10/03/31 22:40:02
新規が増えてきたので再度おさらいしとくか。一刀斎Q&A
Q.柳生が最強だな
A.いいえ違います。一刀「闘えばワシが勝つ」石舟「そうだね」だから一刀＞石舟
Q.一刀斎が最強なのですか？
A.はいそうです。ソースは自分で付けた一刀斎壱万点
Q.小次郎に片腕斬られましたか？
A.あれは油断しただけ。とにかく一刀斎が最強なのです
Q.鐘巻自斎のランク高くね？自斎だけ全盛期とわけてある謎仕様だし
A.一刀斎が鐘巻自斎を天下無双認定から仕方ない。一刀斎の師匠だし弱い訳がない
Q.○○に一票
A.投票では決まらん。一刀斎最強だからだ
689:マロン名無しさん
10/03/31 22:45:02 YtwwanDR
>>685
全面的に同意かな
まあ全盛期自斎がAAA以下は無いだろうね
690:マロン名無しさん
10/03/31 23:24:16
新参なんで、もしかしたら事情があるのかも解りませんが、ランクのAにいる宍戸梅軒ってのは辻風黄平の事だよね
権叔父とか野武士をランクに参加させるくらいなら元祖宍戸梅軒もランク付けお願いします
691:マロン名無しさん
10/03/31 23:55:29
>>690
野武士と分ける必要あるのか？と思ったけど
設定的に龍胆ぐらいは強いかあいつｗ
692:マロン名無しさん
10/04/01 00:01:18
>>686
そうとも言えん
無二斎も性格的に自斎と同じタイプだが、こっちは何故か全盛期と分けられとらん
693:マロン名無しさん
10/04/01 00:58:15
>>685
＞あの一刀斎は二十代後半に見えるから ← 武蔵も二十代後半に見えるけど。
＞滅茶苦茶強そうなこと。 ← 自斎は弱そう。
＞鐘巻先生ほどのお方、とリスペクトしているということ ← 師を尊敬するのはあたりまえだと思うが。小次郎なんて自斎超えしても手加減してまで自斎の顔を立ててた訳だし。
＞一刀斎や小次郎の同じ虎達 ← 小次郎はあの時まだ雑魚なんだが。成長を見越した発言かと思えば一刀「小次郎の器はわからない。」で強い≠虎。詳しくは♯148虎で一刀が説明してくれています。
＞一度の敗北で全てを失うか ← やごろうに負けて全てを失ったかもね。自斎「懐かしむような間柄ではない！」一刀「何かの足しに。」
＞ 100人斬り殺してから鐘巻に弟子入りしたのかもしれない。
百人斬った我執の塊が天下無双だと思う人間を目の前に五年も月日を過ごすとかどんだけＭなんだよ。今の武蔵でも無理。石舟レベル。
やごろう時点の実力はどうあれ自分より強い奴と戦うまでに五年も間を空けて修行するなんて・・・、
一刀は勝てない相手と試合をせず、武蔵と比べると計算高くてセコイ奴という性質が見えてきたな。
694:マロン名無しさん
10/04/01 01:31:19
剣の神様 伊藤一刀斎の実力
他の人に剣を教え、自身はたいした修行できない相手に、五年もみっちり修行して勝利。
相手を落武者狩りに遭遇させ、弱った所で勝利。
相手が絶好調の時は勝てないので寿命で死にかけるのを待ち、頃合いを見て乗り込みほぼ勝利。
相手が戦意の無い事を確認した上で罠を仕掛けつつ勝利。
695:マロン名無しさん
10/04/01 01:38:26 LabDPuin
>>693
＞← 自斎は弱そう。
お前の主観。
上でもあったがかつての虎の自斎を見るととても強そう。
小次郎にとっては自斎は親だからな。
しかし実力主義の一刀斎が自斎が雑魚だと鐘巻流を出て知ったなら
未だにリスペクトはしないだろう。
一刀斎は小次郎の器が解らない、と言ってるが
あの戦場を生還した小次郎を見て「やはり虎でした」と言ってるので
凄まじい強者＝虎という認識で間違っていない。
いや、一刀斎が自分を最強だと認識したのが
何人斬った頃辺りかは全く不明な訳だが。
696:マロン名無しさん
10/04/01 01:45:46 LabDPuin
>>692
無ニ斎は武蔵評価で胤瞬以下だからな。
697:マロン名無しさん
10/04/01 02:14:30
>>695
一刀が強そうってのも、かつての虎自斎強そうってのも主観じゃねーか。ちょっと引いたわ。
実力主義の人間が、かつては天下無双だと思った人が十代のガキに手加減されてるのを見てリスペクトできるか？普通は失望するだろ。
一刀がやはり虎でしたって言っちゃったのは、作者が虎の定義を忘れてるだけ。
698:マロン名無しさん
10/04/01 02:17:50 LabDPuin
>>697
自斎はかつての虎と言われてるんだから小次郎に手加減されてる衰えた自斎は虎じゃない
一刀斎、生還小次郎、全盛期自斎は虎だった
何も矛盾しないね。
699:マロン名無しさん
10/04/01 02:48:01
>>698
虎とか虎じゃないとかどっちでもいいけど
一刀は百人斬って最速の剣を会得できるとか言ってた訳だから、
言い換えれば鐘巻とかの～流剣術とかを否定していて、強くなるには命のやり取りが一番と言っている。
鐘巻が稽古で命のやり取りを行っているハズもなく、一刀がそんなぬるま湯に浸かっている人間を過去の実力のみで尊敬し続けるような男か疑問。
700:マロン名無しさん
10/04/01 03:38:46
上泉と小次郎、上泉と一刀斎の優劣はどうなります？
会ったことないと思うのですが。
上泉については、ランクから抜くか、（ss以上確定だが、不明）というのをつけるのが正確だと思いますが。
反論がなければ、ランクを作り直します。
701:マロン名無しさん
10/04/01 07:19:12
>>700
一刀斎＞小次郎＞武蔵≒石舟斎
ここまで確定で
上泉は石舟以上という事しか解ってないから
一応今は一刀斎＞小次郎≒上泉＞武蔵≒石舟斎
という事にしてるんだよ
702:マロン名無しさん
10/04/01 08:38:41
>>701
グループＡ上泉≧石舟斎
グループＢ一刀≧小次郎＞武蔵
ＡとＢの実力差不明で比較できないだろ。
703:マロン名無しさん
10/04/01 08:50:06
>>702
一刀＞石舟は確定してるよ
704:マロン名無しさん
10/04/01 08:58:44
武蔵対一刀の時、一刀が足で武蔵の回りに円を書いて「入った者は斬ーる」て言った矢先、石舟斎がそこを横切るんだよな。
幽体離脱状態だが、あれは石舟斎が武蔵一刀の実力を余裕で凌駕しているという描写。
石舟斎は一刀共とレベルが違いすぎるので、逆に強さの比較がしづらいのではないだろうか。
705:マロン名無しさん
10/04/01 10:09:59
（笑）
706:マロン名無しさん
10/04/01 20:31:25
>>696
意味がわからん
武蔵は無二斎が「日ノ本第一」だった栄光時代を知らんだろ
707:マロン名無しさん
10/04/01 20:32:52
>>658
>一刀斎の評価は17歳武蔵＞70人斬り達成で天下無双と名高い22歳武蔵
こんな描写はどこにもない
>これは確かなんだからその小次郎に善戦した巨雲＞清十郎になるのは当然の事。
確かじゃないので却下
>んで無ニ斎は少なくとも武蔵の中では胤瞬以下の男と見られてるのは確か。
どこにもそんな描写はない
以上
708:マロン名無しさん
10/04/01 20:35:05
SSS 伊藤一刀斎 上泉伊勢守秀綱
SS 柳生石舟斎 宝蔵院胤栄 新免無二斎 吉岡拳法
S 佐々木小次郎 宮本武蔵 柳生兵庫助
AAA 吉岡清十郎 宝蔵院胤舜 鐘巻自斎（全盛期）
AA 宍戸梅軒
A 植田良平 猪谷巨雲 吉岡伝七郎
BB 祇園藤次 不動幽月斎
これが暫定ランク
709:マロン名無しさん
10/04/01 23:17:39
剣の神様伊藤一刀斎の実力
五年間に渡り自斎のもとで修行。
その間、自斎の動きや癖などをみっちり研究。自分が勝てないうちは勝負を挑まず、確実に勝てる実力になってから兄弟子の佐々木を倒し、弟子の前で挑発する事で自斎の逃げ場を閉ざし、さらにプレッシャーを与える。もちろん自斎が精神面で弱いのは研究済み。
自斎にとっては伊藤は弟子の一人。伊藤の兵法など気にしているハズもなく、勝負を挑まれた時点で時すでに遅し。
自分が剣で遊びたいだけで、小次郎に落ち武者狩り＆遭難させる。自分は道なりに進み体力消費を抑える。
小次郎が下山してくるであろう場所に自分は最善の状態で待ち伏せ。
小次郎下山時に伊藤は「朝飯くらい食ったらどうだ？」と言うが、災難を与えられた小次郎が自分の顔を見るなり跳びかかってくるのは、
伊藤が一番良く知っている。もちろんこの状態での小次郎はコンディションは最悪。その事を計算に入れ遊び相手に仕上げた。
この策略は完璧であったが、完璧すぎるゆえ過信が生まれ、手の一部を切り落とされるという醜態をさらす。
710:マロン名無しさん
10/04/01 23:38:22
剣の神様伊藤一刀斎の実力2
天下無双と呼ばれた剣聖柳生石舟斎。
武蔵の様に自分が天下無双だと証明したいなら、自分が最高の戦いをしたいならまずこの男に挑むだろう。
しかし伊藤はそうしなかった。ビビッていたのである。そして自分の中で石舟斎には勝てないと判断していたのであろう。
石舟斎は遊び相手にならない、戦えば殺されると。
しかし、そんな伊藤だったがはある時、噂を耳にする。石舟が病気で倒れたと。
伊藤は思った。チャンスだと。そして伊藤は石舟のもとに向かった。
対峙した石舟はただの老人。今ならやれる、しかし・・・。
伊藤の実力を持ってしてもここで石舟を殺せばおそらく柳生の里を生きて出ることはまず不可能。
こういった思想の中、伊藤の限界であろう発言が飛び出す。「戦えばわしが勝つ」
無事生きて柳生の里をでる事に成功した伊藤に不満感が沸いてきた。
石舟の「そうだね。」である。
伊藤が想像していた発言は、「殺さないでくれぇ。もちろんお主の方が強いですぅ」だったからである。
711:マロン名無しさん
10/04/01 23:50:29 LabDPuin
>>707
千点が17歳小次郎＞助太刀ありで千点が22歳武蔵
武蔵は7巻で相手は俺が出会った最強の男胤瞬と言っている
つまり胤瞬＞無ニ斎
せめて漫画を読んでから議論に加わってくれｗ
712:マロン名無しさん
10/04/01 23:52:11 LabDPuin
>>706
又八でも無ニ斎が天下無双と言われた事を知ってたのに
武蔵が知らぬ訳もない。
713:マロン名無しさん
10/04/02 00:08:27
>>712
そりゃ名声であって実際に戦ってる姿じゃないだろ
お前言ってる事がめちゃくちゃだわ
714:マロン名無しさん
10/04/02 00:09:46
＞＞武蔵が知らぬ訳もない。
この時点でただの妄想
一刀厨は妄想しかない
715:マロン名無しさん
10/04/02 00:35:15
天下無双柳生石舟斎の実力
師はこう言った。「我が剣は天地とひとつ。」
この言葉に近づく為に剣を振る。
自身がこの剣を会得し、広める事が出来れば世に無駄な血が流れずに済むからである。
天地とひとつ。それは繋がりである。
大地の上に立ち、天の光の恩赦を受ける我々動植物の食物連鎖や人間同士の繋がり。
我々は決して一人で生きているのではない。お互いが繋がり合ってこの世はひとつの物として成り立っているのである。
そして、これらを感じ取る事が出来れば自身に敵意を持つ相手とも繋がる事ができ、動きも感じ取れる。
さらに言えば相手の動きは自分の動き。相手の剣は自分の剣。自身に振り下ろされる刀を受け取るのも容易である。
かつて訪れた武蔵はその繋がりを持てる才能を持ち合わせていた。
意識レベルで石舟斎と武蔵は繋がり、石舟斎の偉大さを感じる事ができたのである。
お互いを理解したった時、石舟斎は思う。こやつの殺気は凄まじいものだが、やがてはわしや師の様に剣を天地とひとつまで昇華し、無駄な争いをしなくて済むのではないだろうか。
そういった期待をこめて石舟斎は言った。
「天下無双はただの言葉だ。」
716:マロン名無しさん
10/04/02 00:44:37 OkbwCKU8
>>713-714
長年一緒に暮らしてしごかれてた上武蔵自身天下無双を目指してたのに
父の実力もわからなかったと？
ないない。
717:マロン名無しさん
10/04/02 00:49:26 OkbwCKU8
結局暫定ランクはこうなる。
SSS 伊藤一刀斎
SS 佐々木小次郎 上泉伊勢守秀綱
S 鐘巻自斎（全盛期） 疋田豊五郎 宮本武蔵 柳生石舟斎 宝蔵院胤栄
AAA 猪谷巨雲 吉岡清十郎
AA 宝蔵院胤舜 柳生兵庫助
A 新免無二斎 吉岡拳法 宍戸梅軒 植田良平 小川家直 鐘巻自斎 不動幽月斎
BBB 祇園藤次 吉岡伝七郎 氏家孫四郎 右源 市三 定伊
BB 新免武蔵 多賀谷 余一 蔵人 御池 庄田 木村 出渕 村田 小次郎に斬られた天下無双
B 阿厳 草薙天鬼 沢庵 辻風黄平 東 藤家 太田黒 堀川 高田 大山
CCC 明栄 新二郎 利宗 辻風典馬 甲斐正嗣郎
CC 龍胆 高階 有馬喜兵衛
C 本位伝又八 鈍牛の寅次郎
D 赤壁八十馬 千原 権叔父 野武士
718:マロン名無しさん
10/04/02 00:58:17
天下無双柳生石舟斎の実力2
自身の死期が近いと感じた頃、ある男が石舟斎のもとに訪れた。
剣の神様とまで言われる伊藤一刀斎である。
お互いが生涯を剣の道を進んで来た者同士であるため、石舟斎は伊藤との対面を期待していた。
しかし、目の前に現れたのは今だに強さを競う事しか考えていない男であった。
石舟斎は自身の剣に並んですらいない伊藤に助言を与える事にした。「この世のすべてはひとつ」
しかし、伊藤は聞く耳を持たず石舟に刀を向けた。
石舟は思った。
この男は自身の方が優れていて、自身が最強と証明したいだけでわし脅しているつもりなのだろうか？
自身が強いと思いたい自己満足で振る剣は、自身が生きるために爪や牙を振る動物と等しい。
この男はそんな剣の為に生涯をかけて腕を磨いていたのか。そんな男は他にいないだろう。まさしく天下無双。
同じ道を進まなくて正解だった。最後に自分が何者か教えてもらった。
やはり天地とひとつになる事を理解できる者はいないのか。
そういえば前に訪れた武蔵なら・・・。今武蔵はどうしているだろう？
719:マロン名無しさん
10/04/02 01:20:51
天下無双柳生石舟斎の実力3
こん睡状態によりほぼ天地とひとつになった石舟斎にとって、武蔵のもとに意識を同化させる事など安易な事であり、
降り立った頃、丁度武蔵と伊藤の戦いがはじまる時であった。
ここに来たのも自身と同質の剣を振るう武蔵に期待していたからである。
しかし、伊藤の挑発により、また自分が一番になりかけた武蔵を見て石舟はその場を離れる。
勝負が決まり武蔵が上ってきた時、石舟は武蔵に対して思った。
せっかく我々は皆繋がり合ってるのだから、そんな怖い顔をして自分からその繋がりを断ち切ってどうする。
人との繋がりを感じ、天地との繋がりを感じ、いつかは互いを包んでいる空気とも繋がりを感じる様になれる。
そうなった頃にはもう、お主の前に敵はおらんじゃろう。「武蔵よ、もっと笑え」
そして石舟は自身の肉体に戻り死を迎える間近、こう思った。
（あぁ、おつうのひざ枕で死にたかった・・・。）
720:マロン名無しさん
10/04/02 01:25:15
武蔵が無ニ斎の実力知らなかった、って方が苦しいだろｗ
721:マロン名無しさん
10/04/02 02:05:31
>>709-710 >>715 >>718-719
￣ヽ、 _ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｀'ｰ '´
○
Ｏ
／ _ノ ＼
| ／ﾟヽ／ﾟヽ
| （__人__） と思う、柳生厨であった
| |'|｀⌒´ﾉ
. |. U }
. ヽ }
ヽ ノ
/ く
722:マロン名無しさん
10/04/02 02:19:44
>>720
いや、例えば二十五の時に生まれた子なら
十歳で三十五、スポーツ選手に例えるならもう全盛期なんて終わっている
十歳でも兵法の分別が付くかどうかは年ごろとしては微妙だ
十五の時に四十五、子供がメキメキと実力を付けて行くに比例して、親は加速度的に衰えていく
むしろ子供は親の栄光時代なんか知らない方が普通なんだよ
無二斎に例えるなら、天下無双の名声を得てから守りに入って強さを失った人間で、自斎と同じく精神面が弱い
作中の描写やファンブックに寄るなら、憲法に勝った後は下り坂
武蔵の知っている無二斎は天下無双の名前に囚われて実の子にすら恐れを抱くようになった小人であり、かつて憲法を下した全盛期の姿とは全く別物だろう
つうかな、胤栄にも「胤栄とて歳には勝てぬ、衰えている」って描写がある様に、全盛期ってのはどのキャラにもあんだよ
だから自斎にだけ描写もされてない「全盛期」なんて特別枠を作るのは公平じゃないし、おかしい
何回このやり取り繰り返したかな
723:マロン名無しさん
10/04/02 02:29:47
ｺｳﾝが清十郎より強いという証拠はない
普通に考えて
清十郎を倒した時の武蔵＞足を怪我した直後の武蔵(一刀と戦ってるとき)
だから一刀は武蔵が足を怪我する前どれくらい強いのか知らない
足を怪我する前だったら何点つけられたかわからない
武蔵2000 清十郎1500
って可能性もあるからな
>>711
武蔵は親父とちゃんと戦うチャンスがあったのか？
戦闘面での親父の本当の強さを武蔵は知ることができていないと思うんだが
724:マロン名無しさん
10/04/02 02:49:13
まあ言いたいことは722と723が言ってくれたが
仮に胤瞬＞無二斎だとして、だからなんだっつうの？
あくまでこの議論の中心は「自斎だけが全盛期の枠を作られてることに対しての不自然さ」だ
胤瞬は武蔵が7巻時点で出会った生涯最強の敵、つまり胤栄よりも。
で、その所以は「胤栄とて歳には勝てぬ、衰えている。若い胤瞬には通じまい」だから
そして無二斎の全盛期云々に関しては
「全盛期の自斎がランクで付けられてるように本当に武蔵と同じ腕があるなら、あんなに落ちぶれるか？」という指摘に対して、
それは性格の問題であって、腕には関係ない、と言う言い訳に対しての「じゃあ精神的に弱くてつぶれた無二斎も同じタイプだよね」
という反論
つまり作中明言されてる胤栄の場合、衰えているのは自斎以上に確実で、
無二斎についても、苦悩しながら剣士として落ちぶれていく様は武蔵を通し、自斎よりもずっと濃く描写されている
自斎の例外扱いに対する反例が複数個あるわけだから、自斎だけが(全盛期)なんていう謎の優待枠がある、と言うことの不自然さに対しては、何ら覆されていない
725:マロン名無しさん
10/04/02 02:52:43
追記．
「落ちぶれた無二斎」ならば、武蔵の中で胤瞬＞無二斎であることは別に不思議じゃないし、
どちらにせよそれによって、なぜ自斎だけ特別扱いなのか？という疑問が晴れるわけではない
まあ追記しないでも普通はわかるだろうけど、件の人は理解してなさそうだから
726:マロン名無しさん
10/04/02 02:53:54
>>723
ないね
この足でも出来た＝七十人斬りぬたぁん時武蔵
一刀斎も宝に見えると言っている
清十郎に引けを取らなかった植田が九点なのにだ
経験の分
一刀斎対峙武蔵＞七十人斬りぬたぁん武蔵＝清十郎惨殺武蔵＞清十郎対峙武蔵
は確定的に明らか
727:マロン名無しさん
10/04/02 03:08:52
ギアイってそんなに強い描写あったか？
全盛期でもせいぜい植田とトントンくらいのイメージなんだが
728:マロン名無しさん
10/04/02 03:09:17
>>721
ﾜﾗﾀ
729:マロン名無しさん
10/04/02 03:18:58
スレ読み返したらところどころに熊がいてワロタｗｗ
730:マロン名無しさん
10/04/02 03:20:10 gnRTRxqk
>>727
一刀斎は九点に天下無双認定したのか
パネェな
731:マロン名無しさん
10/04/02 03:23:20
>>730
天下無双認定してなくね？
「先生が天下無双なら～」っていう仮定をしていただけで。
732:マロン名無しさん
10/04/02 03:26:38 OkbwCKU8
>>722
おいおい…
無ニ斎が今、憲法倒した時より弱体化してるソースは 「 ゼ ロ 」 だ。
確かなのは武蔵の胤瞬＞親父という判断。
また無ニ斎の小物描写。
長年一緒に暮らしてきた武蔵だから親父の強さを見誤る可能性は低い。
自斎は確実に衰えてるから、全盛期を分けてるだけのこと。
他キャラで老人になって明確に弱くなった、と言えるキャラはいない。
石舟が78でようやくピークに達する
漫画だからな。
733:マロン名無しさん
10/04/02 03:29:32 OkbwCKU8
>>724
再度言うが、
無ニ斎は一番近くで見てきた武蔵の中で胤瞬＞無ニが確定、
全盛期自斎は一刀斎が天下無双と評価したという好材料しかないわけ。
そして無ニ斎が衰えた描写なんぞ無い。
元から子供にも恐怖抱く小心者だったんだろう。
734:マロン名無しさん
10/04/02 03:30:57
無二斎って伊勢に会う前の石舟みたいな感じなんだろうな
だとすると憲法弱すぎるな…
735:マロン名無しさん
10/04/02 03:31:53 OkbwCKU8
>>726
その通り。
俺の代わりに言ってくれてどうも。
>>731
いや「天下無双…先生が剣の頂点なら」だよ。
泣いてる＝遊びが終わるので本当に天下無双だと思っている。
736:マロン名無しさん
10/04/02 03:35:41
>>735
あの時点での一刀斎は鐘巻一門しか知らないからそう思っただけじゃね？
実際あの後武者修行するわけだし、遊びは終わってない＝自斎は天下無双ではない、だと思うんだが
737:マロン名無しさん
10/04/02 03:36:50
>>734
憲法も板倉とは天地の実力差があったようだから
無ニ≧憲法＞＞若石舟でいいと思う
738:マロン名無しさん
10/04/02 03:41:56 OkbwCKU8
>>736
＞あの時点での一刀斎は鐘巻一門しか知らないからそう思っただけじゃね？
これがまず妄想。
一刀斎のような異常な戦闘狂、実戦主義派が若い頃落ち着いてた訳も無いし
散々実戦で強者斬り殺した上で自斎を天下無双認定したのだろう、一刀斎の性格的に。
739:マロン名無しさん
10/04/02 03:47:49
>>738
妄想かな…
少なくとも弥五郎時代は鐘巻一門以外との戦いは描かれてないし、兄弟子倒して師匠倒したら終わりっていう当時の考え方は、狭い天下での天下無双だと思う
ていうかこのスレの人たち語調強すぎるｗなんという我執…
740:マロン名無しさん
10/04/02 03:50:34 K3VMAADu
最強は一刀斎として自斎の位置で揉めてるって訳か
恐らく自斎大した事無い派は
SSS 30後半以降一刀斎
SS 30近辺一刀斎
S 二十代一刀斎
AAA 全盛期自斎
とか考えてて
自斎強い派は
SSS 30代後半一刀斎
SS 20代一刀斎
S 全盛期自斎
と考えてるとかそんなんだな
741:マロン名無しさん
10/04/02 03:53:48 OkbwCKU8
>>739
それほど中条流が強かったって事だろう。
自斎も殺しまくってる。あれは。
742:マロン名無しさん
10/04/02 03:57:25
>>740
俺は下派かな
一刀斎は20代の時点で化け物だったと思う
最強倒すと遊びが終わるから泣くって時点で器の違いが解るし
743:マロン名無しさん
10/04/02 03:57:41
>>740
そんな感じだな
まぁこの漫画は「強さ」の定義自体が相対的なものじゃないから、一定のレベルを越えると序列決められないんだよなぁ
一刀斎が無刀全否定してさらにわかりにくくなったｗｗ
一刀斎だけ強さの方向が別ベクトルなんだよな
「もっと笑え」が強さのFAという点では一応共通してるんだが
744:マロン名無しさん
10/04/02 04:04:02
段階的には、
剣楽しすぎワロタ＞＞無刀＞＞ぬたあん＞＞＞＞＞力まない＞＞越えられない壁＞＞＞俺tueeeee！＞＞＞＞＞ガチガチに力む
で強さが決まってる気がする
一刀斎は無刀の段階をすっ飛ばしてるんじゃないかな
745:マロン名無しさん
10/04/02 04:08:42
なるほど確かにｗ
746:マロン名無しさん
10/04/02 04:14:26
>>732
あのな、実際に強くならないと相手の強さなんか測りようがないだろ
近くにいようが全力戦わなければ相手の強さなんてわからん
747:マロン名無しさん
10/04/02 04:23:16
>>726
>>一刀斎対峙武蔵＞七十人斬りぬたぁん武蔵＝清十郎惨殺武蔵＞清十郎対峙武蔵
これのどこが明らかなんだ
お前の思い込みだろ
足怪我して走れない人間が、それをすべて経験でカバーできるはずねえだろ
>この足でも出来た＝七十人斬りぬたぁん時武蔵
イコールじゃないだろ
怪我した足で、出来ないかもと思ってたことが出来ることもあるだろうそりゃあ
でも出来ないことがたくさんあるのはわかるな？
748:マロン名無しさん
10/04/02 04:36:59
>>747
もっと笑え
749:マロン名無しさん
10/04/02 06:59:33
>>747
武蔵は「今のはよかった」と言い直後忘れないようにぬたあんとやってるんだよ
つまり七十人斬り武蔵後半状態
漫画すら読めない奴ってホント可哀相だ
750:マロン名無しさん
10/04/02 08:20:57
>>749
だからなんだｗｗ？
状態がどうとか関係ないだろ
足がちゃんと動かねえってのをなんで無理やり忘れようとしてるんだ
お前一回自分の足切って確かめてこいｗ
751:マロン名無しさん
10/04/02 08:30:18
>>738
なんども言うが、
戦闘狂が天下無双を目の前に五年も修行するか？
武蔵とは大違い。
勝てない相手と戦わないビビり一刀斎。
752:マロン名無しさん
10/04/02 08:44:05
そらまだ勝てないと思ったら修行するだろｗ
それでビビりになるとかアホかｗ
753:マロン名無しさん
10/04/02 09:02:43
>>752
そうだな。
石舟斎が病気になるまで勝負しに行かない奴だからな。
754:マロン名無しさん
10/04/02 09:05:13
柳生厨の負け惜しみも飽きたな。
755:マロン名無しさん
10/04/02 10:40:14
＞＞石舟が78でようやくピークに達する
漫画だからな。
これがまず妄想だってことに気付いてないのが一刀厨だからな
死ぬ直前の爺で剣を置いてるってのに、むちゃくちゃな解釈でピークとかほざいてるから
マジでアスペルガーじゃねえの？
756:マロン名無しさん
10/04/02 10:59:52
客観的に考えて、７５５が言っていることのほうがMake Sense!
一刀厨は、石舟は死ぬ間際のじいさんの時がピークというくせに、自斎だけなぜか全盛期とか作って無理矢理上位にしたがったり、はっきり言って、全然説得力ない。
気に入らないと、わけわからん暴言はいたり、コピペのランク貼付けて確定とかいうし。。
完全に、自己満のため。
そういうのを相手するのに疲れてみんな書き込みしなくなったんだけど。。
あんまり欲張らずに、譲るとこ譲って正確な順位にしようと努力しないと、発言すべてに信用性がなくなるよ。
757:マロン名無しさん
10/04/02 11:01:34
「うーむわし今こそ絶好調 伊勢殿の言葉ようやっとわしも言える」←この時実に78歳
柳生厨の妄想は無意味だな
ピーク石舟斎が片腕一刀斎（全盛期ではない）に闘えば斬り殺されるだけｗ
758:マロン名無しさん
10/04/02 11:03:51
>>756
誰も柳生厨に書き込み頼んでないから出てってくれていいよ
あ、隔離スレまた落ちたんだっけ？ｗ
759:マロン名無しさん
10/04/02 11:07:09
石舟をどうするかはまた議論するとして、とりあえず、比較できないところは未定にして、意味不明な全盛期とかいう枠は削除した。
未定 上泉伊勢守秀綱（SS以上確定）、疋田豊五郎（S以上確定）
SSS 伊藤一刀斎
SS 佐々木小次郎
S 柳生石舟斎 宝蔵院胤栄 宮本武蔵
AAA 猪谷巨雲 吉岡清十郎
AA 宝蔵院胤舜 柳生兵庫助
A 新免無二斎 吉岡拳法 宍戸梅軒 植田良平 小川家直 鐘巻自斎 不動幽月斎
BBB 祇園藤次 吉岡伝七郎 氏家孫四郎 右源 市三 定伊
BB 新免武蔵 多賀谷 余一 蔵人 御池 庄田 木村 出渕 村田 小次郎に斬られた天下無双
B 阿厳 草薙天鬼 沢庵 辻風黄平 東 藤家 太田黒 堀川 高田 大山
CCC 明栄 新二郎 利宗 辻風典馬 甲斐正嗣郎
CC 龍胆 高階 有馬喜兵衛
C 本位伝又八 鈍牛の寅次郎
D 赤壁八十馬 千原 権叔父 野武士
760:マロン名無しさん
10/04/02 11:21:51
兵庫助ってもうちょっと強そうじゃね？
７０人斬りの話を聞いて、すぐに武蔵と同じ発想が出てくるあたり
清十郎より下って事はないと思う
まあ戦闘描写皆無だからなんとも言えないが…
761:マロン名無しさん
10/04/02 11:27:04
確かに、兵庫は強そうなイメージある。
762:マロン名無しさん
10/04/02 12:00:11
猪谷巨雲は絶対に宝蔵院胤舜以下
763:マロン名無しさん
10/04/02 12:02:42
巨雲は実戦派だから強く見えてしまうんだよなぁ
胤瞬はメンタル弱いみたいだし、武蔵戦後ならかなり強くなってるんじゃないだろうか
764:マロン名無しさん
10/04/02 12:23:37
>>760
思いついても実行出来る訳じゃないからな
765:マロン名無しさん
10/04/02 12:28:35
>>764
石舟に「一族の最高傑作」とまで言わせてるし、武蔵に近い実力はあるかと
この漫画って単純な腕っ節よりも境地で強さ決まってるっぽいし
766:マロン名無しさん
10/04/02 13:01:44
石舟斎って若い時以外は刀を必要とせずに勝ってきてる、というかノーダメージできてるよな。
ランクでは上位の小次郎対石舟斎の場合、本当に小次郎は刀を抜いた石舟に勝てるのかな？
なんか石舟が刀抜いたら、刃圏＝バリアみたいになって、その刃圏に手や足がちょっとでも入ったら瞬間的に切り落とされそう。
ミキサーの刃に指突っ込むみたく。
767:マロン名無しさん
10/04/02 13:13:55
どんだけ妄想逞しいんだよ柳生厨
768:マロン名無しさん
10/04/02 14:42:16
>>766
ただの枯れた爺さんに何期待してんだお前は
769:マロン名無しさん
10/04/02 15:14:23
石舟って７０人斬り後の武蔵と同じくらいだろ
目の奥の幻影が見えなくなった描写もあるし
770:マロン名無しさん
10/04/02 15:18:45
>>769
石舟は武蔵に答えはもう知ってるだろ、みたいな事言ってなかったっけ。
石舟は答えに辿り着いているんじゃないか？
>>759
てかそのランク、ＳとＳＳＳがものすごい実力差がある様に見えるんだよな。
Ｓ～ＳＳＳをまとめてＳにしてくれれば石舟厨の俺も何も言わない。（言うけど。）
771:マロン名無しさん
10/04/02 15:26:17
>>770
武蔵が答えを知ってるならなおさら石舟と同等じゃね？
自覚してるかしていないかの違いだけで、いる場所は同じだと思う
772:マロン名無しさん
10/04/02 17:09:26
>>771
その答えの地点に武蔵がいるとしたら一刀にやられる事もなかったと思うが。
対一刀だと
武蔵 気絶
石舟斎 ノーダメージ
だし。
773:マロン名無しさん
10/04/02 23:51:37
一搭載ザコだったけど
774:マロン名無しさん
10/04/03 02:28:52
ノーダメージも何も「敗北を認めた」から勝負が成立しなかったんだろうが・・・
一刀＞石舟は絶対覆らんから諦めろ
775:マロン名無しさん
10/04/03 02:45:16
まあ、一刀＞石舟
一刀＞小次郎＞武蔵
この等号は絶対だよな
776:マロン名無しさん
10/04/03 20:23:29 wGTwHdVp
基本的に
「武蔵が片足で弱くなった」
「石舟斎のピークは壮年期」
こう思ってる奴は
漫画読めてないヤツなので去った方がいい
777:マロン名無しさん
10/04/03 22:07:24
武蔵とか石舟とか、戦いにおいて相手を倒してやろうとか自分の方が強いなど考えてたら最速の剣は振れないという考えなんだよな。
武蔵対一刀の時も一刀の顔が鬼の顔から普通に戻った、てことは武蔵は一刀に勝とうとか、勝負をしようとかいう考えが消えたんだよ。
昔石舟と武蔵が対峙した時、武蔵は石舟を殺そうと考えてたけど、石舟の中では戦いですらなかったと思うんだ。
武蔵も最初から剣聖とあがめ戦いにならない戦いではないとか言ってたけど、本当に戦いではなかったんだな。
武蔵対一刀の戦いも客観的には殺し合いに見えたけど、アレは武蔵にとって殺し合いでもなんでもなく、ただ早い奴にぶつかっただけ。
事故のようなもので、どちらが殺し合いで強いか？という判断材料にはならない。
そして武蔵の上をいく石舟は殺し合いでどちらが強いとか議論できる次元にはいないって事だな。
あれ、そういや剣を遊び、楽しむだけという一刀も殺し合いをしてるのか？
一刀にとって遊んだ結果相手が死んだりする訳で殺し合いをしている訳じゃない。
てことは一刀も殺し合いでの強さを判断できる描写が作中0になるな。
結果、石舟一刀武蔵はランク外だな。巨雲が死んで泣いちゃう小次郎も殺し合いしてないのでランク外。
あ、でも武蔵は吉岡70人倒してる実績あるから殺し合いのランク一番上でいいか。さすが主人公。
778:マロン名無しさん
10/04/03 22:07:32
一刀斎様と違って、よろよろの爺の石舟なんて強いわけない。
という癖に
石舟は、爺の時が最強
って言うんだよな。。
ある場面では、爺はフィジカル弱いから弱い。
ある場面では、爺は悟ってるから今が最強。
ほんと、都合よく解釈しすぎ。。。
客観的な認定ができないなら、わかってる風な口は利かない方がいい。
ちなみに、俺はどちら派でもない。
779:マロン名無しさん
10/04/03 23:12:01
>>777
作中最速は
俺最強、剣楽しー♪な一刀斎だからそうは言えない
一刀斎は殺し合いで常に勝利してるだけだよ
慈悲で相手を殺さないだけ
780:マロン名無しさん
10/04/03 23:15:11
>>778
一刀派とて一枚岩ではないんだろう
自斎強い派とそれほどでもないよ派で荒れるように
781:マロン名無しさん
10/04/03 23:47:35 DA5sxNVG
確かにね
782:マロン名無しさん
10/04/04 01:41:20
>>780
自斎強い派は一刀派だろ。
最初は、最強の一刀が自斎の事を天下無双と言ったから強いという理由でしかなかった。
なぜ若い一刀が最強かと聞くと、100人斬りした後に自斎に弟子入りしたんだってさ。
783:マロン名無しさん
10/04/04 10:12:34 oB24JAm5
>>782
それ俺>>685の事？
可能性を提示しただけであってそうであるとは言ってないが。
弟子入りして自斎倒すまでの間に100人斬り達成したのかもしれないし。
784:マロン名無しさん
10/04/04 17:20:55
>>783
弟子入りしてから100人斬り・・・。
一刀は100人斬って最速の剣を手に入れたみたいな事言ってたって事は、逆に自斎の稽古ではたいした強くならなかったという事だな。
たいした稽古をしなかった自斎を100人斬り後の一刀が天下無双と呼ぶだろうか。
まぁ、旅してる時点で自斎を越える奴を探してる訳だから、やごろうの天下無双発言なんて強さの判断材料になるか疑問。自斎の門下が自斎を天下無双みたいに持ち上げ一刀も真に受けた、ってところかのう。
結果 石舟斎が最強
785:マロン名無しさん
10/04/04 17:49:43
>>774
勝負が成立してないという反面、一刀＞石舟は覆らない言っちゃうんだ。
さすが一刀厨クオリティー
>>779
そういえば小次郎も慈悲で殺さなかったよな。相手を思い自らが犠牲になる一刀斎。
まさにその御心は飢えた虎に自らの肉体を差し出した釈迦の前世と等しい。
これが一刀厨クオリティー
786:マロン名無しさん
10/04/05 05:02:33
一刀「闘えばワシが勝つ」石舟「そうだね」だから一刀＞石舟
柳生厨を黙らすにはこの一文で充分
787:マロン名無しさん
10/04/05 06:15:04
このスレのルールである”純粋な殺し合い”で言った場合、
一刀＞死ぬ間際の石舟
これはその通りだと思う。だからこその、一刀「闘えばワシが勝つ」石舟「そうだね」。
ここにはあんまり争いない。死ぬ間際の石舟は、本人が言う通り、大きな熊かなにかにもきっと負けるのでしょう。
問題は、その時の石舟がいわゆる物理的に最強の状態であったかどうか。
石舟は殺し合いに強さを見いだしていないから、本人に言わせたら、死ぬ前の本当に悟った状態が、
剣術使いあるいは人間として完成された姿という認識なんだろうけど、このスレとは関係ないから無視。
要は、見るからに弱そう。それでも、その時点が物理的に最強と言い張るのか。
それとも、壮年、少なくとももう少し前の段階が石舟の物理的な最強時と言うのか。
788:マロン名無しさん
10/04/05 06:16:07
個人的には、精神的には悟りの境地に達しているかもしれないが、
いくら何でもあの状態で素早く動けると思えないし、筋力の低下により刀の速度も著しく落ちていると思う。
仮に、あのよぼよぼの状態が最強であると言うのであれば、その根拠は、肉体的なものではなく精神的な熟達を理由とすることになる
（技術の上達で肉体的な衰えをある程度はカバーできるとおもうが、そもそも刀の重さ等からしてよぼよぼの身体をカバーするのには限度がある。）。
とすれば、肉体は関係なく、精神的に悟れば悟るほど強くなるという理屈になるけど、それは一刀斎派の嫌う所じゃないかな？
ある程度精神が肉体をカバーするのはわかるが、無い筋肉はいくら念じても無い。
つまりさすがにあのよぼよぼの状態をカバーしてあの時が最強と断定できる根拠は無い。あくまで物理的強さを議論するスレだから。
とすると本当に正確を期すなら、
石舟に会った時点の一刀＞死ぬ間際の石舟
全盛期の一刀？全盛期の石舟
（全盛期の石舟が一刀より強いと言っている訳ではない。描写が無いから分からないだけ。）
ということになると思う。
ちなみに、一刀は、強者との戦いを望み、楽しんでるはずなのに、なんでもっと早く石舟に会いに行かなかったのか？
石舟を天下無双と思っていたのなら、寄り道せずにさっさと戦いに行けば良かったのに。
普通の神経してたら、かつて強かったとはいえ、さすがにあのよぼよぼのおじいちゃんに刀を向けようとは思わないから、
我々とは違う感覚で動いているのかもしれないが。
789:マロン名無しさん
10/04/05 07:23:01
＞とすれば、肉体は関係なく、精神的に悟れば悟るほど強くなるという理屈になるけど、それは一刀斎派の嫌う所じゃないかな？
基本的に一刀流は殺人技術、
新陰流は精神に重きを置くと見てるよ
これは実際の二つを見てもその通りだし
新陰流はジジイのが強いが一刀流は肉体技術も高くないと強くないイメージ
790:マロン名無しさん
10/04/05 09:24:01
＞基本的に一刀流は殺人技術、
新陰流は精神に重きを置くと見てるよ
確かに、その通り。
どっちに重きを置くかの議論で言えば一刀流は殺人技術、新陰流は精神。
だから、石舟も死ぬ間際の方が新陰流でいう”高み”に達したということなんだろうと思う。
ただ、このスレはあくまで精神的に高みに達したかじゃなくて、物理的に強いかどうか、
言い換えれば、一刀流の物差しで測らないと行けない。
いくら、新陰流の高みが、精神性だとしても、それは土俵が違う。
結局、このスレでは、新陰流の人間だろうが一刀流の人間だろうが、”物理的に”いつの時点が強いかを議論する必要がある。
その基準でいった場合、やはりよぼよぼのおじいちゃんの時の方が、”物理的に”強いとは言えないんじゃないかという話。
理由は上述の通り。
もし、”精神の高み”こそが強い男の証ということ、言い換えれば新陰流の物差しで強さを決めるというのであれば、それこそ別スレ立てて検討しないといけない。
791:マロン名無しさん
10/04/05 10:11:09
つまり、強さを議論する際、物理的な強さで比較するなら、徹底的に物理的な強さを考えないと意味が無いということ。
物理的な強さを議論するくせに、最強時がいつかを決定する際だけ、それぞれの流派の理念を持ち出して、その流派からいったらこの時が最強だろうと言うことはできない。
あくまで、客観的にどの時点がその人物にとって、”物理的に”強いかを認定して比較しないと、基準自体複数あることになるので比較する意味が無い。
おじいちゃんが、魔法のように相手を自由自在に操ったり、あり得ない力を出すというのは、個人的にはあったら楽しいと思うし、
あればいいとも思うけど、現実問題として、いくら修行を積んだおじいちゃんでも、全盛期のヒョードルには勝てないだろう思う。
だから、
石舟に会った時点の一刀＞死ぬ間際の石舟
全盛期の一刀？全盛期の石舟
というのが正確だと思う。
792:マロン名無しさん
10/04/05 10:37:29
と言っても石舟本人が78でようやく辿り着いたみたいな事言ってるからな
この発言がある限りピークはやはりこの辺という事になるだろう
793:マロン名無しさん
10/04/05 11:03:16
何度も言うようだが、基準は客観的な強さであって、石舟がなんと言ったかではない。
彼のいうたどり着いた先は、”物理的な”強さの境地ではないから。。
ここでいうピークは新陰流でいうところのピークすなわち精神のピーク。
単純な殺し合いにおけるピークとは石舟も言っていない。
君も、よろよろのおじいちゃんが、「単純な殺し合いのピークが、死ぬ間際の今のワシじゃぁ。」みたいなことをいう訳無いのは分かるでしょ。
石舟は、最後に新陰流でいうピークに達したんだろうね。
だからもし、強さの基準を精神的なものを含めて話すなら、死ぬ間際の石舟を最強の石舟としてとりあげるだろうけどね。
それは別スレでやってください。
794:マロン名無しさん
10/04/05 11:05:28
>>786
一刀「たたかえばワシが勝つ」衰えた石舟斎「そうだね」で
一刀＞石舟斎(全盛期)
が成り立つなら
小次郎は衰えてる自斎に手加減してる時点で
自斎と暮らしてた時の小次郎(ガキ小次郎)＞自斎(全盛期)
になるな。
そして、あの一刀厨ランクで見るなら
ガキ小次郎＞今の武蔵、石舟斎
て事になる。
さらに、
今の小次郎＞巨雲＞落武者狩りや巨雲との戦いでの成長前の小次郎＞ガキ小次郎＞今の武蔵＞吉岡70人
で
巨雲＞武蔵
ガキ小次郎＞吉岡70人
とかめちゃくちゃになる。
だいたい石舟は一刀に会う時に刀をもってなく、戦う気がない＆自己防衛する気(必要)がない事がハッキリしている。
勝敗や生死にこだわっていない人間が「負けました」と言っても、殺し合いの強さにおいての判断材料になるだろうか。
795:マロン名無しさん
10/04/05 11:08:31
つまり、確かに、石舟にとってのピークは死ぬ間際。
ただ、ここのスレでは、石舟の思う剣豪のピークとは何ぞやかについてなんか議論していないということ。
何度も言うけど、”物理的な強さ”についての議論と石舟のいうピークとは一致しないということ。
だからそれを根拠にすることはできない。
796:マロン名無しさん
10/04/05 11:22:09
一刀基準（単純な殺し合いにおける強さ基準＝このスレの強さの基準）でいったら、一刀が会った時の石舟ははっきり言って大したこと無い。
さすがによぼよぼのおじいちゃんだから。
だからこそ、「天下無双（物理的な強さで言うところの）の石舟は既に死んでいた。」という流れになる。
もっと前に会いに行けば良かったね。
797:マロン名無しさん
10/04/05 11:44:32
「たたかえばワシが勝つ」「そうだね」の対峙を戦いとし、
単純な殺し合い(敗者＝死)で評価するなら
一刀は
物質的には死にかけの老人も殺せないボンクラ
石舟は
自身は死ぬ寸前で刀も持たず、天下無双とも呼ばれる剣の達人伊藤一刀斎を前にして一太刀も斬られる事もなく退散させるという、剣に生きる者としては最高の偉業を成し遂げた武士(もののふ)。
798:マロン名無しさん
10/04/05 12:12:48
>>795
石舟の目指した強さが物理的な強さ、簡単に言えば腕力(反射神経も含めた意味で)に屈する様な強さではないだろう。
腕力で言えば
若い時の石舟＞旅で疲労時の上泉
だろう。
しかし実際、若石舟は上泉に歯が立たなかった。
現実世界では腕力がある者が勝つのだろうが、バガボンド内では武蔵が石舟相手に手を付き屈伏するようなミステリックパワーを考慮するのが自然であり、そうしないとバガボンド内での勝ち負けが成立しない。
腕力では一刀が最強だろうが、
殺し合いにおいての強さ判定にもかかわらず石舟は一刀に殺されてないのに、
一刀＞石舟 は矛盾している。
現象的には石舟と対峙した一刀は武蔵と同じ様に自ら身を引いている訳だし。
799:マロン名無しさん
10/04/05 12:27:40
798のいう通り、もちろん剣術をやっている以上、宗教や座禅のような世界と違って、
新陰流もただひたすら精神世界を突き詰めるんじゃなくて、
物理的な強さに屈しないというところもその理念として加味されていると思う。
旅から帰ってきた上泉より若石舟の方がフィジカルが強いはずなのに負けたのも事実。
これは、たぶん漫画の中だけじゃなくてリアルな現実としてもそうだったんじゃないかと思う。
だから、バガボンド内の物理的強さを考える時に、完全にフィジカルだけを考慮している訳じゃない。
特に、プロレスや総合格闘技じゃなく、剣という道具を使える訳だからフィジカルが多少弱くても
技術でカバーできると思う。
ただ、さすがにあの描写されたようなヨロヨロのおじいさんの時の石舟が最強であるというのはさすがにおかしいでしょうということが言いたい。
800:マロン名無しさん
10/04/05 12:31:37
やっと謎が解けた！
殺し合いで比べるからダメなんだよ。
殺し合いでの能力ってのは殺す能力と殺されない能力が合わさってたんだ。
殺すランクでは一刀
殺されないランクでは石舟
最強の矛と最強の盾。
二人を比べるのはどうしても矛盾しちゃうんだよ。
801:マロン名無しさん
10/04/05 12:41:39
>>794
自斎は明らかに剣の腕がサビ付いてるので
確かなのは旅立ち前小次郎＞自斎という事のみ
石舟は全盛期で片腕一刀斎に歯が立たず敗北するという事実しかない
これは漫画なのだから一刀斎の「しっかりしてるじゃねえか」（石舟は以前全盛期で闘える）
と受け取るべき
＞巨雲＞武蔵
＞ガキ小次郎＞吉岡70人
＞とかめちゃくちゃになる。
これは何もおかしくない
実際その通りだろ
802:マロン名無しさん
10/04/05 12:52:27
新陰流が物理的な強さを求めてないなら
そもそも物理的な強さしか求めてない一刀流に敵う訳ないって事になっちゃうが・・・
ま、どうでもいいけどイノタケはシンプルに一刀斎＞石舟斎としか思ってないだろうね
803:マロン名無しさん
10/04/05 12:53:30
＞石舟は全盛期で片腕一刀斎に歯が立たず敗北するという事実しかない
それが事実かどうかを議論している所。
＞これは漫画なのだから一刀斎の「しっかりしてるじゃねえか」（石舟は以前全盛期で闘える）
と受け取るべき
つまり、あのよぼよぼのおじいさんの時が最強であるということ？
戦えるかどうかと、それが”物理的に”最強であるというのは違うよ。
「しっかりしてるじゃねえか」とは言っているかもしれないけど、
「今がお前さんが物理的な殺し合いをした場合に最強な時だよ。」とは一刀も言っていないでしょ。
じいさんの割に「しっかりしてるじゃねえか」っていうほうが自然な解釈だろう。
804:マロン名無しさん
10/04/05 13:01:22
＞新陰流が物理的な強さを求めてないなら
そもそも物理的な強さしか求めてない一刀流に敵う訳ないって事になっちゃうが・・・
確かに、普通に考えたら、純粋に物理的強さを求めている流派の方が、それを純粋には求めていない流派より、
物理的強さに近づけるのじゃないかとも思う。
ただ、回り道というか、違うことを目指した結果、真の物理的強さも得てしまうっていうこともあり得る話で（史実における上泉はそういう感じかもしれない。）、
もう何とも言えないよね。少なくとも断言はできない。
だから、全盛期の一刀？全盛期の石舟 ってなる。
＞ま、どうでもいいけどイノタケはシンプルに一刀斎＞石舟斎としか思ってないだろうね
これは本人しかわからないね。どう思ってるんだか。。
805:マロン名無しさん
10/04/05 13:01:31 VnSnPVil
柳生厨が有耶無耶に一刀と石舟を同格にしよう作戦に出たか
みんな騙されちゃいけないよ
明確に一刀＞石舟です
806:マロン名無しさん
10/04/05 13:07:06
＞明確に一刀＞石舟です
俺は、別にどっちの肩を持つ訳でもないが、こういう風に理由づけなく発言をされてしまうと、少なくとも
そいつの応援している方が劣勢だなと感じる。
807:マロン名無しさん
10/04/05 13:24:47
柳生派の方が、理論的というか説得力がある。。。
808:マロン名無しさん
10/04/05 13:28:35
７８７だけど、別に自分は石舟が最強で一刀より強いとは言っていないです。
ただ、全盛期同士で比べられない以上、現時点ではどちらとも言えない。
このスレのルールに従って単純な物理的強さで比較するとすれば、
少なくとも、明らかに、全盛期一刀＞全盛期石舟 であるというのは間違いと言いたいだけ。
809:マロン名無しさん
10/04/05 13:49:11
>>803
一刀「病はよくないと聞いている」
石舟に会って
一刀「しっかりしてるじゃねえか」
自然な流れですね。
一刀は己のすべてをぶつけてもなお勝てるかどうかわからない相手を探してると言った。
病になってから石舟に会いに行くという事は、石舟が病気になって丁度「己のすべてをぶつけてもなお勝てるかどうかわからない相手」になったんだろう。
つまり一刀は、全盛期の石舟は己のすべてをぶつけてもまったく歯が立たない相手と認識していた訳。
石舟斎が病気になったり弱くなるのを長年待って、やっと自分と同じレベルになり、さあ戦おうと思ったら敗北宣言されたんで「つまらん」てなったんだろう。
剣を遊びという一刀だから、勝てるかどうか分からない相手と戦うのが楽しい訳で、絶対に勝てない相手と戦うのは楽しいはずもなく、当然といえば当然。まったく矛盾していない。
天下無双と思う自斎を前に五年も修行してるのも判明してるし、
勝てない相手と戦わないのは一刀の兵法。
810:マロン名無しさん
10/04/05 19:17:00
>>807
昔は理論的に反論する一刀派もいたが、
理論的に反論できるくらいの頭がある奴は柳生の論理を見て、
自分のあやまちに気が付き一刀がそれほど強くないと悟ったんだろう。
811:マロン名無しさん
10/04/06 03:13:32
根本的に>>809のような書き込みをする時点で柳生厨が真性池沼というのが解る
812:マロン名無しさん
10/04/06 03:18:35
>>808
一刀斎と対峙した石舟斎が「物理的ピークじゃない」
というのが君の妄想なので、
このスレでは一刀＞石舟が覆る事はありません
確かなのは「やっと伊勢殿に近づけた」と言った石舟斎ピークが
戦って一刀に負けるという事のみ
50歳石舟と78歳石舟がやれば技で後者が勝ってしまいそうだしね
813:マロン名無しさん
10/04/06 03:39:48
>一刀斎と対峙した石舟斎が「物理的ピークじゃない」
というのが君の妄想なので、
つまり、君の頭の中、君の事実認定能力だと、よろよろのおじいちゃんが、”物理的な強さ”におけるピークの時ということだね。
もう、反論するとしたら、そういう風に言うしかないだろうけど。
後は、個々人の判断力の問題だから、議論のしようがないね。
ただ、こちらは一応例を出して、技術的に埋め合わせはできても、あの死ぬ前の状態を物理的に最強とは言えないと論じているけど、
君は、「妄想なので」としかか言えていない。
説得的なのはどちらかは君以外の人なら分かるよね。
＞このスレでは一刀＞石舟が覆る事はありません
意地でそんなこと言い続けているのは、理論的な話ができない人だけだよ。。どうする？？
今から、訂正するのも恥ずかしいことじゃない。論理的に勝てないなら考えを改めるのも勇気だよ。
814:マロン名無しさん
10/04/06 03:44:25
>確かなのは「やっと伊勢殿に近づけた」と言った石舟斎ピークが
戦って一刀に負けるという事のみ
はぁ、この手の人に説明するのめんどくさいけど。。
何度も上で書いているように基準は客観的な強さであって、石舟がなんと言ったかではない。
彼のいうたどり着いた先は、”物理的な”強さの境地ではないから。。
ここでいうピークは新陰流でいうところのピークすなわち精神のピーク。
単純な殺し合いにおけるピークとは石舟も言っていない。
君も、よろよろのおじいちゃんが、「単純な殺し合いのピークが、死ぬ間際の今のワシじゃぁ。」みたいなことをいう訳無いのは分かるでしょ。
石舟は、最後に新陰流でいうピークに達したんだろうね。
だからもし、強さの基準を精神的なものを含めて話すなら、死ぬ間際の石舟を最強の石舟としてとりあげるだろうけどね。
それは別スレでやってください。
815:マロン名無しさん
10/04/06 04:16:17
>>811
人を知的障害者扱いするぐらいなら、
>>809の様なとんでも理論でもちゃんと反論を文章化してくれ。
出来ないなら>>811は、
自分と違う意見の人間をみんな池沼だと言う「児童」、もしくは「荒らし」であると言う事を、
「自身」が認めたと解釈せざるおえない。
一刀派のレスは同じ事の繰り返しで「つまらん」から、たまには論理的な説明をしてくれ。
まぁ池沼が書いた文の矛盾点を見つける事くらい簡単だと思うが・・・。
816:マロン名無しさん
10/04/06 06:29:23
>>813
よろよろだろうがしっかり剣は振れてるしな
技術と精神力により、78歳石舟＞50歳石舟だろう
腕力あるだけが強いなら伝七郎はもっと高い筈だな？
結局お前の説は「石舟斎ピークはおっさん時代」という妄想ありきなので
論外なんだよ
漫画が読めていない
817:マロン名無しさん
10/04/06 06:40:55
>>814
＞何度も上で書いているように基準は客観的な強さであって、石舟がなんと言ったかではない。
重要だよ
これは漫画だからな
天下無双と言われた伊勢守にようやく近づけたと本人が自称してるのに
「これは強さと関係無い」とか
これこそがお前の妄想なわけ
普通に考えたら78歳の爺さんなんて強い訳ない
しかしこれは漫画であり武蔵が実際呑まれて地面に伏してしまう
石舟に何か不思議な力があるのは確かだし壮年期の石舟ではこんな事は出来ないだろう
この不可思議パワーを操れるのが老石舟であって
おっさん時代より強い事は言うまでもない
でもこの不可思議パワーは本物の武の極みには通用しなかった
この漫画のイデオロギーとして剣は楽しい＞＞剣を手放してしまった者
一刀斎＞石舟斎
ただ言えるのはそれだけ
これが理解出来ない君は痴呆症と言っても差し支え無い
818:マロン名無しさん
10/04/06 06:44:27
>>815
全て妄想で構築された障害者の戯言にいちいち付き合う必要無いだろ・・・アホか
一刀派というか普通に漫画読んでたら一刀斎＞石舟斎になるから
お前が特異な柳生厨なだけなんだけどね・・・
819:マロン名無しさん
10/04/06 08:10:48
>816
何らかの理由付けを一生懸命つけようとしているから、その前のレスより、ちょっと良くなったけど、まだまだ理論構成が甘いよ。
ひとつひとつ説明してあげるね。
＞よろよろだろうがしっかり剣は振れてるしな
何度も言っているように、よろよろだろうが剣は振れているということで、その人物の”物理的な”最強の時ということはできない。
なぜ、そのときが一番かを説明しないといけないよ。
＞技術と精神力により、78歳石舟＞50歳石舟だろう
技術と精神力だけで、病気明けの死ぬ間際のおじいさんが最強になれるのか？？
すごい理屈だな。
＞腕力あるだけが強いなら伝七郎はもっと高い筈だな？
そうは言っていないでしょう。上を読み返して。それとも意図的に気づかないふりしているのか？
＞結局お前の説は「石舟斎ピークはおっさん時代」という妄想ありきなので
論外なんだよ
いいかい。上でさんざん理論的な話が展開されている。
今は、お前たち一刀側に立証責任が転換されている。
一刀＞石舟というのが覆らないのではない。お前たちが何とか頑張ってみんなを説得しないといけない番なんだよ。
立ち位置を間違えるなよ。
＞漫画が読めていない
笑止 。自分のことを形容したのか？
820:マロン名無しさん
10/04/06 08:37:44
>817
君は、本当につくづくバカだね。
そのくせ、生意気に暴言だけは吐くからたちが悪い。。
何度も何度も説明させないでくれ。めんどうなので、一部コピペも使わせていただいた。
＞重要だよ
これは漫画だからな
天下無双と言われた伊勢守にようやく近づけたと本人が自称してるのに
「これは強さと関係無い」とか
これこそがお前の妄想なわけ
回答：
もちろん、漫画で登場人物が何を言ったかは重要。
ただ、そもそも何についての「強さ」を議論しているかというのを吹っ飛ばしちゃ議論にならない。
このスレは”物理的な強さ”を議論するんじゃなかったのか？何度も何度も言っているように、石舟が近づいたのは、”物理的な”強さの境地ではないから。。
ここでいうピークは新陰流でいうところのピークすなわち精神のピーク。
お前は、いつの間にかそれを一刀の物差しで測って「石舟は、その時やっと殺し合いの能力ピークになったんだー。」って喜んでいるだけ。
違う考え方、違う理想の人がいることを理解しなさい。
それとも、精神の高み至ったランクでも作って議論したいのかな？
821:マロン名無しさん
10/04/06 08:39:21
＞これは漫画であり武蔵が実際呑まれて地面に伏してしまう
石舟に何か不思議な力があるのは確かだし壮年期の石舟ではこんな事は出来ないだろう
この不可思議パワーを操れるのが老石舟であって
おっさん時代より強い事は言うまでもない
回答：
不可思議なパワーはきっとあるんでしょう。それは別に争わない。
では、死ぬ直前じゃなくて、もう少し元気だったおっさん時代にはそのパワーがないという描写があったか？
それと、武蔵はこのスレのルールである”物理的な”強さに負けたから地面に臥したのか？
お前が自分で書いているように、呑まれたからだろう。
前提を忘れるなよ。
＞でもこの不可思議パワーは本物の武の極みには通用しなかった
この漫画のイデオロギーとして剣は楽しい＞＞剣を手放してしまった者
一刀斎＞石舟斎
ここも理由付けが無いな。それこそお前の好きな’妄想’っていうやつだ。
上でさんざん理論的な話が展開されている。
今は、お前たち一刀側に立証責任が転換されている。
一刀＞石舟というのが覆らないのではない。お前たちが何とか頑張ってみんなを説得しないといけない番なんだよ。
立ち位置を間違えるなよ。
822:マロン名無しさん
10/04/06 08:53:11
>818
>全て妄想で構築された障害者の戯言にいちいち付き合う必要無いだろ・・・アホか
一刀派というか普通に漫画読んでたら一刀斎＞石舟斎になるから
お前が特異な柳生厨なだけなんだけどね・・・
回答というか、アドバイス：
またまた、障害者をバカにするような発言したり、「アホ」とか必要の無い暴言。
追いつめられてるから冷静に返答できてない。
漫画の登場人物の物理的な強さを議論しているだけなのに、なんでそんなに暴言を吐く必要がある。
お前は子供か？
俺は、８１５じゃないが、８１５が特殊なんじゃなくて、お前が浮いているんだよ。
これだけ、議論があってスレが続いているのに、よくもまあ、「一刀派というか普通に漫画読んでたら一刀斎＞石舟斎になるから」
なんて言えたものだ。
違う風に読んでいる人たちがいるからこれだけ議論しているのだろうが。。。
視野が狭すぎる。
823:マロン名無しさん
10/04/06 08:58:18 LVW8tRCz
やっぱり、柳生派のほうが説得力あるなぁ。。
816－818は同一人物だろうけど、だだこねているようにしか見えない。
824:マロン名無しさん
10/04/06 10:33:30 BpBbgfnv
>>814
情報を整理しよう。
つまり君の主張は全盛期一刀斎と全盛期石舟斎の優劣は不明、だったな。
しかし作中確定してる事がある。
両腕一刀斎＞片腕一刀斎＞老石舟斎。
一刀斎の全盛期は子供小次郎に会った37歳ぐらいだろう、肉体的にも
と妄想したとする。
とすると
全盛期一刀斎＞両腕一刀斎＞片腕一刀斎＞老石舟斎
となる。
お解り頂けたろうか。
老石舟斎の上がこんなに存在するのが。
仮に妄想の石舟斎全盛期とやらでも（俺も老時代だと思うが）
全盛期一刀斎と並べる根拠全く無いの解るね？
よってこのスレではあくまで現状、一刀＞石舟が妥当である。
宜しいかな。
825:マロン名無しさん
10/04/06 10:40:31 BpBbgfnv
>>821
＞このスレは”物理的な強さ”を議論するんじゃなかったのか？
その通り。
＞何度も何度も言っているように、石舟が近づいたのは、”物理的な”強さの境地ではないから。。
＞ここでいうピークは新陰流でいうところのピークすなわち精神のピーク。
ここで君の妄想が炸裂してるのが残念。
石舟斎の物理的な強さのピークが老いた時じゃなかった、武蔵と対面した時でなかったと
果たして誰が言えるだろう？
答え：井上しか言えない。
ただ一つ確かなのは作中石舟斎が一刀斎に闘えば負けると認めた事のみ。
826:マロン名無しさん
10/04/06 10:45:10 BpBbgfnv
>>822
柳生厨は基本的に頭悪い荒らしだから
多少の罵倒語は出るのはしょうがないと思う。
俺は>>818じゃないけどね。
俺はそれより自演の方が問題だと思う。
>>822=>>823
自演するのは持論に自信が無いからかな。
827:マロン名無しさん
10/04/06 10:49:21 BpBbgfnv
故にこれが一番客観的且つ妥当な結論という事になる。
SSS 伊藤一刀斎
SS 佐々木小次郎 上泉伊勢守秀綱
S 鐘巻自斎（全盛期） 疋田豊五郎 宮本武蔵 柳生石舟斎 宝蔵院胤栄
AAA 猪谷巨雲 吉岡清十郎
AA 宝蔵院胤舜 柳生兵庫助
A 新免無二斎 吉岡拳法 宍戸梅軒 植田良平 小川家直 鐘巻自斎 不動幽月斎
BBB 祇園藤次 吉岡伝七郎 氏家孫四郎 右源 市三 定伊
BB 新免武蔵 多賀谷 余一 蔵人 御池 庄田 木村 出渕 村田 小次郎に斬られた天下無双
B 阿厳 草薙天鬼 沢庵 辻風黄平 東 藤家 太田黒 堀川 高田 大山
CCC 明栄 新二郎 利宗 辻風典馬 甲斐正嗣郎
CC 龍胆 高階 有馬喜兵衛
C 本位伝又八 鈍牛の寅次郎
D 赤壁八十馬 千原 権叔父 野武士
828:マロン名無しさん
10/04/06 10:55:17 BpBbgfnv
>>804
＞ただ、回り道というか、違うことを目指した結果、真の物理的強さも得てしまうっていうこともあり得る話で（史実における上泉はそういう感じかもしれない。）、
これは苦しい。
君の言ってる事はサッカー選手がサッカーの練習しかしてないのに
野球が上手くなったと言ってるのと同じ。
そしてここは野球スレ。
サッカー選手の評価が落ちるのはしょうがない。
物理的強さを追い求めない新陰流と理解してるのならば
新陰流を最上位に置く理由はどこにも無いんだよ。
829:マロン名無しさん
10/04/06 11:37:49
なるほど。
論客登場ということで嬉しい。
論理的に語っていきましょう。
自分は、絶対にかたくなに持論が正しいと思っているのではなくて、
当然理論的に妥当なことを言っている反対説があれば、そちらに賛同します。
830:マロン名無しさん
10/04/06 11:38:17
ﾜﾗﾀ
822 ：マロン名無しさん：2010/04/06(火) 08:53:11 ID:???
これだけ、議論があってスレが続いているのに、よくもまあ、「一刀派というか普通に漫画読んでたら一刀斎＞石舟斎になるから」
なんて言えたものだ。
違う風に読んでいる人たちがいるからこれだけ議論しているのだろうが。。。
視野が狭すぎる。
823 ：マロン名無しさん：2010/04/06(火) 08:58:18 ID:LVW8tRCz
やっぱり、柳生派のほうが説得力あるなぁ。。
816－818は同一人物だろうけど、だだこねているようにしか見えない。
831:マロン名無しさん
10/04/06 11:44:28
まず、たぶん、君自身も気づいていると思うけど、
全盛期一刀斎＞両腕一刀斎＞片腕一刀斎＞老石舟斎
というのを根拠に、全盛期一刀＞全盛期石舟 というのは言えないよね。
一刀の中でのランクをいくつも挙げて、最弱の片腕の時が、最弱の老石舟より強いから、
全盛期同士もそれで決まるというのはおかしい。
832:マロン名無しさん
10/04/06 11:53:16
>回り道というか、違うことを目指した結果、真の物理的強さも得てしまうっていうこともあり得る話で（史実における上泉はそういう感じかもしれない。）、
これは苦しい。
確かに、これは苦しいと思う。
ただ、そのあと、少なくとも断定はできないと言っているように、断定することもできないんじゃない？
サッカーと野球を比べちゃうとその通りだけど、今比較している新陰流も一刀流も共に剣術であって、
特に、史実において活人剣の伊勢守が剣聖に挙げられていて、実を重んじると思われる戦国時代の大名から敵ながら仕官を求められていることを考えたら、
物理的な強さも極まってたと考えることも自然でしょう。
だから、「明らかに、全盛期一刀＞全盛期石舟」
とは言えないと言っている。
君の言ってる事はサッカー選手がサッカーの練習しかしてないのに
野球が上手くなったと言ってるのと同じ。
833:マロン名無しさん
10/04/06 12:01:22
＞ここで君の妄想が炸裂してるのが残念。
石舟斎の物理的な強さのピークが老いた時じゃなかった、武蔵と対面した時でなかったと
果たして誰が言えるだろう？
答え：井上しか言えない。
作者がどう考えているか分からないけど、物理的な強さを議論するということだから、
物理的に考えたらどういう状態が強いかを検討している。
作者しかわからないと言い出したら、すべてそう。
あの時の石舟斎が最強じゃないかもしれないし、最強かもしれない。
それは作者が決めるって言ってることになるよ。
だから、お互いに、断定できないでしょっていう話になる。。
少なくても、描写がほとんどない伊勢守や疋田をランクに入れることの方が、
作者しか（作者も想定してないかも）わからないことを勝手に妄想していることにならないかい？
834:マロン名無しさん
10/04/06 12:05:13
＞俺はそれより自演の方が問題だと思う。
>>822=>>823
自演するのは持論に自信が無いからかな。
822は自分じゃないけど、そう思う。
自分は、全盛期一刀？全盛期石舟 派
だけど、全盛期石舟＞全盛期一刀 派
というのもいる。
835:マロン名無しさん
10/04/06 12:38:15
>>818
普通に漫画読んでたら一刀＞石舟って・・・。
反論になってないし、お前が一刀を最強と思う理由が「普通に漫画読んでたら」なのか？
いま強さ議論してるんだから、普通に読んでたらわからない様な事も掘り下げて読むのが当然だと思うが。
まぁ、そっちが皆も理解できる様な反論をできなかったって事は、自分が「児童」、「荒らし」だって事を認めたということ。
お前は池沼扱いした理論もまともに反論できない口先だけの人間という事を自覚した方がいいぞ。
836:マロン名無しさん
10/04/06 13:11:15
てか俺の>>809理論にまともな反論がないんだが。
誰でも(柳生派でも)いいけどまともな反論が無い以上、
石舟＞一刀
と考えてＯＫだよね。
837:マロン名無しさん
10/04/06 13:45:54 BpBbgfnv
>>831-833
＞一刀の中でのランクをいくつも挙げて、最弱の片腕の時が、最弱の老石舟より強いから、
＞全盛期同士もそれで決まるというのはおかしい。
俺は老石舟が最強だと思ってるからね。
両腕一刀斎＞片腕一刀斎＞最強一刀斎
こんな風に思ってる。
＞特に、史実において活人剣の伊勢守が剣聖に挙げられていて、実を重んじると思われる戦国時代の大名から敵ながら仕官を求められていることを考えたら、
＞物理的な強さも極まってたと考えることも自然でしょう。
バガボンド作中で足利将軍から天下無双の称号を得た新免無ニ斎は、武蔵曰く胤瞬以下。
よって世間一般の評価と強さは＝ではない。
当然、物理的強さが極まってたなどと言えない。
＞作者しかわからないと言い出したら、すべてそう。
＞あの時の石舟斎が最強じゃないかもしれないし、最強かもしれない。
＞それは作者が決めるって言ってることになるよ。
＞だから、お互いに、断定できないでしょっていう話になる。。
バガボンドはおっさん爺さんキャラが多いし
全てのキャラの全盛期なんて妄想してたら確かに収拾つかんわな。
俺は作中明確な衰えが提示されない限り全盛期と分ける必要は無いと考えている。
なので一刀斎＞＞石舟斎という考え。
838:マロン名無しさん
10/04/06 13:47:43 BpBbgfnv
間違い、
両腕一刀斎＞片腕一刀斎＞最強石舟斎
ね俺の考えは。
＞少なくても、描写がほとんどない伊勢守や疋田をランクに入れることの方が、
＞作者しか（作者も想定してないかも）わからないことを勝手に妄想していることにならないかい？
両者とも石舟斎に勝ったという実績があるから石舟以下には置けないし、
かと言って新陰流、無刀自体が殺し合いの強さを追求してないので
>>1の条件だと一刀流の頂点一刀斎よりは落ちる、ということ。
極めて妥当な位置だと思うけどね。
839:マロン名無しさん
10/04/06 13:52:09 BpBbgfnv
>>834
。。。と数行引用だろうが引用符一つしか付けない
特徴的な文体で君が>>822=>>823、同一人物バレバレなんだよ…
恥ずかしいから辞めてくれｗ
少しは話せるみたいだし。
>>836
ネタだと思って華麗にスルーしてたが。
840:マロン名無しさん
10/04/06 13:59:06
>>830
これはひどい
841:マロン名無しさん
10/04/06 14:02:49
まあ何言っても石舟本人が「戦っても負ける」「あれこそ天下無双」って言ってんだから
一刀＞石舟は覆せんわな
全盛期石はもっと強いなんて言ったら
一刀にも言えてしまうし
しかも石舟は11巻の描写から一刀斎と対峙した時がピークだった可能性が高い
842:マロン名無しさん
10/04/06 14:09:29 BpBbgfnv
>>841
結局そうなんだよな。
喩えは悪いかもしれんが、
亀仙人が「闘えばワシが負ける」「あれぞ最強」と言ったキャラがいるとする。
しかし一部の熱狂的亀仙人厨は老いた亀仙人の敗北が確定しただけで
若い亀仙人が負けるとは限らないから亀仙人＞ソイツと言う。
柳生厨はこれと一緒。
843:マロン名無しさん
10/04/06 14:46:58
>>842
上手いなその例えｗ
確かにそんな奴いたら嘲笑の対象だ
844:マロン名無しさん
10/04/06 15:22:33
>>839
>>836だけどネタじゃないですし。
一刀は自斎に挑むまで五年。
石舟に挑むまで何年経ったかわからんが、自斎に勝てない(と思ってた)から挑戦しなかった訳だし(挑戦する時は佐々木の父親もボコるくらいだから五年の間には挑んでないはず)、
現役の石舟に勝てないから挑戦しないというのは自然。
一刀は石舟が病気になったって事を知ってるし訳だし、相手が病気の石舟と認識していながら「戦えば儂が勝つ」と言っているのは明らか。
天下無双を志す侍なら、皆柳生に行くというのに、一刀が一度も行ってないのは不自然であり、石舟に勝てないと認識していたという事を現象的に捉える事が出来る。
一刀は石舟斎が武蔵に天地とひとつという前に天下無双判定をしていたんだな。
結果 石舟＞一刀
845:マロン名無しさん
10/04/06 17:44:53 BpBbgfnv
>>844
一刀斎は対等の者がいないのがつまらんと言っている。
前から自分が最強である事を理解している。
そもそも一刀流の創始者としては格下の柳生新陰流創始者にいちいち会いに行く必要もあるまい。
いずれ会う事もあるから急ぐ必要無しと考えていたのが
石舟が病気と聞いて心変わりしたってとこだろう。
つまりお前の論は破綻。
846:マロン名無しさん
10/04/06 17:50:18 GKbL4YDz
>>845
わざわざアホの相手してあげるとは優しいねｗ
847:マロン名無しさん
10/04/06 18:02:06 BpBbgfnv
>>846
スルーして良かったんだけどなｗ
余程叩き潰される事をお望みのようだったのでじゃあ、と(笑)
848:マロン名無しさん
10/04/06 18:09:02 GKbL4YDz
>>842
柳生厨の阿呆さ加減が一目で解るいいレスだｗ
849:マロン名無しさん
10/04/06 18:29:14
ま、普通に読んだら一刀＞石舟だわな
曲解に曲解を重ねて屁理屈をごねないとこれ以外にはならない
って時点で勝敗は決してる
850:マロン名無しさん
10/04/06 19:12:27
>>845
＞一刀斎は対等の者がいないのがつまらんと言っている。
石舟が対等の者だと思うから会いにいったんだろ？その石舟は病気＆死ぬ寸前だったが。
もちろん一刀が「病はよくないと聞いている」と門番（庄田だったか？）に言ってたから、石舟が病気なのは会う前に認識している。
＞格下の柳生新陰流創始者にいちいち会いに行く必要もあるまい。
格下と思っていた相手が年老いて病気になって初めて「戦えばわしが勝つ」ですか・・・。
その考えだと一刀はよほど頭腐ってる事になりますね。あ、別に君が頭腐ってるって言ってる訳じゃないよ。
自分が最強だと思う一刀と天下無双と言われる石舟が死ぬ間際まで戦ってない（遊んでない）方が不自然。
＞いずれ会う事もあるから急ぐ必要無しと考えていたのが
詳しくは知らんが、その当時は50年生きれば長生きだったはず。70歳こえてるのに急ぐ必要なしとか、
その考えだと一刀は年齢計算も出来ないよほどのおバカさんになりますね。
あ、別に君が年齢計算できないバカだと言っている訳じゃないよ。
＞石舟が病気と聞いて心変わりしたってとこだろう。
なにが心変わりしたんだ？やっぱ俺の方が弱いかも・・・と？そんなビビリなのか一刀は？
自分が強いと思っているなら、会ったとしても「戦えばわしが勝つ」と言う必要もない。「元気でなによりだ」ぐらいでいいだろ。
もっとマシな反論できる一刀派はいないのか？
あと、同調してる数が多いほど一刀派の心境が伝わってくるな。
しかし、議論も反論もできない一刀派がこんなにいるなんておどろきだ。
851:マロン名無しさん
10/04/06 20:05:56
>>850
横レス
一刀斎は己が最強という狂った信念の元存在していると武蔵に告白
つまり石舟斎が自分より強い、もしくは＝と考えた事など一度も無かったという事
お前の論はそもそも一刀斎が自分より石舟が強いと思った時期があって初めて成り立つ
ズタボロだな(笑)
柳生厨ってお前みたいな即論破される馬鹿しかいないん？
852:マロン名無しさん
10/04/06 20:18:40
まあぶっちゃけ
一刀斎みたいな好戦的殺人剣な性格のキャラにすると
敗者がことごとく死ななければならない→そもそも長生きするキャラには会わせられない
で矛盾が生じるってだけだな
一刀の性格からすると確かに柳生も吉岡も潰してた方が自然
だがそうすると武蔵の行く所は常に一刀斎が滅ぼした廃墟になってしまう
そんなつまんないもん誰が見たいんだって話だ
853:マロン名無しさん
10/04/06 20:23:01
柳生も吉岡も潰されずに済んだのは一刀斎がこれらを
明らかな格下と理解してたのでわざわざ出向くまでもなかった
と理解するしかないな
まあ剣の神様だし
854:マロン名無しさん
10/04/06 20:51:36 LVW8tRCz
一刀派も石舟派も主観が混ざって、もう想像に想像を重ねているだけだな。
これは議論終わらんよ。
というかどっちかとか決めつけられんわ。
855:マロン名無しさん
10/04/06 21:07:54
>>854
いやシンプルに一刀＞石舟でみんな納得してる。
柳生厨のキチガイ以外は。
856:マロン名無しさん
10/04/06 21:43:52
>>851
自分と対等とも思わない相手に「戦えばわしが勝つ」なんて言う一刀は頭腐ってるって事になるが。
＞お前の論はそもそも一刀斎が自分より石舟が強いと思った時期があって初めて成り立つ
自斎に手を出せない時期があった人間が、石舟に手を出せない時期があっても不思議じゃないだろ。
手を出せない時期が石舟の死に際まで続いただけで。
>>852
て事は柳生を潰さない為に一刀が設定上全盛期の石舟には勝てないと思っていても矛盾はないな。
たしかに一刀が石舟を恐れ今まで手を出さなかったから今の作品があると思う。
過去に自斎ツエェ勝てねぇってなって、五年も修行する様な男だし。
>>853
何度も言うが
格下と思う相手が病気＆死に際でさらに弱くなってるのに「戦えばわしが勝つ」という一刀は頭腐ってますね。
石舟が「あれこそ天下無双」と言うのもうなずける。
てか、一刀派は同じ事しか言えないのか？
>>854
どこが主観？
実際に剣を交えていない以上、作品を相対的に見て判断するしかないと思うが。
857:マロン名無しさん
10/04/06 22:01:23
あんたが正しい。
858:マロン名無しさん
10/04/06 22:04:15
一刀斎派は、
１ 丸腰の死にかけの爺さんに勝って最強と断定する
２ 何故か、自斎だけ全盛期を設けて、石舟の場合だけ、強さは実際に戦ったときを基準という
ということですね。
859:マロン名無しさん
10/04/06 22:05:51
一刀斎派は、
１ 丸腰の死にかけの爺さんに勝って”物理的に”最強と”断定”する
２ 何故か、自斎だけ全盛期を設けて、石舟の場合だけ、強さは実際に戦ったときを基準という
ということですね。
860:マロン名無しさん
10/04/07 00:57:16
ここで黙り込む一刀派も少しは考える能力と日本語を読む能力があるらしいな。
まぁ、頑張って私の理論を論破してくれたまえ。
まさか、またアホとか池沼とか言う訳ではあるまいな。
861:マロン名無しさん
10/04/07 01:18:59
ロリコン伊藤一等祭涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
862:マロン名無しさん
10/04/07 01:45:48
>>856
いや、そういう奴だから一刀は
頭腐ってるとかお前の価値感で語ってもねぇ
＞自斎に手を出せない時期があった人間が、石舟に手を出せない時期があっても不思議じゃないだろ。
石舟斎＞一刀斎ならね
しかし事実は逆な訳だ
＞て事は柳生を潰さない為に一刀が設定上全盛期の石舟には勝てないと思っていても矛盾はないな。
井上自身が一刀斎の格を下げないようにしている（最強である事は変わらない）
って言ってるんだからお前の考えは神である作者の意見に背く事になる
剣の神一刀がわざわざ柳生を相手にしてなかった、と見るのが妥当
＞何度も言うが
＞格下と思う相手が病気＆死に際でさらに弱くなってるのに「戦えばわしが勝つ」という一刀は頭腐ってますね。
明らかな格下連中相手を斬り合わせる男に何を言ってるのか
ホイ論破完了、っと
863:マロン名無しさん
10/04/07 01:48:50
>>858
闘えばワシが勝つ、だから抜刀した石舟斎前提で語っている
その上で石舟斎は敗北を認めた
自斎の場合強い状態が数段階あるから複数儲けるのは違和感ない
864:マロン名無しさん
10/04/07 02:15:18
>>863
ん？誰でも強い状態っていうのはあるが。
武蔵もそうでしょ。
どうしても自斎（全盛期）とか作って、かつ一刀を石舟より上に一刀を置きたいなら、
一刀＞（抜刀した状態の病気かつ死ぬ直前の）石舟
と書いておかないと正確じゃないね。
865:マロン名無しさん
10/04/07 02:26:41
>>862
>>856が返答するだろうから、俺は少しだけレスします。
＞井上自身が一刀斎の格を下げないようにしている（最強である事は変わらない）
どうしてそうなる。格を下げないようにしているのは、本当は弱いから下がっちゃう所を
なんとか持たそうとしている、ということでしょ。
もっといえば、なんで格を下げないようにする＝最強 なの？？
格という意味は最強という意味じゃないよ。
作者はそもそもこんな物理的最強は誰かなんてスレ想定していない。
作者の意思に反するも何も、このスレなんか彼は気にしていないよ。
当然、漫画を題材にしているんだから漫画での発言を考慮するのは当たり前だけど、
もう一つの前提として、我々はこのスレに書き込んでいるということも忘れちゃいけない。
このスレのルールは物理的な強さを無理にでもランク付けしようというもの。
だから、病気で死ぬ前の爺さんに勝った（そもそもあれで戦ったと言えるのか疑問だが）のをもって、
物理的に最強だーなんて言えるのは、どこかの宗教の妄信者をみているようで可笑しい。
って言ってるんだからお前の考えは神である作者の意見に背く事になる
剣の神一刀がわざわざ柳生を相手にしてなかった、と見るのが妥当
866:マロン名無しさん
10/04/07 03:16:27
>>864
いや両腕一刀斎＞隻腕一刀斎＞全盛期石舟斎
作者はこう言ってる
石舟斎は頭丸めて死ぬまでが全盛期だろうね
867:マロン名無しさん
10/04/07 03:20:04
>>865
頭悪いね
武蔵が「殺し合いの螺旋は降りた」と言って
一刀斎の道を行かないから格下がっちゃうんじゃないかと懸念した訳だよ、井上は
で下げないようにしてる、と言っていた
つまり作者の中では一刀斎最強が揺るぐ事は無い
このスレや本スレで一刀流と無刀どっちが強いか度々話題になってたが、
わざわざ会わせて結論つけてくれたのさ、井上は
しっかりしてるじゃねぇかってのは戦闘には何ら支障は無いって井上のメッセージ
868:マロン名無しさん
10/04/07 04:00:16
石舟斎は死ぬ寸前だったんじゃなくて
一刀斎の本物の覇気に触れて
脅えで寿命一気に縮まっちゃっただけだろ
869:マロン名無しさん
10/04/07 04:28:06
>>868
なるほど
一刀斎は石舟斎を気だけで殺したと言えるのか
870:マロン名無しさん
10/04/07 04:36:10
>>866
それは知らなかった。
ソースを教えてくれる？
871:マロン名無しさん
10/04/07 06:28:59
>>867
＞武蔵が「殺し合いの螺旋は降りた」と言って
一刀斎の道を行かないから格下がっちゃうんじゃないかと懸念した訳だよ、井上は
で下げないようにしてる、と言っていた
これは、争いない。問題はその後、
＞つまり作者の中では一刀斎最強が揺るぐ事は無い
唖然とした。。全然つながらない。。理由付けになっていない。
周りから論理性ないと言われない？失礼ですがご職業は？
>頭悪いね
これは残念だけどそのまま君に返すよ。
872:マロン名無しさん
10/04/07 06:31:30
>>866, >>870
俺もすごい気になる。ソースは？雑誌のインタビューとかかな？
これがマジだったらもう議論終わりじゃん。
873:マロン名無しさん
10/04/07 07:54:54
>>871
格を下げたくないって事は現状維持させたいって事だ
では一刀斎のそれまでの位置はどうだったのか？
「剣の神様」「対等の者はいない」「壱萬点」
そう最強だ
やっぱり頭悪いねお前
874:マロン名無しさん
10/04/07 08:11:23
>>873
「剣の神様」「対等の者はいない」「壱萬点」
そう最強だ
ははは。だから、それじゃ繋がらないよ。
何度もいうけど、客観的な認定をしてくれよ。
一刀自身が言っている言葉まで含めていないか？
強いかもしれないが最強とは誰も言っていない。
俺は職業の関係で事実認定のプロだが、お前さんはアマチュア以下だな。
875:マロン名無しさん
10/04/07 08:15:04
>>873>>866
ところで、ソースは教えてくれないの？
みんな知りたがってるよ。
876:マロン名無しさん
10/04/07 08:49:14
>>874
一刀のメッセージ＝井上のメッセージだからそれでよし
事実認定のプロらしいが
日本語は不自由みたいね
877:マロン名無しさん
10/04/07 08:51:10
>>875
バガボンド31巻を読めばいいんじゃね？
878:マロン名無しさん
10/04/07 09:28:03
>>877
いや両腕一刀斎＞隻腕一刀斎＞全盛期石舟斎
作者はこう言ってる
31巻の何ページ見ればいいんだ？
まさか、自分が作者になったような気になって書いたとか恥ずかしいこと言わないよな？？
879:マロン名無しさん
10/04/07 09:31:20
>>876
一刀のメッセージ＝井上のメッセージだからそれでよし
だからその根拠をいいなさい。
暇じゃないので、もう根拠ないスレには返答しないよ。
一つ、事実認定の基本を教えてあげよう。
誰かの優位性を立証する時に当該優位性を立証されるべき本人が自分の優位性について語っている事実は、
証明力がとーっても低いんだよ。
頭がいいならわかるよね。
880:マロン名無しさん
10/04/07 09:32:48
ここまでの流れを見ると
SSS 上泉伊勢守秀綱 柳生石舟斎
SS 疋田豊五郎 宝蔵院胤栄 佐々木小次郎
S 伊藤一刀斎 宮本武蔵
AAA 柳生兵庫助 猪谷巨雲 吉岡清十郎 宝蔵院胤舜
AA 新免無二斎 吉岡拳法 宍戸梅軒 植田良平 小川家直 鐘巻自斎 不動幽月斎
A 祇園藤次 吉岡伝七郎 氏家孫四郎 右源 市三 定伊
BBB 新免武蔵 多賀谷 余一 蔵人 御池 庄田 木村 出渕 村田 小次郎に斬られた天下無双
BB 阿厳 草薙天鬼 沢庵 辻風黄平 東 藤家 太田黒 堀川 高田 大山
B 明栄 新二郎 利宗 辻風典馬 甲斐正嗣郎
CCC 龍胆 高階 有馬喜兵衛
CC 本位伝又八 鈍牛の寅次郎
C 赤壁八十馬 千原 権叔父 野武士
こんな感じか？
881:マロン名無しさん
10/04/07 10:07:15
>>880
ワラタ
ネタランクとしてはなかなか
882:マロン名無しさん
10/04/07 10:09:59
>>878
「伊勢殿の言葉ようやっと言える」＝石舟斎のピークはジジイ
一刀斎は片腕で戦力低下
故に両腕一刀斎＞隻腕一刀斎＞全盛期石舟斎
原作にあるね
漫画すら読めないのか、可哀相
883:マロン名無しさん
10/04/07 10:12:57
>>879
作中のキャラの発言ってのは井上のメッセージそのまんま
作者が代弁させて言ってる
＞暇じゃないので、もう根拠ないスレには返答しないよ。
レスだろ？
やっぱり日本語が不自由みたいだね
一刀斎が最強ってのは井上の中で不動な訳よ
だから石舟斎ですら一刀斎の噛ませにした
884:マロン名無しさん
10/04/07 10:14:30
SSS 伊藤一刀斎
SS 佐々木小次郎 上泉伊勢守秀綱
S 鐘巻自斎（全盛期） 疋田豊五郎 宮本武蔵 柳生石舟斎 宝蔵院胤栄
AAA 猪谷巨雲 吉岡清十郎
AA 宝蔵院胤舜 柳生兵庫助
A 新免無二斎 吉岡拳法 宍戸梅軒 植田良平 小川家直 鐘巻自斎 不動幽月斎
BBB 祇園藤次 吉岡伝七郎 氏家孫四郎 右源 市三 定伊
BB 新免武蔵 多賀谷 余一 蔵人 御池 庄田 木村 出渕 村田 小次郎に斬られた天下無双
B 阿厳 草薙天鬼 沢庵 辻風黄平 東 藤家 太田黒 堀川 高田 大山
CCC 明栄 新二郎 利宗 辻風典馬 甲斐正嗣郎
CC 龍胆 高階 有馬喜兵衛
C 本位伝又八 鈍牛の寅次郎
D 赤壁八十馬 千原 権叔父 野武士
俺もこれに異論無しだな
885:マロン名無しさん
10/04/07 10:17:15
>>882
「伊勢殿の言葉ようやっと言える」＝石舟斎のピークはジジイ
今度は、ここに議論の飛躍があるね。
何度も何度も何度も何度も、上で議論したように、なんで石舟にとってのピークが”物理的な”人殺しの能力の最強な時だと思うの？
一刀とは、考え方が違うんだよ。。
漫画を云々語る前に、上のレスをちゃんと読み返してから話をしましょう。
886:マロン名無しさん
10/04/07 10:21:54 /Ns2zNXG
>>850
＞石舟が対等の者だと思うから会いにいったんだろ？その石舟は病気＆死ぬ寸前だったが。
違うね。
友達だと思うから会いに行った。
＞ 格下と思っていた相手が年老いて病気になって初めて「戦えばわしが勝つ」ですか・・・。
「しっかりしてる」んだから、病気は関係ないよ。
＞詳しくは知らんが、その当時は50年生きれば長生きだったはず。70歳こえてるのに急ぐ必要なしとか、
まあ、もうちょっと気長に考えていたのだろう。
それか別に会えなくてもいいと思ったか。
無刀をくだらん思想と一蹴してるからな。
＞自分が強いと思っているなら、会ったとしても「戦えばわしが勝つ」と言う必要もない。「元気でなによりだ」ぐらいでいいだろ。
柳生のような馴れ合いは一刀斎の最も嫌う所。
そもそも、宗教地味た事言う石舟斎に現実を教えてやったんだしね。
＞もっとマシな反論できる一刀派はいないのか？
流石に真性柳生厨のお前を相手にするのは皆億劫だと思われ…
887:マロン名無しさん
10/04/07 10:25:13
>>886
いい訳にしか聞こえないぞ。
888:マロン名無しさん
10/04/07 10:44:46
SSS 上泉伊勢守秀綱 柳生石舟斎
SS 疋田豊五郎 宝蔵院胤栄 佐々木小次郎
S 伊藤一刀斎 宮本武蔵
AAA 柳生兵庫助 猪谷巨雲 吉岡清十郎 宝蔵院胤舜
AA 新免無二斎 吉岡拳法 宍戸梅軒 植田良平 小川家直 鐘巻自斎 不動幽月斎
A 祇園藤次 吉岡伝七郎 氏家孫四郎 右源 市三 定伊
BBB 新免武蔵 多賀谷 余一 蔵人 御池 庄田 木村 出渕 村田 小次郎に斬られた天下無双
BB 阿厳 草薙天鬼 沢庵 辻風黄平 東 藤家 太田黒 堀川 高田 大山
B 明栄 新二郎 利宗 辻風典馬 甲斐正嗣郎
CCC 龍胆 高階 有馬喜兵衛
CC 本位伝又八 鈍牛の寅次郎
C 赤壁八十馬 千原 権叔父 野武士
889:マロン名無しさん
10/04/07 10:52:49 /Ns2zNXG
>>885
石舟の心技体を表し合計値を強さとすると
30歳時が心2技2体3 計7
50歳時が心3技3体3 計9
78歳時が心5技4体2 計11
とかそんな感じに考えてるって事だろう。>>882は。
違う？違ったらごめん。
ちなみに俺もこんな風に考えている。
故に物理的最強は老齢時と。
>>887
言い訳も何も普通に返答してるだけだよ。
アホな柳生厨にね。
俺も物好きだ。
890:マロン名無しさん
10/04/07 11:01:15 /Ns2zNXG
>>884
客観的に見たらそうにしかならないしな。
891:マロン名無しさん
10/04/07 11:07:05
>>889
いや合ってる
俺もそんな感じです
892:マロン名無しさん
10/04/07 11:07:10
>>862
＞しかし事実は逆な訳だ
何主観で事実認定してんの？
てか、いまその事を議論してんのに、思ったことを理由付けしないまま口に出すって「児童」だな。
>>863
死にかけ＆病気も前提ですが・・・。
>>885
実は石舟が自分のピークがいつだとか関係なし。一刀は病院の石舟を対等の相手と思ったというだけの事実しかない。
「戦えばわしが勝つ」と言ったのが証拠。
>>886
＞病気は関係ないよ。
一刀の中では、石舟が病はよくないと聞いていて、いざ自分と対峙したら寿命も病気も関係なく全盛期まで完全回復していて、自分と対等の相手に昇華していた、というふうに思ったと？
そうだとしたらやはり頭腐ってるな。
もともと一刀が頭腐ってると言うなら、作中の一刀の発言はすべて強さの判断材料にならない事になる。
＞宗教染みた石舟に現実を・・・
現実を教えてやったのに「つまらん」発言はおかしい。戦えなかったので「つまらん」になるのが自然。
てか病気は関係ないと言っておきながら、現実を見せるとか矛盾しまくりだな。
893:マロン名無しさん
10/04/07 11:09:23
>>885
その伊勢殿が当代随一、天下無双と名高い男だったから
伊勢の境地に近づけた＝強さのピークで間違いない
一刀斎には歯が立たなかったけどね
894:マロン名無しさん
10/04/07 11:14:13
>>892
＞何主観で事実認定してんの？
漫画だからな
石舟斎のピークが78歳なので一刀斎と遭遇した時がピーク
＞死にかけ＆病気も前提ですが・・・。
78歳でピーク迎える漫画だから関係なし
「しっかりしてる」は井上の石舟斎は全盛期というメッセージ
石舟は一刀斎を自分が全盛期でも到底勝てないような熊に喩えた時点で
一刀斎の強さは人外ってことよ
だからあれこそ天下無双、極まっている
895:マロン名無しさん
10/04/07 11:17:54 /Ns2zNXG
>>891
やっぱり？
良かったｗ
>>892
達人達にとっちゃ、
聾唖や片腕や病気や片足、
多少の障害なんざ大したデメリットにならないって事だろう。
イノタケ的には。
一刀が頭腐ってるのではなく頭腐ってるのはお前ね。
一刀斎は石舟斎が虎かと思ったら宗教家の爺さんでがっかりしたから
「つまらん」な。
896:マロン名無しさん
10/04/07 11:20:07
>>892だけど、
一刀派の反論って主観と妄想の塊だな。
こんだけ時間かかってまともな反論も出来ないなんて、論破されてるのと等しい。
極めつけは作者が「一刀の格を下げたくない」と論理のすり替え。
まぁ、ちょっと考えればわかるが、もともと最強の人間に対して「格を下げたくない」って言うのは不自然。
最強なら格が下がる事もないしな。
しかし作者の発言なんて作品外の話であって、そんな発言まで細かく議論に取り入れたら収集つかないだろ。あくまで作品内の出来事で強さ議論をするのが通常じゃねえか？
897:マロン名無しさん
10/04/07 11:25:00 /Ns2zNXG
>>896
いや、妄想と主観の塊はお前でしょ…。
「一刀斎の性格から言って若い石舟に挑戦しないのは逃げてるからだ」
とかトンでも理論を拠り所にしてるし。
作者が最強と思ってるのに読者はもしかしたら別の受け取り方をするかもしれない、
という事を懸念して
「格下げたくない」という発言はあるよ。
むしろ作者と読者に齟齬が出るからこそ出る発言。
只この場合作者の意向を重視すべきなので
神である作者の一刀斎の最強格を下げたくない、という事を重視すべきになる。
898:マロン名無しさん
10/04/07 11:29:01 /Ns2zNXG
>>894
だな。
「でっかい熊か何かであってもそうだね」
石舟斎はこう語っている。
石舟斎が全盛期でもでっかい熊に勝てたとは思えないので、
一刀斎が人の域を超えた、少なくとも自分ではどう足掻いても届かない力に達した証明だろう。
一刀斎＝でっかい熊＞＞＞全盛期石舟斎。
あと石舟斎は「あれこそ天下無双、極まっておる」と言っている。
「純粋な殺し合いの頂点」という意味で言ったに他ならず、
少なくともこのスレルールで最強と認定したに他ならない。
899:マロン名無しさん
10/04/07 11:35:46
>>896
スレの99％が妄想なのはお前だろ柳生厨・・・・・
そもそも隔離スレ二度落ちるぐらい少数派の負け犬が何でこのスレに戻ってきてんだか
一刀斎はそれまで作中最強に描かれてたの
で、作者が「格下げないように描写してる」と言ってる
って事は作者の最強認定発言に等しいの
小学生でも解るぞこんなん
900:マロン名無しさん
10/04/07 11:37:25
>>898
兵庫や弟子達の前で一刀斎が最強認定してるしね
901:マロン名無しさん
10/04/07 11:38:53
>>894
だから石舟のピークとか強さとか関係ないんだよ。
一刀が病気の死にかけの石舟に「戦えばわしが勝つ」と言った事実だけ。
「しっかりしている」と発言した一刀は、石舟斎は病気も寿命も関係なしに全盛期と同じ強さまで完全回復したと思ったって事か？
そんな一刀は頭腐ってるだろ。
何回同じ事をいわせるんだ一刀派は。
作者からのメッセージと言うならその根拠が作中の何処にあるのか教えてくれ。
まさか作中で表現されてない事柄まで強さ議論に持ち込むつもりか？
根拠が無いなら、作者からのメッセージって言うのはお前の妄想に過ぎないって事だぞ。
902:マロン名無しさん
10/04/07 11:44:31
>>901
違うな
両腕一刀斎＞片腕一刀斎＞全盛期石舟斎という事実だけ
＞「しっかりしている」と発言した一刀は、石舟斎は病気も寿命も関係なしに全盛期と同じ強さまで完全回復したと思ったって事か？
全盛期が78-79歳なので問題無し
いや「（闘えばワシが勝つに対して）そうだね」「あれこそ天下無双」だろ
素直に受け取るだけでいい
903:マロン名無しさん
10/04/07 11:48:52
つまるところ、
１ 死にかけの爺さんに勝って”物理的に”最強と”断定”する
２ 何故か、自斎だけ全盛期を設けて、石舟の場合だけ、強さは実際に戦ったときを基準という
ということですね。
まぁ、答えがどこかに書いてある訳じゃないから（書いてあったら強さ”議論”スレなんていらん。議論じゃないから）、厳密に考えたら、
どちらが強いにせよ、断定はできないんだが、漫画の中の描写とこのスレの条件の中で何とか考えましょうということですな。
だから、どっち派にせよ、これこれこうだから絶対にこれとか作者がこういっているだとか
断定的に書くのは本来ナンセンス。
一部のバカな一刀廚は、ヒートアップして、暴言＆理由ない断定を繰り返しているが、見苦しい。
もっとスマートにやりましょうや。
904:マロン名無しさん
10/04/07 12:03:09
>>903
石舟斎が死んだのは一刀斎の闘気に触れて寿命が縮まったんであって
一刀斎と対面時死にかけではない
正確には一刀斎に殺されたが正しい
905:マロン名無しさん
10/04/07 12:05:31
>>904
ははは。Good Idea!!
906:マロン名無しさん
10/04/07 12:08:22 /Ns2zNXG
>>900
四高弟なんかも天下無双＝最強という価値感だしな。
>>903
一刀斎が最強なのは武蔵、小次郎、石舟、小野、全員に勝ったから。
これほど実績のある男いないのよ。
自斎は明確に衰えた描写あるから、ってこれも何度も言ってるな。
907:マロン名無しさん
10/04/07 12:11:36
>>897
読者が別の取り方をするって事はそう思う様な表現がされているって事だ。
つまり一刀は最強ではないという表現な。
まともな反論できない理論をとんでもと言っちゃうやつは、自分の限界を越えた理解不能な理論にとんでもと言うのだろう。
>>898
石舟がどう思おうが関係なし。
一刀病気＆死にかけの老人に向かって「戦えばわしが勝つ」と戦って勝てるかどうか分からない相手と認めたという事実のみ。
>>899
最強なら「格下げないように」とは発言しない。
「最強だから格下げてまわり合わせる」なら納得だが。
908:マロン名無しさん
10/04/07 12:13:31
>>903
78斎でピーク迎える漫画に病気とか関係ねーから
一刀斎もしっかりしてるって言ってるしこれこそイノタケの石舟斎全盛期お墨付きメッセージ
あの石舟斎はでっかい熊には負けるが並の熊には勝てるという事（でなきゃでかいと付ける必要がない）
まあこれでも充分強者だな
これこそ全盛期の証拠
909:マロン名無しさん
10/04/07 12:17:35
>>907
やっぱり馬鹿なんだね
一刀斎最強だが
武蔵や小次郎にも一矢報いさせるとお前のように勘違いする馬鹿が出てくるということ
だから井上は一刀斎の格は落ちてない、最強なんですよ、と言った訳だ
910:マロン名無しさん
10/04/07 12:18:40
>>904
これは割とその通りかもな
911:マロン名無しさん
10/04/07 12:26:15 /Ns2zNXG
>>907
読者の受け取り方なんて様々だ。
独歩に苦戦しピクルに力負けした勇次朗がピクルより強い訳無い、なんて言ってた連中もいたが
実際はそんな事は無かった訳でな。
このように作者の考えと読者とで齟齬が生じる事はよくある。丁度お前と被る。
お前のはまともな理論ではなくただのトンでも。
一刀派に苛められた私怨から強くもない柳生を持ち上げるだけのお子様。
おいおい、ヒョードルがぐちぐち文句垂れる青木に「闘えば私が勝つ」と言えば
二人の力は拮抗するのかい(笑)
またまた、トンでもだなｗ
912:マロン名無しさん
10/04/07 12:26:38
>>903 to 908
すみません、たんなる興味で、アンケートなんだけど、
自分がなるんだったら一刀斎になりたい？
それとも石舟斎になりたい？
これって、強いと思っている方と一致してるのかな？？
913:マロン名無しさん
10/04/07 12:34:55
>>912
そりゃ一刀斎に憧れるでしょー
石舟なんてどこにでもいる
闘争心の無くなって孫や弟子にちやほやされて喜んでるだけのジジイじゃん
一刀斎は50歳過ぎて戦場渡り歩くとか
無理ｗ
まだ自分を戦場に置いて研ぎ澄ましてるし
器が違うよ
どんだけ自分に厳しいのって感じ
914:マロン名無しさん
10/04/07 12:38:42
次スレ
バガボンド強さ議論スレ11
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)
915:マロン名無しさん
10/04/07 12:43:36
>>902
ちなみに病気でも死ぬ寸前でも全盛期なんだな。石舟斎最強だな。
>>904
病気の老人を気だかなんだかで殺して喜んでるのはお前だけ。
>>906
一番強いであろう石舟は病気で死にかけのだったが。石舟は血を吐いて倒れても衰えてないんだな。
どんだけ石舟の格上げるつもりよ。
>>908
病気とか関係ねーってどんだけ石舟斎の格上げるつもりよ。
>>909
作中どこに井上が一刀の格は落ちてないって書いてあった？
>>911
とんでも理論に反論するのに他の漫画の事を持ち出してくる奴はとんでもじゃないのか？てか反論になってるか？
>>913
そのジジイに「戦えばわしが勝つ」と勝てるかどうかわからん相手と認定した奴もいるが。