10/01/25 20:30:47
小次郎の燕返しかっけーな
武蔵はどう破るのか
早く巌流島が読みたい
501:マロン名無しさん
10/01/26 09:10:13
この漫画では「小次郎敗れたり！」はなしかね？
502:マロン名無しさん
10/01/26 09:22:29
>>501
木の棒でチチクリ合った後の呟きがソレじゃないかな
503:マロン名無しさん
10/01/26 13:55:35
不動幽月斎斬りに行く時に鞘捨てた時、天鬼に言われたろ
あれ思い出して
「アウー」
ズバシっ
バガボンド 終
504:マロン名無しさん
10/01/27 07:02:04 WVtnJ7tK
沢庵が最強なんじゃねぇの？
コウヘイに不動明王を見せて退かせたじゃん
ハンタで言ったらネテロクラスなんじゃね？
505:マロン名無しさん
10/01/27 15:32:48
いや、一刀斎一万点だし
506:マロン名無しさん
10/01/27 19:30:42
なんで小次郎より一刀斎が強い事になってんの？
一刀斎の片手斬りじゃ小次郎が致命傷になるはずもなく、小次郎が追撃していれば一刀斎は死んでたから。
小次郎が寝たのは勝負に決着がついたから。
（戦いが終わる前に寝る小次郎じゃないし、勝敗が確定したあとに攻撃を加える一刀斎じゃないし。）
507:マロン名無しさん
10/01/27 20:08:42
「撫でただけだ 死にはせん」って言ってる時点で手加減したのは明白
しかも一刀斎の片腕で柱を深く抉ったり、巨漢の武蔵、伝七を一撃で6mぐらい吹き飛ばす
作中一の腕力だと片腕で相手の骨を断つなんて造作も無いこと。
何より千点、過信って言ってる以上自分より遥かに弱いのは確か。
不動＞＞＞＞＞子供小次郎だったのに不動が腕斬られたみたいなもんだな。
508:マロン名無しさん
10/01/27 21:16:48
>>506
頭大丈夫？
小次郎はやられて気絶してんだよアレ。馬鹿
一刀斎が追撃していれば小次郎は死んでた、が正しいんだよ。馬鹿
509:506
10/01/28 01:51:27
>>507
撫でただけってのは、片手を離してしまったからバランスを崩し撫でるだけしかできなかったって事。
しかもせっかく宝が見つかったのに手加減する理由がない。
名残惜しや小次郎 と考えてる時点で一刀斎は小次郎を殺す気で戦っていて、お互い文字通り真剣勝負だったと判断してよいかと。
逆に手加減していたとして、子供に過信して片手の機能を失った一刀斎って・・・。
あと千点って一刀斎からしたら満点かと。
>>508
小次郎って撫でられただけで気絶するの？いままでの戦いはなんだったんだか。
一刀斎から殺気が消えたから小次郎は気が抜けて睡眠したんだよ。
つーか一刀斎が片手の機能を失った次点で、あの場は決着がついてんだよ。
小次郎＞一刀斎
510:マロン名無しさん
10/01/28 02:50:22
アホだ
511:マロン名無しさん
10/01/28 05:40:32
ここまで来ると、釣りだろｗ
512:マロン名無しさん
10/01/28 06:38:04 eCXk5SFm
石州斎>>（天下無双より遥かに大きなもののかべ）>>一刀斎
513:マロン名無しさん
10/01/28 07:01:31 IdMnT4Wu
いや最強はでっかい熊かなんかそんなようなものじゃないの？
514:506
10/01/28 10:18:06
みんな好きなキャラが最強であってほしいだけじゃない？
まーそう思わせるのが一刀斎の魅力の一つかもしれないが。
前、武蔵が孫の手石舟斎に手をついて降参してたけど、今の片足武蔵が孫の手石舟斎に並んだとか到底思えん。
その片足武蔵が一刀斎とやり合ったが、
片手を餌にした小細工を使ったのにもかかわらず、抜刀すらしてない状態だった武蔵にアッサリ対応され、一刀流と言う流派を立ち上げた程の男が刀も抜く事ができず、緊急回避の当て身で辛うじて勝利した戦いを見て、なぜ一刀斎〉石舟斎になるか分からん。
よって
孫の手石舟斎〉(殺し合いすらできない実力差)〉〉〉小次郎〉一刀斎〉武蔵
515:マロン名無しさん
10/01/28 12:40:34
なんでそんなにアホなんだ
読解力ないやつはいつも【超えられない壁】とか幼稚なことをいう
516:マロン名無しさん
10/01/28 13:24:23
なんかここまでズレた認識をしてる馬鹿に説明するのがめんどくせーよな
相手の片手切ってもに両足切断しても
生きた相手を前にして先に意識を無くしてしまったら自らの意志でだとか関係なく完全に負けだよ
あと現役一刀斉に対して剣を引退した石舟斉の方が強いと、まともな説明できる普通な人が柳生支持側に１人もいないよな（このスレでの強さの定義に沿ってな）
いるのは【壁】とか言ってるオナニー厨房だけ
石舟斉の魅力は強さとは違うとこで書かれてるから別に強さでトップになれなくても悔しがる必要はないっしょ？
517:マロン名無しさん
10/01/28 13:42:51 eCXk5SFm
命を奪う事なく純粋に剣を楽しめる無刀の境地に達した武蔵は小次郎殺すのかな
518:マロン名無しさん
10/01/28 13:48:18 IdMnT4Wu
>>514
俺はあんたが言いたいことも分かるし、見解も似てる
519:マロン名無しさん
10/01/28 16:29:46 M28oJZAM
石舟は「ご無事で何よりでした」「いや全く」とか返してる時点でお終い
あれは完全な一刀斎より格下描写
まあ、>>516の言う通り
そもそも早くに剣を置いた人間が剣を肌身離さず50年近く持ち極限まで鍛えた男に勝てる訳が無い
520:マロン名無しさん
10/01/28 18:02:13
>>516
かすり傷を負った小次郎に戦闘意欲と体力が残ってたとして、一刀斎の両腕両足切り落とし後に気絶したとしても、一刀斎先生の勝ちな訳ですね。
わかります。
>>519
「ご無事で何よりでした」「いや全く」なんてのはヤンキーや酔っ払いに絡まれた後に言われる様なもの。
一刀斎がまったく相手にされてない描写だろ。
＞そもそも早くに剣を置いた人間が剣を肌身離さず50年近く持ち極限まで鍛えた男に勝てる訳が無い
20年も剣をあつかってない小次郎に手の半分もってかれてますが・・・。
実際孫の手石舟斎でも武蔵が手を出せなかったのに真剣なんてもったら、一刀斎なんかびびって
「殺気のない奴など斬ってもつまらん」とかションベン漏らしながら言って逃げてくから。
それでも一刀斎の方が身体能力はすごいとか相手を殺す事に優れていると言うなら、まぁ熊かなんかと変わらんね。
521:マロン名無しさん
10/01/28 19:53:52
ほらな
>>520のような理解力に乏しい奴はどんな説明をされてもズレた思考のままだ
522:マロン名無しさん
10/01/28 21:19:41 dCYZntrC
柳生厨は放置するっきゃないでしょ
石舟斎本人が一刀斎＞石舟斎と認めてるのに
柳生厨だけそれを認めないのが笑える
ここまで理解力無いと実生活でも大変だろうなぁ
523:マロン名無しさん
10/01/28 21:29:32
一刀厨は下らん事しかいわないね
524:マロン名無しさん
10/01/28 21:43:02 M28oJZAM
>>520
無い無い(笑)
格闘家が格闘家にそこらのヤンキー一人に「ご無事で何よりでした」「いや全く」なんて言わない
あれは完全な一刀斎＞＞＞石舟斎描写
相手にしてないも何も天下無双、極まっておると最大級の賛辞送っとる訳ですが
そもそも孫の手の件は武蔵ですら負けではない、雰囲気に呑まれただけと後で訂正してる(笑)
つまり、石舟の戦績は伝七郎より一瞬で武蔵に葬られた祇園を無刀取りしただけになる
しかも一刀斎には敗北を認め「巨大な熊でもワシは殺せる」とか
小学生みたいな負け惜しみ言うだけという
こんなんで最強に置ける訳無いわなｗ
525:マロン名無しさん
10/01/28 21:46:29 M28oJZAM
それと、小次郎は一刀斎の攻撃で力尽きたんだよ
まあ>>520のような池沼の為にいちいちこんな事説明するのも何だかなだけど
御隠居の短身痩躯の爺最強と思う辺り脳味噌湧いてんだろうな
526:マロン名無しさん
10/01/28 21:54:21
一般人＝ヒョードル（一刀斎）最強
柳生厨＝全てを包み込む池田大作先生（石舟斎）最強
そりゃ一生相容れる訳無いわ。
527:520
10/01/28 22:01:58
>>524
まー天下無双極まっておるって言うのが石舟斎からして褒め言葉か疑問。
武蔵から見れば石舟斎は天下無双を超えたものなろうとしていたから・・・。
武蔵が石舟斎に負けてないって言ったのは負け惜しみ。
石舟斎が熊かなんかとなんたらって言ったのって、小学生みたいな負け惜しみに聞こえたの？
だとしたら君こそ天下無双だよ。極まってるわ。
528:マロン名無しさん
10/01/28 22:04:04
柳生や小野でも無理と言われた70人斬りを達成した武蔵
その武蔵に圧勝した一刀斎
一刀斎＞＞武蔵＞柳生＝小野
単純な理屈だね
529:マロン名無しさん
10/01/28 22:10:46 M28oJZAM
>>526
ホントそんな感じｗ
>>527
天下無双は剣豪にとっちゃ最大の褒め言葉だよ
石舟はまだ雑魚時代の武蔵を「山猿」と馬鹿にしてるし普通の感性と変わらない
負け惜しみも何も主人公があれは勝負ですら無いと言ってるからノーカウント
実際俺らが見てもそうだしな
勝手に催眠にかかっただけ
そりゃただの負け惜しみだわな
Ａ「俺はお前より喧嘩強いぜ」
Ｂ「ふんだ、虎でも熊でもゴリラでも俺を殺せるもんね！」
ｗｗｗ
530:520
10/01/28 22:13:26
>>525
うん俺が間違ってた。池沼にわざわざ説明してくれてありがとう。
そうそう一刀斎先生は撫でただけで相手を気絶させる事ができるんだね。うんうん。
まーそれだと殺す前にみんな気絶しちゃって一刀斎先生って誰も殺せないんじゃ・・・。
さすが一刀斎先生、なんだかんだ言って誰もころさないんじゃないですか、すばらしい。石舟斎みたいです。
あと、なんか俺かってに石舟斎よりにされてるけど死にぞこない石舟斎なんて俺でも倒せるから。
一刀斎＞×10000＞俺＞＞石舟斎
531:マロン名無しさん
10/01/28 22:13:48 M28oJZAM
>>528
そういや既に武蔵＞小野、柳生ってのは
井上自体が公言してるんだったな
柳生厨涙目
結局その武蔵に圧勝した一刀斎と一刀斎に武蔵より強いと言われた小次郎が
バガボンド世界のニ強って事になる
532:マロン名無しさん
10/01/28 22:16:00
漫画の描写を見るに、石舟斎と一刀斎は戦い方が違うだけだと思うね。
◆一撃必殺の剣（飛び込みの一撃）・・・一刀斎をはじめ、清十郎、胤舜、小次郎など
相手の間合いの外から一気に飛び込んで刀を入れる攻めの極意。清十郎のほら死んだ、など。
一撃必殺のため、自分が殺されずに生きている間は常に最強。
◆後の先を合わせる剣（カウンター）・・・石舟斎、胤栄、武蔵
相手の一の太刀を完璧にかわして、なおかつ同時に太刀を入れるカウンター技。
相手の飛び込みと相まって威力は倍になる。清十郎の体が真っ二つになったのはそのため。
（胤舜との戦いでは、完璧にかわすだけで同時に太刀を入れるまでには至らず）
無刀流というのは言うまでもないだろう。
533:520
10/01/28 22:16:57
>>531
そうそう武蔵なんて雑魚ですよ。一刀斎先生の圧勝です。
一刀斎先生なんて刀すら抜かずに武蔵を倒したんですから。
文字通り無刀。なんか石舟斎みたいですが・・・。
534:マロン名無しさん
10/01/28 22:17:34
一刀斎と小次郎、武蔵はどうか。
一刀斎と小次郎・・・一刀斎は、小次郎の一の太刀の狙いを見誤った（あれ燕返し？）。それでも一刀斎には余裕があった。
よくばっちまったというのは、両方取ろうとしたこと（太刀を入れると同時に、太刀をかわすこと）。
そこまで器用なことはできず（過信）、結局両方が中途半端になってしまった。「斬ることに徹しきれず」とある。
斬ることに徹していれば、小次郎は死んでたかも。一刀斎も深手を負っただろうが。
一刀斎と武蔵・・・一刀斎の飛び込みと同時に武蔵は太刀を抜いていた。しかしさすがは一刀斎、このまま突っ込めば
体が真っ二つになるのがわかり、掌底を先に当てて深手を負わずにすんだ。居合い抜きになったのが仇となったが、
抜き身ならやはり武蔵は死んでいたかも。一刀斎とて深手を負っただろうが。
535:マロン名無しさん
10/01/28 22:18:08 M28oJZAM
>>530
誰でも自分に勝てるんなら石舟斎は
「でっかい熊」とは言わない
石舟斎が全盛期でも勝てない相手＝でっかい熊
だからね
一刀斎はそういう相手ということ
536:520
10/01/28 22:23:28
>>535
なるほどー勉強になります。
でっかいがポイントですね。
なら死にぞこないの石舟斎はちっさい熊になら勝てるンですね。なるほど。
もしかして作者？
537:マロン名無しさん
10/01/28 22:29:25 M28oJZAM
>>534
一刀斎が万全状態なら恐らく最初の餌の右腕の一振りで武蔵は絶命してたと思われる
勿論、怪我一切貰わずにね
だからこそ「小次郎の助太刀あっての千点」なのだろうね
538:マロン名無しさん
10/01/28 22:32:35
一刀斎は対小次郎（疲労困憊）、武蔵（片足ハンデ＆闘わねっつってんのに不意打ち）戦両方ともかなり有利な状況で戦ってるのに結局重傷負わされた上での紙一重の勝利じゃねーの
一万点だの何だの、信者はいい加減に自重しろ。
539:マロン名無しさん
10/01/28 22:34:51
疲労困憊は小次郎が未熟なだけ（一刀斎と条件は同じ）
一刀斎は片腕なので片足は言い訳にならない
アホウｗ
540:520
10/01/28 22:38:24
>>537
いやあれは片腕つかえないから、餌を使っただけかと。
両手残っていれば違う戦い方をしたかと思われる。
一刀斎の作戦は、餌に使った右手の一振りを、武蔵が防御しようと刀を出した時に生まれる隙を、左で突こうとしたかと・・。
読みづらいな。
541:マロン名無しさん
10/01/28 22:39:47
>>538みたいな理解力ゼロレベルの読者はまだいるんだなぁ
542:マロン名無しさん
10/01/28 22:51:25 M28oJZAM
>>540
その辺は見解次第だな
まあ、利き腕じゃない掌打でも武蔵には速すぎたし
万全一刀斎の利き腕の一太刀は神速なのが解る
543:マロン名無しさん
10/01/28 22:51:31
小次郎対一刀斎になる前
小次郎 不眠不休で農民に追われながら道も分からず山頂付近まで登ってしまい、
糞尿の混じった井戸水を飲んでぴーぴー状態のまま、自分と同レベルのこうん他と死闘を繰り広げた後下山。
一刀斎 村人に襲われながらも1日を越すが道なりに進みその後納屋を見つけ休息。小次郎が下山した時は寺に泊まっていたと思われる。
544:マロン名無しさん
10/01/28 23:32:46
>>539
アホウはてめーだ
軸足と利き腕じゃ重要度全然ちげーよ
身体動かしたことないだろお前
545:マロン名無しさん
10/01/28 23:36:08
あの小次郎と立ち会った上で
わしかあんただと思うんだがなーって言うところをみると
柳生もガチなら1000点以上あるんかね
546:マロン名無しさん
10/01/28 23:40:29 tvNQIJJA
>>543
権之助と二人だったしな
敵が分散されるというだけで結構違う
>>539
ゲーム脳ｗ
三十二巻の素振りやバーチャ掌底を見るに一刀斎は左構えでも利き腕とそれほど変わらないように鍛えてあると見れる
片足じゃ踏ん張れないし、軸取れないし、足も捌けない
全然違うよ
547:マロン名無しさん
10/01/28 23:46:22 tvNQIJJA
もっと言うと片足が使えないと言う事はバランスを取るのが難しくなるから、不意に突っ込まれた時の対応速度も遅れる、と言う事
つーか杖付いてるし、武蔵も牢屋で剣振ってるとき「全然だめ」と言ってるし、本来なら戦える状態じゃないでしょ
548:マロン名無しさん
10/01/28 23:49:49 lWwqeDdz
おーい
ムソウゴンノスケなんだが、wikiを読むと成長して武蔵を倒すらしいな
ほんとかよ？
俺の中でゴンノスケはネタキャラだったんだがな
549:マロン名無しさん
10/01/29 00:02:45 7JDHsv7E
ゴンノスケは解説役のまま終了です乙
550:マロン名無しさん
10/01/29 00:10:49 nO9G3CSk
大きな熊かなんかはランキングではどのあたりですか？
551:マロン名無しさん
10/01/29 00:17:25
石舟斎よりは上
552:マロン名無しさん
10/01/29 00:23:09
>>547
武蔵が一刀斎に放った一撃は
「今のは良かった、この足でもできた」
とはっきり言ってますよ
人体の解説も結構ですが、この漫画について議論するならちゃんと作品を読みましょうね
553:マロン名無しさん
10/01/29 00:37:11
>>536
お前誰かに面と向かって馬鹿って言われることしょっちゅう有るだろ？
こんな馬鹿でも良い年したオッサンなんだろな～
554:マロン名無しさん
10/01/29 00:44:44
>>544 >>547
馬鹿だなあ
そもそも片足武蔵が小次郎に勝つんだから
武蔵のピークは片足時なんだよ
現実と当て嵌めたってしょうがない
555:マロン名無しさん
10/01/29 00:44:57
片足片腕の議論が出たので
一刀斉は左に刀を挿していただろ
左手で左に挿した刀を抜刀するのがどんだけ難しいかを考えたら、片足でも相手が飛び込んで来るのを待って抜刀する武蔵の方が有利だったな
556:マロン名無しさん
10/01/29 00:54:27 NAGsA8kd
>>550
僕が思うに天下無双よりも大きなモノですね。
最強というか最大ですね。極まってる。
557:マロン名無しさん
10/01/29 00:56:57
そりゃ極まってるだろうよ大きな熊の体積はｗ
558:マロン名無しさん
10/01/29 01:47:54 0vdIZ6Tm
熊の意味理解してない奴多すぎだな
あれは一刀斎が熊ではないという意味
559:マロン名無しさん
10/01/29 02:15:50
無理に一刀斎と戦わせることなかったのに
演出が凡庸すぎるわ
560:マロン名無しさん
10/01/29 03:44:18
>>558そうだね
561:マロン名無しさん
10/01/29 08:40:41 NAGsA8kd
＞＞５５８
いやそんな当たり前のことドヤ顔でいわれてもね。
わかってて遊んでただけよ。
562:マロン名無しさん
10/01/29 09:58:36
>>553
そうなんですよー。
こんな馬鹿でもいい年したオッサンなんですよー。
そんなあなたは、
こんな頭いいのにまだまだ若い子供なんですねー。
勉強になります。
もしかして作者？
563:マロン名無しさん
10/01/29 12:41:57
>>562ほんまキモい
564:マロン名無しさん
10/01/29 13:35:18
これがおっさんだってんだから
本当になにやってんだ
565:マロン名無しさん
10/01/29 13:38:03
小次郎は聾唖じゃありませんからｗｗｗくらいどうでもいい
566:マロン名無しさん
10/01/29 15:52:50
心技体で最後は心が一番強いという事をテーマにする傾向が古くから根強くある
バガボンドもその流れの枠内で色々機知に富んだオシャレなことをやっていくというスタイル
そのイデオロギーを読者も了解して見てる感があり、そうなると一刀斎が武蔵や柳生より一段落ちるという意見が多くなる
それだけの事よ
567:マロン名無しさん
10/01/29 16:24:24
>>563
>>564
釣られてる事に気づいてないだと！？
まさかな・・・。
568:マロン名無しさん
10/01/29 20:01:12
いいんだって釣られてようが
いっそのこと釣られてる方が楽
569:マロン名無しさん
10/01/29 22:20:27
>>566
多いも何も武蔵、柳生＞一刀斎なんてお前一人しか言ってねーじゃんｗ
散れ
570:マロン名無しさん
10/01/29 23:22:56 3wbAPCfj
柳生厨は隔離スレ落ちたからってこっちに来ないで欲しいよなあ
571:マロン名無しさん
10/01/29 23:40:29
まともに話しできる奴ならいいけど。
バガボンドで強さの証明できずに悟りの壁だとか言ってランキングのトップに持ってこようとする奴はお断りしたいよな
572:マロン名無しさん
10/01/29 23:45:50
>>568
かわいい
>>569
>>570
小次郎対一刀斎の戦いのどこをどう見て最強とか言ってるのかわからん。
ためしにあの戦いの一刀斎を又八に脳内変換して見て見ろ。
きっとお前らはこう言うはず。
又八 わし以上の・・・「ここまでフェイント褒める人はじめてみたわ。」
又八 撫でただけじゃ「瀕死の小次郎すら倒せないなんてどんだけ雑魚よ。」
又八 千点やろう 「手を半分斬られてるのになに言ってんだコイツ。まじカスじゃん。」
573:マロン名無しさん
10/01/29 23:51:13 F5Cb8VHk
吉岡清十郎ＶＳ小次郎ってやっぱ小次郎が勝つんかな？
淫瞬ＶＳ小次郎ってやっぱ小次郎が勝つんかな？
柳生兵庫ＶＳ小次郎ってやっぱ小次郎が勝つんかな？
みてぇよ・・・・
つーか柳生四天王はもうちょっちＲＡＮＫ上だと思うんだけど・・・
最低でもＲＡＮＫ Ａだろｗ
まぁあんま情報がないんであれだけどなｗ
574:マロン名無しさん
10/01/30 00:31:17
清十郎とインシュンを倒した武蔵と本阿弥邸で戦った時は、ほぼ互角な感じだったからなぁ小次郎は。
まぁ話の流れ的にも小次郎が圧勝かと。
兵庫の強さは未知数だけど孫の手石舟斎よりは全然弱いだろう。
しかし小次郎より強いとなれば、武蔵がせっかく小次郎倒す為にあーだこーだやってるのに、盛り上がりに欠ける事になるなー。
575:マロン名無しさん
10/01/30 00:46:21
>>571
悟りの壁かなんか知らんけど、実際バガボンド内では石舟斎に武蔵が一太刀も入れれず逃げてったが・・・。(現実ではあり得ない事だが)
あの時石舟斎が、手を付いた武蔵の首を切り落とそうと思えばできたはず。
それをすれば相手を殺す能力において一刀斎なんか比べ物にならない位すぐれている事になるな。
孫の手石舟斎と両手一刀斎が真剣で対峙した時、一刀斎が武蔵と同じ状態にはならないという描写がバガボンドの中で何処に出てきたか教えて貰いたい。
576:マロン名無しさん
10/01/30 00:46:25
兵庫の真骨頂は介者剣術→素肌剣術の改変入ってからだわな
柳生連也斎との手柄の分担がよくわからんが
577:マロン名無しさん
10/01/30 03:38:13 o8XSfPEA
>>575
その石舟斎の無刀が一刀斎に全く通用しなかった訳だけど。
バカなの？
578:マロン名無しさん
10/01/30 04:39:31
柳生厨はバカなんです
アホなんです
579:マロン名無しさん
10/01/30 05:34:41 q6zSlMIE
まぁ熊とかと同じくお前と戦ったら殺されるなって事をセキシュウサイはイットウサイに言ったんだよｗ
なぜなら天下無双だからｗ
580:マロン名無しさん
10/01/30 07:39:35
お前らって「でっかい熊か何かであってもそうだね」って言われたら俺ツェェってなる思考回路持ってるんだな。
逆に無抵抗＆死にかけの石舟斎に勝てない奴を教えて欲しいわ。
瀕死の小次郎すら殺せず、手の半分切り落とされた一刀斎。
片足武蔵に不意討ち小細工を使っても一太刀入れる事もできづ、深手を負った一刀斎。
まぁある意味最強だな一刀斎は。
死にかけにもかかわらず、その最強一刀斎と対峙して、無傷だった石舟斎はどうなるんだか・・・。
581:マロン名無しさん
10/01/30 07:49:56
お前らバカスだけでおｋ
582:マロン名無しさん
10/01/30 08:03:14
>>577
逆だろ。
お前らには理解できんだろうが、無刀が通用してるから石舟斎は斬られてないんだろ。
バカなの？
583:マロン名無しさん
10/01/30 08:19:44
俺だけにはわかる
584:マロン名無しさん
10/01/30 09:07:31
>>580
ジジイ特有の神通力で何とかしてみればー？
雑魚時代の武蔵にしたみたいにさ
一刀斎には全く通用しないのが柳生のペテンたる所を証明しちゃった訳だけどｗ
585:マロン名無しさん
10/01/30 09:08:47
>>582
こっちが敗北認めて
相手が呆れて帰ってたら勝利になるのか
俺がヒョードルと会って
「俺は貴方と闘えば殺されます」っつって
ヒョードルが帰ったら強さで俺＞ヒョードルになるのか
知的障害者だなお前ｗ
586:マロン名無しさん
10/01/30 09:14:04 YJzdR6PP
いっつも思うんだけど一言多いんだよね
お前それじゃ相手も議論する気なくなるだろう
587:マロン名無しさん
10/01/30 09:21:13
>>582無刀の効果はそれでOK。
ただ>>575はアホレス。
両者真剣で対峙したのならば、石が途中で刀捨てて無刀とか言っても一刀斉に斬られるだけだよ。
石舟斉に真剣で斬り合う意志がなかったあの場面だから無刀が有効だったのさ。
だけどそれは一刀斉が勝負をしたかったわけで、刀を持たない石を斬っても意味ない。一刀斉からしたら石が遊び相手にならなかっただけだな。
武蔵が手をついた場面が一刀斉でも同じ。
無刀を必要としない一刀斉が、石の寝首をかく気で寝床に忍び込んだ矢先に石から無刀を語られても迷わず斬るか（←動機が勝負関係なく殺す気だったから）シラケて帰る感じだな。
床に手をつくことはない。
それは一刀斉の中での天下無双が明確になってるから。
まだ未熟な武蔵だったから効果あったんだよ。
588:マロン名無しさん
10/01/30 15:00:06
一刀斎一万点だし
589:マロン名無しさん
10/01/30 16:34:35
まあ一刀斎一万点だし仕方ないな
590:マロン名無しさん
10/01/30 17:24:07
>>587
武蔵が石舟斎に手を付いたのは未熟だったのもあるとおもうが、己が出す殺気が自分に返された面もあるのでは？(自分の分身とつばぜり合い)
その武蔵の何倍もの殺気、我を持った一刀斎ならなおさら石舟斎の術中にハマるのではないだろうか？
現に若かりし頃の石舟斎は殺気をぶつける様に上泉に挑み、結果武蔵と同じく崩れて敗北している。
(我をぶつける戦いでは武蔵にしれっとフェイント読まれてるレベル。)
591:マロン名無しさん
10/01/30 17:59:44
>>590
そういうい意味で小次郎は、相手を斬るときですら怒りや殺気を全くもっていない。
全身全霊で木が木であるように・・・。
ここにきて小次郎がなぜ強いかわかってきたぞ。うんうん。
592:マロン名無しさん
10/01/30 18:23:07
当時知りうる範囲で天下無双だった自斎越えを確信したところで遊び＼(^o^)／ｵﾜﾀと泣いてしまう一刀斎と
天下無双の看板を前に我執でガチガチになった若石舟斎は全く違うよ
誘っても乗ってこないと苛立ちまくるけど、それでもどうしても乗ってこなけりゃとぼとぼ帰るし
593:マロン名無しさん
10/01/30 18:45:58 Hzggmewu
>>590
心が無になった時に最速の剣が振れるって世界観だからねぇ。
だから疲れて何も考えられず、体の余計な力や思考が全て抜け切った時の「ぬたあん」の状態が武蔵の理想とする剣となる。
言い方を変えると「何の色も無い」状態の剣。
しかし相手に勝りたいという我執が余計な怒りや憎しみを生み、それが武蔵を無の状態から遠ざけ、体を硬くし剣を遅くする。
石舟も昔はそうだったんだが、今は我執を全て越えた境地、つまり「無」の状態に常にいられるようになった。だから常に最速の剣が振れる。
小次郎は言葉を持たないからそもそも思考を邪魔するものが何も無く、「言葉を捨てた」「何の色も無い」世界で剣を研いで来たから強いってこったな。
その世界観で行くと我執の権化みたいな一刀斎の破格の強さは辻褄が合わないんだが、剣を振ることを遊びと思える境地まで行ってる点では小次郎や石舟と同じだから、一刀なりに悟りを開いたってことなんかなぁ？
そこんところはよく分からん。
594:マロン名無しさん
10/01/30 18:52:11
何言ってんだ？一刀斎１万点だぞ？？
595:マロン名無しさん
10/01/30 19:18:08
一刀斎出してからグダグダすぎる
596:マロン名無しさん
10/01/30 20:09:04 Hzggmewu
一刀斎は豪鬼をモデルにしてるよな。
597:マロン名無しさん
10/01/30 20:13:44 HyI00MNB
つーか吉岡ってお家断絶なん？
以前武田信玄と上杉謙信の子孫が川中島で将棋の対局をしたってことで盛り上がったんだけど、
武蔵の子孫VS吉岡の子孫でなんかやって欲しいのだが
小次郎の子孫とか胤瞬の子孫、柳生十兵衛の子孫、一刀斎の子孫いねぇのかな・・・
吉岡伝七郎の娘の八重は子供はどうしたんだろ
598:マロン名無しさん
10/01/30 20:29:12
>>596
どっちかというとサイヤ人じゃね
強敵見つけてオラわくわくしてきたぞってノリであって
剣を極めし者とか言い出すことはないだろう
599:マロン名無しさん
10/01/30 21:08:14 o8XSfPEA
>>590
石舟はマジシャンじゃねーよｗ
あの武蔵とのやり取りを重視し過ぎ。
あれは単に「この男には勝てないんだ」と武蔵が勝手に思ってしまった自己催眠。
麻原がおかしな事言ってても信者は絶対に逆らえなかったみたいに
実際にもこういう事例は結構ある。
我の強い人間には無意味だけど。
600:マロン名無しさん
10/01/30 22:58:41
>>599
麻原の名前出してまで一刀斎を最強にしたい奴ってなんなの？
601:マロン名無しさん
10/01/30 23:46:54
一刀厨だろ
602:マロン名無しさん
10/01/31 00:17:19
いやマジ一刀斎一万点だし
603:マロン名無しさん
10/01/31 00:24:54
いっとう いっとう いと いと いっとう
いとう は いちまんてんー
604:マロン名無しさん
10/01/31 02:29:17
一刀斎に出会った人間全てが一刀斎を最強認定するからなあ
しょうがない
605:マロン名無しさん
10/01/31 02:44:18 5Ec/KIh/
>>593
あの人は境地に辿り着いたんじゃなくて、
最初から何も変わることなくずーっと楽しんでるだけなんじゃないかな？
606:マロン名無しさん
10/01/31 09:29:40
結局、最後は一刀斎も石舟を最後は認めちゃったって意味じゃないだろうか
607:マロン名無しさん
10/01/31 10:15:57
>>593
608:マロン名無しさん
10/01/31 10:36:07
>>593オレも似た意見だ
無刀だけが悟りではなく無刀の境地だけが剣を極めた者ではない。
石は無刀と言う心の在り方を作ることで精神に余裕が生まれ技や体に活きてくる、そして石の楽しみ方がそこにある。
しかし一刀斉や小次郎みたいな人間は無刀になると楽しめない笑えない弱くなる、
彼等は強者と斬り合うことが楽しみであり精神的充実を得て技、体に磨きがかかる、これもある意味悟り。
石と一刀は生き方は違うが両者楽しんで 剣を持ち剣を極めていることに気づく武蔵。
楽しさがあればムリに無刀にならなくてもいいってこと。
だから石も無刀になれとは言わず笑えと言うんだな
609:マロン名無しさん
10/01/31 13:35:26
いや一刀斎一万点だし植田良平千百十一人分だし
610:マロン名無しさん
10/01/31 13:52:05
伊藤一刀斎が最強
ソースは一刀斎一万点
611:マロン名無しさん
10/01/31 16:29:53
一万点言ってる奴うるさいわｗ
それ以外は良スレ
612:マロン名無しさん
10/01/31 17:05:24
一刀斎に出会った人間全てが一刀斎を最強認定するからなあ
しょうがない
613:マロン名無しさん
10/01/31 17:07:56
悟りだのなんだのと長文書いても伊藤一刀斎が最強
ソースは一刀斎一万点
614:マロン名無しさん
10/01/31 20:42:02 83/J72DI
つーかイットウサイとセキシュウサイは違う分野で最強って事でいいじゃんｗ
工学部と文学部みたいなもんよｗ
615:マロン名無しさん
10/01/31 20:48:33
石秀才＝スラムダンク
一刀歳＝テニスの王子様
616:マロン名無しさん
10/01/31 20:49:03 L/Sn6p/u
そう、そしてここは“武力”スレだから
石舟は大した事無くなるんだよな
617:マロン名無しさん
10/01/31 21:23:24 fRTzzCzs
そういう事だね。
618:マロン名無しさん
10/01/31 23:12:33
剣の道の倫理観で言うと石斎も一斎も無刀を超えて剣に生きる人生をそのまま味わいなから楽しむという境地に達している
剣に生きるどの者も剣を振り続ければいつかはその境地に達するだろうな
振り続ける奴らが全員そういう境地に至ったら、明暗を分けるのは結局は個人の肉体的な才能になる
結局、行くとこまで行くと筋力とか小手先のテクニックとかリーチとか武器の優劣とか年齢とか極めて当たり前のもので生死が決まる
小次郎がいかに倫理の極みに達していようが耳が聞こえなきゃ、同じく倫理の極みに達したものが相手の時には絶対的に不利だろうな
619:マロン名無しさん
10/02/01 01:19:19 BNqF7YGl
「無刀・・・無刀だと？」のあとの「さっぱり分からんねぇ」のシーンを見ると、壱万点であるはずの自分や生き方に疑問を持つような含みがあるねぇ。
石舟斎が孫・弟子に見守られながら安らかに息を引き取ったのとはまるで対照的に、荒野で風がビョオーって吹いてる孤独極まりないシーンでポツリと呟くのがまた・・・
剣の強さだけを追い求めることの虚しさを表しているというか。
人の世と折り合えない剣の道というのは結局のところ、極めても待っているのは孤独のみということなんだろう。
漢字そのままの意味の「活人剣」と「殺人剣」みたいなもんか。石舟斎のは多くの人たちに夢や希望を与えた剣なんだね。
まー単純に「斬り合う」事の強さだったら一刀斎が最強ってことなんだろうなあ。石舟斎も認めているとおり。
でも本当の「強さ」はその強さじゃないってことなんだね。イノタケが言いたいのは。
620:マロン名無しさん
10/02/01 05:46:46 AJZXpw3a
なるほね。その通りだと思う。
621:マロン名無しさん
10/02/01 07:19:40
孤独であることが良いか悪いか、という一般人の認識の問題では？
作者であるイノタケは漫画の作画においては一刀斎のように最強厨で孤独であり
巻末コメントでは修行僧か悟りを開いた世捨て人のようでもあり、生きるのにいっぱいいっぱいの
一般人からみると何を絵空事をという感じである。
われわれ読者側は社会の奴隷であり、代わりの利く歯車だから孤独であることは
不幸そのものだ。他者がいないと自分に価値がないから。
他方でバカボンドという作品は漫画や出版界からすれば明らかに異端であり孤独である。
宮本武蔵もストーリーが歴史改変に向かわない限りおつうや弟子達に看取られて死ぬような最期にはならない。
イノタケのバカボンドで本当の「強さ」がその強さじゃないというのは
むしろ一般人向けに結論をありきたりに迎合していると思うよ。
こいつはバスケのスーパープレイが大好きだし
とても自分のやっている漫画を夢や希望を与える道具にしたいと思ってないだろ
人の世と折り合わなかろうが孤独だろうが極めたいのではなければ
なぜこんなにもエンターテイメントとしての漫画と乖離した作品なのか
622:マロン名無しさん
10/02/01 07:29:32
単純にキャラクターとして比較した場合
一刀斎と石舟斎、どちらのほうが生き生きとしているか。
どちらのほうが内面を表現されているか。
結局囲まれている石舟斎の本心など囲んでいる周囲は興味もなかったし
理解もしていない。
石舟斎こそが本当の「強さ｣であって欲しいのは彼を囲んでいる周囲であって石舟斎
ではない。
孤独であることが虚しいなんて何かを極めようと歩き続けている人間ではない
外部の人間がそうであってほしい、自分が同じ立場ならそうだという願望や不自由な思想
を守りたいのであって、一刀斎の実感ではない。
623:マロン名無しさん
10/02/01 08:26:16
つまり石舟斎はイノタケが作品というフィクションに描いた絵空事にすぎないが
漫画、ペンを剣に見立てると
イノタケの実体験からくる台詞としては一刀斎の
「この遊びに終わりはないのう」
624:マロン名無しさん
10/02/01 10:10:40
>>622
石舟斎の一番の理解者は武蔵だったりするんだなぁ。
しかしバガボンドをどう見ても石舟斎より一刀斎が強いとか言うのがわからん。
下山小次郎が孫の手石舟斎(立ってる状態)に斬りかかったとして、一刀斎の様に体の一部でも斬られるとは想像つかない。
小次郎が燕返しの途中に刀弾かれて、「アゥ？」で終わる気がする。
自分こそが最強と言う我があるから相手の力量を見誤り、そして過信が生まれ、結果手の半分をもってかれる一刀斎。
とても石舟斎より強いとは・・・。
625:マロン名無しさん
10/02/01 10:17:18
一刀斎弱いな
626:マロン名無しさん
10/02/01 13:18:15
武蔵が石舟斎を理解している、というより
今までの指標にしていたというのが正しい。
そして石舟斎が死んだ今までが石舟斎に再接近した時期といえる。
その石舟斎は実像というよりは武蔵が強くなるために自分がイメージした石舟斎だが。
今後武蔵は無刀に傾倒することも殺しをやめることもないわけで
最後のライバルとして小次郎サイドに寄っていくのだから
作中での柳生寄りのピークはもう過ぎる。
一刀斎が小次郎に傷を受けたのは同じ土俵に立っていた現役ということだね。
石舟斎はもう降りているので想像が付かないのは当然。
627:マロン名無しさん
10/02/01 14:34:31
>>626
現役の石舟斎が小次郎に斬られる事が想像できないて事ね。
現役を引退したからって石舟斎を過大評価してるつもりはないけど・・。
てか考えたら一刀斎マンセーしてる奴らて、武蔵対石舟斎が連載されてる時ってまだ小学生かそれ以下だったんだろうなーきっと。ちゃんと読みなおしてほしいぜ。
628:マロン名無しさん
10/02/01 15:23:01
あんなん妄想力豊かな武蔵が自縛して自滅しただけじゃん
筋肉も残ってない年寄りが孫の手で日本刀を受け止められたら世話がない
629:マロン名無しさん
10/02/01 15:29:03
全員が自爆する
630:マロン名無しさん
10/02/01 15:36:51
それはないな
武蔵のように芸術にも才能がある奴なんて刀振る人間にそうそういない
631:マロン名無しさん
10/02/01 17:17:31
32巻読んだけど、何か笑って生きたモン勝ちのような展開だが
それは回りに囲まれて満足に生ききった石舟斎が最強ということでよろしいか？
もちろん、一刀斎もわからんと言ってた割りに楽しんでたけど
632:マロン名無しさん
10/02/01 18:04:13
笑いと言え１７巻の鐘巻自斎の笑い顔が良いんだまた
633:マロン名無しさん
10/02/01 18:06:19
>>631
まーここは真剣もって殺し合いしてどっちが強いか議論するとこだけど・・・。
石舟斎が最後に武蔵に「ではまたどこかで」と、その後の自然の風景の画を見ると、
石舟斎は剣だけでなく、自身も天地とひとつになったんだと思う。
その石舟斎に、一刀斎の方が強いとか俺は恥ずかしくて言えない。
634:マロン名無しさん
10/02/01 19:03:15
一刀斎厨は恥ずかしい
635:マロン名無しさん
10/02/01 19:43:17
作者最強でいいじゃん
636:マロン名無しさん
10/02/01 20:10:21 l6XeY11k
>>627
お前が想像つかなかろうが俺は想像出来る。
石舟斎は一刀斎とでっかい熊の武力に対して自分は無力だと自白したから。
石舟斎なら迷いの一切無い小次郎に対して一瞬で首撥ねられて終わりだろう。
石舟斎の催眠術は迷いのある、未熟な者（錯乱祇園、未熟武蔵）にしか通用しない。
実力は一刀＞＞小次郎＞上泉＞武蔵＞石舟斎
ハイ、終わり。
637:マロン名無しさん
10/02/01 20:19:30 l6XeY11k
>>633
あんまり恥ずかしい事言うなって。
石舟斎はただの霊長類ヒト科の弱い人間。
若い女の膝枕で死にたかったり将棋で負けると台引っ繰り返したり大人げない。
神でも何でもない。
天地と一つになんぞなれない。
「ではまたどこかで」のシーンで石舟斎最強と思うとかどんだけ頭弱いんだよ。
よくある別れのシーンなだけ。
お杉ババアの又八諭すシーンの方がよっぽど器でかく見えて感動的だったっつのｗ
638:マロン名無しさん
10/02/01 20:22:16
柳生厨が幾ら崇めまつった所で
石本人が「闘えばワシが勝つ」「そうだね」
「あれこそ天下無双、極まっておる」と言っちゃってるからしょうがないんだよな
一刀斎＞石舟斎は絶対に揺るぐ事の無いという
というか>>2が読めないバカがこのスレに紛れ込んでるな
639:マロン名無しさん
10/02/01 20:26:24 l6XeY11k
>>638
本人が負けるっつってんのに柳生厨だけに否定してんのがウケるｗ
この漫画は単純に年老いたら弱くなるモンでもないし
石舟斎全盛期が隻腕一刀斎に完敗した、って事実があるだけなんだけどな。
640:マロン名無しさん
10/02/01 20:29:23
石舟厨は脳の病気
名も無い格闘家にボコられた柳龍拳が強いとか思っちゃうバカ
641:マロン名無しさん
10/02/01 20:37:07
石舟の戦績って錯乱祇園に勝っただけだからな
実績も何もあったもんじゃない
一刀斎ぐらい実績残せよと
642:マロン名無しさん
10/02/01 20:37:11
OH!NO!
643:マロン名無しさん
10/02/01 20:42:30
ID:l6XeY11k
必死すぎ。IDでてるんですけど・・・
一刀斎マンセーの奴って一刀斎最強ソースって石舟斎が言った「熊かなんたら」しかないんだよな。
自分で考える力が無い人ってつまんないね。
逆にあの一言で一刀斎最強ってなっちゃう方が怖いわ。
武蔵対一刀斎の時も武蔵に斬られて自分は刀も抜けないしまつ。
武芸者が刀を抜けないってのはボクサーがパンチ出せなかったのと一緒だからな。
あんなの攻撃なら、武蔵からしてみれば一刀斎が突っ込んでこようが熊が突っ込んでこようが一緒。いい迷惑だな。
あの場面も、まだ未熟な武蔵だったから肩を斬られる位ですんだが、もし石舟斎なら一刀斎の首をはねてるかもな。
さらに言えば武蔵にすらフェイント読まれるレベルの攻撃だから。無刀取りされてるかもな。
あと石舟斎が「天下無双はただの言葉だ」って言ってるとこ読んでないの？
644:マロン名無しさん
10/02/01 20:49:26 l6XeY11k
>>643
いや一刀斎最強ソースは腐るほどあるよ。
脆弱な石舟と違ってね。
再度言うよ。
ここは『一対一の殺し合いランク』だから先に意識を失ったり生殺与奪の権利を握った方が勝ちなの。
つまりお前の刀抜けなかったら負けとか下らない価値感なんて何の意味も持たないｗ
剣は己の命を守る道具な以上
＞あの場面も、まだ未熟な武蔵だったから肩を斬られる位ですんだが、もし石舟斎なら一刀斎の首をはねてるかもな。
＞さらに言えば武蔵にすらフェイント読まれるレベルの攻撃だから。無刀取りされてるかもな。
いや、ホント馬鹿なんだね。
板倉が言うように今の武蔵は小野、柳生を超えている。
その武蔵が一刀斎にはまるで歯が立たないという事で一刀斎は強さとしては全く別次元にいるんだよ。
石舟斎は天下無双はただの言葉だ、と知った気になっていたが
本物の天下無双を見て己の考えを改めた。
あれはそういう描写。
だから最後に「ワシが何者か教えて貰った」
井の中の蛙、大海を知るってヤツだ。
645:マロン名無しさん
10/02/01 20:51:40
だよな
石舟斎なんて今の武蔵に清十郎みたいに胴分断されてお終いだろｗ
646:マロン名無しさん
10/02/01 20:54:11
>>644
全面的に同意
647:マロン名無しさん
10/02/01 20:56:50
>>643
傍から見てるとお前のが必死でうぜぇ
とりあえずこのスレじゃ>>2ルールなんだから石舟のランクがこれ以上上がる事はねぇし
諦めな
石舟本人が「強さの螺旋」を抜けてるのに信者は強いと思いたいって
滑稽だなｗ
648:マロン名無しさん
10/02/01 21:01:02
SSS 伊藤一刀斎
SS 伊藤一刀斎（隻腕） でっかい熊 佐々木小次郎 上泉伊勢守秀綱
S 疋田豊五郎 宮本武蔵 柳生石舟斎 宝蔵院胤栄 鐘巻自斎（全盛期）
今度からこうしておけば柳生厨も納得なんじゃね？
649:マロン名無しさん
10/02/01 21:04:00
>>648
名案だなｗ
強さ基準が明確だし
650:マロン名無しさん
10/02/01 21:17:47
まあ要は宗教的な強さをいくら主張しても
暴力としての強さがないとこのスレじゃゴミだって話よ
651:マロン名無しさん
10/02/01 22:23:45 BNqF7YGl
>>645-650は全部同じ人っぽいなｗ
652:マロン名無しさん
10/02/01 22:34:00
定伊さんの位置がおかしいという視点から見ると
どんどん破綻して来るんだよ
1から見直せや
653:マロン名無しさん
10/02/01 22:47:12
石舟斎は９巻の時点で兵庫助に相伝して引退してるし、それ以前から病気で血を吐いてるおじいちゃんだぞ。
この時点で柳生を語るなら兵庫助を基準にしないと。老い先短いおじいちゃん相手にどちらが強いもくそもないだろ。
654:マロン名無しさん
10/02/01 23:12:06
その兵庫も庄田曰く未熟な武蔵レベルだからたかが知れる
655:マロン名無しさん
10/02/01 23:18:21 imk48oTD
>>651
俺は>>648だけど違うし
一応ID出しとくね
656:マロン名無しさん
10/02/01 23:38:02
>>647
>>2ルールでも全盛期一刀斎より全盛期石舟斎の方が強いから。
我の塊をぶつける様な戦い方は、相手に何をするか言っている様なもの。
それこそ石舟斎の思うツボ。相手を斬り伏せるどころか無刀取りすら可能。
未熟ながら石舟斎の教え（？）に従った武蔵も自然に対応できたし。
だいたい「強さの螺旋」（殺し合いの螺旋？）を抜けてるの人間が.小次郎武蔵一刀斎にぱたぱたぱたぱた斬られるもんか？
まー雑菌だらけの馬糞で血止めせざるおえなかった一刀斎は、つぎどんな姿で出てくるんだか・・・。
657:マロン名無しさん
10/02/01 23:39:32
主人公がつええにきまってるだろ
658:マロン名無しさん
10/02/01 23:56:58
>>654
それはちょっと話を歪曲しすぎだろ。
庄田が言ったのは、自分の手の内が読まれているような、それでいて包まれているような感じが、
兵庫や石舟斎と似ていると言ったまでだ。これは武蔵があらかじめ胤栄から学んでいたからだろ。
だが、強さのレベルの話となると、そこまでの境地にたどり着いていない庄田が彼らの優劣を計れるだろうか。
659:マロン名無しさん
10/02/02 00:03:00
>>657
最後になるかわからんけど武蔵対子次郎が
小次郎対コウンみたくおたがい笑いながら決着付きそうで怖い
660:マロン名無しさん
10/02/02 00:44:52
>>656
ではみなさん異論が無いようなので。
神 上泉伊勢守秀綱 柳生石舟斎
SSS 佐々木小次郎 疋田豊五郎 宝蔵院胤栄
SS でっかい熊 伊藤一刀斎
S 伊藤一刀斎（隻腕） 宮本武蔵
661:マロン名無しさん
10/02/02 00:48:24
>>646
いや～、お前の妄想とかどうでもいいんだよね～
石舟の無刀が一刀斎に全く通用しなかったって事実しか作中に無い訳で
「強さの螺旋」を抜けてるから物理的な強さが無いのは当たり前なんだよ僕ちゃん
でここは物理的な強さスレだから石舟は論外になるわけ
662:マロン名無しさん
10/02/02 00:49:55
間違い、661>656ね
SSS 伊藤一刀斎
SS 伊藤一刀斎（隻腕） でっかい熊 佐々木小次郎 上泉伊勢守秀綱
S 疋田豊五郎 宮本武蔵 柳生石舟斎 宝蔵院胤栄 鐘巻自斎（全盛期）
これでFA
663:マロン名無しさん
10/02/02 00:52:38
>>658
「あんたは何となく俺と同じ感じがした」とか、
未熟武蔵＝兵庫は井上が再三メッセージとして伝えてる気がするけどな
ちなみに30巻で武蔵が天下無双で思い浮かべる人物の大きさが
小次郎＞＞石舟斎＞胤栄＞胤瞬＝兵庫って感じだったな
664:マロン名無しさん
10/02/02 00:53:55 G2Ej33dC
そもそも石舟斎の全盛期が一刀斎と出会った時だからなぁ
それで片腕の一刀斎に全く通用しなかってのは痛い
665:マロン名無しさん
10/02/02 01:02:02
石舟斎自身が強さを求めてないんだから
このおじいちゃんが弱いのは当たり前なんだよ
だから何も恥じる事は無い
石舟厨は無理に最強とか言うからおかしくなるのであって
666:マロン名無しさん
10/02/02 01:04:51
一刀斎と石舟斎が闘ったら
一刀斎の張り手で石舟斎は骨バラバラになりそう
武蔵でもああなったのにチビ痩せジジイがあれ食らったら死ぬだろ
667:マロン名無しさん
10/02/02 01:11:25 G2Ej33dC
伊藤一刀斎
・現代剣術の基本の一刀流の開祖
・剣の神様
・作中負け無し
・最高の腕力と剣速を誇る
・壱萬点（天下無双と言われる武蔵の十倍）
柳生石舟斎
・現代じゃ廃れた新陰流の二代目
・武蔵にあれは勝負ですらない、俺が勝手に呑まれただけと少ない戦果もノーカン宣言される
・九点の植田より弱い祇園が混乱した状況に勝っただけ
・剣速も腕力も無い
・一刀斎を見て震えあがる
改めて見ると凄い差だ
668:マロン名無しさん
10/02/02 01:11:42
>>661
＞石舟の無刀が一刀斎に全く通用しなかったって事実
そうですね一刀斎必殺「戦えばわしが勝つ」が見事に決まりましたからね。
一刀斎の圧勝です。
＞「強さの螺旋」を抜けてるから物理的な強さが無いのは当たり前なんだよ
うんうん。もう石舟斎なんか物理的な強さ0だからきっとハエも殺せないでしょうね。
>>664
＞そもそも石舟斎の全盛期が一刀斎と出会った時だからな
そうそうもう目もほとんど見えない状態だったでしょう。悟りの境地にいますね。
>>665
＞このおじいちゃんが弱いのは当たり前なんだよ
そうですね。そんな弱いおじいちゃんにケンカ売りに行った一刀斎はやっぱ最強です。
>>666
＞一刀斎の張り手で石舟斎は骨バラバラになりそう
一刀斎必殺張り手で一発即死ですね。張り手一発の為に不意打ち右手隠しフェイントを使う
一刀斎マンセー！
あーいそがし
669:マロン名無しさん
10/02/02 01:15:10
>>667
勝負になってないなｗ
こんなんで柳生の方が強いとか言うから困ったもんだ
670:マロン名無しさん
10/02/02 01:18:25
>>667
ちょっとまって・・・。
お前もしかして一刀斎？
671:マロン名無しさん
10/02/02 01:19:19
>>668
いや、石舟が一刀の刀をあそこで取ったら石舟＞一刀を認めたけどね
あっさり喉元に突きつけられて敗北認めちゃ優劣は決まりでしょう
「天地と一つ式」が死ぬ間際だから衰えるってもんでもないだろうし
672:マロン名無しさん
10/02/02 01:29:50
>>671
本当につき刺す気であれば「天地とひとつ」が発動してたかも。
だが一刀斎に殺気が無かったんで動かなかったかと。
まぁ、なんだかんだ言っても老衰寸前で無刀取りできる体じゃないがな。
相手を殺す事限定の石舟斎の全盛期はもっと前かと。
673:マロン名無しさん
10/02/02 01:37:22
どっちにしろ石舟斎は「今なら解る お師様の言葉」と言ってたから
天地式が完成したのは78歳になり、それ以前は石舟斎的には心が完成してない事になるがｗ
石舟のピークはやっぱり78歳なんじゃないの？ｗ
674:マロン名無しさん
10/02/02 01:45:56
ブサイク伊藤一等祭
675:マロン名無しさん
10/02/02 01:49:18
>>673
石舟斎をマンセーしてる身で恐縮ですが、
実際石舟斎と一刀斎が殺し合いをするんなら、
心が完成してるだけじゃ、一刀斎の究極の武に対応できない可能性はある。
いくら一刀斎の我執を感じ読み取ったとしても、最低限、後の先を取れるだけの動きが出来ないと、
本当に清十郎のように真っ二つにされると思う。
だから、頭剃る前くらいじゃないと一刀斎に対抗できないかと。
しかし、一刀斎も武蔵の様に地にひれ伏してくれれば、それこそ寝ながら勝てるんだけどなー。
676:マロン名無しさん
10/02/02 02:42:15
いや、そもそも「我が剣は天地と一つ 故に剣は無くともよいのです」
ってのが無刀だから他の奴には無刀で勝てるが
一刀斎には刀無きゃ負けるってのがおかしな話なんだけどｗ
それだと刀持っても通用しないんじゃねって事
677:マロン名無しさん
10/02/02 09:24:58
無刀取りってのは実力差があってできる事で。
殺し合いの強さにおいて
刀持った状態＞＞＞＞無刀
その刀持った状態を極める事で無刀でも相手に通用するようになる。
刀持った状態＞＞＞＞無刀＞一刀斎 ならいいけど
刀持った状態＞一刀斎＞＞＞無刀 くらいではないかと。
石舟斎「刀を抜かなくてよくなるように剣を振っている」
678:マロン名無しさん
10/02/02 10:41:12
石舟斎「熊かなんかでも一緒だね」心の声→(うざいから早く帰って)
「天下無双、極まっておる」(あんな剣振り回すしか能がない奴初めて見たは)
「最後に自分が何者か教えてもらった」(同じ剣で生きる身であるが、あんなチンピラみたいな殺人狂にならなくてよかった)
679:マロン名無しさん
10/02/02 11:01:19 G2Ej33dC
>>677
石舟厨の妄想は解ったけど、全く根拠が無いし
やはりランクに影響与えんなｗ
680:マロン名無しさん
10/02/02 17:44:59
武蔵が石舟斎に出会ってたからこそ吉岡７０人を相手に生き残った。
もし、石舟斎ではなく一刀斎に出会っていたら、とっくに殺されてたな。
その次点で
石舟斎＞一刀斎
681:マロン名無しさん
10/02/02 18:23:15
そこは石舟斎よりも胤栄が重要
682:マロン名無しさん
10/02/02 21:00:59
久々にランク修正案を提示したい
SSS 伊藤一刀斎
SS 佐々木小次郎 上泉伊勢守秀綱
S 鐘巻自斎（全盛期） 疋田豊五郎 宮本武蔵 柳生石舟斎 宝蔵院胤栄
AAA 猪谷巨雲 吉岡清十郎 宝蔵院胤舜 柳生兵庫助
AA 新免無二斎 吉岡拳法 宍戸梅軒 植田良平 小川家直 鐘巻自斎 不動幽月斎
A 祇園藤次 吉岡伝七郎 氏家孫四郎 右源
BBB 多賀谷 余一 蔵人 御池 庄田 木村 出渕 村田 市三 定伊 草薙天鬼 小次郎に斬られた天下無双
BB 沢庵 辻風黄平 阿厳 東 藤家 太田黒 堀川 高田 大山
B 明栄 新二郎 利宗 辻風典馬 甲斐正嗣郎
CCC 龍胆 高階 有馬喜兵衛
CC 本位伝又八 鈍牛の寅次郎
C 赤壁八十馬 千原 権叔父 野武士
これはどうだろうか？
鐘巻自斎と石舟斎は年代が近いにも関わらず
一刀斎からは全盛期鐘巻の方が天下無双と思われていた。
故に自斎をSの左端に。
683:マロン名無しさん
10/02/02 21:20:58
実際、自斎がそんなに強かったとは思えん。
伊藤もまだ世の中を知らない時だろうし仲間内で天下無双って言われてるだけの気が。
伊藤一刀斎も最後には石舟斎に天下無双はわしかあんたのどっちかだろうな、とか言ってるし。
684:マロン名無しさん
10/02/02 21:37:00
ちょ植田弱すぎだから
実際は、
神 上泉伊勢守秀綱 柳生石舟斎
SSS 佐々木小次郎 疋田豊五郎 宝蔵院胤栄
SS でっかい熊 伊藤一刀斎
S 宮本武蔵
AAA 柳生兵庫助 吉岡清十郎 猪谷巨雲 宝蔵院胤舜 植田良平
AA 新免無二斎 吉岡拳法 鐘巻自斎（全盛期）
A 小川家直 祇園藤次 宍戸梅軒 氏家孫四郎 右源 鐘巻自斎 不動幽月斎 吉岡伝七郎
BBB 多賀谷 余一 蔵人 御池 庄田 木村 出渕 村田 市三 定伊 草薙天鬼 小次郎に斬られた天下無双
BB 沢庵 辻風黄平 阿厳 東 藤家 堀川 高田 大山
B 太田黒 明栄 新二郎 利宗 甲斐正嗣郎 辻風典馬
CCC 龍胆 高階 有馬喜兵衛
CC 本位伝又八 鈍牛の寅次郎
C 赤壁八十馬 千原 権叔父 野武士
685:マロン名無しさん
10/02/02 22:20:07 IfPS/ERF
まじ完璧なんだけど
686:マロン名無しさん
10/02/02 22:20:32 G2Ej33dC
>>682
おっ、いいね
>>683
一刀斎は自斎が凄い衰えたの知ってるからそれは参考にならん
自斎に関しては史実を見る方が強く感じるんだよな
687:マロン名無しさん
10/02/02 22:21:39
>>684
隔離スレ立ててどうぞ
688:マロン名無しさん
10/02/02 22:25:06
作中最強のキャラの一刀斎が世間知らずって事は無いだろうし
自斎の強さは本物だったんだろう。
16巻で天下無双と言わせる事に意味があるだろうし
そもそも石舟斎自体が強さを求めてないんだから
純粋な個の強さを追求した一刀流、中条流＞新陰流、柳生新陰流で
自斎＞石舟斎は大いに有り得る。
689:マロン名無しさん
10/02/02 22:27:54 G2Ej33dC
SSS 伊藤一刀斎 ～10000点～
SS 佐々木小次郎 上泉伊勢守秀綱 ～5000点～
S 鐘巻自斎（全盛期） 疋田豊五郎 宮本武蔵 柳生石舟斎 宝蔵院胤栄 ～1000点～
こういう見方なら解り易いね
690:マロン名無しさん
10/02/02 22:53:53
でもバガボンドで一刀斎が最強って見かたしかできない人って
きっと内容楽しめてないよね。
石舟の心を落ち着かせ脱力しての攻撃が最速とされてる話で、
小次郎も武蔵も、そのような方向に進んでいる。
そしてこれからも一刀斎を目指す事はないだろう。
メインキャラに目標とされない一刀斎。
マンガ史に残る噛ませ犬だな。かわいそうだから最強でいいよ。
691:マロン名無しさん
10/02/02 22:56:12
＞石舟の心を落ち着かせ脱力しての攻撃が最速とされてる話で、
されてないされてない(笑)
692:マロン名無しさん
10/02/02 22:57:38
別に武蔵も小次郎も石舟斎になる訳じゃないし
一刀斎とも石舟斎とも違う道を歩むだけ
>>690みたいな勘違いするから柳生厨はキモイって言われる
693:マロン名無しさん
10/02/02 23:03:06
どっちかっていうと石舟斎の考えに近いだろ。
べつにどっちでもいいけど。
天下無双の一満点噛ませ犬一刀斎さん、もう出番はないだろうけどごくろうさまです。
小次郎＞武蔵の構図をおしえていただきありがとうございました。
694:マロン名無しさん
10/02/02 23:04:00
ぬたあんの境地の武蔵が速すぎたから負けたのしょうがないと言うしかない我執のみの一刀斎の攻撃
柳生厨涙拭けよ
695:マロン名無しさん
10/02/02 23:07:00
一刀斎は最強のまま退場
そして読者の圧倒的人気も獲得
石舟斎は本スレでも人気無い
ペテン爺扱いだし哀れなモンだよ
696:マロン名無しさん
10/02/02 23:14:32
退場（笑い）
もーいーだろ最強って言ってるんだから話題かえようよ。
馬糞で血止めする噛ませ犬の天下無双一満点伊藤一刀斎さんおつかれさまでした。
みんなもう一刀斎が見れないなんてかわいそうだなー。
697:マロン名無しさん
10/02/02 23:21:13
>>695
ぺてん師の弟子のまぐれ当たりで刀かすったけど、実際一刀斎くらいになると馬糞の雑菌なんて効かないしな。
698:マロン名無しさん
10/02/03 00:20:37
柳生厨がわかる様に天下無双一刀斎の強さまとめるわ
一刀斎一満点
天下無双で最強の一刀斎先生本人が言っているので間違えなし！
なお、腐れ小次郎とカス武蔵は千点（一刀斎のたかだか十分の一まじ糞）
対小次郎
たとえ両手両足斬り落とされても先に失神した方が負けなので、片手の自由を失っても一刀斎先生の完全勝利！
さらに 一刀斎の撫でる＞小次郎のツバメ返し
撫でるだけで相手を失神させる一刀斎先生はやはり作中最強！腐れ小次郎など練習相手にもならなかった。
対石舟斎
刀を向けるとビビッて石舟斎自身が完全敗北宣言をしたので一刀斎先生の完全勝利！
一刀斎先生の我執が強すぎて、石舟斎が怖気づいた。やはり石舟斎はペテン師。
対武蔵
武蔵ごときと刀で戦う必要なし。すばやさ、腕力も熊並みなので素手の一撃で完全勝利！
貧弱武蔵があの攻撃で生きている事自体まさに奇跡。石舟斎なら即死決定。
かすり傷を負ったが、馬糞で血止めで完治。馬糞の雑菌など一刀斎先生には効かない。
さらにぱっと出て人気独り占めしてさっと消えていく潔さ。天下無双一刀斎最強！！！
699:マロン名無しさん
10/02/03 00:30:12
なんでこんなにみんな必死なんだろうか
そこが疑問だ
700:マロン名無しさん
10/02/03 00:30:37 U3j+tp0v
>>688
なるほどなあ
納得
俺も>>682に1票投じるわ
701:マロン名無しさん
10/02/03 00:42:01
>>700
上泉が無駄に高いな。てか上泉と石舟斎は「強さの螺旋」越えてて、物理的な強さは無いんだから、ランキングに入ってる事じたい不自然。
てかここは一刀斎スレなんだからもう石舟斎の名前出すの禁止な。
702:マロン名無しさん
10/02/03 00:52:28
おれらにしたら一刀斎がどんな戦いをしても、一刀斎の完全勝利だからな。
なんか一刀斎以外雑魚ばっかりで比肩したりする議論の余地がないよな。
もう
Ｓ 一刀斎
Ａ～Ｃ その他
でよくない？
703:マロン名無しさん
10/02/03 01:21:39
定伊さんはAAだろうが
なんで右源より下なんだよ
704:マロン名無しさん
10/02/03 02:23:16
>>688
「作中最強キャラだから世間知らずじゃない」とか言う超理論がまず疑問だが
自斎を倒したあとは確かに広く天下を知ってるだろうよ、旅にでて武者修行してるんだし
でも自斎の元で修行してた頃はひと所に留まってるんだから、所詮、世間知らずの若者の域を出ないだろ
無二斎が最強だと信じてた幼年の武蔵と変わらない
この時点の二人は共に外の世界を知らない
だから自分が知りうる中で一番強い人間を「天下無双」だと思ってた、それだけの話
まあそれも実際に二人とも近隣で並ぶもののいない強さだったからこそで、強豪だった事に変わりはないだろうが
705:マロン名無しさん
10/02/03 02:45:12
いや武蔵は無ニ斎なんて最強と思ってなかったじゃんｗ
706:マロン名無しさん
10/02/03 04:40:54 luIKfWgy
>>701
＞てかここは一刀斎スレなんだからもう石舟斎の名前出すの禁止な
じゃあ全レス一刀斎褒めて終わりって何のスレだよｗ
707:マロン名無しさん
10/02/03 05:56:08
てか作者が一刀流と陰流系統の優劣をわざとぼかして描いてる
708:マロン名無しさん
10/02/03 09:21:18
>>706
事実そうなってる
709:マロン名無しさん
10/02/03 09:23:19
石舟斎スレ造ったよー
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
みんなで真実を語り合おうぜー
710:マロン名無しさん
10/02/03 09:35:22
>>706
ここは一刀廚の自演が独占しているスレ
議論の余地無し
------ 糸冬 了 -----
711:マロン名無しさん
10/02/03 16:28:52
>>705
新免武蔵にとっての強さの権化は無二斎だろ
712:マロン名無しさん
10/02/03 16:47:56
10歳ぐらいから武蔵は一刀斎を最強と思ってるし
自分の親父は割とどうでもよい。
713:マロン名無しさん
10/02/03 17:37:51
でも二刀流を発明したのは親父の十手術のお陰なんだよな
714:マロン名無しさん
10/02/03 21:44:23
>>712
風聞で憧れてたってだけの話じゃん
それも30巻以降の取って付けたようなエピソードで
10巻前後までであんだけ葛藤してる随所に親父出てきてたのにどうでも良いとか読めてないってレベルじゃないわ
715:マロン名無しさん
10/02/03 22:05:12
30巻以降は判断材料にならないのか
716:マロン名無しさん
10/02/03 23:39:52
幼少武蔵の中でのウェイトはどう考えても無二斎＞一刀斎だと思うが
作中の描写量的にもそうだし、実際に肌で感じてた無二斎と噂を聞いたことのあるだけの一刀斎じゃ
武蔵は一刀斎の顔も知らない……っていうか生きてるか死んでるかも知らなかったみたいだし
一刀斎がどんなもんかも知らないだろ、武蔵は
717:マロン名無しさん
10/02/03 23:51:22
ウェイトはともかく、武蔵は無ニ斎を最強と思った描写なんて一度も無い
度々回想で出るのはトラウマ的なものであって憧れではない。
718:マロン名無しさん
10/02/04 00:20:51
タケゾウにとっては強さ＝無二斎だったと思うよ
誰も憧れだったとか言ってねーし
それは「俺の眼の奥の奥の裏側に爺が二人住み着いてる、かつては父が居坐っていたその場所に」というセリフからもわかる
外の世界に出て初めて「強いっていうのはこういう事じゃないんだ」って言うのに気付いた
逆に武蔵は一刀斎の事を最強だなんて思ってないと思うんだけど
講談の豪傑の一人みたいなもんでしょ、武蔵にとって
719:マロン名無しさん
10/02/04 01:55:15
問題は無二斎を天下無双と思っていたかどうか
720:マロン名無しさん
10/02/04 02:30:23 hgARhoy9
少年武蔵にとって一番わかり易い強さの象徴が無二斎だったっていうのは間違いないだろ
ようは若造一刀斎にとっての自斎も同じようなモンだったろうって事で
鐘巻門下時代の一刀斎は「井の中の蛙」の域を出ない。井戸はでかいけどな、まあそれは武蔵も一緒だけど。
現に「先生を倒したらこの遊びは終わり、ああ悲しい」と言ってたのが32巻になって「この遊びに終わりはない」って言ってる
広い世界を知って成長した証だよ。逆に自斎を天辺の人と言ってた頃は未熟者だったって事。
だから「作中最強キャラの一刀斎が世間知らずだってことはあり得ないから自斎だけが頭一つ抜けてる」という意見はおかしい
門下時代の事踏まえたら>>683の方が芯を突いてるだろう
721:マロン名無しさん
10/02/04 02:34:04
強さ＝無ニ斎ならそもそも一刀斎に憧れる必要が無い
目の前に格好の対象がいるのだから
しかも武蔵は一刀斎彫像に3人斬ってもまだまだだろうなぁと言ってるのに対し
無ニ斎には一人斬っただけで調子乗って殺しにかかった
武蔵にとって無ニ斎は最強ではない、強いがトラウマの対象でしかないって証拠
「俺の眼の奥の奥の裏側に爺が二人住み着いてる、かつては父が居坐っていたその場所に」
これこそ無ニ斎が強さと全く関係無いってのを示してる
そもそも少年が最強と思わない剣豪を彫像作って「褒めてくれるか」なんて憧れんだろうがね。
722:マロン名無しさん
10/02/04 02:42:45
>>720
再度言うけど、少年武蔵にとっての天下無双は無ニ斎ではないし、
恐らく20後半ぐらいで5年師事を受けた一刀斎を世間知らずにするのは無理がある。
少なくとも富田勢源や石舟斎より自斎が強いと思った訳だしな。
実力主義の一刀斎が「鐘巻先生ほどのお方が」と言うぐらいだから
全盛期自斎はやはり途轍も無かったのだろう。
「最強になると遊びは終わり」→「この遊びに終わりは無い」
って心境の変化じゃ、自斎が弱かった事にはならない。
723:マロン名無しさん
10/02/04 02:51:48 1loTfTZt
>しかも武蔵は一刀斎彫像に3人斬ってもまだまだだろうなぁと言ってるのに対し
>無ニ斎には一人斬っただけで調子乗って殺しにかかった
確かにそうだなｗ
724:マロン名無しさん
10/02/04 03:38:37 hgARhoy9
>>722
＞少なくとも富田勢源や石舟斎より自斎が強いと思った訳だしな
それなら「俺かアンタのどっちかが天下無双」って発言に矛盾が生じる
君の大好きな一刀斎先生は歳食ってボケたって事なんかね？
一刀斎を20後半と仮定すると大体時期は1570～1580
富田勢源はこの頃眼病でとっくのとうに引退してるから勢源に弟子入りと言う選択肢はハナからありえない、ちょっと考えればわかると思うが
大体、一刀斎の言葉だけ鵜呑みにしすぎだろ
特に若い頃の実力なんて未知数じゃん
それを言うなら京都最強だった吉岡憲法から一本取った事が作中明言されてる無二斎の方が実績不明の自斎よりははるかに説得力がある
>しかも武蔵は一刀斎彫像に3人斬ってもまだまだだろうなぁと言ってるのに対し
もうすでに出た意見だが武蔵は一刀斎を見た事も無い、伝聞で勝手にイメージを持ってただけ。顔すら知らないんだから
とてもアテにできる評価じゃない
ナマの強さと言う意味で無二斎の方が武蔵にとって強烈だったのは描写から見て明らかだろう
それと
＞＞「俺の眼の奥の奥の裏側に爺が二人住み着いてる、かつては父が居坐っていたその場所に」
これこそ無ニ斎が強さと全く関係無いってのを示してる
っていう部分の説明が為されてないと思うんだけど？
何故強さと無関係だって言い切れるのか？
武蔵にとって強くも無い威張ってるだけの親父ならトラウマなんてとっくに克服してるだろうに
725:マロン名無しさん
10/02/04 03:46:47
武蔵が無二斎に抱いてたものは畏怖。一刀斎には憧憬。
そして武蔵の憧憬は武蔵風に言うなら「武蔵の頭の中の一刀斎」であって一刀斎本人じゃない
そもそもトラウマレベルの強さが武蔵にとって大した事ないなんて無いと思うし、尊敬の方が上とか言う価値観もようわからん。
「村ではもう、又八しか相手に出来る者がいない」武蔵が常に怖れていたのが親父なんだから、
新免武蔵の中での最強が親父ってのは間違いないと思うよ、描写的にも。武蔵は外の事を知らないしな。
そもそも一刀斎は対象外なんだって、会った事が無いんだから。噂から勝手に想像図作ってただけに過ぎない
726:マロン名無しさん
10/02/04 08:13:52
武蔵は天下無双相手に寝込みを襲ったり小太刀投げつける訳ですね。
実際武蔵が強いと思ってたのは
石舟斎〉他
727:マロン名無しさん
10/02/04 08:57:12
>>722
一刀斎が武蔵の攻撃を受け、死にかけてる時に、小次郎と武蔵の攻撃を、「鉄の重さ。生涯二度目か」といってる時点で自斎など相手ならなかった事がうかがえる。
一刀斎の中では、
小次郎〉武蔵〉〉〉〉自斎
728:マロン名無しさん
10/02/04 10:39:00
自斎とは鉄で斬り合いしてないから
729:マロン名無しさん
10/02/04 11:02:19
>>724
だから、一刀斎は自斎が衰えたの知ってるんだって
剣の神様、一刀流の創始者が言う天下無双と
吉岡憲法に勝っただけじゃまるで違うと思うがね。
そもそも論旨が「武蔵は無ニ斎を天下無双と思ってたかどうか」なんだから
答えはNOでFA
会った事無かろうが武蔵の中で最強は「生きてたら一刀斎」ってのが答え。
730:マロン名無しさん
10/02/04 14:04:24
実際に戦ってないからわからないけど、人間としての器から見たら
上泉のほうが一刀斉より上だと思えてならない。
単純な物理的強さについて議論するのは楽しいけど、この漫画は
そもそも、そんなものが強さではないよっていうことを教えてくれる漫画なので、
この漫画の登場人物で純粋な力の強弱を論じるのはナンセンス。
一刀斉がいいという人は、ドラゴンボールかなんかの最強キャラクターを考えたほうがいいのでは？
731:マロン名無しさん
10/02/04 14:14:38
>>730
なぜこのスレに来たの？
732:マロン名無しさん
10/02/04 14:30:26
失礼。見ていたらつい。
733:マロン名無しさん
10/02/04 16:08:43
作者が明らかにネームバリューと画力マンセーじゃん
ジャンプでスラムダンクで飛ばしたからこんな糞面白くもない漫画で週刊休みながら出来るんであって
人間性が云々という人だったらネーム段階で没だよ
バカボンドこそ面白くなくても作者が著名で無駄に絵が強ければ他はどうでもいいという
一刀斉の剣の馬鹿を漫画の馬鹿に置き換えた漫画じゃん
734:マロン名無しさん
10/02/04 16:19:54
逆に漫画としての面白さと全く関係ない余計な無駄こそ剣禅一如な柳生とか上泉系統
これが漫画と関係なくそういう精神至上主義っぽい宗教の信者を流入させて
エンターテイメントとしての足を引っ張っている。
絵を見ればその力は歴然なのにこいつらの無刀ドリームに付き合って
漫画としての普遍性を失うことになる。
そういった精神論を語りたいなら明らかに分のみの文庫媒体のほうが優れている。
作中で武蔵がとらわれるなと何度も言っているが、絵というものはイメージを視覚的に固着させるもので
文章がイメージをあくまで増幅させ固定できないのとは異なる。
しかもこの作者の絵の力はとてつもなく強い。
735:マロン名無しさん
10/02/04 16:30:14
もしもバカボンドを見て(読むほど文に力はない)
上泉や石舟斎が戦わずして強いと感じるのなら
それは作者の画力による豪腕にねじ伏せられたのに他ならない。
画こそがこの漫画における唯一絶対の力であって
ムトウとかそういうのは作者が剣を振って生み出した創造物ではなく
既存の概念、いわば借り物にしか過ぎないのだから。
作者は剣の達人でもなんでもなく、石舟斎と一刀斎のどちらが強いのか
実体験から結論付けられる立場にはいない。
他方で剣の素人にも拘らず
描写によって説得力を物理的に与えられるほどの画の達人であるといえる。
これほどの力技を見て尚石舟斎の強さこそ本当の強さというのは滑稽というほかはない。
時速165kmのストレートを投げる投手を指して彼は家族想いだから素晴らしい選手だといっているようなものだ
736:マロン名無しさん
10/02/04 16:47:50
例えばバカボンドという漫画ではなく
ボランティア活動という媒体を通して心の強さこそ本当の強さであり
マザー・テレサこそ最強という結論なら首尾一貫している。
こういう人たちはだからマザーテレサが銃を持ったら次元より強いとか
五右衛門も戦う前から土下座するだろうというような主張はしないだろう。
剣という戦闘技術と精神論を結びつけて最強へ持って行きたい人は
第二次大戦の日本の末路をよおく思い出していただきたい。
737:マロン名無しさん
10/02/04 17:03:22
仮に上泉や石舟斎の人としての器が一刀斎より上だったとする。
彼らがいったいどれだけ人を地獄から救った？
非暴力で知られるガンジーは多くの人のために命を捧げた。
上泉や石舟斎がいったい何をしたというのだ。
そんな人としての器とやらを評価するなら剣なんて人殺ししか役立たない道の人間より
人手不足のちかくの病院の名も知られない看護婦のほうがよほど上だと思うけど？
他方で一刀斎は人殺しとしての剣で一番上手いというのは非常に明快であり納得がいくものだ。
１００ｍで一番速いのがタイムで歴然と言うのと同じだ。
738:マロン名無しさん
10/02/04 18:36:32
器だのなんだのと長文書いても伊藤一刀斎が最強
ソースは一刀斎一万点
739:マロン名無しさん
10/02/04 18:41:37 w+yYt3+j
前々からおもってたんだけど、文章が分かりづらい。
オナニーになってんぞ
740:マロン名無しさん
10/02/04 19:04:54
でも何で作者は我執の塊である一刀斎をこんなに強くしたんだ？
あれだけ武蔵は我を捨てなきゃ剣が遅くなるとか、
沢庵は「どこまでいっても自分なのか」とか言ってお茶かけるし。
もしかして、話の流れが宗教的すぎるとか言われて、
どっかから圧力かかった？
741:マロン名無しさん
10/02/04 19:08:51
一刀斎が最強だからだろ
742:マロン名無しさん
10/02/04 19:11:25
あんな我執の塊で強いってことは一刀斎って
しゃべる熊
なんじゃね？
743:マロン名無しさん
10/02/04 20:15:31
>>729
だから剣の神様と謳われるようになったのは諸国漫遊した後の話だろって
もうめんどくせーわ
とりあえず剣名で言えば美作の田舎モンだった武蔵まで知ってる天下一兵法者の呼び声高い将軍家指南役の棟梁と
身内にマンセーされてるだけの金沢の田舎侍じゃどっちが上かは作中の描写だけでも明らかだと思うが
一刀斎や小次郎が強いからと言って自斎まで強いわけじゃないよ
744:マロン名無しさん
10/02/05 00:24:43
>>739
ようするに作者自身が漫画家として一刀斎タイプであるのに
石舟斎こそ本当の強さだとか言っているこのスレの阿呆は空虚だということ。
手塚治虫からこっち
漫画というのは我執と怨念と描きたいという欲求からなる創造物であって
寺や教会で描かれたものではない。
死ぬまでペンを走らせるような人間が描いているのだから
石舟斎より一刀斎のほうが生き生きと説得力を持ってかかれるのは当然。
745:マロン名無しさん
10/02/05 00:32:27
漫画家、井上雄彦が伊藤一刀斎を描くのは漫画家としての実体験の延長上であるが
石舟斎を描くのは吉川宮本武蔵を原作の漫画を描くときにカブれた程度にしか感じられないってことよ。
なぜなら画の強さ、そこにあるいい絵を描きたい、もっともっともっとという飢えこそが
バカボンドを凡百な作品と一線を画しているものに他ならないから。
746:マロン名無しさん
10/02/05 00:48:22
>>744
>>745
32巻表紙の最後より
「作品を作るのに何が必要だろうか 心のうち側の静けさ」
長文ごくろうさまです。
とりあえず井上先生に謝って来い。
747:マロン名無しさん
10/02/05 00:54:51
例えば今週のモーニングで武蔵が何千何万という振りではなく初めてのように振る、というようなことを言っているが
スラムダンク初期と今週のバカボンドを見て線の本数は果たしてどうなっているか。
線のヌキの強弱はどうなっているか。
明らかに今のほうが線は増え、強弱のメリハリは強く
１ページに対する入れ込みようは上がっている。
>>746
「作品を作るのに何が必要だろうか 心のうち側の静けさ」
こういう己をしらないトンチンカンなことを言っても
妄信する人間がいるくらい、強く偉くなったということよ。
客観的に言ってそれは己を知らない発言であり
実際に心の静けさが必要な立場の人からすれば傲慢ですらあると思われるが
(なぜならそれは己の死をどう受け入れるというところに帰結するからだ)
そういうことを言っても反論されないだけ漫画家として「強い」ということ。
748:マロン名無しさん
10/02/05 01:05:32
>>747
やけに上から目線だし（あんた誰？）、まじ何言ってるか意味不明。
他人の批評する前に自分のレスを見直した方がいいぞ。
あと石舟斎１兆点！
（ソースは俺）
749:マロン名無しさん
10/02/05 01:13:16
>>747
心のうち側を静かにしてマンガを描くと
線が減り
強弱のメリハリは弱く
1ページに対する入れ込みようは下がる訳ですか？
なぜでしょう？
750:マロン名無しさん
10/02/05 01:20:57
>>737
石舟斎は人殺ししか役に立たなく、看護婦のほうがよほど上で
一刀斎は人殺しとして剣で一番というのは明快で納得がいく？
こいつ人の命なんだと思ってんの？
751:マロン名無しさん
10/02/05 01:27:14 /s7Pi+Dg
>>740
イノタケの人生哲学ってやっぱ一刀斎やリアルのナガノミツルだと思うんだよね。
「エゴの無い奴に勝敗を決めるプレイは任せられない」
桜木も流川もこのタイプだし。
無刀や我執を取り除いた聖人肯定論は原作の流れから行ってそうならざるを得ないから仕方なく取り入れてるだけで
本音はやっぱ我執とエゴ無き人間は勝負は弱い、だと思う。
だからこそナガノミツルや桜木流川系譜である一刀斎の格を下げたくないって言ってたんだろうな。
752:マロン名無しさん
10/02/05 01:42:20
>>751
小次郎対武蔵の落としどころはどうなるんだろう？
どっちも我執0だし、お互い楽しみながら斬りあうのはコウン戦で使ったし。
まじ一刀斎だして、
ややこしや～、ややこしや～♪だな
一刀斎なんか、あの後死んでたら話しスムーズに進むのに・・・。
それができないって事は、まぁ作者の我執が出たんだろうな。
って上手くない？
753:マロン名無しさん
10/02/05 05:45:51 gpuWpMVd
>>752
上手いことを言ってやろうと思う下心。それまさしく我執なり。
うん、これはうまいな。
754:マロン名無しさん
10/02/05 07:15:50 /s7Pi+Dg
>>752
小次郎は我執ゼロなんかな
少なくとも海辺では俺の方が強いだろうという気持ちが強かったみたいだが
澄み切った者同士の闘いになるとあまり心揺さぶる物が無いな
しかも武蔵の脚が駄目だから勝負は一瞬で終わるだろうし
植田の意地と武蔵vs小次郎戦の見栄えでイノタケは前者を取っちゃったんだよな
まぁそれも泥臭い井上らしくて好きなんだけど
755:マロン名無しさん
10/02/05 07:31:27
石舟斉が最強か一刀斉が最強かっていうのは、個々人の求める理想像あるいは目標が何であるかによるのかもね。
石舟斉派 → 比較的年配、過去にいろいろ辛いこともあったりして単純な物理的強さではなく、強さということを多面的に捉えることをよしとする。
一刀斉派 → 若年層、単純に物理的強さを追い求めることにカッコよさを見出す。
勝手な偏見なので、もちろん、例外は多々あると思う。
どっちがいいというのでもない。
ただ、バガボンドはほんとに幅広い読者層があるからこそ、こういう議論が出てくるんだろうと思う。
個人的には、なりたいのは石舟斉のような男だけど、一方で、一刀斉のような一徹系の男が素晴らしい能力を発揮するというのも肯ける。
作者も、石舟斉や伊勢守のような男の懐の深さを強さとして肯定する一方で、一刀斉のような我執系を極めた男の強さというのもあるんだよというのを示しているのでは。
石舟斉、一刀斉いずれにせよ、努力して努力して極めた結果だろうから（マンガ設定の小次郎は別物か。）、２ちゃんで時間つぶすのもほどほどにして自分も勉強することにする。
756:マロン名無しさん
10/02/05 10:25:40
>>743
まぁ、知名度ならそうかもしれんが
俺は二十後半ぐらいの一刀斎の鐘巻を頂点にした
“眼”を信じるね。
寂しくて泣いてるとことか見ても未熟者に見えんのだよな。
757:マロン名無しさん
10/02/05 15:53:57 URIx0gph
でも実際問題一刀斎出してややこしくなったのは事実だな
イノタケ自身がバガボンド（というか吉川武蔵？）の世界観に漬かりきれていなかったと言うか
なんか二次創作ssとかの最強主人公と似た臭いがするんだよね、一刀斎
小次郎編の時はカッコ良かったのに
758:マロン名無しさん
10/02/05 16:13:36
そういう精神論とかはすっかりメッキが剥がれたしな。
フィクションの世界では修羅の門やバキで
たかが暴力を美化するのは上等な料理に蜂蜜をぶちまけるが如き所業とまで言われているし
世界のイチローも決して日本人の考える優等生的な人格者ではなく
むしろ他者に迎合しない孤高のイメージが強い。
昔は武芸とか芸が付くものはやれ人格形成だの
哲学じみたものを和えて高尚に見せようとしていたが
今の時代スポーツや音楽、ある道を究める人間は
それが生産的であるかとかとは関係なく評価される時代になっている。
強さを多面的に捉えるとか本当の強さが云々というのは
本当にその分野の頂点という存在は一人ないし極少数であるから
圧倒的多数である敗者の自己憐憫によって査定の幅を広げようとしているに過ぎない。
競争によって実力で頂点に経つのは不可能でもコミュニケーションや人格を査定に入れてもらえれば
平均的日本人はお優しいから強さに近づいくまもと夢を見られるからね。
まあ暴力を振るって引退する横綱よりファンサービスの精神に溢れた大関のほうが
人間的に素晴らしいのは確かだ。
だが、だからといって横綱より大関のほうが強いってのは違うでしょという話
759:マロン名無しさん
10/02/05 17:24:16
>>758
またお前か・・・。
760:マロン名無しさん
10/02/05 18:03:36
>>758
＞＞近づいくまもと夢を見られるからね
とか、文法滅茶苦茶な日本語を使われると何を言わんとしてるのか意味不明なんだが
まあ強者の絶対論みたいな事を言いたいんだろうなあ、と勝手に仮定して話すが
そういうのがやりたいなら初めっからバキみたいな漫画を書いてりゃよかったのさ、イノタケは
でも吉川栄治の宮本武蔵を原作にして、現にそれに準拠しながらやってきたわけじゃん
で、人間的に成長していく過程で胤瞬らと戦って「俺って弱かったんだ」って思い知って、挫折したけどまた立ちあがったり
スラダンでやってたようなイノタケカラーと上手くマッチしてたわけだよ、初期は。
けどいきなり今までやってきた事と真逆の道を往くキャラが出てきて、なんかよくわからん間に30巻かけて育ててきた武蔵を圧倒しちゃう
しかも「武蔵が憧れていた破格の強さ」とか新設定まで出してくるし
そりゃ読んでる方だってワケがわからなくなる。完結間際にンな事されたら。「イノタケは結局何がしたいの？」と。
せめてもっと前段階で出てくれば収拾の付けようもあったかも知れんがな。
武蔵が過去との決別の集大成として最大の我執の権化を倒す、とか言うならわかるけど、負けてどうすんだよ、と
そりゃあ「ほら見ろ、やっぱり一刀斎が正しかった」って騒ぎだす香具師が沸くに決まってるわ
明らかにバガボンドの世界観と、それの示す理想形と合ってないんだよ。一刀斎再登場後の展開って。
豪勢な料理にハチミツぶちまけるってこういう事だろ。カッコ良けりゃいいってもんじゃねーんだよ
761:マロン名無しさん
10/02/05 18:10:04
要約すると
>>758は一刀斎が柳生より強いと言ってます
>>760は強さ議論において強さではなく作者批判に走ってます
762:マロン名無しさん
10/02/05 18:49:29
>>761
杓子定規な事言ってると廃れるぜ
バガボンドの話してるんだからそれくらい許容範囲だと思うがな
流れ的にもそういう話は出てたし
763:マロン名無しさん
10/02/05 18:52:49
許容範囲だけど長すぎるわｗ
764:マロン名無しさん
10/02/05 19:00:15
流れの読めない>>761
765:マロン名無しさん
10/02/05 19:18:01
最初はちょっとずつ強くなりながら人間的にも成長していく王道の展開で
釘を踏み抜くところとか、吉川版のエピソードを交えつつ
井上仕様の清十郎や伝七郎なんかもすげー良い味出してたもんだが
植田が幽霊になった辺りからほんっとうグダグダだもんな
766:マロン名無しさん
10/02/05 19:34:49 gpuWpMVd
>>765
＞上田が幽霊になった辺りから（ry
これにはどう足掻いても反論の余地がねー。
幽霊使ってもいいけど、ストーリーの本筋にダイレクトに絡むような使い方はダメだよな。
植田の幽霊がおつうに武蔵の本心とか全部話しちゃうってもう何でもありだろ。
まぁ・・・展開に行き詰ってはいたんだろうけどさ。
767:マロン名無しさん
10/02/05 19:42:02 gpuWpMVd
>>761
確かに、何で武蔵そこで負けるんだよ！とは思ったなｗ
出来れば後の先を取って残った二本の指ごと右手首を吹っ飛ばして欲しかった。
「早すぎて見えなかっただけだ」っておいおい。
無に近づくほど剣が速くなるはずなのに我執だらけの一刀が今の武蔵より早いのはおかしいだろと。
768:マロン名無しさん
10/02/05 20:13:34
無に近づくほど速い、というお前の考えが間違ってたんだよ。
思想と強さは別物ってこったね。
当たり前だけど。
人間的にはでかい吉岡憲法が
人間的に狭量な無ニ斎に負けるし。
769:マロン名無しさん
10/02/05 21:42:20 URIx0gph
>>768
だからそれがおかしいんだよ
イノタケ結局何がしたいねんと。
それなら最初っから「無刀など所詮、女子供の護身術」 とでも言わしときゃ良かったろ
「そういうのは強いとは言わん」のじゃなかったんかい
770:マロン名無しさん
10/02/05 21:49:27
>>768
ようするに、精神面の成熟、と同一的に進んで行ったわけだな。今までの流れだと
剣を振ることに対して無駄を無くして行くことで理に近づき、やがて大悟に至る……と
元々「人間的に素晴らしい」からじゃなくて「柔らかく、無心になれる」から強かったわけじゃん。
で、武蔵の殺気は剣筋を強張らせて鈍らせるもので。
今はその殺気ってヤツがエゴイズムがどうたら人間性がどうたらと、別のもんに入れかわっとる。
「思想」という捉え方をする受け手側の間違いかもしれないが。
771:マロン名無しさん
10/02/05 21:49:33
スポーツで頂点に立つ
元々人殺しのための道具である剣の道を極める（今のスポーツ化した剣道ではなく当時の状況下）
この二つを一緒にして考えることはできないんでは。
772:マロン名無しさん
10/02/05 22:00:47
武道であれ何であれ自分を磨いていけば自分に自信がついて、ちょっとやそっとのことではフラフラしなくなる。
逆に、自分自身に自信がない局面で他者に優しくするのが難しい場面が多々出てくる。
強くなってきて、自分に自信がつけば自分より弱い者に対して自慢したり力をふるうことに普通むなしさを感じてくる。
それが、剣の世界だと余計。じゃぁ自分より弱いものを殺す人殺しのための剣ってなんなの？っていう矛盾を感じるようになるのでは。
イチローも朝青竜も色々言われているけど、本当に狭量な人間とは思わないし、彼らが優しくないとも思わない。
773:マロン名無しさん
10/02/05 22:14:06
朝青竜は大先輩の舞の海が取材に来た時に
「お前みたいな格下が偉そうな口聞くな」って言い放った男だがな
それで仮病使ってモンゴル帰ってサッカーやってる。白鵬との直接対決では負けてる
イチローは横柄なだけで野球に対しては謙虚だろ
イチローと朝青竜を同じように語るのは不可能だろ
774:マロン名無しさん
10/02/05 22:30:05
一刀斎って新免武蔵が胤栄じーさんに合わないまま強くなった感じなんだよな
そいつに連載中盤とかならまだしも、この終盤のクライマックスで負けてたら武蔵の連載十年分の努力って何？ って話じゃん
胤瞬との勝負は一体何だったんだよ
775:マロン名無しさん
10/02/05 22:40:57
イチローは「オンリーワンって言葉は大嫌い」って言ってるけど、
同時に「他人に実力をひけらかす様な奴は真の一流じゃない」「上手ければ勝手をしてもいいのかと言えば、それは違う」
という意味の言葉も言ってるよ
イメージだけで語り過ぎじゃないの
>>774
一刀斎がもろに無二斎、タケゾウ系統の我執むき出しの男で、物凄い大物感漂わせて来てさ
こりゃどんな死闘が始まるのかと思ったら、武蔵が「戦いたくない」とゴネ出して良く解らないうちに煮え切らないまま一刀斎退場。
一刀厨はそれで満足かもしれないが、まともな読者は肩透かしもいい所だろ。
「そういうのは強いとはいわん」のじゃなかったんかい。
石舟斎も何を見に来たんだか。
沢庵パートはまだ許せるけど、あの展開は付いていけない。
776:マロン名無しさん
10/02/05 22:44:31 gpuWpMVd
>>768
いや、無に近付くほど速いっていう作者の設定じゃん。
現実は肉体で勝負が決まるとしても、この漫画の中では我執を取り払った人間こそが強いはず。
なのに一刀を勝たせてしまったのはいかんのではないか。
>>774
＞一刀斎って新免武蔵が胤栄じーさんに合わないまま強くなった感じなんだよな
それはどっちかつと一刀斎じゃなくて新免無仁斎じゃね。
777:マロン名無しさん
10/02/05 22:49:37
武蔵は名を上げたい・仕官したい・出世したいが根底にあるから一刀斎とは違うわな
一刀斎はよくもわるくも変人
778:マロン名無しさん
10/02/05 23:03:23
>>777
いや、ねえよｗ
又八に釣られて行ってただけって言ってたじゃん
根底で理解していたのは又八の方だったけどな
779:マロン名無しさん
10/02/05 23:06:00
>>777
本人が「ガラじゃねえ」って言ってた
780:マロン名無しさん
10/02/05 23:24:56
小次郎対一刀斎の戦いを
小次郎の勝ちとすれば
小次郎＞一刀斎＞武蔵
になり
小次郎（千点）＞武蔵（小次郎の助太刀あっての千点）
となる
これなら小次郎には、我執を持つ者（一刀斎を含む）は勝てないとなる。
そして、武蔵が今後、また我執を捨て去りながらの鍛錬を続ける事になり、
我執を捨てる事こそ最速の剣が振れると言うこの漫画の中では矛盾はなくなる。
この作品をややこしくしているのは一刀斎最強と言いきっている一刀廚なのではないだろうか。
781:マロン名無しさん
10/02/05 23:27:48
イチロー曰く、
「僕はオンリーワンとか、そういう考え方は大嫌い。アスリートである以上は上達のために努めるべきでしょう？ ナンバーワンを諦めるって事はアスリートじゃなくなるって事。
でもそれはワガママが許されるとか、他人の意志を尊重しなくていいとか、そういう事とは別の話なんですけどね。誤解されやすいんですけど。
僕は物をはっきり言うし」
>>758は誤解しまくり
782:マロン名無しさん
10/02/05 23:29:57 gpuWpMVd
>>777
お前現代文苦手だったろ。
783:マロン名無しさん
10/02/05 23:30:43
>>780
「欲張っちまった」からこそ結果はああいう形になったわけだしね
それ以前に疲労度とか考えたらとても対等な条件とは言えない戦いだったけれど
784:マロン名無しさん
10/02/05 23:35:25
寧ろ疲労してるからこそのあの何の色もないぶりだったのでは？
785:マロン名無しさん
10/02/05 23:41:51
>>784
コウンとの戦いによって剣が上達したんだよｌ。
というか、
剣を早く振るには無心こそがもっとも正しい形だと理解したんだな。
疲労で無心になるなら、最初から無心なはず。
怒りを置き去りにしての描写がある以上、小次郎の心境は疲労とは別のトコにあるんだな。
（しかも最初の一太刀はフェイントで、それすらも無心にできるというレベル）
786:マロン名無しさん
10/02/05 23:44:13
うんこってどの程度のレベルなんだろうな。
清十郎、胤瞬以下、植田祇園以上のイメージ。
787:マロン名無しさん
10/02/05 23:46:46
>>786
うんこはどのレベルも糞もないだろ。
糞だけに。
おっと、またうまい事言ってしまった。
我執を捨て去らなければ・・・。
788:マロン名無しさん
10/02/05 23:48:31
>>787
「千点やろう」
789:マロン名無しさん
10/02/05 23:53:12
一刀斎があの時と同じー生涯二度目か、たしかにまとわりついてくる様な重さがあった、って言ってるけど、
これはうんこを塗った事？
790:マロン名無しさん
10/02/05 23:53:52
>>784
疲労があって無心になるとかどういう状況かわからんｗ
つーか疲労だけじゃなくて汚水で下痢起こしてるし、飯食ってないし
791:マロン名無しさん
10/02/06 00:52:44
>>780
どうやったら小次郎の勝ちになんだアホｗ
柳生厨は本当に馬鹿だな。
792:マロン名無しさん
10/02/06 00:52:46
１．一刀斎に無刀取りはできない。
漫画の中でも、上泉や石舟斎は素手で十分らしい。
なぜ素手で十分なのか？
それは、素手が一番速いから。刀は遅い。刀＜小太刀＜素手
一刀斎とて、武蔵の太刀が飛んできたときは素手が先に出た。
しかし、これすらはっきり言って遅い。それは一刀斎が本来まだ刀に頼ってるから。
せいぜい刀を抜くより速かった程度のもの。
793:マロン名無しさん
10/02/06 00:53:35
２．では本題を。
後の先を取るというのは、①相手の技を見切って②同時に技を繰り出すというもの。
これを極める過程で、どういう事が起こるか。なぜ無刀になるのか。
まず、相手の技を見切ることができた場合、より早くこちらの技を当てる必要がある。
なぜなら、もたもたしてると相手が二の手、三の手を繰り出してくるから。
次に、より早く技を当てることを極めるためには、より間合いが近く、より速い攻撃が必要になる。
相手が先に攻撃をしかけるのだから、当然間合いは近くなってくる。
より近く、より速くなってくると、もはや刀では窮屈になってくる。
そして極まった結果、素手になるのは自然の道理である。
いつでも拳をみぞおち、顔面、喉に入れられるし、相手の一撃の力を利用してさらりと刀を取ることもできる。
そして、なぜ上泉たちには殺気がないのか。
それは、何よりもまず相手の技を見切る必要があるから。相手の技は、どこから出てくるかは分からない。
作中にもあるように、『一枚の葉にとらわれては樹は見えん』。どこかにとらわれていては、別のところからやられる。
殺気や邪念にとらわれることは、相手の動きを見落とすことに繋がる。
天下無双にこだわれば、相手を見ないことに繋がる。それにとらわれていては、足元をすくわれるのである。
794:マロン名無しさん
10/02/06 00:54:21
３．つまり
仮に相手がまっすぐに飛び込んできても、ひょっとしたらフェイントかもしれない。
より相手が接近したところで相手の打点を見極め、最速最短の剣を繰り出す。
自然の樹木や雲のように殺気をなくすことが相手の技を見極める極意であり、もはや刀を使わないことが最速の剣を出す極意となる。
つまり、我が剣は天地とひとつ。
刀を使わないのなら剣士ではないというのは、なしじゃ。強さに関係あるかの？
武蔵×胤舜 技は見切ったが、技を繰り出すのが遅すぎじゃ。
武蔵×梅軒 無理やりじゃが、後の先を取ったのう。
武蔵×清十郎 これが、無意識に出る後の先の太刀の威力じゃ。まぁ、刀を使っているうちはまだまだじゃがの。
武蔵×一刀斎 刀に頼るからこうなる。一刀斎の太刀筋を最後まで見極めることができたなら、ひょっとしたら・・・じゃのう。
一刀厨だろうが石舟厨だろうが、宗教っぽい目線で語ってるうちは、まだまだじゃ。にゃむ。
795:マロン名無しさん
10/02/06 00:57:49
ごたくはいい。
柳生爺の無刀が一刀斎に全く通じなかった事実しか作中には無い。
やはりイノタケはヒョードル＞合気道の達人と考えている。
そこら辺リアル主義ってこった。
796:マロン名無しさん
10/02/06 01:01:09
>>795
いや、一刀斎の刀、よぼよぼのおじいちゃんに全然当たってないんですが・・・
797:マロン名無しさん
10/02/06 01:03:11
>>795
お前、毎回つまんないね
798:マロン名無しさん
10/02/06 01:09:09
ようするに集中力とか、洞察力の問題なんだろうな。
>>770ではないが、
最初はそういうものを指して「究極的には刀は無くてもいい（人生の大悟に至れるとかはあくまでそれと並行して、と言う話）」と言ってたのが
いつのまにか思想がどうとか人生観とかそういうものに入れ替ってる
799:マロン名無しさん
10/02/06 01:09:15
>>796
当たったら殺っちゃうだろｗ
一刀斎も白旗あげた奴に斬りかかるほど鬼じゃない
800:マロン名無しさん
10/02/06 01:19:49
>>798
一刀斎は我執により盲目になり
小次郎のフェイントを見誤り
己こそ最強という過信により手の半分を斬られた。
小次郎に体力が残っていれば一刀斎は斬られていたはず。
そして
>>780へ
体の動く頃の石舟斎なら、そんなヘマはしないけどな。
801:マロン名無しさん
10/02/06 01:25:40
>>800
石舟斎なら指だけじゃなくあの小次郎には首ごと持ってかれる。
一刀斎や小次郎等迷いの無い純粋な剣に対して石舟斎はあまりに無力。
そもそも、実戦から遠のき道場で稽古するだけの石舟斎では
一刀斎の実践重視の殺人剣には全く通用しない。
それが、277話の描写。
802:マロン名無しさん
10/02/06 01:27:56
それと、疲労で言うなら
定伊と闘った時ですら小次郎は不眠不休で体調最悪なのに
そこからどんどん強くなっていった
まるで言い訳にならないし、小次郎のピークが
一刀斎の10分の1という事実。
それほど一刀斎は怪物。
803:マロン名無しさん
10/02/06 01:32:28
要するに石舟斎の無刀なんてのは錯乱した祇園や
未熟な武蔵にしか通用しない。
心に迷いのある者のみに通じる催眠。
一刀斎や小次郎は迷いなんぞ一切無く全身で楽しんで剣を振ってるから
石舟斎はまるで対応出来ない。
楽しんでる者vs楽しんでる者だと結局勝敗を分けるのは肉体の強さや技術。
石舟斎は肉体がまるで駄目。
かと言って技術も命のやり取りの経験が少ないのでさしてない。
804:マロン名無しさん
10/02/06 01:36:16 8AdjXhFy
>>801
柳生厨は放置でいいよ
こいつに構うとバカが伝染る
805:マロン名無しさん
10/02/06 01:43:54 DQLAkWFx
＞＞一刀斎の10分の1という事実。
はあ？ 未だにそんな事言ってんの？
不眠不休、体調最悪の17歳のまだまだ発展途上の小童に片手不具にされといて10分の1はねーだろ
お前の「事実」という言葉を借りれば
あれで明らかになったのは一刀斎の点数付けがいかにテキトーかって事だけだ
そしてポテンシャルでは小次郎はすでに一刀斎を超えているだろうと言う事
そして巨雲らと戦って強くなったからこそ絶不調でありながらあの善戦が出来た、だろ
小次郎の実力を示す以外のものではないよ
「言い訳にならない」とか、意味がわからない
死闘を経て強くなった小次郎なら、体力全快であれば一刀斎に勝てた、と言う事だろ
>>785とか、 人の話ちゃんと聞けよ
まあ石舟斎が強いかどうかとは別問題だがな
806:マロン名無しさん
10/02/06 03:03:28
多くの一刀斎派は、議論があまり論理的じゃない。事実認定が甘いし、人の話きかない。
現実社会でも一刀斎同様あまりなじめない存在なのではなかろうか。
故に漫画の中の一刀斎に最強であってほしい。
そういうキャラが、人間的にも純粋な力的にもNGってなってしまうと自分が救われないからね。
漫画のキャラの話で、そのキャラの話をしている人間の人格までとやかく言うのは本意ではないが、
石舟厨のバカが伝染するとか言っているのを聞いていると、あぁやっぱりそういう人間性がなせる事実認定なのだと妙に納得してしまう。
まぁ、実際の漫画を離れていえば、一刀斎、石舟斎とも著名な剣豪だが、
上泉に対する専門家の評価やその基礎となっている実績は比べ物にならない。
命のとりあいの極みである戦国時代の戦で何度も勝利し、敵方の信玄に召抱えたいとまで言わしめるほどの強さであったし、
弟子のレベルが尋常じゃない。本当に強くなけりゃ、命のとりあいが日常の戦国時代の将軍自ら教えをこわないでしょ。
その上泉は活人剣を唱えている。
807:マロン名無しさん
10/02/06 06:21:23
人格をとやかく言うのは本意ではないといいつつ
上泉の話まで人格批判しかしない奴は
自分の陰湿さを他が理解できないと本気で考えているんだろうか？
808:マロン名無しさん
10/02/06 06:50:14
上泉厨がまた発狂しはじめたな
809:マロン名無しさん
10/02/06 06:55:15
>>806
単なる伊勢守厨ですね
長文書いてるわりにまったく内容ないね