10/03/31 16:51:55
峰不二子も正真正銘のピッチキャラなわりに女性ファンに叩かれ難いのは
「複数の殿方に迫られて困っちゃう～」な揺れ動きタイプではなく
自分の意志で男を振り回すタイプだからだろうな
901:マロン名無しさん
10/03/31 20:16:42
・ヒロイン 名詞
女戦士、女の豪傑。
または小説などにおける女の主人公を指す。
例ジャンヌダルクなど
ヒロインは戦闘要員の女キャラのことだよ
902:マロン名無しさん
10/03/31 20:33:41
>>896
戦闘女フェチとか関係なく男全体に受ける
903:マロン名無しさん
10/03/31 20:40:38
>>901
つ「悲劇のヒロイン」という表現
今はメインの女キャラや主人公の恋人役のことを言うのが普通で
このスレもそういう認識で語ってるだろ
904:マロン名無しさん
10/03/31 22:45:57
ちょっと話し逸れるけど
ヒロインをごり押しとか優遇って表現は違和感がある
ヒロイン=その作品のメインの女性キャラなんだからある程度優遇されるのは当然じゃないか？
例えば守られ系ヒロインと戦闘系女キャラがいて
後者の扱いが良ければごり押し･優遇だけど
前者の扱いが良くてごり押しだの優遇だの叩かれるのは
ただアンチフィルターがかかってるせいにしか思えない
905:マロン名無しさん
10/03/31 23:24:16
ヒロインがしばらく登場しなくても作品が盛り上がってて
人気もあったのに、急にヒロインにばかり焦点が当てられたら
ゴリ押しに見えるんじゃないの。
906:マロン名無しさん
10/04/01 07:30:55
>>904
役立たずのキャラ（守られるだけ）が、役に立ってるキャラ（戦闘に参加できる）よりも
作中でマンセーされたり優遇されたりすりゃ、それに反感抱く人間も出て当然。
「ヒロインなんだから無条件で優遇されて当たり前」という
作者の意図（このキャラをヒロインにしたい）を考慮しながら作品見てる人間ばかりじゃ
ないんだからｗ
むしろ「作者の意図からいってヒロイン優遇は当たり前なんだから不満を感じる人間は
アンチフィルターかかってる」と思う方がヲタフィルターかかってるよ。
守られ系ヒロインの出てくる古典的作品は、他にメインの女性キャラがいない場合が殆ど。
だから「戦力にならないのに優遇」も「紅一点→男性キャラとは別枠」ということで
スルーされてきたが
戦闘のできる女性キャラも登場する昨今の作品で、守られヒロインを描く場合
「戦闘できないキャラ（守られヒロイン）なのに戦闘できるキャラより優遇される」を
読者の不満を抱かせずに描写するテクが必要とされてきてしまってるってことだ。
907:マロン名無しさん
10/04/01 07:34:31
悲劇のヒロイン
物語や大きな事象によって不幸を背負った女性
自分が世界で一番不幸なんだと酔っている様
908:マロン名無しさん
10/04/01 10:42:24
古典的作品といっても、メーテルとか守られヒロインじゃないぞ
909:マロン名無しさん
10/04/01 11:02:32
>>908
「守られ系ヒロインの出てくる古典作品（たいてい女性キャラが一人しか出てこない）」
を例にとってるだけで「古典作品＝守られ系ヒロイン」であるとは一言も言ってないが。
910:マロン名無しさん
10/04/01 18:04:54
昔から守られヒロインよりも強いヒロインの方が
人気があったってことでもある
911:マロン名無しさん
10/04/01 18:58:43
手塚治虫 マザコン
赤塚不二夫 マザコン
水島新司 マザコン
石森章太郎 シスコン
松本零士 自分の回りは強い女ばっかりだったと証言
ベテラン漫画家の多くが、マザコンかシスコン
あるいは思春期に強い女性の影響を受けてる
日本の漫画の母性的で強い女性キャラ像ってのは
彼らの抱く女性の理想像と大きく関係してるんじゃないか？
海外の古典的エンタメ作品の強い女性キャラは
どっちかっつーとじゃじゃ馬馴らし的な、最終的には
男に屈服する演出のための強さだったりするし
912:マロン名無しさん
10/04/01 19:06:53
強くてしっかりした女が理想なんてのは
古今東西共通してる。
913:マロン名無しさん
10/04/01 19:31:21
>>869
守られてお姫様扱いされることと、性格がおしとやかであることは別でしょ。
SAMURAI DEEPER KYOのヒロインは守られ系でお姫様扱いだったけど、
全然おしとやかじゃなかったよ。
914:マロン名無しさん
10/04/01 19:43:38
>>912
男を支配したり敵にまわったりするまでの強さとなるとまた別
そういえば海外受けを意識して作られた劇場版アニメの火の鳥では
「火の鳥はゴッドなんだから、もっと男性的でなくてはいけない」という
意見を取り入れてキャラを少し変えたそうだから
その点日本人は、最高神が女神でも別に構わんという民族
915:マロン名無しさん
10/04/01 19:53:00
>>913
「守られるだけのお姫様タイプ」っつったら普通は性格まで大人しい女キャラを指すだろｗ
単純に敵の攻撃から守られたり救い出されたりする役割のキャラなら、男キャラにだっているが
「プライベート・ライアン」のライアン上等兵を「お姫様タイプ」だなんて腐女子以外言わん。
916:マロン名無しさん
10/04/01 22:03:58
マンキンのアンナもお姫様扱いだけどおしとやかじゃない
917:マロン名無しさん
10/04/01 22:18:00
>>916
あれがお姫様なら
男に無縁な女キャラ以外は
みんなお姫様キャラになっちゃうぞｗ
918:マロン名無しさん
10/04/01 22:23:43
>>917
それはない。
919:マロン名無しさん
10/04/01 22:26:38
ダイ大のレオナは立場はお姫様だが、扱いは
あんまりお姫様って感じがしなかった。
お姫様というか女英雄という意味でのヒロインって感じ。
お姫様扱いというとレオナよりアンナの方がそれらしい。
920:マロン名無しさん
10/04/01 22:32:14
レオナは肩書きは姫だけど女王様的存在
921:マロン名無しさん
10/04/01 22:50:24
スクライドの由詑かなみぐらいがでしゃばりすぎず丁度いいな
ヒロインはその作品の華を添える程度でいい
922:マロン名無しさん
10/04/01 22:52:09
>>916
元は戦闘要員の女性キャラの対比として
「戦闘力のない、一方的に守られるだけのお姫様キャラ」って話が出てきたのに、なんでアンナ？
アンナは、戦闘要員、参謀役、ヒロインなど複数の役割を合わせ持つキャラであって
守られるだけの女性キャラとは真逆だろうに
なんか、このスレ、話し合われていることの主題を理解せずに
言葉尻だけに突っ込む人がいるような
>>919-920
この話題での「お姫様キャラ」は、作中の身分設定ではなく、キャラ分析上の仮称だからね
923:マロン名無しさん
10/04/01 22:53:46
アンナは一度も戦闘してないしただの守られ役だし
参謀というよりケチ付けてるだけ。
924:マロン名無しさん
10/04/01 23:07:32
>>923
アンチ視点乙
925:マロン名無しさん
10/04/01 23:18:55
アンナというキャラの好き嫌いはともかく、イタコというサポート能力を戦力とみなさず
ケチつけるだけで何もせず、ただ守られていただけとするには無理があるｗ
幽遊白書の幻海以来ジャンプ漫画は、主人公の師匠役に女性キャラを配すパターンが出
アンナはその延長のキャラでもあるな
926:マロン名無しさん
10/04/01 23:44:06
イタコの能力が役に立った場面なんてあったっけ。
927:マロン名無しさん
10/04/01 23:51:07
>>926
主人公に霊を取りつかせて戦わせてたかと
主人公に試練を与える師匠役は憎まれ役をかねる場合もある→どう見てもDV男ですな星一徹
一徹同様のDV女なのにヒロインとして優遇されてるアンナを嫌う層がいるのは当然だが
それでキャラの役割まで否定すんのは、それこそアンチフィルターだな
928:マロン名無しさん
10/04/02 01:05:20
潮来の伊太郎はヒロインじゃなく男
929:マロン名無しさん
10/04/02 06:58:09
>>897
その割に、「ヒロインは主人公だけが好き。
ライバルからも好意を寄せられているが知らんぷり。」
という、主人公→ヒロイン←ライバルの逆ハーレムや
ライバル×ヒロインを妄想するのに都合のいい設定を望んでいる気がする。
ビッチ嫌いは自己嫌悪なのかも。
930:マロン名無しさん
10/04/03 16:42:38
女が言ってこそ似合うセリフもあるし、
男がやってこそカッコいい行動もある。
女にも男にも、それぞれ「見せ場・決めセリフ」において得手不得手が
あるんだから、女キャラに似合うものを男にやらせるのは、無意味どころか
マイナス。素直に女にやらせればいい。
そして、長くやってればそういうシーンは自然に出てくると思うんだが。
931:マロン名無しさん
10/04/03 17:03:41
>女が言ってこそ似合うセリフもあるし、男がやってこそカッコいい行動もある。
んなもんは各人の好みで全く違う。
「男はこうあるべき、女はこうあるべき」という価値観が根強かった前近代ならともかく
「男でなければ、女でなければ」という役割やセリフは少なくなりつつある。
（男の娘キャラや男前な女性キャラなど）
つーか↑のような、性差による役割を逸脱したキャラは、二次元だからこそありうる
ギャップ萌えキャラであって、別に無理して異性の役割を担わそうとしてるキャラなど
無いと思う。
932:マロン名無しさん
10/04/04 21:01:45 bNnMhiMe
>889
それこそ、ジャンプ式の悪い部分ばかりに影響されてはいないか。
>作品というものは本来、自分の描きたいキャラクターやストーリーを読者に共感してもらうよう
>工夫してくものであって、こういうキャラ（ヒロイン）を中心に据えたいというビジョンも無しに
もし作者が本当にこうした志向を持って作品を手がけているとしたら、このスレであげられるような
「このキャラ、いなくてもいいんじゃね」といった問題は、簡単に起こりようがない。
・作者が当初の構成で想い描いたほどには、実際には話の根幹にタッチしないキャラだったので、
自然と出番を失っていった。
・読者の評判に迎合して、キャラの立ち位置を変更してしまった。
・作品構成上で設定したほどには、そのキャラに説得力のある描写が出来なかった。
・初めから間に合わせ、人数あわせのキャラだった。
理由がどうであれ、結果としては、作者の構成ミス・能力不足ということになる。
作中で一定の役割を果たした上で作品から退場していくキャラなら、また別だが。
作者の意図には関係なく、読み手は、現実に発表されたものでしか評価を下さないからな。
933:マロン名無しさん
10/04/04 21:37:42
>>932
だから、本来創作の理想としては>>889であるべきはずなのに
ジャンプ方式（をはじめとした現代の商業漫画の作法）によって
理想どおりには行かん前例ばかりって話なんだが？
読み手は創作の裏事情など知るよしもないが、>>932であがった理由以外にも
１ 掲載雑誌の路線変更
２ 担当編集者が変わることによる路線変更
３ 組織票ありの読者アンケートに惑わされた結果による変更
（それが本当に大方の読者が望んでいたものとは限らない）
４ アニメ化などメディアミックスに合わせた変更
などによるキャラや設定の変更があるし
むしろ誰から見ても不自然な路線変更は、こういった理由によるものの方が大きいだろう。
（二重人格の少年のオカルト復讐譚からカードゲーム漫画になってしまった遊戯王など）
３などもあからさまな組織票は除外するよう編集部も考慮しているが
組織票をやる側は更に裏をかいてくるので読者の本音が聞こえにくくなっているのが現実。
で、結果として「読者の声に合わせてヒロイン変更したつもりが、逆に呆れられた苺100％」
のような誰得な結果にさえなってしまうｗ
934:マロン名無しさん
10/04/05 01:04:17 +m03YLwu
だから、作者の理想どおりかどうかなんて、読者には関係ないってことだろ。
>読み手は、現実に発表されたものでしか評価を下さないからな。
俺もそう思うよ。作者の意図がどうかなんてどうでもいい。
出版されたものがすべて。
それが読者の人気をくんだものであろうと、メディアミックスを意識したせいであろうと、
作者のつくったシナリオがつたないせいであろうと、
結果的に、設定上の立ち位置に反して、漫画の中でまともな役割を果たしていない、
存在意義が希薄なキャラは、どう言い繕おうと失敗キャラであり、作品からとっととリストラすべきだし、
あるいはそもそも登場させるべきではない。
当然、女キャラだけでなく、男キャラについても同じことが言えるけどな。
935:マロン名無しさん
10/04/05 01:43:52
>>934
だから読者があずかり知らない所で
作者の意図したとおりにならない悪例があるという話をしているのであって
そういう作品が結果として失敗作じゃないなどと一言も言ってないわけだが？
そしてそれは>>932で上げたような作者の構成力のいたらなさよりも
いわゆる大人の事情という外圧がどれだけ絡んでくるかという運による所が
現代の商業漫画においては大きいと。
外圧がなければ上手く開花したかもしれない才能や、もっと良質になったかも
しれない作品を、組織票ありのアンケートや、メディアミックスによって潰して
しまうことの愚かしさは、よく言われることであって（ジャンプ方式への批判）
今はそういう話になってると思うんだが。
936:マロン名無しさん
10/04/06 00:00:01
作者がヒロインって決めた女キャラがヒロインなんじゃね？
決め方に外圧とかアンケとか色々絡んでくるのかもしれんけど
それを読者が認める認めないって騒ぐのも妙な話だ
937:マロン名無しさん
10/04/06 00:58:22
>>936
本来は「作者がヒロインって決めた女キャラがヒロイン」でＦＡなのに
外野が余計な口出ししたり、大人の事情な外圧が絡んだりして変更されたり
読者が「自分のおしてる女キャラがヒロインにならないなんて許せないぃっ」と
キレたりする「おかしな状況」ってのが現実なわけで。
作者以外の意見による変更が必ずしも悪い方向に行くとは限らないし
むしろ商業的には上向きになる場合もあるから、そういうケースも全否定は
できないけれどね。
938:マロン名無しさん
10/04/06 09:47:27
うる星やつらのラムが読者人気によって
ゲストキャラ→メインヒロイン→本来の主人公（あたる）さえ食う作品の象徴ヒロイン
という風に変化してしまったことに対し、高橋留美子は不満だったようだけれど
ラムをゲストキャラにとどめ、うる星が名実ともにあたる中心のストーリーのままにしてたら
あそこまで商業的成功をしたかどうかは微妙だと思うし。
939:マロン名無しさん
10/04/06 17:46:54
うる星はすっぱりラムがヒロインに移行したからな
でもだいたいヒロイン論争が起こる作品って
メインヒロインは名目上ヒロインと呼べる余地を残しつつ
人気の圧力でサブヒロインも優遇するパターンな気がする
メインヒロインファンからしたらメインと言われつつ
サブヒロインが同等もしくはそれ以上優遇されてるのは気になるだろう
940:マロン名無しさん
10/04/06 23:40:21
ヒロイン無しの漫画は桜のない花見、
941:マロン名無しさん
10/04/07 00:02:15
福神漬けのないカレーだろ
942:マロン名無しさん
10/04/07 00:07:48
ヒロインが花でヒーローは団子ってところか？
943:マロン名無しさん
10/04/07 00:36:45
便座の冷たいトイレ
944:マロン名無しさん
10/04/07 00:50:30
ヒロインが花ならヒーローは宴会のつまみ
945:マロン名無しさん
10/04/07 10:06:43
トガツは、自分で螢子の動かし方を失敗しておきながら、
（霊界探偵編以後お荷物化、「私の彼氏紹介してあげる」の謎晴れず）
「ありがちヒロインだから嫌い」
「あ、表紙に描くの忘れてた」はないよなぁ。
ぬ～べ～やるろ剣は作者が謝ってたのに。
946:マロン名無しさん
10/04/07 19:53:56
表紙に主人公書くの忘れたとか書いてる漫画家すらいるからそれはなんとも