10/28 18:34:44 qeLs2ff60
検索避けされてないサーチならフツーに検索しても引っかかるんじゃない？
私も何度かドコのサーチだかしらんもんが引っかかったりしたモンだし、
新しいジャンルにはまるととりあえず「作品名 サーチ（検索）」で引っ掛けるよ
んで同人関係なくったって今時一般人でもそんなワードで検索かけるっしょ
確実に難も知らない人が芋づる式だよ
143:ダブスタ
08/10/28 18:56:05 wh4zYwz00
サーチだとサイト説明があって、ＴＯＰからの閲覧になるから
それは問題無いんじゃないの？
作品ページが検索されるのは嫌だって人がいて、
検索避けされてないサイトからのリンクは別の理由で嫌がる人がいるのだろうって話でしょ？
144:ダブスタ
08/10/28 19:01:22 qeLs2ff60
？
意味がわからん
TOPからならいいの？説明があればいいの？
今は「検索避けされてないサイトからリンクされるのはだめ！でも私からするのはいいのよ」
はどうなんよ？って話なんじゃないの？
ちなみにTOPみようが注意文あろうが説明あろうが入ってくる人は入ってくるし
それでキレて公式に凸るやつは凸るよ
TOPだから平気。説明あるから平気なんて考えもどうかと思うわ
145:ダブスタ
08/10/28 19:03:04 X7vioVTt0
検索避けしてなかったら
原作とはぜんぜん関係ないワードでも引っかかるだろ
エロＳＳのタイトルに『肉じゃが』とつけたとして、原作も同人も知らない
単にレシピ検索していた人が来たりしたら自分としては激しく嫌だ。
料理のレシピ探している人が同人サーチに来ても「なんか場違い」と立ち去ると思う。
個人の好奇心までは知らんけど、そんなもんまで責任とれん。
146:ダブスタ
08/10/28 19:15:04 wh4zYwz00
>>144
サーチが引っかかったり、ＴＯＰから入る人は
目的のサイトじゃなければ普通は引き返すでしょ。
問答無用で凸する奴まで避けられるなんて話じゃないよ。
何で１か０かで解釈しちゃうんだろう。
検索避けしてないサイトのリンクを禁止するのと、
サーチに登録するのは別の問題じゃないかって話だよ？
そんで「検索されない為」が理由だとしても、それがどう影響あるのか
差別や偏見に繋がるって根拠が見えないんだけどって話。
147:だぶすた
08/10/28 19:56:01 gYXJKy3eI
>サーチだとTOPから
ダウト。
検索結果画面やディレクトリこそバリバリにヒットする。
うちのジャンルのサーチなんか、作品タイトルのみで検索したらgoogle検索結果の
2-3ページ目にトップが出てくるけど、キャラ名二個入れたら一番上にそのカプの
ディレクトリが出てくる。
148:ダブスタ
08/10/28 19:59:41 wh4zYwz00
>>147
サーチのＴＯＰじゃなくて、
サーチから来る人はサーチに記載したサイト説明文を見て
サイトのＴＯＰから入ってくるって意味でしょ。
149:ダブスタ
08/10/28 20:00:29 qeLs2ff60
>>145
いや、そんなことないよ？
説明文で意外と広い範囲が引っかかるよ
全然関係ないサーチが引っかかるのって多分説明文が引っかかってる
しかも現行とキャッシュとかでかなり広い範囲を網羅してる感じ
150:ダブスタ
08/10/28 20:00:56 tPk/JCMo0
>>140-141
うーん。わざわざ過剰書きにしてもらって悪いけれど、141で過剰書きにしてくれたことって
ここで今現在「ダブスタだ、偏見や差別に繋がる」と突っ込まれてる
「検索避けしてないサーチはおっけーで
検索避けしてない個人サイトはトラブルの元になりやすいから駄目」
という主張とどう違うの？
確率云々で言ったら、>>121が詳しく説明してるように
「同人に好意的でない人が見てしまう確率、検索で偶然拾われてしまう確率」は
検索避けされてない個人のピコサイトより、検索避けされてない大手のサーチの方が大なわけ。
よって、個人のピコサイトからリンクされたり
同じサーチに登録してあるサイトが晒されたりしたぐらいで
通常のサーチ登録時より格段に危険性がはねあがってジャンルの危機になってしまうなんて
確率としてありえない。
だのに、個人サイトからのリンクや同じサーチに登録してあるサイトの晒しを嫌がる人は
「通常のサーチ登録なら大丈夫(サーチから来る人は同人に対して害の無い人間)」とばかりの
盲信が過ぎるんじゃないかと、そういう話。
でもって、はっきりした根拠の無いことでの区別は
「女は男より知能指数が低いから仕事上で区別してます」なんてことと同様の
差別に繋がるでしょと。
・検索避けをしていないサイトとは方針が合わないからお断り
↑検索避けしてないサーチは検索避けしてないサイトのうちに入らないの？
個人サイトとサーチを全く別物として扱うことを差別に繋がると言われているわけだけど。
・サーチに登録して検索される分には問題が無いと考えている
（100％トラブルが無いという意味じゃない）
↑>>121の言うように検索で拾われるパーセンテージから言ったらサーチの方が上
あと「検索避け」そのものについてはここで突っ込まれてないから。
「検索避けしてないサーチはおっけーで、検索避けしてない個人サイトはトラブルの元だから駄目」
という差別をずっと突っ込まれてる。
151:ダブスタ
08/10/28 20:02:20 tPk/JCMo0
>>143-146
今は「検索避けされてない個人サイトからのリンクは駄目で検索避けされてないサーチからはおK」
ということに対する突っ込みだから、トップページ云々関係無いんじゃね？
個人的ブックマークならともかく、リンクなら個人サイト同士でもトップに貼りあうのが普通でしょ。
でもってマトモな人なら黙って立ち去り、DQNならリンク辿って関連サイト全てに粘着ってのも
サーチから来る人も個人サイトからのリンクから来る人も変わりない
152:ダブスタ
08/10/28 20:04:41 qeLs2ff60
>>148
だから一般人はそんなの一々読まないって
ナニコレ。よくわかんない。つって読まずに入るよ。
153:ダブスタ
08/10/28 20:06:00 58vibIzW0
>>147
散々前のレスで説明されてる気がするが
また最初から戻ってループする気か？
154:ダブスタ
08/10/28 20:08:09 58vibIzW0
>>152
たくさんあるリンクを一々クリックして入るなんてメンドクセェから
入らんよ
1クリックってけっこう重いんだぜ？
入った奴は興味があるからだろう
それはもう問題にしている一般人じゃない
155:ダブスタ
08/10/28 20:08:26 wh4zYwz00
>>152
別にそれは本人が納得してりゃいい話で
ダブスタ同人ルール強制とは何の繋がりも無いじゃん。
「検索避けしたのに一般人に入ってこられた」って騒いでるわけじゃないんだからさ。
156:ダブスタ
08/10/28 20:09:02 ybnjsB500
ダブスタとこのスレで言われる二枚舌的な場合は
相手に無理やり自分の価値観で検索避けを強要した場合じゃないの？
検索避けサイトを主張しているのに
そのサイトを検索避けしていないサーチに登録したら
検索の意味がないからダブスタだ！ ってことを言いたいの？
157:ダブスタ
08/10/28 20:12:34 ybnjsB500
あ、検索避けせずにが抜けてた
検索避けをしているのに、検索避けをしていないサーチ利用はダブスタかどうかか
検索避けサイトしかリンク許可しないがどうので勝手に混乱してた
ごめん
158:ダブスタ
08/10/28 20:16:09 qeLs2ff60
>>156
だから「私が気に食わないのはテキトーな理由をつけて排除する。でも同じ理由をもってても私が使いたいのはリンクする」
って素直に言えば？って話なんじゃない？
サーチは大丈夫なの！
って意味がわからんし
単にサーチは私が便利だからリンクするけど、検索避けしてないサイトなんかお近づきになりたくないから
近寄んないでよ！ってことでしょ
159:ダブスタ
08/10/28 20:16:52 XMWg3Mqq0
>>150
解釈が極端すぎる
それこそ統計とったデータでも無いのに
正当性を主張されてもって感じなんだけど。
個人のサイトなんだから好きにやればいいじゃん。
いちいち理由なんか公開してる訳じゃないのに、
勝手に理由を挙げてそれを矛盾だなんだって突っ込んでても仕方無いし、
個々に納得するかは別として、ジャッジする必要は無いんじゃないの？
結局、それでどんな不利益が発生するのかが答えられて無いじゃん。
160:ダブスタ
08/10/28 20:17:59 58vibIzW0
>>158
えーと
どこにリンクするか取捨選択するのは自由っしょ
161:ダブスタ
08/10/28 20:18:41 ybnjsB500
>>158
まあそれは個人サイトならリンクの貼る貼らないは自由だから
その人が検索避けを他サイトへ強要しないなら別にいいんじゃないかな
162:ダブスタ
08/10/28 20:23:34 5U7HyQPU0
でもwwwの基本を踏まえるなら「勝手にリンクするな」という方がワガママなわけで。
自分のサイトは好きにすりゃいいが、どこにリンクしてほしいかは
あくまでも「お願い」だわね。
163:ダブスタ
08/10/28 20:24:44 AfID/UM5O
158が面白過ぎる
人様のリンクポリシーにケチつけて何がしたいんだか
164:ダブスタ
08/10/28 20:29:03 XMWg3Mqq0
>>162
それは全くその通り。
でもサイトの趣旨や意向を説明してるのに
「そんな理屈は認めません！」ってリンク貼っちゃう人がいたら
それは、ただの嫌な人だよｗ
自分の理屈でルールを押し付けてくるという点では強制厨と同じだと思う。
165:ダブスタ
08/10/28 20:32:19 5U7HyQPU0
>>164
その理屈を使うとさ。
ｗｗｗの趣旨もリンクの意味も分かってる人に対して
「そんな理屈は認めません」とリンク張ったことをなじる人がいたら
それも、ただの嫌な人だよ？
166:ダブスタ
08/10/28 20:32:30 3EgG9qsR0
>>160-161
理由が重複してるから突っ込まれてるだけじゃないの？
「貴方のところは検索避けしてないからリンクしないで！」
「サーチは検索避けしてなくてもいいのよ！」
は意味がわからん、ダブスタだよね？っていわれてるだけでしょ
皆でお茶してて和菓子食ってたら「そんな砂糖の塊食ってるなんてデブるもとじゃーんｗｗ私なら死んでも食べないねwww」
っていいながら自分は生クリームたっぷりのケーキ食ってるような
お前のその生クリームはいいんか？って突っ込まれてるだけなんじゃないの？
んで、なんで皆（？）がわざわざ個人サイトのことで突っ込んでるかっつーたら要は
「検索避けしないとジャンル崩壊！！＞＜；」
って騒いでるわりに自分のトクになるサーチは検索避けしてなくてもいいんですかｗ
検索避けで本当にジャンル崩壊なんて思ってるの？ｗ
って突っ込みなんじゃない？
>>163
そのリンクポリシーが守られてなくね？って突っ込みなんじゃない？
「検索避けしてないサイトからのリンク禁止。でもサーチはおｋ」って書かれてるならおｋかもね
まぁ、どうでもいいけど。
167:ダブスタ
08/10/28 20:44:48 tPk/JCMo0
>>152-155
とりあえず、トップページに対しての言い合いは、お互いかなーりズレてきて
しまってるので、冷静に読み返した方が……
>>156
ここでは同人界のダブスタを扱ってるわけだけれど
言葉の意味的に普通のダブスタと違う条件を設けてるわけじゃないよ。
だから強制がどーのこーのの部分だけにこだわるなと先日から言われてる。
>>159
うん、正確な統計をとったわけじゃないよ。でもあくまで
>>140の言うように「確率の話として」
「サーチエンジンと個人サイトのアクセス数や表示のされ方」から言って
個人サイトのリンクがサーチのリンクより検索上危険だという確証は無いのに、いつのまにか
「検索避けされてない個人サイトからのリンクは危険で
検索避けされてないサーチならおK」がまかりとおってしまってるのはおかしいでしょという話。
でもって、検索結果の表示のされ方、これは極端な例でもなんでもなく、他の人も具体的に実例
あげてくれてる。
不都合な点は「個人サイトとサーチに関する差別や偏見につながる先入観」は充分不都合。
しなくてもいい警戒の可能性高いのだから。
それと、不都合や矛盾のあるサイトへの批判は別の話。
ここを混同してる人がいるので「タブスタや矛盾への指摘」を「個人サイトの方針への突っ込み」と
思われてしまってもめてるのでは？
168:ダブスタ
08/10/28 20:58:09 XMWg3Mqq0
>>167
>しなくてもいい警戒の可能性高いのだから。
ごめん、やっぱり意味がわからない。
事実なのは、「検索避けしていないサイトからのリンクは禁止」と明記しているサイトが
サーチに登録しているってだけだよね？
>「検索避けされてない個人サイトからのリンクは危険で
>検索避けされてないサーチならおK」がまかりとおってしまってるのはおかしいでしょという話。
それを何故ここまで拡大解釈しちゃうのか、そっちの方が問題では？
何が危険で、どう対応するかは、個々の判断でいい話なのに
自分の解釈や価値観で統一しようとしてないか？
突っ込むなら、「検索避けされてない個人サイトのリンクは危険」
「サーチなら安全」と言っている人がいたとしたらじゃないの？
結局は「こんな解釈する人がいるので、『検索避けしてない個人サイトのリンク禁止』は
使わないようにしよう」って変なルールが生まれるだけじゃないかと思うんだけど。
169:ダブスタ
08/10/28 21:16:49 AfID/UM5O
>>166
ダイエット中でも、記念日だけはケーキを食べる事ってない？
ダイエット中だから食べないも、ダイエット中だけど食べるも普通にあることだと思うよ
ダイエット中だから甘いものを買ってこないでね、と普段は周りに頼んでいたとしてもね
170:ダブスタ
08/10/28 21:20:50 sTy49gIh0
サーチ登録してるサイトの「検索避けしてないサイトのリンクは禁止」の一文だけで
「検索避けしなくてもサーチは安全、個人サイトは危険」と解釈して、
「同人全体にしなくてもいい警戒心を煽る」ってのも根拠の無い不安だと思う。
同人が訴えられた事例を見て「検索避けしないと訴えられるかも」と不安になってる人と何ら変わりが無い。
「しなくてもいい警戒」かどうかは、各々で判断すればいい事だ。
実際に検索避けしてないサイトとリンクして、嫌な思いをした人もいるんだろうし、
レッテルだろうが、何だろうが、「検索避けしてない個人サイトは危険」と明言してる訳じゃないんだから、
ここで言及するような問題じゃないのでは？
171:ダブスタ
08/10/28 21:25:14 9Tywrn6Z0
連投規制があるのでいったん回線切って書き込みますが、167です。
>>168 >>170
ずっと「出来るだけ検索避けしたいけど同好の士には見つけてもらいたい(>>103)」って言う類の
サイトの矛盾を論じてきたわけで。
拡大解釈も何もそういうサイト限定の矛盾点の指摘だと何度も確認されてきたはずだけれど？
(個人的偏見とわかった上でリンク拒否してるようなサイトのことははじめから問題にしてない)
でもって、検索避けされてない個人サイトからのリンク拒否とはちょっと違うけれど
通常サーチからのアクセスの安全性を過信しているサイトは実際に多いと言う例も寺騒動であげた。
そして、今言われていることはサーチの仕組みや実際の検索結果から導き出されてる矛盾点。
何が危険でそれにどう対処するかという個人の判断を共に間違った方向に導きかねないのが
間違った情報であり偏見。
それらに対して疑問視したり突っ込み入れたり訂正してるだけで
なんでそこから価値観を統一とか新たに変なルールが出来るという話になるのかわけわかめ。
「矛盾の指摘→価値観の否定→真逆のルール化」と、それこそ飛躍させてない？
矛盾の指摘は矛盾の指摘にすぎないんだよ。
172:ダブスタ
08/10/28 21:30:22 3EgG9qsR0
>>169
別にダイエットなんて一言も出してないんですが…
「和菓子はカロリー（糖分）が高いから食べない」
といいつつ「カロリー（脂質）の多い生クリームたっぷりのケーキは食べる」って話
ダイエット中かどうかは関係ない
173:ダブスタ
08/10/28 21:42:54 gYXJKy3e0
>>170
実際に明言していなくても、サイト管理人の行動が結果的に「検索避けしなくても
サーチは安全、個人サイトは危険」ということになっているのでは。
無自覚であっても、そういう矛盾する行動をとっているということは事実なのだから。
174:ダブスタ
08/10/28 21:44:00 58vibIzW0
なんかもう
何でもめてて
何が言いたいんだか分からんね
175:ダブスタ
08/10/28 21:47:33 AfID/UM5O
>>172
そもそも元レスの例えがおかしいから、そう言われてもなあ
カロリーではない要素がもう一つないと、検索避けとサーチは例えられないと思うよ
176:ダブスタ
08/10/28 21:47:51 if4jbq0U0
>>171
何かちょっとズレてるなぁ。
>ずっと「出来るだけ検索避けしたいけど同好の士には見つけてもらいたい(>>103)」って言う類の
>サイトの矛盾を論じてきたわけで。
そもそもの出発点である「サーチ登録、検索避けしてない個人サイトのリンク禁止」の一文に対して、
そんなサイトが本当にあるか、見分ける方法は無い訳だよね？
机上の空論で話してるんじゃってツッコミなんだけど？
で、その一文が個人の判断を間違った方向に導きかねないって根拠がわからない。
「何がどう危険なのか」は誰かが決める事じゃないし、正解も無い。
間違ってると言い切るのがおかしいんだよ。
誰も「検索避けしてない個人サイトからのリンクは危険」と間違った情報を発信してる訳じゃないんだよ？
議論の為に都合よく作られた前提を例を出して「これは間違った情報です」と発信する方が
よっぽど誤認を生みやすいんじゃないの？
だから上でも言われてたように、事実だけを淡々とまとめた方がいいんじゃって事だよ。
177:ダブスタ
08/10/28 21:57:09 3EgG9qsR0
>>175
なんで？
検索避けとサーチと同じじゃん
検索避けしてないからだめ。でも検索避けしてないサーチはおｋ
って話でしょ
サーチはいいんだよ！
つたってダメだろ
>>176
私も同人サイトに関してはノータッチがいいかなって思うんだけど
家紋にしてもなんにしても「リンク辿られて芋づる式にジャンル崩壊！！」
って騒ぐのが大抵セットだから同人サイトノータッチってできないんだよね
私としてはリンク云々より「問題が起きた時大騒ぎして余計問題を大きくして公式に迷惑書ける人たち」
のほうが100倍木になるけど
178:ダブスタ
08/10/28 22:00:49 2cLkPBKP0
>>173
物事を表面的にしか見られない人なのかなとしか思わない。
単に検索避けしてない個人サイトは嫌いって人もいるだろうし、
ジャンルによっては検索避けしてないサイトにリア厨が多いなんてこともあるだろうし。
検索して見つかるのが嫌だって人ばかりじゃないのに、
明言してなくても行動が結果的に矛盾してるなっちゃうんだったら話が通じないんじゃね？
>>171は、特定のサイトとして話てるつもりだろうけど、
実際に文言そのものを矛盾だと指摘してる人もいるんだから話にならない。
179:ダブスタ
08/10/28 22:05:55 AfID/UM5O
>>177
>検索避けとサーチ同じじゃん
が意味わからなすぎて吹いたw
メリットとデメリットを比べてケースによって対応を変えることなんて普通にあるよね
それこそダイエット中の誕生日ケーキみたいにさ
メリットによってはサーチのみよしとする場合もあると思うよ
>>177もそう言う選択をした経験が一度くらいあるんじゃないか？
180:ダブスタ
08/10/28 22:13:09 3EgG9qsR0
>>179
君は「サーチは特別」という固定概念にずっぷり埋まってて
「サーチは特別ではない」という考えを全て否定してるから「ダイエット中の誕生日」に勝手に変換してるんだよ
私はそんなこと一言も言ってない
文章を勝手に改変して解釈されるとこういうスレでは非常に困る
君が「ダイエット中の誕生日」って思い込んでるようだからあわせてあげると
「ダイエット中の毎食後」に変えて考えてね
んで、さっきから気になってるのは「そんな書いてない部分の意味があるかも知れないじゃない」
ってこと
そんなものわかりゃしないんだから触れるべきじゃないよ
「文章そのまま」で受け止めないとこういう話し合いは混乱する
だから「検索避けしてないサイトからのリンク禁止」ならどんな理由であろうと禁止なんだよ
サーチももちろん禁止。
サーチだけ除外したいなら除外対象で含まないと突っ込まれてもしゃーない
でもそんなこと正直同でもいい
ただ、「問題が起きた時に～」における「検索避けしてなかったらジャンル芋づる式でふじこー！」
だけは問題
181:ダブスタ
08/10/28 22:14:59 RzC8nIeQ0
>>177
駄目かどうかは他人がとやかく言う問題？
そのサイトにとってはそれが一番快適な運営方針だったりするかもよ？
他人に押し付けなきゃそんなもんは自由にさせてやれって事じゃん。
極端な話、
『実際にアクセス解析を見て、検索避けしていないサイトのリンクから来た人は
厨房や荒らしが多くて困る、サーチから来た人はマナーが良くて嬉しい閲覧者でした。
なのでウチのサイトでは、検索避けをしていないサイトからのリンクは禁止です。
全てのサイトがそうだとは言いませんし、この傾向に根拠はありませんが、
ウチのサイトの傾向はそうだったので、我侭を承知でお願いします。
どうぞご理解くださいませ。』
とか書けば納得してやるって事なの？
そうじゃないとダブスタになっちゃうの？
同人全体の不安を煽って事実を誤解させちゃう人と同じだってレッテルを貼られるの？
182:ダブスタ
08/10/28 22:21:22 tPk/JCMo0
>>176 >>178
だからはじめから仮定のサイトの話で特定のサイトの話をしてはいないと繰り返し言ってるわけで。
そしてそういうサイトは全くありえないというわけじゃなく、>>173も言うように大いにありうるから
(ありうるというだけで、もちろん全てのサイトがそうだと言っているわけじゃない)
そういう考えのサイトは矛盾しているねという話。
だのに実在するサイトの方針に対する突込みと誤解している人がいるから(ry
よって、とうぜん「サーチ登録、検索避けしてない個人サイトのリンク禁止」の一文そのものが
間違った情報だと言ってるわけじゃないよ。
リンクの危険性を検索に引っかかる可能性から見て考えた場合、あきらかな矛盾点は
それはちゃんと認められなきゃならないってこと。
(なら矛盾点をどうにかしたい人はどうしたら良いかってルールの話はまた別)
>>181
厨にどんなひどい目に合わされた過去があろうと偏見は偏見、ダブスタはダブスタだよ。
「検索避けしていないサイトのリンクから来た人」を別の属性に当てはめて考えればわかること。
そして過去のトラウマから偏見とわかっててリンク拒否するサイトのことは
問題にしてないと何度も言われ(ry
183:ダブスタ
08/10/28 22:23:00 AfID/UM5O
>>180
「サーチは特別」と思うかどうかは個人の考えに左右されるんだよ
概念として存在するものではないの
>>180にとってサーチは特別ではなくても、別の誰かにとっては特別である可能性があるのは分かるよね？
あなたのやっている事は、他人の考えを認めずに自分のやり方を押し付ける行為だよ
あなたにとってダイエット中の毎食後が、人にとってはダイエット中の誕生日になるって話
184:ダブスタ
08/10/28 22:24:59 3EgG9qsR0
>>181
押し付けなきゃつったって押し付けてるじゃん
リンクするなって
でも検索避けされてないサーチにリンクしてあったら「？」ってなるっしょ
所詮他人の価値基準なんて分かるもんじゃないんだから
ナニがいけなくてナニがいいのかがわからなくなるでしょ
検索避けされてないトコに自分でリンクしてあるのに他人にはリンクしないで！って書かれてるんだから
検索避けされてないからだめだというならサーチはダメでしょ？
なのにサーチはいいの？ならなんでサイトはダメなの？
ってのはいたって普通の疑問だよ
＞とか書けば納得してやるって事なの？
少なくとも分かりやすいんじゃないの？
つかこういうので「納得してやる」とか書くのってすごい他人を馬鹿にしてるよね
別に誰も「だからサーチにリンクすべきじゃない！」とか「はがせ！」って言ってるわけじゃないよね？
ただ「お前の考えてることが分からない」って言われてるだけ
そしてそれは自分で矛盾した言動を取ってるんだから突っ込まれてもしょうがないでしょ
ソコを突っ込まれて逆ギレとか正直どうかと思うよ
>>183
だからね。そういう「個人の考えによって左右されるもの」は
こういう雑多な人がいる場所では注意書きが必要なんだっつーの
そしてその個人の考えなんてのは反映する必要すらないんだよ
問題だっていわれたらもう終わりなの。こういった場所では通用しない
185:ダブスタ
08/10/28 22:33:40 2q9+AuLf0
そういえば801板の検索避けスレでもあったけど、
検索避けを強要（推奨）する人って「他人に強要してる」とは思わないんだよね
「私が目立たないため」が目的だから「他人に迷惑かけてない」って思い込んでるんだわ
でも実際は「他人に強要してる」わけ
んで、この流れでも「他人にリンクを許さないといっているのに個人の問題」ってのは
変な話だなと思った
「自分が張り返さない」ってのなら分かるけど「張らないで」ってのは明らかに「他人に対する強制」だよね？
推奨といいつつ強要してるのはもっと悪質
やらないと排除したり批難したりするくせに「強要じゃないもん」だからいいんだという。
今801板では「推奨という名の強要」もなくなりつつあるけど、
この板では平然とまかり通ってるようだね
それもまた問題だなぁ
186:ダブスタ
08/10/28 22:34:42 w6sIzkEd0
>>184
えーと、>>184がサーチを特別だと思ってないのは十分分かったよ
だから、サーチを特別だと思う人の存在を認めるところから始めよう
人の価値観は認めない、自分の価値観に合わせろなんて、流石に言わないよな？
187:ダブスタ
08/10/28 22:37:51 kjoTqzNX0
>>182
だから仮定のサイトを例にして矛盾してるとか指摘しても仕方無いじゃん。
大いにありうるって個人の印象でしょ？
さっきまで言ってた偏見や警戒心を生むってのが事実なら、
そういうサイトじゃなくても起こり得る問題だから矛盾してるって言われてるの。
一文の問題じゃないと言いつつ、一文の危険性を唱えてるのわかってる？
188:ダブスタ
08/10/28 22:37:56 2q9+AuLf0
>>186
最低限「このスレにおいては書いてあることをそのまま受け取ってね」
ってのはいい加減理解してくれ
そんな個人の価値観は自分のサイトにでも書いておけよ
こんなところでお前の個人的価値観を主張されても困る
189:ダブスタ
08/10/28 22:40:25 w6sIzkEd0
>>188
「サーチを特別だと思っている人の存在」の話をしているのに、
なんで私の個人的価値観の話になっちゃうかな
あなたと違う考えの人もいる、って言われてそんなに腹が立ったの？
190:ダブスタ
08/10/28 22:45:48 ybnjsB500
例えとか他の例をまぜないで
単純に私はこう思うと言う事を書いてみてはどうかな
レスのレスのレスを繰り返している内に
何を問題とし何をダブスタだと言っているのか見えなくなって来てるよ
191:ダブスタ
08/10/28 22:48:33 2q9+AuLf0
>>189
そんな話は誰もしてないんですが…＜「サーチを特別だと思っている人の存在」
「検索避けしてないサイトがリンクするの禁止」
なんでしょ？
言葉は言葉通りに受け取ってね
そして個人的価値観を横において見れば「検索避けされてないサーチは検索避けしてないサイト」でしょ？
なら言葉通りに取れば「リンク禁止のサイト」の対象なわけ
そこで「私はサーチを特別だと思う！」って思うなら隣にでも「*サーチは除く」って書けばいい話じゃん
別にそれについてどうこう言うつもりはないよ
君はなにがそんなに気に入らないの？
別にサーチを特別に思うなら思えばいいんじゃない？
ただそれが世間一般全てにおいて、書かなくても通用する考えじゃないよって言ってるだけじゃん
それすら許せないの？
黙ってても私（管理人）がサーチは特別に思ってることは理解できて当然と主張したいの？
それは無理
だって管理人がナニを基準にナニを求めてそんな主張してるのか閲覧者には分からないもんよ
192:ダブスタ
08/10/28 22:48:35 cdsFNvTn0
>>184
それが押し付けなら、例えば「感想くださいね」とか書いてあったら
どんなに痛烈で見当違いの批判をされても受け入れますってのと
同じようなもんだと思うけど違う？
それに対して「嫌なら見ないで結構です」って返したら
自分の気に入った感想じゃなきゃ受け入れないなんてダブスタだ
と突っ込んでるのと変わらないんじゃないの？
何だか理屈ばかり優先させて、他人の矛盾が許せない人って感じだと思うよ。
つか、リンクしないでって言ってるだけで押し付けだなんて思うの心狭いよ。
２ちゃんの伏字みたいに不便を強いられるようなもんじゃないし、
リンクを制限してるくらいで、強制力も無いのに、どんな不利益があるって言うんだ。
193:ダブスタ
08/10/28 22:51:38 56UuZ6/50
もうちょっと801板を見習えよ、と思うんだが
ルールを守るも守らないも人の勝手ということを肝に銘じてくれ
801板での伏字、当て字、隠語、実名の使用はそれぞれ自由です。
お互いに「伏せろ」「伏せるな」「志村～」などと強制したり、
スレルールに伏字・実名を暗に強制するような項目を入れてはいけません。
194:ダブスタ
08/10/28 22:53:57 tPk/JCMo0
>>185
同意。
>>186
サーチを特別と思う人の存在を認めてるからこそ
「特別と思う人の考えには矛盾がある」と指摘され続けてるんでは？
価値観の問題じゃなくて、一方がおっけーで一方がらめぇぇぇっは
「それ、おかしいんじゃ」と疑問もたれて当然でしょと。
「いいや、おかしくない」というなら「サーチも個人サイトも同じ」
という人に納得してもらうよう理由を述べてくしかないんじゃ？
>>187
まずは仮定のサイトの話前提で
「個人の印象だけでなく、実在にあったトラブルにそれを裏付ける事実が少なからずありました
(サーチからのアクセスに対しての過信)」という話なわけだけど？
今回は話を混乱させないように
「検索避けされてない個人サイトを検索でヒットする危険性を理由に拒否してるサイト」に限定して
話してるだけで、>>181で言われているような理由で個人サイトをはじいてるサイトなら
また別の意味でのダブスタと偏見の塊であることには変わりないからね。
(その偏見を責めるに値すると言ってるわけじゃない、ねんのため)
195:ダブスタ
08/10/28 22:54:56 58vibIzW0
>>184
自分から登録するサーチと
他人が張るリンクを比べるのがまず間違ってね？
196:ダブスタ
08/10/28 22:57:17 nmcSGDIp0
>>191
サーチは自分で登録してるだろうし、わざわざ明記するほどじゃないと思うけど。
私には理解できないから明記しなさい、してないから突っ込みますって
自分だったら、そんな人まともに交流できないだろうし面倒だから即アク禁にするかも
そんなの書かないと通用しないって文句言うの普通だたら痛厨扱いじゃないか？
197:ダブスタ
08/10/28 22:59:27 2+myic8X0
>>192
その比較はおかしいよ
感想の話題なんだから
「感想くださいね。でも私が嫌な気持ちになる感想なら送らないでくださいね」
なら言われるんじゃない？
一つ言っておきたいのは「黙ってても分かってくれるでしょう？」ってのはネットじゃ通じない、
少なくとも「ネットで話し合いをする場」においては絶対に通じないとまず理解して欲しい
自分が当たり前だと思うことをまず自分自身で「なぜそれを当たり前だと思ったのか」から分解して
全く価値観の違う人間に1から説明しなきゃいけない
説明したくない。なんで分かってくれないの
って人にはこういう議論スレは向かないよ
>>195
ばっかだなぁｗ
自分で貼るリンクは検索避けしてないとこにしてるのに
他人には検索避けしてないとこは私に張らないでね！
って言ってるから言われてるんじゃん
これが逆で「リンクは自由ですけど、私から検索避けされてないサイトへはリンクしません」
だったら文句言われないよ
完全に個人の問題だもの
198:ダブスタ
08/10/28 23:02:28 58vibIzW0
>>197
ばっかだなぁｗ
リンクOKな所を管理人が選んでるという点で矛盾は無いじゃないか
199:ダブスタ
08/10/28 23:03:05 t8HihNsK0
あれだな
検索避けなんて個人で勝手にすれば良いと思ってるんだけど、
検索避けの有効性を延々語られるのはとてもウザイ
検索避けの無駄さを延々語られるのもとてもウザイ
信じてる方があるなら、それを個人で守ってれば良いんじゃね？
互いに文句を付けなければどっちでもいーよ
そしてこのスレの嫌検索避けのうざさは異常
200:ダブスタ
08/10/28 23:05:57 58vibIzW0
>>199
ウザイのは同意
基本違法じゃなきゃ好き勝手にどうぞ、と思ってるので
検索除けしろ！とかするな！とか他人に強要しなきゃ各自ご自由にどうぞって感じ～？
注意書きでするな！と書いてあっても別に強制力があるわけじゃないからご勝手に、だしな
単に不愉快になるだけで
201:ダブスタ
08/10/28 23:06:23 X5xmPEf90
>>194
>価値観の問題じゃなくて、一方がおっけーで一方がらめぇぇぇっは
>「それ、おかしいんじゃ」と疑問もたれて当然でしょ
ああ、噛み合わない理由がわかった。
他の人は疑問を持たれて当然とは思って無いんだよ。
そんでもって、自分が検索避けしてないサイトを持ってたとして、
そういうサイトを見ても、「サイトポリシーだから個人の自由だよな」くらいしか思わないんだよ。
それぞれの考えを認めてる、仮定の理由を思い描いて矛盾点を見つけておかしいなんて言わない。
どっちが正しいんじゃなくて、許容範囲の問題じゃないのかな。
個人的にはスルーできるのが一般的な感覚だと思うけど。
202:ダブスタ
08/10/28 23:06:39 2+myic8X0
>>196
凸ったらそうかもしれないけど、ここ、議論する場所だから
>>197でも書いたけど、議論スレってそういう「何でそんなくだらないことをべらべら1から10まで説明しなきゃいけないんだ」
見たいな事を糞マジメにやるスレなんで
ソコに文句つけるのは見当違い
つか同人関係がこんだけ変なローカルルールに縛られてたり伏字が物凄かったりしてるのは
多分そうやって「できるだけ見たくないものから目をそらす」「触りたくないものには近づかない」
「たてつくものは全部（痛厨として）排除する」という風潮が強いからなんだろうなと
>>196のレス見て思った
>>198
だからダブスタなんだろ
私はイイのよ、他人は許さないけど。っていう
>>199
議論スレむいてないんだよ
ログ消して二度と見ないほうがいいよ
203:ダブスタ
08/10/28 23:07:26 tPk/JCMo0
>>192
リンクに関しては、ネットはリンクフリーが原則だから
自サイトのリンク貼りに関してああしろこうしろと言うこと自体原則に反するマイルールを
おしつけているっちゃおしつけてることになるんだよ。
同人界ではリンクは交流の証だったりするから、そのへん気使いあうってローカルルールが
当たり前になっちゃってて感覚マヒしちゃってる人多いんだろうけど。
なにがなんでも原則に沿えとは言わないが
原則から外れた要求はどっちかということは念頭に置いておいた方がいいんじゃないかな？
>>199
有効性を盲信して押し付ける人間がいるから、無効であるとことあるごとに
語るしかなくなるのでは？
204:ダブスタ
08/10/28 23:10:24 lqIIJoYz0
>>202
議論スレの定義をお前が勝手に決めるなって感じだけどね。
結局、お前みたいな議論厨がスレをややこしくしてるだけで、
くだらない事を１から１０まで説明しなきゃいけないなんて誰も思ってねーよｗ
801新板にいてフルボッコにされてた議論厨と同じこと言ってるけど
他のスレで相手にされてんのかお前？ｗ
205:ダブスタ
08/10/28 23:14:39 9Tywrn6Z0
>>201
そう「一方が駄目で一方がおっけー」というケースと考えない人は
それを矛盾と気づかないし、気づく人はおかしいんじゃと感じる。
「リンクフリーの原則」の感覚が麻痺してる人とそうでない人と
両方いるように。
だから価値観の押し付けじゃなく「これはおかしいんじゃ」と思った人が
「おかしいと思ったことをおかしいと指摘してるだけ」
感覚の違いによって温度差があるものとわかっただけで収穫なんじゃないかな？
206:ダブスタ
08/10/28 23:15:50 t8HihNsK0
>>203
>有効性を盲信して押し付ける人間がいるから、無効であるとことあるごとに
>語るしかなくなるのでは？
有効性を語って強制してる人間に対して向こうであることを語るなら分かるんだけどね…
ことあるごとに語ってくれなくて良いよ
有効性を無駄に主張してくる奴と同じじゃん