10/03/18 08:24:46
>>799
主人公に感情移入してたヲタが発狂して作者に脅迫状送るよｗ
ああいう話は、自分の分身である「適度に駄目なウジウジ主人公」が
都合よくモテたり成功したりする話で願望充足する人間のための
ファンタジーだから
ウジウジ主人公に都合の良い話を受け付けられない人間は
最初から読まない方が良いんだな
801:マロン名無しさん
10/03/18 08:55:04
>>800
嫌なら見るな、だな。いろんなことについて言える話だ。
悪者をやっつけてめでたしめでたしなんてのはお子様向けだ、
勧善懲悪なんてのはご都合主義でリアルではない、
なんていう人間はハリウッドのアクション映画なんか観るなと。
悪いテロリストを豪快に撃ち殺してめでたしめでたし、の何が悪いんだっての。
802:マロン名無しさん
10/03/18 08:59:07
>>799
主人公の出番も展開もなく延々と脇役ばかりにカメラを振るってのは、
男塾や星矢みたいな完全交代制でない限り、どうかと思うぞ。
803:マロン名無しさん
10/03/18 13:21:26
映画のロードオブザリングも終盤主人公空気だったじゃん。
804:マロン名無しさん
10/03/18 13:43:28
>>803
ロードオブザリングは、映画も原作もいわゆる群像劇というやつ。
読み手が物語世界に入ってく目線としての主人公は存在しても
一人の主人公に読み手を同化させて読み手の願望を満たしてやると
いうタイプの話とは方向性が違うから。
805:マロン名無しさん
10/03/18 17:05:29
>>804
＞一人の主人公に読み手を同化させて読み手の願望を満たしてやる
アクションものなら、主人公が苦戦の後で大逆転して、
敵キャラを豪快爽快にやっつける。
恋愛ものなら、ライバル交えて紆余曲折の果てに、
ヒロインとハッピーエンドを迎える。
一行目でもどかしさをタメて、二行目でそれを開放してカタルシスを得る。
物語創りの基本だな。
806:マロン名無しさん
10/03/19 13:19:46
スラムダンクも群像劇だったけど、
主人公をマンセーし過ぎず、「流川マンセー花道引っ込め」と腐にバッシングされず、
1主人公制を維持できていたがな。
807:マロン名無しさん
10/03/19 13:29:21
桜木だってイケメンだし
808:マロン名無しさん
10/03/19 14:04:54
桜木の腐人気は流川より上か同程度だろ
逆に作者のひいきキャラは桜木より流川で
スラムダンクは流川主役の話にしたかったのを
妥協して一般うけしやすいタイプの桜木を主役にしたわけだし
それが結果として一人のキャラびいきに偏らず
バランス良くなったってのには同意だが
809:マロン名無しさん
10/03/19 17:59:39
腐人気ってのもいろいろ解釈できるからな。
「こんなイケメンばかり揃えて、腐人気狙いすぎ！」とか言う奴がいるかと思えば、
「腐は貪欲だから、こんな非イケメンにも食いつくもんなあ」と言う奴もいる。
結局、どういうキャラが腐に受けるかについて正確に論じることができるのは、
腐本人だけだと思うぞ。
810:マロン名無しさん
10/03/19 18:07:39
ヘタリアで腐同士で喧嘩してるのを見ると、腐の意見も
当てにならないかと。
811:マロン名無しさん
10/03/19 18:35:34
>>806-808
腐人気は、みつぐれ（三井×木暮）一択かと思ってた。
812:マロン名無しさん
10/03/19 18:39:20
腐にかぎらず、女は好き嫌いが激しいからなあ
同じ腐でも守備範囲の違うものに関してはわからんだろ
813:マロン名無しさん
10/03/19 18:42:34 cSkZYo6q
>>810
腐本人ですらそうなのに、門外漢の専門外の部外者に何がわかる、って話だな。
例えば、ハッテン場通いの本物ゲイや、糞尿を喜んで食べるスカトロ趣味の奴の
思考なんて、俺には想像もできない。自分とは違いすぎるからだ。
だから、彼らの好みについて延々と語るなんて不可能。
つまり、腐の好みについて延々と語る奴ってのは、「それ」を多少なりと
理解してるってことだ。俺には理解不可能なことなんだが。
814:マロン名無しさん
10/03/19 18:44:04 cSkZYo6q
>>810
そりゃ、どこにだって派閥はあるだろ。
ウドン派とソバ派、きのこの山とたけのこの里、
芸能人でもプロ野球でも政治でも宗教でも、好き嫌いの対立は
どこにでもある。
815:マロン名無しさん
10/03/19 19:06:12
>>813
つか、腐女子の好みについて延々語ってるやつなんてどこにいるんだ？
813自身か？
816:マロン名無しさん
10/03/19 19:31:05
流川を主役にバスケ長編描きたかったが流川じゃ一般人気は出そうにないと言われ
短編でアンケ人気の良かった花道と晴子を主役＆ヒロインでスラムダンク連載
これは作者自身がスラムダンクの裏話としてよく語ってることだから
別に腐だから知ってるとかそういう話じゃないしな
817:マロン名無しさん
10/03/19 20:05:20
>>798
男ばかりの集団に中途半端に女が混じると
とりあいになったりしていらん争いが起きるからな
宗教などの理由つけて女人禁制にするというのはよくある話
818:マロン名無しさん
10/03/19 21:09:16
反政府ゲリラなんて男ばかりの中に中途半端に女が居そうだけどな
819:マロン名無しさん
10/03/19 21:17:38
>>817
その考えってお前の持論じゃないのか。
ソースはあんの？
820:マロン名無しさん
10/03/19 21:46:28
>>817
で、ヒロインをアラアラウフフな背景キャラにすると
腐向けになる。
821:マロン名無しさん
10/03/20 00:42:29
>>819
極端だがわかりやすい例としてアナタハン島事件がある
元は女をハブッてたわけじゃなかった仏教が伝播するうちに
女人禁制色が強くなってったのも、女色によるいざこざを
排除しようとしたためと言われてるし
身近な所では、硬派なバンドはメンバーに女入れたがらない
というのがあるな
これも女がらみのグダグダを避けるため
822:マロン名無しさん
10/03/20 01:00:12
男作家のアシスタントで男しか取らない例の方が
この板で挙げるには適切だろうけど
823:マロン名無しさん
10/03/20 01:19:40
>>821
なるほど。
理系だったがそういう類の争いを見た事が無いので
ピンと来なかった。
824:マロン名無しさん
10/03/20 08:50:56 riTXZipl
>>815
好みどころか、それも含めた思考全体について延々と語ってるところは
簡単に目に付くぞ。この板を「腐」で検索してみてもいい。
825:マロン名無しさん
10/03/20 09:28:45
>>824
○○好きなのは腐女子だけだろ、女キャラ叩いてるのは腐女子だろ
みたいな、煽り混じり含む腐人気考察を思考語りというなら
むしろこういうスレには出てこないわけはないｗ
ヲタ（オタ）や萌えって言葉だって同じように頻出してる。
細かい嗜好の好き嫌いならともかく
萌えオタや腐の間で圧倒的人気があるものは
一般より漫画ファンの間にも知られるからこそ
この漫画は腐向け萌え豚向けと言う蔑称が成り立つわけだから。
826:マロン名無しさん
10/03/20 10:48:58
>>825
＞むしろこういうスレには出てこないわけはないｗ
だよな。俺はそれを>>815に教えてやりたかっただけ。
＞○○好きなのは腐女子だけだろ
これなんか正に腐女子の嗜好・思考の解説なんだし。
それを正確にできるのは腐女子本人だけ、もしくはよっぽど腐女子について
勉強してる奴、腐女子と好みが近い奴だけだぞって話。
827:マロン名無しさん
10/03/20 12:47:43
＞○○好きなのは腐女子だけだろ
これなんて言ってる本人も本気でそうだと思ってるとはかぎらん
定番の煽り文句なだけだろ？
軟派な漫画にはとりあえず萌え豚乙と言っとけみたいな
828:マロン名無しさん
10/03/20 13:25:51
>>826
教えてやりたいとか、ずいぶん上から目線だなｗ
圧倒的に腐女子人気のあるものなら、腐女子以外にも知れてるだろって話が出てるのに
「そんなのは腐女子本人か腐女子について勉強してるやつしかいない」という自説にこだわって
曲げないわけは何故なのかと
これは萌えヲタ用漫画という煽りが出ただけで、ヲタしかわからないヲタ思考について
語ってることになるのなら、分析や考察ってのは随分とやすいもんだ
829:マロン名無しさん
10/03/20 16:45:18
>>827
＞定番の煽り文句なだけだろ？
他人の心の中を、どう思っているかを勝手に決め付けるのはどうかと思うぞ。
>>828
＞分析や考察ってのは随分とやすいもんだ
ヲタや腐女子について、「やすくない」分析や考察してるのってどこ？
少なくとも２ちゃん内にはびこってるようなのは、「随分とやすいもの」ばかりだと
俺は思ってるけど。やすくないと思ってるのか？
830:マロン名無しさん
10/03/20 17:14:05
>>829
>他人の心の中を、どう思っているかを勝手に決め付けるのはどうかと思うぞ。
そら、まんまブーメランだな
腐に関するレスなんざ煽りも本気も両方混じって当然なのに
「腐女子に関して語ってる奴は腐女子か同じくらい詳しい奴」と決めつけて
それを「教えてやりたい」とまで言う人間がいるから突っ込まれてる
>やすくないと思ってるのか？
やすくない、どうでもよいと思ってることに対して絶対そうだと食いさがったり
「教えてやりたい」と思ってる人間がいるのか
酔狂だな
831:マロン名無しさん
10/03/20 17:21:33
ああ、いるよな
自分からああだこうだ論争しかけたのに、賛同されないと
たかが２ちゃんのレスに何マジになってんのとか言うやつ
832:マロン名無しさん
10/03/20 18:12:50
>>820
つうかバトル系少年マンガでは
戦闘力の無い女キャラは自然と背景化する罠
べつに意図してやらなくても
833:マロン名無しさん
10/03/20 18:15:00
サンデーだと戦闘力ないヒロインでもなぜか目立つ
834:マロン名無しさん
10/03/20 19:08:07
サンデーは恋愛もメイン
バトルと恋愛が両軸だったり推理と恋愛が両軸だったりするから
835:マロン名無しさん
10/03/21 02:37:18
サンデー作品はＮＴＲのないラノベみたいだしなー。
836:マロン名無しさん
10/03/22 10:52:01
そんなにいやなんだったらもうヒロイン出さなければいいよ
837:マロン名無しさん
10/03/22 16:59:27 4WtLPsLr
だからさ、話の根幹に関わらない、設定上「主人公の横にいるだけ」の女性キャラは、
出さなきゃいいんだよ。
少なくともヒロインとしては出さず、明らかにサブキャラ、あるいは話の展開上
一定期間だけ登場するキャラだ、というのをきっちり描けばいい。
そうでなきゃ、話の本筋にしっかり関わってくるような女キャラとして造形しないと。
レズモノで、「男が全然いないのもなんなので、とりあえず男キャラを出してみました」
ってのは、やっぱり変だろ。
838:マロン名無しさん
10/03/22 17:19:20
そんな特殊嗜好の人しか読まない作品と比較されても
839:マロン名無しさん
10/03/23 20:49:35
>>837
レズもんと比べられてもわかんねーｗ
最後の下から２行いらないよ
とりあえず話の本筋にかかわってこないんならいらないと
主人公の横にいるだけヒロインはお飾りだよ
840:マロン名無しさん
10/03/24 00:52:03
>主人公の横にいるだけ
それってヒロインだけじゃないよね
841:マロン名無しさん
10/03/24 10:24:11
ヒロインを出す上でまず必要なのは恋愛以外で主人公にとって
絶対必要な存在にしてしまうことだね。
特にワンピースのナミやテガミバチのニッチみたいにその女キャラがいなきゃ
主人公の「仕事」がなりたたないシステムにしてしまえば
もう文句のつけようがないでしょ。
842:マロン名無しさん
10/03/24 10:53:07
>>841
そういったパターンにしても
ヒロインとして以外に、物語の中で重要な役割をもった女キャラと認識される
→嫌いな人間もイラネと言いがたくなるので成功
こいつにしかその役割できねーとは思えないし、大して役だってるとは思えないし
足手まといでプラスマイナスゼロだから別のキャラに変えた方が良いんじゃね
→空気ヒロインより目立つ分、かえって叩かれて失敗
やはり成功パターンと失敗パターンにわかれるな
主人公にとって欠かせない存在であることを作中の設定で強調しながら
その描写に説得力が無く、空回りしてるパターンは
無用なヒロインマンセーにしか見えずに、かえって逆効果になる
843:マロン名無しさん
10/03/24 11:08:48
>>841に加えてちゃんと自分で戦える女キャラにすればよくない？
ごくたまに足手まといになる程度ならいいけど、
何かあればすぐに主人公に助けを求めるような
主人公に助けて貰って当たり前と思ってるようなタイプはそりゃ嫌われる。
魔法使いタイプでもいいから最低でも敵グループの中の幹部一人くらいは
自分の力で倒せる能力を持たせることだね。
844:マロン名無しさん
10/03/24 11:11:15
それかまさにテガミバチタイプで敵を少し特殊にして
主人公とヒロインがふたり一組になって
初めて倒せるような敵にする、ってのもありかな。
845:マロン名無しさん
10/03/24 14:36:51
面白いマンガは女が出てこないと
岡田としおが言っていた
846:マロン名無しさん
10/03/24 16:34:15
あと、倒せなくても僧侶系ならありだよね。
といっても回復一辺倒じゃなくて他に補助系とか防御系とかをつけると
かなり活躍の場が広がる。
それで成功したのが金色のガッシュのティオだと思う。
まあ作者的にはメインヒロインじゃないかもしれないけど。
あれはいいところまでついていったよね。
彼女も暴力系ではあるからそこは非難されたかもしれないけど
少なくともイラネとはなかなか言えなかったと思う。
バトルロワイヤル形式という特殊システムと
ライバルブラゴとの最終決戦っていう作者のこだわりがなければ
最終戦でもむしろブラゴより活躍できる可能性もあったんじゃないかな。
847:マロン名無しさん
10/03/27 01:54:40
ガッシュベルのメインヒロインって名前は忘れたが清麿の同級生の女の子じゃないのか？
848:マロン名無しさん
10/03/27 18:04:00
一緒に戦えるだけがヒロインの条件じゃないと思うけどな
いわゆる日常ヒロインはやっぱり嫌われやすいのか
849:マロン名無しさん
10/03/27 20:10:18
すずめは日常ヒロインはとかじゃなく単純に出番が・・
850:マロン名無しさん
10/03/27 23:27:40
サンデーは女の子人気を気にするからね
最初の奴は女の子用ヒロインだよ
舞台設定が整えた後出てくるのが人気も作品
も引っ張るヒロイン
無理矢理でも最後は最初の奴が良いとこ持って行くけどね
よく男性作家にこんなパターンで漫画書かせるよ
女性作家はガチガチな王道設定で書かせる
あだちと高橋は自由に書いてるけど
851:マロン名無しさん
10/03/28 02:33:29
エレメンタルジェレイドだけは必要
ヒロインいなかったら主人公の武器がなくなっちゃうし
852:マロン名無しさん
10/03/28 03:52:01
>>851
「バトル＋ラブコメ」
「戦闘中でも足手まといにならないヒロイン」
このポイントを押さえて出てきたのが、
「俺の嫁の武器化」という発想だったんだろう。
ローウェンとキーアがフォンダ化しなければ
名作になっただろうに…
853:マロン名無しさん
10/03/28 07:17:50
>>850
そこまでやっても振り返ればチャンピオンって程度にしか売れないのか
854:マロン名無しさん
10/03/28 12:39:09
>>837
＞だからさ、話の根幹に関わらない、設定上「主人公の横にいるだけ」の女性キャラは、
＞出さなきゃいいんだよ。
本当に「横にいるだけ」なら、毒にもなってないってことだから、とりあえず
出しといて損はないと思うが。そうやって出したヒロインが、他のキャラを押しのけて
大人気になるってことは充分あり得る。
現に、「中身のない、記号萌えだけのキャラ」などなどヲタに酷評されつつ、
それでもきっちり人気のあるキャラなんてたくさんいる。
それに、登場人物が全員一人残らず話の根幹に関わってるってのも、
それはそれで歪なキャラ配置だと思うぞ。
855:マロン名無しさん
10/03/28 13:12:23
>>853
だって空気漫画ばっかりだもんサンデーって
856:マロン名無しさん
10/03/28 13:36:15
漫画には遊びの無駄コマはあったってかまわないが
無い方が漫画の完成度は高まるように
空気キャラを作らず、皆なんらかの役割を設けて動かしている漫画の方が
望ましいに決まってる。
アンチに記号だけの萌えキャラｐｇｒと馬鹿にされるキャラだって
圧倒的に人気あるキャラならば、何らかの魅力的要素もってるものだ。
少年漫画だからといってヒロインを空気化させてしまうのは
その作者に女性キャラを描ききる力が足りなかったってだけの話。
>>851-852
エレメンタルジェレイドは
「男たちに取り合いされ、最終的に主人公に守られるお姫様役」と
「主人公のバトルに欠かせない協力者役」という相反する要素を
お姫様役を武器化するという発想で上手く融合させたケースだな。
857:マロン名無しさん
10/03/29 11:57:08
>>856
＞圧倒的に人気あるキャラならば、何らかの魅力的要素もってるものだ。
すなわち、何らかの魅力的要素のあるヒロインならば、充分に存在意義が
あるわけだ。
いてもいなくてもどちらでも物語上に差し障りはなく、いれば
「魅力的なキャラ＋１」となる。つまり作品人気に貢献できる。
ゲームにおいて、物語以外にも操作性やＢＧＭなどが無視できない要素であるように、
マンガや小説においても「物語そのもの」だけが評価基準ではない。キャラの
魅力や背景描写なども重要な要素だ。
なら、魅力的なキャラを付け足すことは、プラスにこそなれマイナスにはならない。
858:マロン名無しさん
10/03/29 13:57:41
>>847
というか一番理解できないのがそのパターン。
ヒロインを空気化したまま
重要な位置に戦える女仲間を配置する。
何故「ヒロイン」と「女仲間」を別にする必要があるのかがわからない。
ヒロインがますます空気になるばかりだよ。
859:マロン名無しさん
10/03/29 14:10:27
使えないものを使えるようにするより
新しく作ったほうが楽だから
860:マロン名無しさん
10/03/29 14:12:59
>>859
それこそ作者の腕のなさというか、計画性のなさという気がする。
最初からある程度作りこんでおけばそんなことにはならないだろうに。
861:マロン名無しさん
10/03/29 14:21:24
というかヒロインに限らず少なくともメインパーティーに入るキャラくらいは
最初からある程度作りこんでおくべきと思うのは私だけ？
862:マロン名無しさん
10/03/29 14:52:02
昨今の少年漫画（ジャンプ系）などでは
読者の反響（アンケートなど）によってストーリー変えてく方式とってたりするから
最初から構想練れない、練ってたとしても変えざるを得ないケースもあるので
後付けキャラや後付け設定の矛盾が出たりするのは作者の力量不足と責められない場合もある
あと、主人公を助ける仲間の中にたまたま女である性別のキャラがいて
（キャラによっちゃお色気サービスや主人公モテフラグをたててくれたりして）
ってパターンは好きでも（または許容できても）
本命の女は、目立たず、戦わず、仮に戦ったとしても主人公を脅かすほど強くはなく～って
タイプが好みだという作者の場合
本命恋愛ヒロイン（戦えない）とお色気＆戦闘要員の女性キャラは別けたがるんじゃないだろか？
で、作者の贔屓は戦えない（結果として役立たず）恋愛ヒロインに向き
読者支持は役に立つ戦闘ヒロインに向いた場合、泥沼のヒロイン抗争勃発と
863:マロン名無しさん
10/03/29 14:58:43
戦闘要員女の相手役が主人公でなければ争いも起きない
864:マロン名無しさん
10/03/29 15:46:46
>>863
甘いな
戦闘要員女の相手役が主人公以外のキャラだったら
そのキャラ巻き込んでのヒロイン＆カップリング争いになるだけ
865:マロン名無しさん
10/03/29 16:25:06
ならないよ
ヒロイン以外の女キャラに本命がいれば
主人公とフラグ立つ要素がないんだから
866:マロン名無しさん
10/03/29 17:36:55
「戦闘力のない、全く役に立たない、一方的に守られるだけの、
捕らわれの非力なお姫様タイプが好き」
別に悪くないよな？ これ、そんなに少数派とも思えないんだが。
なら、こういうリクエストに応えたキャラがいても不思議ではないわけで。
867:マロン名無しさん
10/03/29 17:40:43
そういうタイプが好きなのは女性層だよね
868:マロン名無しさん
10/03/29 18:07:34
>>865
泥沼化したヒロイン争いを知らない？
実際そういうパターンの話でも現に争いがおこってるんだが
ヒロイン争いは「恋愛で誰と誰がくっつくか」というカプ争いだけでもめるんじゃなく
「自分の贔屓キャラが主人公と結ばれて勝ち組女キャラになる」という栄冠が欲しくて
争う要素も大きい
だから、はじめっから戦闘要員女が主人公の恋愛とは無縁に描かれてたとしても
「私の贔屓キャラである（あるいは俺の嫁である）戦闘要員女が、なんで主人公と
結ばれて勝ち組にならないんだ、役立たずの正ヒロインより人気あるのにムキーッ」
となるファンがいればもめる
869:マロン名無しさん
10/03/29 18:20:38
>>866-867
「女は従順でおしとやかが理想」という封建的価値観をもってるか否かにかかってるだろうから
性別の違いというより個人的好みの問題だろ。
むしろ、男の方がそういう価値観もってるケースが多い気がするが。
少なくとも「守られお姫様タイプ」のヒロイン像を作ったのが主に男であることは確かだな。
男の作家の方が圧倒的に多かったであろう時代に作られたヒロイン像だし。
そういう女性像が（需要はあれど）現在で理想とされる男女関係にそぐわなくなってるのも事実だし
男キャラと同等の役割を持つ女キャラも登場している中、空気にならないよう、嫌味にならないよう
ヒロインの座につけるには工夫がいるのも確か。
（その一例が「守られるヒロインは戦えない」という矛盾を武器化というアイディアで解消した
エレメンタルジェレイド）
870:マロン名無しさん
10/03/29 18:24:41
>>869
＞性別の違いというより個人的好みの問題だろ。
その通り。眼鏡っ子だの妹系だの巨乳だのと何ら変わらない、好みの問題。
であるならば、そういうキャラの存在、及び需要を否定される謂れは一切ない。
871:マロン名無しさん
10/03/29 18:30:09
守られお姫様タイプはストーリーを盛り上げるのに
都合良いだけだろう。
あと「お姫様」なんだからくっ付けば玉の輿に乗れるし。
872:マロン名無しさん
10/03/29 18:53:12
>>870
この流れで誰も「守られお姫様キャラを否定」してなどいないと思うが。
「そういったお姫様キャラを嫌み無く描くのは難しい状況になっている」というだけで。
873:マロン名無しさん
10/03/29 19:04:10
>>872
＞この流れで誰も「守られお姫様キャラを否定」してなどいないと思うが。
それに限ったものではないが、そもそもスレタイが。
874:マロン名無しさん
10/03/29 19:16:31
「守られ系ヒロインの需要が一定数あること」と
そういったヒロインが「その漫画に必要か否か」は別の話だな
工夫も無しに「一定数需要のあるヒロイン」をねじこんだ所で
必ずしもプラス要素になるとは限らない
入れ方が下手なら「そのキャラ、イラネ」になるだけ
875:マロン名無しさん
10/03/29 20:19:13
サンデーはヒロインいるんじゃね
876:マロン名無しさん
10/03/29 20:26:57
サンデーはヒロインを目立たせる方針なんでしょう
877:マロン名無しさん
10/03/30 10:12:23
>>874
＞「その漫画に必要か否か」
具体的な一作品ではなく、漫画全般について幅広く話をするならば、
「そんなヒロインは全く不要」にはならないよな？ 必要、もしくはプラスすることで
いくらか魅力を増す作品もまたある、と。ならばそれで充分だ。それと、
＞工夫も無しに
>>1が指摘されたのは、正にその工夫のなさだと思う。その有無によって、
「魅力のある守られヒロイン」も、
「魅力のない戦闘ヒロイン」も誕生しうる。戦闘してさえすれば、必ず人気が出る
なんて単純な話ではないんだからな。
878:マロン名無しさん
10/03/30 10:19:49
例えば、「普通ならヒーローの魅力５０、ヒロインの魅力５０で合わせて
１００とするところを、俺だったらヒーローだけで２００いってみせるぜ！」
なんて主張したところで、できた作品はヒーロー５０のヒロインゼロ、合計５０
だったり、ヘタするとヒーローが５０に達してないかもしれない。
また、本当にヒーローの魅力だけで２００いったとしても、そこにヒロインを
５０、いや１０でも足せば、２１０になるんだから足した方がいいのは当然。
もちろん、>>874の言う通り「工夫」は必要だがな。だけどヒロイン一人足した程度で、
どう足掻いても魅力が損なわれるなんてのは、元々その作品が貧弱というか
完成度低い証拠じゃないか？ とも思えるぞ。
879:マロン名無しさん
10/03/30 12:07:41
>>877-878
＞具体的な一作品ではなく
ようするに「個々の作品によって違う、ケースバイケース」という意味で「その漫画」
という書き方をしたんであって、特定の一作品について言った訳ではないよ
＞「そんなヒロインは全く不要」にはならないよな？
ここでよく言われているのは「ヒロイン必要論の否定」であって「ヒロイン自体の否定」ではないと
このスレの２００番台>>247-255あたりでさんざん言われているのに
「そういうキャラの存在、及び需要を否定される謂れは一切ない」という
「お姫様ヒロインキャラ、及びその需要」自体が否定されていると受け取る人間や
「一定数需要があるから出しておけばプラスになるのだ→全く不要ではない→必要」と
ケースバイケースとしか言えないことを無理に結論づけようとしているから
それは違うと言われているんだろう
（例えばホモキャラや猟奇キャラだって一定数需要があるがｗ
どの作品にも出しておけばプラスになるってもんではないし、当然出し方の工夫も問われる）
＞だけどヒロイン一人足した程度で、どう足掻いても魅力が損なわれるなんてのは、
＞元々その作品が貧弱というか完成度低い証拠じゃないか？ とも思えるぞ。
今の流れで「ヒロインを一人足したら魅力が損なわれる」という単純な事を言ってるレスなど無いと思うが？
必要性の無いキャラは、無駄コマ同様に無駄な存在であり、とうぜん無駄成分が過ぎれば作品の完成度は落ちる
そして必要性のあるキャラをきちんと出すならば、作品の完成度は上がる
そういった当たり前の話だ（なんでもかんでも足しとけばプラスになるってものではない）
そしてどれが無駄キャラか否かは、個々の作品や作者の力量によって当然変わってくる
１「あってもなくてもいい→必要とは限らない」 ２「あるとプラス→必要」
３「あるとマイナス→不要」
これらを混同して「１であるならば２、あるいは３でないならば２」と二元化して
考えてしまっているレスが多い気がする
880:マロン名無しさん
10/03/30 17:27:03
>>879
＞そしてどれが無駄キャラか否かは、個々の作品や作者の力量によって当然変わってくる
その通りだが、そんなのは男性キャラだろうが女性キャラだろうが動物キャラだろうが、
武器でも能力でも世界観設定でも、何でも等しく同じこと。
ヒロイン、つまり女性キャラ「だから」特に不要度が高いということは絶対にない、と
俺は思う。この点(女性キャラ「だから」)こそがスレタイ及び>>1の掲げている
このスレの本来の主題だと思うんだが。
881:マロン名無しさん
10/03/30 18:14:22
>>880
少年漫画のヒロインには
・バトル中心の話にすると戦えない女性キャラは空気化しやすい
・「少年」に異性キャラ（女性キャラ）に感情移入させることは難しい
という難点があり、実際、少年ジャンプのヒロインが空気化しやすいのも
この理由による所が大きい
＞そんなのは男性キャラだろうが女性キャラだろうが動物キャラだろうが、
＞武器でも能力でも世界観設定でも、何でも等しく同じこと。
よって、上記の理由により、本題の少年漫画に限って言えば
他の属性キャラや世界観設定よりもヒロインキャラが無駄化しやすい確率は高くなる
作品の傾向によって何が無駄になりやすいかも違ってくるのも当然
「等しく同じこと」と言い切るのは強引過ぎる
882:マロン名無しさん
10/03/30 19:46:48
ヒロインと女キャラの区別がなくなってるのがなあ…
サンデーとかだとヒロインが明確に決まってるにも関わらず
人気次第で脇役女キャラがヒロインと同等に扱われさらに人気が増す
結果ヒロイン抗争に発展するパターンが多い気がする
883:マロン名無しさん
10/03/30 19:53:25
>>882
アンケート重視のジャンプなんか
読者支持によりヒロインと同等の扱いになるどころか
ヒロインが交代してしまうことさえあるからな
ゴリ押ししたもん勝ちの前例を作ってしまってるから
なおのことヒロイン抗争が泥沼化してしまう
884:マロン名無しさん
10/03/30 19:56:21
ヒロイン争いが起きるくらいならそれだけ需要もあるんだろう
885:マロン名無しさん
10/03/30 20:39:44
ゲゲゲの鬼太郎ですらヒロイン抗争はあるからな
ヒロイン需要というより、基地外ファンが出るかどうかの差だと思う
886:マロン名無しさん
10/03/30 21:41:34 TFMhpHpm
>882-883
結局、「ヒロイン」っていう立ち位置を最初に決めてしまうのが問題なんじゃね？
「この漫画でのヒロインはコイツ」みたいな最初からの決め設定は不要。
ラブコメなんかだったら、また別だろうが。
そうじゃなく、>837にあるような、作品全体の構成上でキーキャラになるような女キャラは、
必要に応じてどんどん出番を増やせばいいし、描写も濃くすればいい。
そして、そういうキャラこそ、ヒロインと呼べばいい。
887:マロン名無しさん
10/03/30 22:04:53
正直あのアンケに左右されて主役降ろされたりヒロイン降ろされたりするのは別に嫌いじゃない
完結後読み返すとそういう部分が面白かったりするし
あのいい加減なところも少年漫画の醍醐味じゃねえかな
888:マロン名無しさん
10/03/30 22:10:23
降ろされて不要扱いされるヒロインか
889:マロン名無しさん
10/03/30 23:38:17
>>886
ずいぶんとジャンプ方式に毒された考え方だな。
ファンの要望をくみ取ってくこともプロ漫画家にとっては必要なことだが
作品というものは本来、自分の描きたいキャラクターやストーリーを読者に共感してもらうよう
工夫してくものであって、こういうキャラ（ヒロイン）を中心に据えたいというビジョンも無しに
「女キャラ並べときましたから好きなの選んで下さい、支持の多かった方をメインヒロインにします」
というものじゃないはずなんだがな。
読者の顔色窺いながら作品傾向やキャラをコロコロ変える（必然的に一貫性の無いものになる）
やり方で悪い前例作られまくりだからなぁ。
>>888
下ろされた所で大勢に影響無いようなおかざり不要ヒロインだったと見るか…
ヒロインを一貫させて話を整えることより読者サービスを選んだんだとみるか…
890:マロン名無しさん
10/03/31 05:41:33
ライトノベルは、ヒーローとヒロイン両方主人公だから
両方DQN（読者に都合のいいお人形じゃない）なんだな。
891:マロン名無しさん
10/03/31 09:21:20
そこでなんでラノベ
ラノベに限らず二次元キャラなんてＤＱＮが多いし
ＤＱＮキャラ＝読者に都合の良いお人形ではない とは限らないだろ
むしろ読者がリアルでできないＤＱＮをやってくれてこその二次元キャラだし
メインキャラでありながら大人しい優等生タイプの方が少数派では？
892:マロン名無しさん
10/03/31 09:22:42
おとなしくないからといってDQNとも限らん
893:マロン名無しさん
10/03/31 09:42:38
おとなしいおとなしくないはともかくとして
フィクションキャラなんて
リアルでいたら困るＤＱＮばかりなことは確か
894:マロン名無しさん
10/03/31 10:44:26
でもやっぱり役立たずのヒロインよりも戦える女キャラのほうが
読者支持を得やすいことは確かだと思う。
上のほうで女はお姫様キャラを指示するって
言ってた人もいたけどそうでもない。
女にとって女キャラが男並に敵を蹴散らすシーンって
見ててスカッとするものだよ、意外と。
そこで作者が役立たずのヒロインをゴリ押ししたりすると
かえってヒロインうざい、ってことになる。
895:マロン名無しさん
10/03/31 11:18:26
女が好きな強い女は他人に媚びない孤高タイプ
896:マロン名無しさん
10/03/31 16:11:12
＞女キャラが男並に敵を蹴散らすシーンって
＞見ててスカッとするものだよ
どっちかっつうと戦闘女フェチの
男に受けるんじゃね？
897:マロン名無しさん
10/03/31 16:12:24
二人のヒーローの間で揺れる女キャラは例外なく叩かれるよね
女は女に貞操を求める
898:マロン名無しさん
10/03/31 16:27:25
少女漫画ヒロインは例外なく叩かれるってか
899:マロン名無しさん
10/03/31 16:34:31
>>896
封神演技のダッキは女受けよかったらしい
900:マロン名無しさん
10/03/31 16:51:55
峰不二子も正真正銘のピッチキャラなわりに女性ファンに叩かれ難いのは
「複数の殿方に迫られて困っちゃう～」な揺れ動きタイプではなく
自分の意志で男を振り回すタイプだからだろうな
901:マロン名無しさん
10/03/31 20:16:42
・ヒロイン 名詞
女戦士、女の豪傑。
または小説などにおける女の主人公を指す。
例ジャンヌダルクなど
ヒロインは戦闘要員の女キャラのことだよ
902:マロン名無しさん
10/03/31 20:33:41
>>896
戦闘女フェチとか関係なく男全体に受ける
903:マロン名無しさん
10/03/31 20:40:38
>>901
つ「悲劇のヒロイン」という表現
今はメインの女キャラや主人公の恋人役のことを言うのが普通で
このスレもそういう認識で語ってるだろ
904:マロン名無しさん
10/03/31 22:45:57
ちょっと話し逸れるけど
ヒロインをごり押しとか優遇って表現は違和感がある
ヒロイン=その作品のメインの女性キャラなんだからある程度優遇されるのは当然じゃないか？
例えば守られ系ヒロインと戦闘系女キャラがいて
後者の扱いが良ければごり押し･優遇だけど
前者の扱いが良くてごり押しだの優遇だの叩かれるのは
ただアンチフィルターがかかってるせいにしか思えない
905:マロン名無しさん
10/03/31 23:24:16
ヒロインがしばらく登場しなくても作品が盛り上がってて
人気もあったのに、急にヒロインにばかり焦点が当てられたら
ゴリ押しに見えるんじゃないの。
906:マロン名無しさん
10/04/01 07:30:55
>>904
役立たずのキャラ（守られるだけ）が、役に立ってるキャラ（戦闘に参加できる）よりも
作中でマンセーされたり優遇されたりすりゃ、それに反感抱く人間も出て当然。
「ヒロインなんだから無条件で優遇されて当たり前」という
作者の意図（このキャラをヒロインにしたい）を考慮しながら作品見てる人間ばかりじゃ
ないんだからｗ
むしろ「作者の意図からいってヒロイン優遇は当たり前なんだから不満を感じる人間は
アンチフィルターかかってる」と思う方がヲタフィルターかかってるよ。
守られ系ヒロインの出てくる古典的作品は、他にメインの女性キャラがいない場合が殆ど。
だから「戦力にならないのに優遇」も「紅一点→男性キャラとは別枠」ということで
スルーされてきたが
戦闘のできる女性キャラも登場する昨今の作品で、守られヒロインを描く場合
「戦闘できないキャラ（守られヒロイン）なのに戦闘できるキャラより優遇される」を
読者の不満を抱かせずに描写するテクが必要とされてきてしまってるってことだ。
907:マロン名無しさん
10/04/01 07:34:31
悲劇のヒロイン
物語や大きな事象によって不幸を背負った女性
自分が世界で一番不幸なんだと酔っている様
908:マロン名無しさん
10/04/01 10:42:24
古典的作品といっても、メーテルとか守られヒロインじゃないぞ
909:マロン名無しさん
10/04/01 11:02:32
>>908
「守られ系ヒロインの出てくる古典作品（たいてい女性キャラが一人しか出てこない）」
を例にとってるだけで「古典作品＝守られ系ヒロイン」であるとは一言も言ってないが。
910:マロン名無しさん
10/04/01 18:04:54
昔から守られヒロインよりも強いヒロインの方が
人気があったってことでもある
911:マロン名無しさん
10/04/01 18:58:43
手塚治虫 マザコン
赤塚不二夫 マザコン
水島新司 マザコン
石森章太郎 シスコン
松本零士 自分の回りは強い女ばっかりだったと証言
ベテラン漫画家の多くが、マザコンかシスコン
あるいは思春期に強い女性の影響を受けてる
日本の漫画の母性的で強い女性キャラ像ってのは
彼らの抱く女性の理想像と大きく関係してるんじゃないか？
海外の古典的エンタメ作品の強い女性キャラは
どっちかっつーとじゃじゃ馬馴らし的な、最終的には
男に屈服する演出のための強さだったりするし
912:マロン名無しさん
10/04/01 19:06:53
強くてしっかりした女が理想なんてのは
古今東西共通してる。
913:マロン名無しさん
10/04/01 19:31:21
>>869
守られてお姫様扱いされることと、性格がおしとやかであることは別でしょ。
SAMURAI DEEPER KYOのヒロインは守られ系でお姫様扱いだったけど、
全然おしとやかじゃなかったよ。
914:マロン名無しさん
10/04/01 19:43:38
>>912
男を支配したり敵にまわったりするまでの強さとなるとまた別
そういえば海外受けを意識して作られた劇場版アニメの火の鳥では
「火の鳥はゴッドなんだから、もっと男性的でなくてはいけない」という
意見を取り入れてキャラを少し変えたそうだから
その点日本人は、最高神が女神でも別に構わんという民族
915:マロン名無しさん
10/04/01 19:53:00
>>913
「守られるだけのお姫様タイプ」っつったら普通は性格まで大人しい女キャラを指すだろｗ
単純に敵の攻撃から守られたり救い出されたりする役割のキャラなら、男キャラにだっているが
「プライベート・ライアン」のライアン上等兵を「お姫様タイプ」だなんて腐女子以外言わん。
916:マロン名無しさん
10/04/01 22:03:58
マンキンのアンナもお姫様扱いだけどおしとやかじゃない
917:マロン名無しさん
10/04/01 22:18:00
>>916
あれがお姫様なら
男に無縁な女キャラ以外は
みんなお姫様キャラになっちゃうぞｗ
918:マロン名無しさん
10/04/01 22:23:43
>>917
それはない。
919:マロン名無しさん
10/04/01 22:26:38
ダイ大のレオナは立場はお姫様だが、扱いは
あんまりお姫様って感じがしなかった。
お姫様というか女英雄という意味でのヒロインって感じ。
お姫様扱いというとレオナよりアンナの方がそれらしい。
920:マロン名無しさん
10/04/01 22:32:14
レオナは肩書きは姫だけど女王様的存在
921:マロン名無しさん
10/04/01 22:50:24
スクライドの由詑かなみぐらいがでしゃばりすぎず丁度いいな
ヒロインはその作品の華を添える程度でいい
922:マロン名無しさん
10/04/01 22:52:09
>>916
元は戦闘要員の女性キャラの対比として
「戦闘力のない、一方的に守られるだけのお姫様キャラ」って話が出てきたのに、なんでアンナ？
アンナは、戦闘要員、参謀役、ヒロインなど複数の役割を合わせ持つキャラであって
守られるだけの女性キャラとは真逆だろうに
なんか、このスレ、話し合われていることの主題を理解せずに
言葉尻だけに突っ込む人がいるような
>>919-920
この話題での「お姫様キャラ」は、作中の身分設定ではなく、キャラ分析上の仮称だからね
923:マロン名無しさん
10/04/01 22:53:46
アンナは一度も戦闘してないしただの守られ役だし
参謀というよりケチ付けてるだけ。
924:マロン名無しさん
10/04/01 23:07:32
>>923
アンチ視点乙
925:マロン名無しさん
10/04/01 23:18:55
アンナというキャラの好き嫌いはともかく、イタコというサポート能力を戦力とみなさず
ケチつけるだけで何もせず、ただ守られていただけとするには無理があるｗ
幽遊白書の幻海以来ジャンプ漫画は、主人公の師匠役に女性キャラを配すパターンが出
アンナはその延長のキャラでもあるな
926:マロン名無しさん
10/04/01 23:44:06
イタコの能力が役に立った場面なんてあったっけ。
927:マロン名無しさん
10/04/01 23:51:07
>>926
主人公に霊を取りつかせて戦わせてたかと
主人公に試練を与える師匠役は憎まれ役をかねる場合もある→どう見てもDV男ですな星一徹
一徹同様のDV女なのにヒロインとして優遇されてるアンナを嫌う層がいるのは当然だが
それでキャラの役割まで否定すんのは、それこそアンチフィルターだな
928:マロン名無しさん
10/04/02 01:05:20
潮来の伊太郎はヒロインじゃなく男
929:マロン名無しさん
10/04/02 06:58:09
>>897
その割に、「ヒロインは主人公だけが好き。
ライバルからも好意を寄せられているが知らんぷり。」
という、主人公→ヒロイン←ライバルの逆ハーレムや
ライバル×ヒロインを妄想するのに都合のいい設定を望んでいる気がする。
ビッチ嫌いは自己嫌悪なのかも。
930:マロン名無しさん
10/04/03 16:42:38
女が言ってこそ似合うセリフもあるし、
男がやってこそカッコいい行動もある。
女にも男にも、それぞれ「見せ場・決めセリフ」において得手不得手が
あるんだから、女キャラに似合うものを男にやらせるのは、無意味どころか
マイナス。素直に女にやらせればいい。
そして、長くやってればそういうシーンは自然に出てくると思うんだが。
931:マロン名無しさん
10/04/03 17:03:41
>女が言ってこそ似合うセリフもあるし、男がやってこそカッコいい行動もある。
んなもんは各人の好みで全く違う。
「男はこうあるべき、女はこうあるべき」という価値観が根強かった前近代ならともかく
「男でなければ、女でなければ」という役割やセリフは少なくなりつつある。
（男の娘キャラや男前な女性キャラなど）
つーか↑のような、性差による役割を逸脱したキャラは、二次元だからこそありうる
ギャップ萌えキャラであって、別に無理して異性の役割を担わそうとしてるキャラなど
無いと思う。
932:マロン名無しさん
10/04/04 21:01:45 bNnMhiMe
>889
それこそ、ジャンプ式の悪い部分ばかりに影響されてはいないか。
>作品というものは本来、自分の描きたいキャラクターやストーリーを読者に共感してもらうよう
>工夫してくものであって、こういうキャラ（ヒロイン）を中心に据えたいというビジョンも無しに
もし作者が本当にこうした志向を持って作品を手がけているとしたら、このスレであげられるような
「このキャラ、いなくてもいいんじゃね」といった問題は、簡単に起こりようがない。
・作者が当初の構成で想い描いたほどには、実際には話の根幹にタッチしないキャラだったので、
自然と出番を失っていった。
・読者の評判に迎合して、キャラの立ち位置を変更してしまった。
・作品構成上で設定したほどには、そのキャラに説得力のある描写が出来なかった。
・初めから間に合わせ、人数あわせのキャラだった。
理由がどうであれ、結果としては、作者の構成ミス・能力不足ということになる。
作中で一定の役割を果たした上で作品から退場していくキャラなら、また別だが。
作者の意図には関係なく、読み手は、現実に発表されたものでしか評価を下さないからな。
933:マロン名無しさん
10/04/04 21:37:42
>>932
だから、本来創作の理想としては>>889であるべきはずなのに
ジャンプ方式（をはじめとした現代の商業漫画の作法）によって
理想どおりには行かん前例ばかりって話なんだが？
読み手は創作の裏事情など知るよしもないが、>>932であがった理由以外にも
１ 掲載雑誌の路線変更
２ 担当編集者が変わることによる路線変更
３ 組織票ありの読者アンケートに惑わされた結果による変更
（それが本当に大方の読者が望んでいたものとは限らない）
４ アニメ化などメディアミックスに合わせた変更
などによるキャラや設定の変更があるし
むしろ誰から見ても不自然な路線変更は、こういった理由によるものの方が大きいだろう。
（二重人格の少年のオカルト復讐譚からカードゲーム漫画になってしまった遊戯王など）
３などもあからさまな組織票は除外するよう編集部も考慮しているが
組織票をやる側は更に裏をかいてくるので読者の本音が聞こえにくくなっているのが現実。
で、結果として「読者の声に合わせてヒロイン変更したつもりが、逆に呆れられた苺100％」
のような誰得な結果にさえなってしまうｗ
934:マロン名無しさん
10/04/05 01:04:17 +m03YLwu
だから、作者の理想どおりかどうかなんて、読者には関係ないってことだろ。
>読み手は、現実に発表されたものでしか評価を下さないからな。
俺もそう思うよ。作者の意図がどうかなんてどうでもいい。
出版されたものがすべて。
それが読者の人気をくんだものであろうと、メディアミックスを意識したせいであろうと、
作者のつくったシナリオがつたないせいであろうと、
結果的に、設定上の立ち位置に反して、漫画の中でまともな役割を果たしていない、
存在意義が希薄なキャラは、どう言い繕おうと失敗キャラであり、作品からとっととリストラすべきだし、
あるいはそもそも登場させるべきではない。
当然、女キャラだけでなく、男キャラについても同じことが言えるけどな。
935:マロン名無しさん
10/04/05 01:43:52
>>934
だから読者があずかり知らない所で
作者の意図したとおりにならない悪例があるという話をしているのであって
そういう作品が結果として失敗作じゃないなどと一言も言ってないわけだが？
そしてそれは>>932で上げたような作者の構成力のいたらなさよりも
いわゆる大人の事情という外圧がどれだけ絡んでくるかという運による所が
現代の商業漫画においては大きいと。
外圧がなければ上手く開花したかもしれない才能や、もっと良質になったかも
しれない作品を、組織票ありのアンケートや、メディアミックスによって潰して
しまうことの愚かしさは、よく言われることであって（ジャンプ方式への批判）
今はそういう話になってると思うんだが。
936:マロン名無しさん
10/04/06 00:00:01
作者がヒロインって決めた女キャラがヒロインなんじゃね？
決め方に外圧とかアンケとか色々絡んでくるのかもしれんけど
それを読者が認める認めないって騒ぐのも妙な話だ
937:マロン名無しさん
10/04/06 00:58:22
>>936
本来は「作者がヒロインって決めた女キャラがヒロイン」でＦＡなのに
外野が余計な口出ししたり、大人の事情な外圧が絡んだりして変更されたり
読者が「自分のおしてる女キャラがヒロインにならないなんて許せないぃっ」と
キレたりする「おかしな状況」ってのが現実なわけで。
作者以外の意見による変更が必ずしも悪い方向に行くとは限らないし
むしろ商業的には上向きになる場合もあるから、そういうケースも全否定は
できないけれどね。
938:マロン名無しさん
10/04/06 09:47:27
うる星やつらのラムが読者人気によって
ゲストキャラ→メインヒロイン→本来の主人公（あたる）さえ食う作品の象徴ヒロイン
という風に変化してしまったことに対し、高橋留美子は不満だったようだけれど
ラムをゲストキャラにとどめ、うる星が名実ともにあたる中心のストーリーのままにしてたら
あそこまで商業的成功をしたかどうかは微妙だと思うし。
939:マロン名無しさん
10/04/06 17:46:54
うる星はすっぱりラムがヒロインに移行したからな
でもだいたいヒロイン論争が起こる作品って
メインヒロインは名目上ヒロインと呼べる余地を残しつつ
人気の圧力でサブヒロインも優遇するパターンな気がする
メインヒロインファンからしたらメインと言われつつ
サブヒロインが同等もしくはそれ以上優遇されてるのは気になるだろう
940:マロン名無しさん
10/04/06 23:40:21
ヒロイン無しの漫画は桜のない花見、
941:マロン名無しさん
10/04/07 00:02:15
福神漬けのないカレーだろ
942:マロン名無しさん
10/04/07 00:07:48
ヒロインが花でヒーローは団子ってところか？
943:マロン名無しさん
10/04/07 00:36:45
便座の冷たいトイレ
944:マロン名無しさん
10/04/07 00:50:30
ヒロインが花ならヒーローは宴会のつまみ
945:マロン名無しさん
10/04/07 10:06:43
トガツは、自分で螢子の動かし方を失敗しておきながら、
（霊界探偵編以後お荷物化、「私の彼氏紹介してあげる」の謎晴れず）
「ありがちヒロインだから嫌い」
「あ、表紙に描くの忘れてた」はないよなぁ。
ぬ～べ～やるろ剣は作者が謝ってたのに。
946:マロン名無しさん
10/04/07 19:53:56
表紙に主人公書くの忘れたとか書いてる漫画家すらいるからそれはなんとも