09/08/31 03:51:12
>52そこまでポップをあげたいのか？
真バーンの攻撃はいくら負傷していたとはいえヒムとラーを二人同時に戦闘不能に追い込むほど。
それが本気で攻撃してきてポップが無事なら体術であの二人を上回ることになるね？
バーンも体力が落ちていてまともな攻撃が出来なかったと考えるか、明らかに手加減してるとしか考えられない。
56:マロン名無しさん
09/08/31 03:55:58
体術じゃなくて回避力（トベルーラ、ルーラ含む）だろ魔法使いの場合
接近戦で攻めに回る必要ないんだから
ってかカイザーフェニックスぶっ放しといて明らかに手加減してるとかないわｗ
57:マロン名無しさん
09/08/31 04:09:44
>>55
手加減はしてないだろ。ヒムとラーハルトが戦闘不能になった後、
バーンはカイザーフェニックスを跳ね返されて、ストラッシュクロスを受けて、
その後ライデインを何度も受けてる。
体力が落ちて攻撃力が弱まってたってのが自然な考え方だろ。
ダイにラリアートくらわした後は息もあがってるし。
58:マロン名無しさん
09/08/31 06:27:15
少しでもポップを擁護したら信者だって言われるけど
>>55の苦しすぎる主張とその他の反論が無い所を見る限り
単にアンチがファビョってただけだという事が分かりますね
59:マロン名無しさん
09/08/31 07:31:50
というか、バーン自体双竜ダイ戦から働き尽くめだしな
光魔杖はずっと使いっぱなしな上、ドルオーラ防御なんて出力全開な事を複数やってるから、
一回戦時をある程度参考にすると魔力やばそうだし、
その上呪文を何度も使っている
真バーンになって肉体が戻ってきたとはいえクロスで腕一つ持ってかれて心臓が一つ潰されてる真っ最中な上に、
ライデイン直接なんてやってるから体力も結構ヤバイ
精神的にもあそこまで追い詰められた事はないからかなりテンパっていそう
特に魔力はかなり減少して色々弱まってそうで魔力減少すると疲労が半端ないし
そんな状態w
60:マロン名無しさん
09/08/31 07:55:49
「泣くな… 本当におまえたちはよく戦った。さあ… 一緒に地上の最後を見よう。歴史的一瞬だ」
「今さら余と争って何になる」
「泣くな… 本当におまえたちはよく戦った。さあ… 一緒に地上の最後を見よう。歴史的一瞬だ」
「今さら余と争って何になる」
「泣くな… 本当におまえたちはよく戦った。さあ… 一緒に地上の最後を見よう。歴史的一瞬だ」
「今さら余と争って何になる」
「泣くな… 本当におまえたちはよく戦った。さあ… 一緒に地上の最後を見よう。歴史的一瞬だ」
「今さら余と争って何になる」
「泣くな… 本当におまえたちはよく戦った。さあ… 一緒に地上の最後を見よう。歴史的一瞬だ」
「今さら余と争って何になる」
「泣くな… 本当におまえたちはよく戦った。さあ… 一緒に地上の最後を見よう。歴史的一瞬だ」
「今さら余と争って何になる」
「泣くな… 本当におまえたちはよく戦った。さあ… 一緒に地上の最後を見よう。歴史的一瞬だ」
「今さら余と争って何になる」
61:マロン名無しさん
09/08/31 08:11:13
まともな議論など出来そうにないが一つだけ訊いておきたい
そんな手加減(？)している真バーンよりシグマの方が強いと？
62:マロン名無しさん
09/08/31 08:28:18
ここまで荒れるのは
ダイ+ダイパーティとずっと戦ってきて、
明らかに弱っている（更に心臓突き刺しダメ続行中）バーンが、
ポップに放った一撃がどのくらいの威力か分からないのが問題だろう
カラミティエンドってわけでもないし
63:マロン名無しさん
09/08/31 08:36:29
>>52が言ってるのは心臓刺された時の事じゃなくて
アバンが瞳化された直後の天地魔闘の構えを解いて襲ってきた時の事だろ
あの時は肉体的にも魔力的にもほぼノーダメージで、例え殺す気がなくても戦闘不能にしようとは思っていたはずだ
しかもあの時点でダメージを負っているラー、ヒムよりも天地魔闘の秘密を解き明かしたポップを警戒していたと思われる
64:マロン名無しさん
09/08/31 08:40:58
魔力的には結構消費してるぞ
基本的に魔力の大部分は老バーン依存
一回目の戦いよりも、以前よりも出力的に増している（単竜→双竜）ダイと光魔で長い間斬りあい
ドルオーラを全力消費で耐える事２回
あれで魔力共にノーダメージって事はない
65:マロン名無しさん
09/08/31 08:44:05
過去の議論であの時の猛攻は描写がいまいち分からないので、
議論には加えにくいとの結論だった
ポップがどの程度食らってるか・どのように食らったかの
詳細な部分が分からない以上、議論としては成立しにくい
66:マロン名無しさん
09/08/31 08:51:43
>>64
俺的には真バーン化した時に魔力も回復したと思っているのだが、そちらの意見を尊重するとしても
シグマのライトニングバスターの威力より魔力消費した真バーンの呪文の威力は上だろうし、またシグマよりもスピードも上で
カラミティエンドを使ってないと仮定しても、ただの手刀やその他格闘術を併用した攻撃バリエーションも豊富だ
これでシグマに瞬殺されるという想定は無理がある
67:マロン名無しさん
09/08/31 08:54:58
なんで、真バーンになると魔力まで回復するとか言ってるかが分からない
魔力と叡智は老バーン側
68:マロン名無しさん
09/08/31 08:55:59
>ポップがどの程度食らってるか・どのように食らったか
こういう前提で議論してたらそりゃ考慮しにくいだろう
戦闘不能にしようと襲ってきて、それが出来てないんだから回避したりして致命傷を避けた
そしてそうするだけの身体能力がポップにはあると想定するのが自然じゃないか？
69:マロン名無しさん
09/08/31 08:56:44
>>67
そこは肯定してるんだから突っ込むなよ
話をそらそうとするな
70:マロン名無しさん
09/08/31 08:59:19
過去の議論ではダイと一緒に吹き飛んでるので、
ダイに庇われた・もしくはダイの後ろにいたのでダメージがそんなになかったと議論された
そして、真バーンは別に殴ってるわけではなく、なんか両手突き出して衝撃でも飛ばしてるっぽい
殴ってるシーンでもあれば別
71:マロン名無しさん
09/08/31 09:01:17
ちなみに、ラーとヒムはそれぞれきっちり単体で吹き飛んで落下してるシーンがきちんと描かれているが、
ポップは常にダイと一緒
72:マロン名無しさん
09/08/31 09:04:07
>過去の議論ではダイと一緒に吹き飛んでるので、
>ダイに庇われた・もしくはダイの後ろにいたのでダメージがそんなになかったと議論された
ワラタｗ気でこんな事思ってるのか？描写やポップの性格的にもむしろ逆だろう
まぁポップアンチが活躍して無茶苦茶理論を展開してる以上ポップ下げは免れないという事がわかっただけで俺には収穫だった
73:マロン名無しさん
09/08/31 09:05:57
で、これらは結局単体でブッ飛ばされてるのか単体でなくブッ飛ばされてるのか
詳細な描写がなくどちらも可能性の議論になるので、議論としては成立できないと議論されて
過去議論ではここの考慮は保留にされ、もっぱら議論されるのは二人が亡者のように向かっていくシーンの方
74:マロン名無しさん
09/08/31 09:18:20
またこれと同じようなシーンで、ワニがシグマをパワーで押し込めるか？という議論があり、
死の大地の戦闘シーンでの議論になり、
最後のコマで実際二人だけのシーンで押し込んでいるシーンがあり、
押し込めるのではないか？という意見で議論されたがが、
押し込んでいるのは最後の一コマだけで（途中の詳細な戦闘シーンがない）、
常時押し込めるかどうかは疑問という意見が過去では優勢
後ヨロシク
75:マロン名無しさん
09/08/31 10:40:17
真バーンは竜魔人ダイとそれなりにわたりあってたし、
いくらダメージで体力落ちたとはいえシグマ以下の攻撃力にまではなってなかっただろう
76:マロン名無しさん
09/08/31 10:41:02
結果と過程を混同するなと
ポップの場合は>>68の
>戦闘不能にしようと襲ってきて、それが出来てない
という結果から
>そうするだけの身体能力がポップにはあると想定する
この推察が出来るわけで
クロコが常時押し込めるかどうかは疑問というのは
それまでの過程が重要で描写がないと考察できない。しようがない
第一クロコの件はあのコマだけじゃ押し込んでるようにも見えるし拮抗しているようにも見える
今回のポップの件と同列に扱うなんて問題外
77:マロン名無しさん
09/08/31 11:07:41
ポップやマトリフといった知恵や機転が優れてるタイプは
性格・作戦等の考慮無しになると不利ではある。戦術レベルが相手と同等まで下がるからね
78:マロン名無しさん
09/08/31 12:47:00
というか、戦闘不能にしようというか、
バーンは遊んでるふうにしか見えない
たった一回遊びで襲った後に、ウォールで襲う時も
どうするどうする何個か巻き添え食らうぞ？どうする？と、
余裕たっぷりで弄んでるし
バーンが本気になったのは、ラーヒムの気迫に押された時と、
その後の構えが解けなかったぐらい
それまでは全然遊びにしか見えんな
79:マロン名無しさん
09/08/31 12:56:32
つまり 真バーンの遊び＜シグマの本気 と言いたいのか？
80:マロン名無しさん
09/08/31 13:00:13
>76俺は>>55だ。今仕事中で昼休みだが、じゃあお前さんの理論では回避や防御の能力においてはヒム、ラー＜ポップなのか？
もし本当にそれだけの能力ならシグマとかの下手したら次元でなくＡ入りもあり得るのだが？
81:マロン名無しさん
09/08/31 13:03:51
>>80
カイザーフェニックス、カラミティエンドでダメージを受けたラー、ヒム＜ノーダメージポップ
ダイですら天地魔闘食らった後は転げまわって回避してたから別に不自然な事ではない
82:マロン名無しさん
09/08/31 13:04:44
カイザーフェニックスじゃなくてフェニックスウイングだった
83:マロン名無しさん
09/08/31 13:06:53
天地の時はいいとして、おそらくシグマ以上のパワーは残ってたバーンがポップをまともに殴ってたことについては？
84:マロン名無しさん
09/08/31 13:16:55
こんな風に反論できなくなったらスルーしてまた同じ話題が出た時は
同じ様にいちゃもんつけてループさせればいいんだからアンチ活動は楽だよな
85:マロン名無しさん
09/08/31 13:19:31
結局、>>73が言ってるように、可能性の問題に行き着くんだよなぁ
果たしてバーンが全力でポップだけを殴ったのかそうでないのか
単体で吹き飛ばされてるヒムラーと違って、ダイが常に一緒だから、
ポップはどういう風だったのかが詳細に描写されてないダイが庇ったのかそうでないのか
ウォールの時も速度かなり遅めでウハハハハ言いながら遊んでたバーンが、遊びながら攻めたのかそうでないのか
描写的には掌圧で吹き飛ばして終わりっぽいが、実は描写されていないところで更に攻めたのかそうでないのか
描写を見るとバーンが笑いながら攻撃してきて
掌圧遠距離攻撃で弾き飛ばして終わりっぽいのでまず殴ってはいなさそう
86:マロン名無しさん
09/08/31 13:24:02
前スレ900以降でヒュンケル発言から、熱心に純粋な戦闘力ポップ＞アバン説言ってたいた人の
反論をずっと待ってるんだが、純粋戦闘力さんはもう来ないの？
夜が明けても日にちたっても待ってるんだけど、全然来ないんだけど
87:マロン名無しさん
09/08/31 13:28:25
>>83
右手を振り払うようにしてポップの顔面を殴ってた場面だろ？
あれがライトニングバスターより上の威力だとは思えない。
88:マロン名無しさん
09/08/31 13:29:23
>>85
あなたは転げ回って回避してる状態から自然回復しかしていないダイがポップを庇ったと本気で思っているんですか？
またその時のコマを見るとポップの方がダイの前面に出ている事から見てポップの方がダイを庇ったと見るのが自然ではないですか？
それと
>バーンが笑いながら攻撃してきて
この一文を自分で言ってるのに
>まず殴ってはいなさそう
この結論に行き着く思考回路が理解できません
89:マロン名無しさん
09/08/31 13:29:28
親衛騎士団の物理的な攻撃力って、上から順に
S：ワシ（ツインソードピニング）
A：昇格ヒム（闘気拳）
B：アルビナス（サウザンドボール）
C：ヒム（超熱拳）、シグマ（ライトニングバスター）
D：ブロック（パンチ）
で良いのじゃな？
90:マロン名無しさん
09/08/31 13:30:37
あ、>> 83は亡者の群れの時の事ね
91:マロン名無しさん
09/08/31 13:38:11
>>88
最初の二行は詳細描写が無いので可能性の問題に行き着く
ポップが好きな人はポップよりの考えに行き着く
下の行は
＞>バーンが笑いながら攻撃してきて
＞この一文を自分で言ってるのに
35巻45Pから～
バーンは終始笑みを浮かべて攻撃している
＞>まず殴ってはいなさそう
＞この結論に行き着く思考回路が理解できません
バーンが実際に笑みを浮かべながら掌圧攻撃を仕掛けているシーンより、
殴ってるシーンは無い上に殴られてるシーンは描かれていない
要は詳細な描写が無いので、その中でもまずは描写がある攻撃方法を優先して書いた
92:マロン名無しさん
09/08/31 13:46:53
>>91
描写、ポップの性格、ダイのダメージなど総合的に考えてポップがダイを庇った
少なくともダイがポップを庇ったというのはない、と類推するのが自然ではないですか
これだけの材料があってダイが庇ったと言うのは、ひどくダイよりな意見だとは思いませんか？
それだけだと『殴ったかどうか分からない』という方が正しいですね
『まず殴ってはいなさそう』とほぼ断定するのはおかしいと言ってるんです
93:マロン名無しさん
09/08/31 14:05:40
レスを読んでくれ
だから、結局は可能性の問題となり、どのケースも可能性でありうるとなり議論できなくなる
それで、過去議論では保留扱いとなっただけ
俺は85でも91でもダイよりの意見でもポップよりの意見でもない
俺がいつダイよりの意見を自分の意見として言ったかどうかは知らないが、
詳細描写が無い以上、どの可能性もありうるという可能性の問題に行き着き議論が出来ないということだけ
まず殴ってはいなさそうってのは100%の断定ではないが、
それで誤解を生むのであれば「殴ったかどうかは分からない」っていうのでも勿論こちらはOKだ
そしてそうするとやっぱりこの部分は可能性の問題に行き当たるので議論が出来なくなる
まぁつまり過去と同じ結論なので保留扱いとなる
要は詳細な描写があればいいんだが、この例に限らず、
過去詳細な描写がないシーンは、どれも可能性の問題となり結論は出ないと言う形に収まってきた
それを無視して一方に都合のいい結論で決着するのはどうかと言ってるだけ
後、85と91が俺の発言だが、いつダイよりの意見を言ったか教えてくれ
ポップがダイを庇ったのではないか？という意見がスレ上で「既に何度も出ていた」ので
どの可能性もありうるという形で一部の例を示したんだが
94:マロン名無しさん
09/08/31 14:13:37 vPGEOIIQ
>>93ならID出して話し合いしようか？メ欄に何も書かなければID出るからさ
で、お前さんの考えではポップはどこに入れたいの？
95:マロン名無しさん
09/08/31 14:15:12
保留にしてあった議論をどの程度考慮するかって事で再議論しているんじゃないですか
それとも今まで保留だったから今後もずっと保留の方がいいと？
あなたこそレスをちゃんと読んでほしいのですが、私がいつ『あなたが』ダイよりの意見を言ったというんですか？
私はあなたに対して>>92の主張に対して意見を求めましたが、あなたがダイよりの意見を言ったとは一言も言ってないのですが
96:マロン名無しさん
09/08/31 14:23:58
>>94
ポップのランクについては自身でも特に意見は無い
描写が無い部分を都合のいいように強引に解釈する一部の意見に意見しただけ
>>95
結果として可能性の問題に行き着き保留扱いになった経緯があり、
詳細描写が無いので結局は可能性の問題になる
その上で決着を求めると、結局は主観での論争になり声の大きいいつまでもスレに粘着できる方が勝つ事になる
今までもそういう事は多々あった
それを危惧してるだけ
97:マロン名無しさん
09/08/31 14:25:51
>>91 みたいなさ、
>最初の二行は詳細描写が無いので可能性の問題に行き着く
>ポップが好きな人はポップよりの考えに行き着く
こういうのは控えた方が良いだろ。
ポップが好きな人と公平な人、っていう印象を与えかねない。
98:マロン名無しさん
09/08/31 14:29:47
今ここにいる人に聞きたい
前スレのヒュンケル発言による純粋な戦闘力はポップ＞アバンっていう説は、
アバンが推測でしかダイ・ヒュンケル・ポップの実力を測れない
（ステータスや各人が習得してる全ての技の威力・使い勝手・メリットデメリットを正確に推測できるか？）
その後、アバンはポップのMPを正確には把握してなかった発言等で否定されたんだけど、
どう思う
99:マロン名無しさん
09/08/31 14:33:15
>>96
推察し可能性が高いものは考慮するのは普通ではないですか？
例えばあなたは前スレなどで散々意見が出たキルバーンがオリハルコンを破壊できるのか？
という議論に対して破壊した描写がないので考慮できないというんですか？
もちろん可能性がイーブンのものに対しては考慮出来ないという意見が正しいと思います
ですが私は>>92の様にダイがポップを庇ったという意見は明らかに可能性が低いと思っているのでこうして議論しているんです
100:マロン名無しさん
09/08/31 14:39:03
結局、
ポップの実力を知るダイの性格なら、消耗している自分の身を賭してでも親友と思ってるポップをダイが庇う可能性が高い。
ダイが暗黒闘気のダメージで回復できなく、ポップの性格なら消耗しているダイを庇う可能性が高い。
性格考慮したらどっちもどっち。
可能性可能性っていうが、キルは鎌でご主人様第一主義のアルビの動きをハドラー危機に止めれた実績がある。
101:マロン名無しさん
09/08/31 14:42:37
>>100
キルは鎌でご主人様第一主義のアルビの動きをハドラー危機に止めれた→キルバーンはオリハルコンを破壊できる
戦闘不能にしようと襲ってきて、それが出来てない→そうするだけの身体能力がポップにはあると想定する
この二つの論理展開に違いはあるのでしょうか？
102:マロン名無しさん
09/08/31 14:45:40
ポップアンチがどんどん小さくなっていく様が笑えるｗｗ
103:マロン名無しさん
09/08/31 14:45:42
>>99
そこら辺は平行線だな
ダイがポップをかばう可能性は低くはない
むしろダイの性格を考慮し、更に真バーンの恐ろしさを知ってるダイならな
可能性はどっちも考えられるので（性格状況諸々考慮したら）どっちが高いどっちが低いとは見ていない
どちらも普通に可能性がある
キルの件に関しては91～93（前スレ）スレで散々やったが、
（それ以前にもやったが）
破壊できる可能性が高い（破壊出来ないケースの方がダントツで可能性が低いので）
こんな感じ
諸々の描写・設定から、可能性が他の可能性を圧倒してる場合は普通に議論するべきは貴方と同じだと思う
104:マロン名無しさん
09/08/31 14:47:50
アバンがダイ達の実力を把握してようとしてまいと、
一対一で戦ったらどちらが勝つか、という意味でなく、
チーム戦での戦力なら超火力の魔法持ってるポップの方が有用
秘法に関してはヒュンケル発言の時点では明らかになってないし
105:マロン名無しさん
09/08/31 14:49:33
>>98
それはアバンの推測、ヒュンケルの憎まれ口、状況的に全部の技の全ての特性とかを
アバンが知る術がないand銀羽回復時にアバン勘違いで論破されたと思ったが？
レオナ罠デートの時にアバンが情報を知ったという展開の方が自然
106:マロン名無しさん
09/08/31 14:50:55
ヒュンケル発言は単にヒュンケルの憎まれ口だろ。
ポップの時と同じ。
107:マロン名無しさん
09/08/31 14:53:03
ポップアンチうぜえええええええええええええええええ！！！！
議論のなんたるかを分かってないだろ
108:マロン名無しさん
09/08/31 14:55:07
>>103
性格面だけで考慮したら可能性はイーブンでしょう
ですがその時のコマの二人の位置、二人の身体ダメージを鑑みるとダイが庇った可能性は低いと言っているんですが
キルが破壊出来ないダントツで可能性が低い。というのも個人的には疑問です
動くと急所をグサリという発言はありますが、キルが実際に破壊したもので最硬のものはアバンの闘気剣です
しかし不意を突かない限りはノヴァの闘気剣が効かなかった事から、破壊出来ないという可能性もあるんじゃないかと思います
109:マロン名無しさん
09/08/31 14:55:44
>>98前スレでも言ったが、そこは大してこだわる意味がない。
作中のメインキャラの強さや威力の発言＝作者の代弁というのは公式見解だし(アバストＸの威力やバーンのイオラ、ワニ戦力外等)
ただし、単純な戦闘力＝強さとならないのがここのルール。
110:マロン名無しさん
09/08/31 14:58:09
>>98
ヒュンケルの発言は「個々人の純粋な戦闘力」じゃなくて
「パーティに貢献できるかどうか」が判断基準だと俺は思う
DQはパーティ戦だしなｗ
このスレのルールに則って考えるなら、
あのヒュンケルの発言は参考にはなるかもしれんが決め手にはほど遠いだろう
推測の正しさがどうこう以前に、視点が違う
111:マロン名無しさん
09/08/31 14:58:54
>>98
純粋な戦闘力意見の人は、妙にこのスレでの純粋な戦闘力での考察でポップ＞アバン持ち出してたけどきっと逃げたんだね
112:マロン名無しさん
09/08/31 14:59:46
>>108の三行目は
キルが破壊出来ないケースの方がダントツで可能性が低い
でした
113:マロン名無しさん
09/08/31 15:02:46
>>102＝>>107
議論できてないのはどっちだ？煽り＋荒らし君？
くどいようだが、もし最終ポップが本当に真バーンの本気攻撃を凌ぐくらいの防御と回避があるならＡ上位もあり得る。
114:マロン名無しさん
09/08/31 15:02:50
争ってる人達はあれか
結局は描写が無いからキャラ性格とか戦況見てやってるが、
可能性wは性格その他全て考慮しても、ダイよりな奴はダイがかばった・ポップよりな奴はポップがかばったで平行線だろ
それこそ、キルオリハルコン描写よりも平行線だぞ
そしてまたポップ議論でスレが消費されるw
115:マロン名無しさん
09/08/31 15:04:47
>>113本気攻撃はないね
壁の時もかなり速度は遅いし、終始余裕で笑み浮かべてる
明らかに余裕で遊んでる
秘密知られたからどうだと言わんばかり
本気なら壁の時速度遅くしないで本気でやってる
116:マロン名無しさん
09/08/31 15:05:19
そもそもポップが一般人と変わらんのはあくまで「肉体の頑健さ（クロコダイン談）」であって、
回避力はかなりのレベルだと見るのは別におかしな話じゃないんだよな
初期だってクロコダインの攻撃をある程度避けてるし、
シグマやバーンにもトドメを刺されずに立ち回ってる
「ポップの身体能力がしょっぱい」ってのがそもそも偏見なんじゃないかと思う
117:マロン名無しさん
09/08/31 15:07:20
確かにいい加減ポップは飽きたなｗ
もうBトップでいいじゃん、超魔ｻﾞﾑｻﾞとｸﾛｺどうするか議論しようぜ
118:マロン名無しさん
09/08/31 15:09:15
>>115俺も遊びか手抜きと考えている。だが、それに反論するポップ厨がたくさんいるからあえて聞いている。ポップ厨理論だと本気でＡ入りせざるを得ない
119:マロン名無しさん
09/08/31 15:12:26
>>113
あなたは>>81を読んでいますか？
それとポップが真バーンの攻撃を凌げると言っているのではありません
実際に立ち上がるのもふらふらになるくらいのダメージを負っていますし
ですが一瞬で殺されてはいません
なので真バーンに数段劣るシグマに瞬殺されることはないと言いたい訳です
>>114
性格その他全て考慮して、中立な立場の人がみたらダイがポップを庇ったというのは不自然な主張じゃないか？と言っているんですが
それに議論でスレが消費される事はこのスレの目的に添っているでしょう
120:マロン名無しさん
09/08/31 15:14:57
>>117＝話題そらし
>>118＝厨認定
反論できないと言っているようなもんじゃないか
121:マロン名無しさん
09/08/31 15:17:19
>>113
俺はポップ格下げ（シグマ以下とか）には反対してるけど、別にバーンが本気だったと言うつもりはない
ただ、本気ではないにせよある程度の身体能力がなければ避けられない攻撃だったとは考えてる
ようするに、バーンの手抜きが「相手に合わせた手抜き（そもそも殺すつもりがない）」なのか、
「自主裁量の手抜き（一応殺すつもりはあるけど適当な攻撃）」なのかの違い
俺は後者だと思ってる
あそこに居たのがロモス武術会の出場者とかだったら普通に殺されてただろうｗ
バーンと1ｖｓ1で粘れるとは思わないが、
たとえ手を抜いていたとしても殺されずに済んでいるという事実は、
ポップの身体能力の高さを示す傍証になるだろうとは思う
122:マロン名無しさん
09/08/31 15:19:40
>>119もちろん読んでいるよ。だが、仮にヒム、ラーが全快の状態でも真バーンの攻撃は凌げないだろう？
もちろん防御に撤していれば、粘ることくらいは出来るだろうが、それと変わらないレベルの防御を戦士でもないポップに出来るの？
123:マロン名無しさん
09/08/31 15:21:35
>>122
>>119の一行目だけでなく、その下も読んで頂けたら幸いです
124:マロン名無しさん
09/08/31 15:26:30
>>121
ポップの位置(Ｂ級トップ)には一応納得してるってこと？
前スレではポップ降格でも復活アバン前後～兵士ヒム前後まで意見が幅広かったけど
125:マロン名無しさん
09/08/31 15:29:15
>>116
シグマに勝てたのは
倒れた敵には自分でピクッと動き出し立ち上がるまで攻撃しない
ライバスは回復不可なところ(頭とか)にはしない
回復中は攻撃しない
という紳士態度のおかげ
126:マロン名無しさん
09/08/31 15:37:24
>>124
基本的には納得してるよ。B+のケツでもいいんじゃないかとは思ってるけどね
1vs1じゃ頭脳戦でそれほど有利付かないアバン相手には辛いだろうし
魔軍ハドラーとポップの比較なんか面白そうだ
>>125
だったらなんでベホマのネタが割れた後に
メドローア手元に溜めてるポップを刺し殺せなかったんだよ…
127:マロン名無しさん
09/08/31 15:37:51
バーン攻撃が本気などうかは分からない
ついでにポップがどれくらいの攻撃を受けたか分からない
詳しい描写がないから結局それぞれの都合のいい主観的解釈になり、
レスの頻度や声の大きさ、粘着出来る長さで決まってくる
128:マロン名無しさん
09/08/31 15:39:34
>>125
>倒れた敵には自分でピクッと動き出し立ち上がるまで攻撃しない
止めを刺しにこなかったから回避行動を取らないとも考えられる
11巻時点のレベルで満身創痍、MP切れかけの状態でもガルダンディーの虚を突き一瞬で上空に移動する機動力はある
>ライバスは回復不可なところ(頭とか)にはしない
ネタバレ前提のこのスレで件の機動力があるポップが易々と頭にライバス食らうとは思えん
>回復中は攻撃しない
これも上と一緒で、回復していなくともMPが残っていれば回避できると思う
129:マロン名無しさん
09/08/31 15:52:31
指令ハドラーについても少し見なおさなくてはならないかもな。マトリフ以下の魔力で、ある程度の回避行動が取れてベホマやブラックロッドあるポップが負けるのが想像できん。
ポップＢ＋の最下位、指令Ｂトップもありえる
130:マロン名無しさん
09/08/31 15:53:08
>>127
私の最終的な主張は>>119のこの一文です
>真バーンに数段劣るシグマに瞬殺されることはない
この結論に行き着かせるため極力主観を省いて議論していたのですが
>レスの頻度や声の大きさ、粘着出来る長さで決まってくる
こんな言葉でばっさり議論を打ち切られるのは心外ですね
こちらの誤解だったら申し訳ないですが
私には議論で負けそうだからそういう事を言ってうやむやにしようとしているポップアンチだとしか思えません
131:マロン名無しさん
09/08/31 15:53:12
ポップ対シグマは、完全ネタ割れ状態なら
最後のメドローア（偽）VSシャハルが初っ端に展開されることになるわな
ポップ格下げ派は「マァムが来なけりゃ偽装は成功しなかった。絵ヅラがバレバレ」と言い、
格下げ反対派は「偶然マァムが来ないと成功しない作戦なんか普通使わんだろ常考」と来る
俺は後者派だが、前者の考えが完全に見当違いとも思わんし、難しいとこだ
132:マロン名無しさん
09/08/31 15:54:51
それとゾンビにも負ける要素ないな。ゾンビと指令はB落ちする可能性が出てきたが、検証してもらえないだろうか？
133:マロン名無しさん
09/08/31 15:55:44
ポップ・マトリフにとってはゾンビはカモ
134:マロン名無しさん
09/08/31 15:55:56
さすがにハドラー低く見すぎてる。
ポップ抜きにして考えれば
格闘戦：魔剣ヒュンケルにやや押されるがそこから 復活パワーアップしている
魔法：ベギラゴン、イオナズンなどの極大呪文にくわえ メラゾーマ、イオラ、ベギラマなどを格闘と組み合わせる事も
タフネス：初期形態でもメガンテ、アバストに耐えるタフさ ベギラゴン2発、ベギラマ2発をまとめてくらっても生き残る
十分Ｂ＋級の実力だろう
前スレから
135:マロン名無しさん
09/08/31 16:00:42
俺はポップ厨ではなく、むしろこのスレルールではアンチなんだが、それでゾンビや指令の下にポップというのは納得ができない。ゾンビや指令が落ちないのならポップもその上で構わないと考えるが？
136:マロン名無しさん
09/08/31 16:00:52
司令ハドラーって親衛騎士団突破できるのかね
最大火力の技がベギラゴンじゃ厳しいんじゃないか
ヘルズクローもまとめでは、木偶オリハルコン兵なら貫けるとなってるだけだし
137:マロン名無しさん
09/08/31 16:01:32
＞止めを刺しにこなかった
このスレでも言われていたが、
せめて顔は相手を向いていないと
咄嗟の行動に対処しにくいので
それはない
＞ライバス
上で言ってるのは原作の時
論点がずれてる
＞回復中
余裕ぶるのもいいが
せめて相手はちゃんと見ろw
咄嗟の行動n(ry
138:マロン名無しさん
09/08/31 16:07:30
>>137
そりゃ接近する気配があれば顔上げるだろ
それともシグマは足音もなく接近できるのか？
原作の時の描写でスレルールを加味し想定して話さないと意味ないだろ
それとも、こんなにポップは弱いと印象操作する為にランク付けと関係ない事を言ってるだけなのか？
139:マロン名無しさん
09/08/31 16:07:52
>>98
>アバンはポップのMPを正確には把握してなかった発言等
これに関しては、ポップの魔法力がアバンが思ってたより上だったという描写だったよね。
で、「純粋な戦闘力はポップの方が上」と言う発言はそれ以前のもの。
この事実は「純粋な戦闘力はポップ＞アバンっていう説」を否定できないどころか
むしろ裏付ける事になってしまう。
それに、ポップ＞アバンの可能性はあってもアバン＞ポップの可能性はゼロだよね。
だったら前者を採用するのが自然な流れだろう。
140:マロン名無しさん
09/08/31 16:11:11
ってかポップのアレは死んだふりしてシグマの様子を伺ってるんだろｗ
膠着そのものが「お互いのタネがバレてない」って理由によって起こってるんだから
ぶっちゃけシグマが紳士だろうと外道だろうと変わらん
問題は、ポップの知力が根本的な不利を覆せるかどうかだ
141:マロン名無しさん
09/08/31 16:11:12
>>136同意だ。親衛には防御すればオーラブレードなどの高威力技を防げる描写もあるし、爪も防げる可能性大。後は指令と親衛の体術や体力などの勝負になるが、初期勇者パーティに能力では勝っていた親衛に指令が勝てる姿が想像できない。
ポップＢ＋入り、ゾンビと指令はＢ落ちでよくないか？
142:マロン名無しさん
09/08/31 16:18:06
オーラブレードは「一点に防御を集中させて防いだ」ってことを忘れないようにな
ヒュンケルにやったみたいに不意打ちヘルズクローなら貫けるだろう
特に知謀に優れた描写のないアルビ以外の親衛隊ならヒュンケルの二の舞だと思う
143:マロン名無しさん
09/08/31 16:19:19
ワシのツインソードピニング喰らえば心臓がいくつあろうとズタズタじゃよ
144:マロン名無しさん
09/08/31 16:19:24
>>140
シグマvsポップの【原作で】瞬殺されていない部分への反論で、
原作の瞬殺されなかった理由を書いているのに、
それは論点がずれてるw
＞「お互いのタネがバレてない」って理由によって起こってるんだから
だから>>125は原作での瞬殺されなかった理由を書いてるだけw
145:マロン名無しさん
09/08/31 16:26:52
>>131
後者派の人がいたんで聞いてみたい
描写ではベギラマくらい中はしっかり姿が確認出来る
27巻59・60ページ
で、シグマの
マァムの叫びに振り向いて
「…仲間か！
一足遅かったな！
今 彼は燃えつきる…！！」
マァムの表情から何かを悟って
「！！！」
「な、何っ！！？
…燃えつきっ…！！？」
で、ポップ光の矢を完成して「化かしあい～」
ってなってるが、この台詞中にポップはメドを作っていたと推測
で、この間は結構間があるんだが、その間中、ポップは丸見えである
独特のメド作成ポーズから、マァムが来なかったら、シグマは簡単にメド作成と推測して距離を取るとか警戒すると思う
作中描写でポップベギラマくらい中は姿が結構はっきり視認できるのがミソ
ポップだからそんな作戦は立てないと言うが、
ポップだって人間で完璧ではないので作戦ミスとかあるだろう
シグマが最後のメドに破れたのは、マァムが来たおかげとシグマの勝利を確信した油断からだと思われ
146:マロン名無しさん
09/08/31 16:30:44
追記
シグマの
「今 彼は燃えつきる…！！」 の台詞の後、マァムが微妙な表情（悲観・絶望・仲間が死にそうな事への負の感情）をしたのは、
シグマより遠い位置にいたマァムからでも、ベギラマくらい中のポップがメドを作成して反撃の準備をしていたから
マァムは別に泣き叫びも悲観も絶望もしないあの表情だったと思われ
…で、そんなマァムの態度・表情に不審を抱いたシグマが振り返ると…に続くのが作中から読み取れると思う
147:マロン名無しさん
09/08/31 16:31:34
>>145
そのレス内で自己完結していて、聞きたい事ってのがなんなのか分からん
148:マロン名無しさん
09/08/31 16:32:31
訂正
マァムが微妙な表情（悲観・絶望・仲間が死にそうな事への負の感情）をしたのは、
↓
マァムが微妙な表情（悲観・絶望・仲間が死にそうな事への負の感情とは程遠い態度）をしたのは、
149:マロン名無しさん
09/08/31 16:34:34
>>141
落ち着けよ
想像できない で決めていいわけないだろう
ヘルズクローはかすっただけで鎧の魔剣を削るし、
クリーンヒットすればヒュンケルの体ごと軽々と貫く程の威力がある
体術も家庭アバンボコボコ、僧侶マァム瞬殺、魔剣ヒュンケルにやや押される
この状態からパワーアップをしてるのがランクにいる魔軍司令ハドラー
ハドラーにしてもゾンビにしても、しっかりと議論してから決めるべき。
150:マロン名無しさん
09/08/31 16:35:27
>>147
後者派の人？
だからポップは天才だから穴だらけの作戦なんか立てない云々が、
メドを当てれたのはマァムのおかげ云々理論に反論してるが、
実際、ベギラマくらい中に描写的に作成ポーズ丸見えなんだから
ポップは穴だらけの作戦は立てない理論はおかしいんじゃないかって事？
151:マロン名無しさん
09/08/31 16:36:34
>>141
落ちるならポップとハドラーとゾンビでBトップを争う形だろう
152:マロン名無しさん
09/08/31 16:37:52
>>150
いや、お前さんが初めに聞いてみたいって言ってレスしてるのに
肝心の何が聞きたいのかが分からんってこと
153:マロン名無しさん
09/08/31 16:39:00
>>150
ポップが体勢をひねってこちらを向くまでは、実は生きててメドローアを準備してるとは気付かなかったんだから
マァムが来なくてもやっぱり食らってたと思うよ。
154:マロン名無しさん
09/08/31 16:40:25
>>153
独特の右手左手ポーズですぐシグマは気づきそうだが
あれは後ろを向いてるから体をひねってるとかいう問題じゃない
155:マロン名無しさん
09/08/31 16:40:33
>>149
ブロックを倒すには中の人の心臓ぶち抜く必要があるが
ヘルズクローじゃ届かないんじゃないか、他の技じゃダメージ無いし、捕まって力任せにボコられる可能性すらある
意外に近距離での反応と判断力は騎士団中でもトップクラスだし
フェンブレンは智謀が視力が無い状態でバランを追い詰めるレベル
ツインソードピニングも物理破壊力は親衛騎士団中では随一
この二人には少々分が悪い（フェンブレンはもともと昇格の話もあるが）
156:マロン名無しさん
09/08/31 16:42:50
>>152
あれじゃないか
ポップはバレル作戦立てませんからマァムが来なくてもメド完成して勝ってました
→マァムいらないよ派>>131
ポップベギラマ食らってる最中はマァムにも分かるぐらい丸見えだからシグマがポップの方注意してたらバレバレだよ
→マァムはいるよ派>>145
157:マロン名無しさん
09/08/31 16:44:38
>>149>>151このスレで散々ポップ厨があげているが、最終ポップの身体能力はかなりのもの。あの当時のヒュンケルとかと比較しても意味がない。
身体能力は初期ヒュンケル＜最終ポップだろう？
しかも最終ポップのアバンすら凌ぐ頭脳で不意討ちや騙し討ちをくらうはずもない。
158:マロン名無しさん
09/08/31 16:45:25
マアムがいなければじっと見ていて作戦に気づいた“かもしれない”
マアムがいなくても油断をして注目せずに気づかなかった“かもしれない”
という程度の話だな
ポップとしても元々100％成功すると思って実行した策ではないだろ
159:マロン名無しさん
09/08/31 16:46:46
>>150
俺はどっちとも言えないが、ベギラマの最中は
確かに描写的にはポップのメドポーズ見えてると思われ。
＜ポップが立てた作戦はそんな程度で破綻しない理論＞は確かに暴論に近いとは思う。
160:マロン名無しさん
09/08/31 16:48:23
＞「偶然マァムが来ないと成功しない作戦なんか普通使わんだろ常考」
がおかしいかどうかだろ
ポップの頭脳なめんな
これでFA
161:マロン名無しさん
09/08/31 16:49:13
マァムが来る事までポップの作戦のうちだったんだよ！
162:マロン名無しさん
09/08/31 16:49:24
>>145
131だけど、ポップだからとか以前に
「マァムが来なかったら、シグマは簡単にメド作成と推測して距離を取るとか警戒」される
作戦ってのは穴だらけすぎるとは思わんか？ｗ
作戦ミスとか以前に、そもそも作戦として成立してないレベルだ
俺は「シグマの勝利を確信した油断」を突けた時点で成功する作戦であって、
「マァムが来たおかげ」ってのはあんまり成否には関係しないだろうと考えてる
ベギラマもメドローアも直撃時にフラッシュする技だし、
読者視点からはともかく、シグマ視点からは視認しづらい状況にあったんじゃないかね
今単行本が手元に無いから確認できないのが心残りだが…
あとで見返してみるわ
163:マロン名無しさん
09/08/31 16:51:49
>>162
＞読者視点からはともかく、シグマ視点からは視認しづらい状況にあったんじゃないかね
シグマよりも更に後方にいたマァムは視認できたんじゃない？
明らかにポップがやられてるのにあの態度はないだろ
その態度にシグマが不審を持って振り返ったんだから
164:マロン名無しさん
09/08/31 16:52:09
>>154
気付かなかったから食らった。
165:マロン名無しさん
09/08/31 16:52:20
シグマ「今 彼は燃えつきる…！！」
シグマ「！！！」
シグマ「なっ何！！？」
シグマ「…燃えつきっ…！！？」 ← この時点でメドローアに作成に気付く
ポップ振り返る
ポップ「…化かしあいは…おれの勝ちだっ！！！」
ポップ「メドローア！！！！！」
とすると、シグマがメドローアに気付いてから発射まで、セリフ量から考えて3秒以上猶予があるだろう
3秒あって攻撃かわせないってのはシグマの反応速度に問題あると思うな
166:マロン名無しさん
09/08/31 16:53:55
ちなみに、マァムの、「仲間が死にそうなのに余裕態度」は、
27巻60Pの一番最初のコマ
で、マァム態度に不審を抱いたシグマが「！！！」
167:マロン名無しさん
09/08/31 16:55:37
>>13
破壊規模的にベギラゴン×２+ベギラマ×２はヒュンケルのブラッディー以下だから
鯔や鳥より低いのではないだろうか
168:マロン名無しさん
09/08/31 16:57:18
ポップの中では、戦闘が長引いていたので、
マァムに限らず誰かがこっちに向かってくると踏んでいた。
そうなれば勝ちを確信しているシグマの気がそれ、メドで消すチャンスが生まれる
万が一誰も来なくても、勝ちを確信したシグマは仲間への加勢又は様子見に急ぐ公算が高い
そこを背後からメドローアで消滅させる。
こんな作戦だったと妄想するが多分無い
169:マロン名無しさん
09/08/31 16:57:26
>>163
気になってコミックス確認した
位置的には
ポップ マァム
シグマ
ぐらいだな
それとマァムは確かに涼しい顔してる
170:マロン名無しさん
09/08/31 16:57:55
>>163
ああ、そうか、マァムが視認してたんだっけ
じゃあその一文は取り下げるわ
ぶっちゃけ俺の主張は
＞俺は「シグマの勝利を確信した油断」を突けた時点で成功する作戦であって、
＞「マァムが来たおかげ」ってのはあんまり成否には関係しないだろうと考えてる
これだけなんで
油断してる時点でアウトだろう、という
>>131で書いた通り、そちらさんの言ってることが間違いだと言うつもりもない
つうか作者に聞かなきゃわからんと思うｗ
171:マロン名無しさん
09/08/31 16:58:29
>>136
まとめページの魔軍司令ハドラーのとこに書いてあるヘルズクローのとこクリックすれば
ヘルズクローの詳細とＶＳオリハルコン組についても少し書いてあるぞ、
あとコアを破壊できなくても親衛騎団の顔面を破壊すれば勝ち、などの意見も昔からある
172:マロン名無しさん
09/08/31 16:59:19
>>170
実際、成否に関係してるw
173:マロン名無しさん
09/08/31 17:00:21
>>168
ワラタwww
ライバス後は弔いこそしながゆっくり歩いてるからな。
174:マロン名無しさん
09/08/31 17:00:52
>>171
ブロックって顔面にヘルズクロー刺さっても平気で動きそうだし
フェンブレンなんてバランに串刺しにされても視力失っただけだぞ
175:マロン名無しさん
09/08/31 17:03:41
>>167
13巻の６７ページから７２ページまでを見ると
とんでもない大爆発にしか見えないけど
176:マロン名無しさん
09/08/31 17:04:19
>>170
つか、そもそものポップの作戦は
「自分がベギラマ食らう事で、シグマがメドを避けないでいてくれるぐらいに油断する事が前提となる」
事が既に無理があると思う
天才ポップだって完璧に作戦は立てれないだろう
177:マロン名無しさん
09/08/31 17:04:56
親衛機団ってコアを破壊しないと死なないしダメージないんじゃないのか？
メドローア食らったブロック、ブラｯディスクライド食らったアルビナスはコアにかすっていたからダメージを受けただけで
178:マロン名無しさん
09/08/31 17:05:39
>>173
万が一両方とも失敗したら
ポップ「メドローアで消滅すると思ったけど実はそんな事なかったぜ！」とハッタリを言える
効果は不明
179:マロン名無しさん
09/08/31 17:07:09
>>175
せいぜい地面に深さ約４メートル直径50メートルくらいのクレーターをつくるくらいの威力だぞ
ヒュンケルのはさりげに背景の山にそれ以上の破壊をしている
180:マロン名無しさん
09/08/31 17:08:01
>>176
実際にライバス食らわせた後、
勝ちを確信して後ろ向いて悠々と歩いてるぞｗ
181:マロン名無しさん
09/08/31 17:09:17
その当時より遥かにレベルアップした最終ポップ＞シグマだろ？いい加減シグマとポップはいいから次の話題いけよ
182:マロン名無しさん
09/08/31 17:10:49
>>180…で、ベホマもあるとネタバレした後だと、どうだろうな
あれはベホマ（回復手段）がないと知ってる（実は直前に習得しましたw）からこその行動だし
183:マロン名無しさん
09/08/31 17:11:48
>>176
ポップだからなんとかしてくれんじゃね？
天才ってのはそういうものだし
184:マロン名無しさん
09/08/31 17:13:04
>>180
最後のメド時はポップにはベホマありとシグマ知ってるぞ？
185:マロン名無しさん
09/08/31 17:14:30
>>182
メドローアは食らったら一撃で消滅する＝勝ち決定ってことをシグマは知ってるわけだが
ネタバレって言ったって戦術まではバレてないだろ？
勝ちが決定した（とシグマが思った）ときの行動が
「後ろ向いて悠々と歩いてく」みたいな、思いっきり油断した感じなのは事実だ
186:マロン名無しさん
09/08/31 17:15:19
>>138
イオで十分
シグマが紳士でなく鬼畜ならイオすると思う
187:マロン名無しさん
09/08/31 17:16:29
そもそも100％成功する作戦しか実行するわけがないと思うのが間違いだろ
確率半々なら上等、10％でも可能性があるなら賭けてみるというのが
この手のバトルで不利な側が策を実行する時の常套だし
メドに見せかけたベギラマを反射させれば相手が隙を見せるかもしれない
これだけでも賭けてみるには十分で
たまたまマァムが来たから最高の形で策がはまったってだけだろ
188:マロン名無しさん
09/08/31 17:18:39
>>185
シグマ的にはメド=消滅ではない
メド=オリハルコンをも燃え尽くす呪文で、27巻時では、対象が燃えつきるまでにタイムラグがあると思ってた
マァムへのコミックス台詞より
故にポップもゆっくり燃えつきるものと思っている
=燃えつきるまではベホマあるから油断はしないのでは？
ここら辺は作者のミスだと思う
それともこれも作者の思惑通り？
189:マロン名無しさん
09/08/31 17:20:31
>>179
で、そのブラッディーを実際に司令ハドラーもくらってるんだけど、どうすんの？
心臓を一つ潰されたが、ハドラーは生きていた、まさか鯔や鳥が心臓を潰されても戦えるなんてことはない
190:マロン名無しさん
09/08/31 17:21:28
>>188
ああそうだったんだ
ってか、シグマはメドをなんだと思ってたんだろうな
実際パーティバトルの時に食らってるのに
一瞬で消滅と思ってるんなら、今、彼は燃えつきる…なんてマターリ台詞は言わないだろし
191:マロン名無しさん
09/08/31 17:25:05
>>188
マァムとのやり取りが意味不明になるし、
メド＝消滅呪文と正しく認識してたなら、ベギラマがポップに当たって炎や爆発が広がる描写で
「あれ？ 消滅呪文じゃないの？」とは思うだろうから、
作者的には故意だろうな。
192:マロン名無しさん
09/08/31 17:25:06
>>190
あの時はブロックが皆をかばって押し倒してるから
メドローアの効果自体は目にしてないんじゃないか
ブロックは速度こそ遅いが反射神経と判断力はズバ抜けてる
193:マロン名無しさん
09/08/31 17:25:24
なんで皆ポップシグマ戦の時の状態で語り合いしてんの？最終ポップと当時のポップが同じ強さのわけないだろ？
194:マロン名無しさん
09/08/31 17:29:04
>>188
そういや、スレ内で書いてくれてる人がいるな
最初のメドの破壊描写（綺麗に削り取った断面）とポップが当たった時の描写
まぁシグマがメドをどう認識していたのかが気になる
195:マロン名無しさん
09/08/31 17:29:48
>>193
最終ポップと言っても実際シグマを倒すにはメドローアしかないからな
んで普通に撃ってもシグマにメドローアは当たらない
だからどういう策でシグマにメドローアを当てるのかが争点になってる
最終ポップのブラックロッドにオリハルコン破壊級の威力があるなら話は変わってくるが
196:マロン名無しさん
09/08/31 17:31:14
>>130
＞>真バーンに数段劣るシグマに瞬殺されることはない
原作基準だと瞬殺されなかった理由は
>>125が理由
197:マロン名無しさん
09/08/31 17:35:08
>>188
シグマはポップがメドに当たるとこまでは見てるんだから
シグマ「はは燃えてるよ わろす
シグマ「仲間か 今彼は燃えつきる
シグマ「えっ 燃えつきる？、何かおかしいぞ、消滅じゃないのか？
あぼーん
こんな感じの思考かと今まで思ってた
198:マロン名無しさん
09/08/31 17:53:08
結局ポップＶＳクロコはどうなったのか
199:マロン名無しさん
09/08/31 18:03:16
>>197
マァムが悲壮な表情で見てれば更にだませたかもしれない
実際は、
マァム「（…燃え尽きる？ 何言ってんのこいつ
ポップ普通にメドローア作ってるジャン
もしかして気づいてないのスゲーワラタwwwwwwwwww）」
200:マロン名無しさん
09/08/31 18:05:29
>>198
会心撃とメドローアだったら会心撃の方が速いだろうが
別に初っ端からメドローアを撃たずとも、速射性のあるベタン、フィンガーフレアボムズで弱らせてから止めを刺せばいい
しかしポップも会心撃→激烈掌のコンボが決まれば戦闘不能だろう
結論五分五分
201:マロン名無しさん
09/08/31 18:08:11
>>197
それでおｋかと
202:マロン名無しさん
09/08/31 18:15:01
>>197
実際は駆けつけた余裕マァムの表情見て「！！！」ってなってるから、
そこから違和感に気づいたと思ってる
203:マロン名無しさん
09/08/31 18:42:03
>>200ベタンはクロコクラスには効かないとの意見が過去に多数あり
弱らせる目的でもどうかと
204:マロン名無しさん
09/08/31 18:49:57
>>203
ベタンはトベルーラと併用できるから足止めするだけでも有効
また3巻でポップのヒャダルコで腕を凍らされたり、4巻のメラゾーマでも
ダメージを受けているので呪文が全く効かないということはない
そこからのレベルアップ比率も明らかにポップが上だしな
205:マロン名無しさん
09/08/31 19:10:48
>>98
アバンは超魔ハドラーを倒したことから推測できるダイの強さへは具体的に言及し、認めている。
それに対し、実力がよくわかっていない他のメンバーへは何も言っていないんだよね。
黙認ともスルーとも受け取れる描写だけど、俺としてはスルーなんじゃないかと思う。
アバンがヒュンケル発言を全肯定とすると、レオナ＞アバンも認めることになってしまう。
でもこれはさすがにないよな。だからと言って、都合良くポップ＞アバンと受け取るのもフェアではない。
アバンがダイ以外との強さ比較をスルーしたか、もしくはレオナ含むダイたち＞アバンの二択じゃないと。
206:マロン名無しさん
09/08/31 19:16:54
>>205
ポップに関しては、
「今のアバンはダイやオレ・・・ いや おまえにすら劣る戦闘力しかない・・・！！」
と別に言われてるからねえ。その二択にはならんでしょ。
207:マロン名無しさん
09/08/31 19:27:11
というか、普通にアバンがヒュンケル・ポップの
詳細な能力（ステ）
昔剣教えた筈の槍ヒュンケルの槍技術
各種技・呪文の特性（弱点まで正確に）
（ヒュンケルの）闘気覚醒による攻撃力・防御力うｐ度合い
とかはあの時点では全て正確に推測するにしても無理がある
ぶっちゃけあの時点でヒュンケル独自の技であるグラクルや
メドとかは知らない（レオナ罠デート時に教えて貰ったと考えるのが自然）と思う
ポップのMPやレベルアップ度合いすら正確に把握してなかったから、
アバン認識できたのはダイの自分との戦闘力との差ぐらいだろう
それもアバンは最終ハドラーからの推測でしか出来ないと思われ
208:マロン名無しさん
09/08/31 19:30:09
ワシはどうなった？ポップ＞ワシ＞ゾンビ＞指令だろ乗降
209:マロン名無しさん
09/08/31 19:33:36
実際ワシさんは指令に勝てそう、というか負ける要素がないんだよな
呪文は効かないしヘルズクローでコア貫く前に先に首なり何なり切断できるし
ただゾンビは無理だろ
210:マロン名無しさん
09/08/31 19:34:29
前スレにあったアバンが（ヒュンケルの）強さを【正確に】認識できた理由
ヒュンケル
アバン流空まで
…開祖として戦士として武芸百般として見れば分かるよ派
…実はパレスに来る前マトリフに会っていたよ（マトリフからおおよその情報を聞いた）派
…ただの推測派（あてずっぽう）
…ここにいるってこたぁきっと正義の使途として空までは習得容易かな信じてるよ派
魔槍
…アバンは学者家系でもあるので、文献とかで知っていたよ派
…自身もアイテム作成者なのでなんかきゅぴーんとキタよ派
…トップクラスの戦いだからそれなりの装備のはず信じていたよ派
…ただの推測派（あてずっぽう）
…実はパレスに来る前マトリフに会っていたよ（マトリフからおおよその情報を聞いた）派
各種必殺技
…アバンだからメリットデメリットまで隅々まで見抜けたよアバンすごいよ派
…ただの推測派（あてずっぽう）
…実はパレスに来る前マトリフ（ｒｙ
各種30巻時ステータス+闘気による戦闘力（攻撃力+防御力）のアップ度合い
…アバンだから見抜けたに決まってるジャンアバンやっぱりすごいよ派
…コミックス見たよフライングメタ思考派
…実はパレスに来る前マトリフ（ｒｙ
…マトリフは闘気覚醒知らないだろ派
…いやいや実はマトリフは心配で見守っていたよ派
211:マロン名無しさん
09/08/31 19:39:32
>>206
単に事を荒立てたくなかったから、ヒュンケルの言葉を否定しなかったって選択は？
212:マロン名無しさん
09/08/31 19:45:23
アバン視点からはともかく、ヒュンケル視点からでは明らかにおかしいところがあるんだよな。
ヒュンケルはキルバーンに竜血ポップが狙われたら確実に殺されると評していた。
そのキルに狙われてアバンが生還したところを目撃しておきながら、
ヒュンケルはわざわざ家庭教師の頃の強さでアバンを貶めてるんだよ。
213:マロン名無しさん
09/08/31 19:46:54
>>209
ゾンビは闘気も何も通ってない状態の星皇剣（入れ物？）殴って刃が折れてるので
オリハルコン突破ができない可能性が高いって言われてなかったか
214:マロン名無しさん
09/08/31 19:49:14
まぁ、ポップの魔法力でさえ回復には一本で足りると思っていたから、
量を間違えて判断してたしな
215:マロン名無しさん
09/08/31 19:49:58
>>213
どっちもダメージ与えられないからドローじゃね
216:マロン名無しさん
09/08/31 20:01:11
>>215
ゾンビは部分的にだが槍が貫通してたりする。
更にツインソードピニングの威力は親衛騎士団では突出した威力と予測される突撃技
相性的にも威力的にもゾンビに風穴空く可能性が高い
217:マロン名無しさん
09/08/31 20:06:43
>>216
そりゃ胴体に無防備に食らったら中のザボエラを傷つけられるかもしれんが
腕なり何なりでガードすりゃ胴体に届かないだろ
そして腕に刺さったりしたら抜けなくなって毒素によって溶かされる可能性もある
ツインソードピニングにしても一回も当たってないからどの程度の威力かわからんからなぁ
218:マロン名無しさん
09/08/31 20:09:20
>>177
致命傷にはならんけど、ダメージは受ける
219:マロン名無しさん
09/08/31 20:11:05
闘気を込めた（たぶん）オリハルコンの刃の一撃だろ？
最大見積もってダイの剣を用いた竜闘気込めアバンストラッシュぐらいじゃねえかな
220:マロン名無しさん
09/08/31 20:13:04
いい加減フェンオタは帰れよ
221:マロン名無しさん
09/08/31 20:18:00
クロコ対マァムって閃華一発入れれば終了って言われてるが
確かに閃華の設定上は決まれば終了っぽいが、実際は相手を一撃死させたことなんてないんだよな
ザムザ戦にしても確認できるだけで6発入れても殺せてない上、ダイのアバストでようやく勝ってる
クロコも一発食らう覚悟でマァムを拘束すれば腕力はクロコが上だから勝てると思うが
222:マロン名無しさん
09/08/31 20:18:41
>>219
設定見直せよ
223:マロン名無しさん
09/08/31 20:19:29
>>206
少なくとも、ポップの魔力レベルアップ上限をアバンは見抜けなかったので、
ポップに関しては、ヒュンケル台詞（アバンが純粋な戦闘力ではポップにも劣る）→アバンのヒュンケルへの台詞肯定は、
アバン純粋な戦闘力を推測出来ていない→アバン肯定が無意味になるになっちゃうからな
224:マロン名無しさん
09/08/31 20:22:00
>>221
1行目のことが言われてるのは最近だと思われ。
225:マロン名無しさん
09/08/31 20:25:57
>>221
ザムザは超魔生物だから、一般の生物相手に閃華使うのと違うんじゃないのか。
サンプルとしては老バーン戦の閃華のがいいと思う。
急所にでも入らない限り即死はないから、ワニは相打ちにまでは持っていけるとは思うけど。
226:マロン名無しさん
09/08/31 20:32:44
>>217
フェンブレンがゾンビを倒す可能性と
ゾンビがフェンブレン倒す可能性、
決着つかずの可能性のどれが高いかが問題だな
>>219
ダイの竜闘気剣とぶつかって真っ二つにされてるわけだが
闘気無しのオリハルコンドリルだよ
227:マロン名無しさん
09/08/31 20:34:29
やたらポップ持ち上げてるやつの言いたいことはこういうことだろ？
本気で向かってきたバーンの攻撃を何度も食らいながらもダウンせず
ＭＰ切れになっても瞳化しないヒュンケル級に不死身なポップ
明らかにラーヒムの耐久力超えてんじゃん
アホか
228:マロン名無しさん
09/08/31 20:38:33
>>227
アホ？ログ読めないの？
229:マロン名無しさん
09/08/31 20:43:01
ポップを貶めたいただのアンチか
ポップアンチを貶めたいアンチを装った厨か
どっちにしろスルー推奨で
230:マロン名無しさん
09/08/31 20:49:56
>>200
終盤のタフネス的にフィンガーとかほとんど通用しないのではないだろうか
遠くに逃げて遠距離からメドローアのほうがまだ勝率高いと思う
231:マロン名無しさん
09/08/31 20:52:34
>>230
遠距離メドローアが命中とか、いくらなんでもワニ舐め過ぎだろ。
232:マロン名無しさん
09/08/31 21:20:50
ワニ厨は逆に専科舐めすぎだろ。首から上ならどんな生物でも終了、仮に腕とかでも使用不能には出来る。
一発貰う覚悟で捕まえるとあるが、捕まえてからもマァムが腕狙えば逃げれる。仮に両腕使用不能の達磨になったワニがどう抵抗するの？ヒートブレスもネタバレしてるならまず当たらない。
233:マロン名無しさん
09/08/31 21:24:45
>>223
ヒュンケル発言アバン肯定は、ポップに関しては信憑性が薄い
って事でFAかと
234:マロン名無しさん
09/08/31 21:26:16
ワニ勝率辺りは>>12-13辺りだろ。
ポップ以外には普通に不利。
235:マロン名無しさん
09/08/31 21:28:09
おっさんってそんなに鈍重か？
236:マロン名無しさん
09/08/31 21:39:32 ++c2o1ii
鈍重そのもの
237:マロン名無しさん
09/08/31 21:40:50
鈍重だが、以外とシグマ相手に無傷だったり格上のスピードに対応してる
238:マロン名無しさん
09/08/31 21:41:41
C***
B**
B***
C***
C***
239:マロン名無しさん
09/08/31 21:42:41
そもそもあの時点で、純粋な戦闘力でダイの半分に到達していた使徒がいるんかね？
240:マロン名無しさん
09/08/31 21:45:56
おっさんやっぱりＢ-だろ
241:マロン名無しさん
09/08/31 21:46:14
>>235
地上での移動速度は鈍重
地中だと実は結構素早い
まぁ、おっさんは会心撃がやっぱり生命線
強さ議論スレ的には、素早さ（地上）は鈍重だが、
反応速度とハンドスピードはそこそこ良い感じ
242:マロン名無しさん
09/08/31 21:50:02
防御や仲間を助けるのはなんだかんだで間に合っているからそんなに遅くないと思うのだが
ぶっちゃけフェンブレン辺りとかわらんくらいにはあるかと
243:マロン名無しさん
09/08/31 21:52:40
おっさんはＣトップでよくないか？Ｂに不利すぎる以上Ｂに居続けるのは無理だ
244:マロン名無しさん
09/08/31 21:53:49
>>241
>>12もそうだがその言い方だと地中のほうが早く動けるみたいに聞こえるぞｗ
ゲッターロボじゃあるまいし
このスレのルールじゃ地中移動なんかほとんど使い道ないと思うが
245:マロン名無しさん
09/08/31 21:57:06
>>211
この意見は何度も言われてるけど、俺から見るとあり得ない。
世界の命運を左右するかって時に事を荒立てたくないからというだけで
否定をしないというキャラではないだろ。
246:マロン名無しさん
09/08/31 21:59:40
>>243
ちょいと不利なぐらいだけど、親衛騎団とは互角に戦えてる実績がある。
だから最後尾になってもＣ級落ちにはならんだろう。
サババでの“ふるい”に残っていたしな。
親衛騎団かノヴァ寄りかと問われたら、明らかに前者。
247:マロン名無しさん
09/08/31 22:04:30
じゃあ単純にワニとザムザ入れ替えで桶？下手したら家アバンにすら不覚とりそうだが…
248:マロン名無しさん
09/08/31 22:05:08
でも魔界の魔物３匹になんか必死になってたから、やっぱりノヴァ寄りなのか？
とはいえおっさんには疲労があったはずだし……
249:マロン名無しさん
09/08/31 22:06:02
家庭教師アバンってそんなに強いか？
250:マロン名無しさん
09/08/31 22:10:14
アバンにはドラゴラムとメガンテがあり、ワニのグレイトアックスからの魔法やヒートブレスは海波斬で対応できる。
紋章ありとはいえ未完成アバスト一撃で戦闘不能になるおっさん相手なら本家アバストもそれなりに効果はあるだろう。
251:マロン名無しさん
09/08/31 22:14:00
22巻でおっさんがくらったバーンの右手からくらった攻撃って圧縮闘気なんかな
252:マロン名無しさん
09/08/31 22:15:19
>>245
いや、そもそもアバンは戦闘力を役立てようとしてパーティに加わろうとしていない。
だから瑣末な戦闘力談義なんぞはどうでもいいと思っているんじゃないのか？
それにヒュンケルの指摘も当たらずとも遠からずって感じな上、
アバン自身は破邪力を認めてもらいさえすれば問題ないからね。
253:マロン名無しさん
09/08/31 22:38:46
キルバーンは防御状態や、集中防御のオリハルコンを破壊できるんだろうか？
個人的には、普通の防御状態ぐらいなら破壊できると思いたいが……
でないとアルビナスが、ちょっと胸に力を入れながら動けば万事解決ってことになってしまうから。
254:マロン名無しさん
09/08/31 22:45:20
>>250
その紋章ありがとてつもないパワーなんだがw
それにそれは初期だ
255:マロン名無しさん
09/08/31 22:50:07
7巻の１６０ページ付近でフレイザードがマァムを地面に叩きつけようとしてるシーンがあるけど
これをオリハルコン組にしたらどうなるのかな？ダメージ与えられる可能性あるんじゃないか？
あと２１巻でクロコがブロックを投げ飛ばしてるけどそのときブロックに若干ダメージがあるようにも見える
超魔組の力とでかさと耐久力ならこの攻撃も可能だと思うけど、どうだろうか
256:マロン名無しさん
09/08/31 23:04:05
>>250
最終おっさんの防御をなめすぎだろ
それとも家庭教師アバンの攻撃力はS級以上とでもいいたいのか
257:マロン名無しさん
09/08/31 23:20:31
>>253
ファントムで囲んでもサウザンドニードル一発撃てば場所モロバレ
258:マロン名無しさん
09/08/31 23:34:38
>>256
信者きめえｗ
259:マロン名無しさん
09/08/31 23:35:39
ってか最終おっさんもクソも、おっさんの追加戦力って激烈掌とグレイトアックスぐらいで
基礎スペックはほとんど変わってないだろう
アバンのストラッシュは未完成紋章ストラッシュよりも威力は劣る（対ハドラー参照）が、
そこまで大きな差はない（せいぜい傷の大きさと、間に挟んだのが両腕かイオナズンの違い）んだから
普通におっさんにも大ダメージは行くだろう
260:マロン名無しさん
09/08/31 23:37:35
>>250や>>259の頭の中ではギガブレイク数発耐えた実績は無かった事になってるんだな
261:マロン名無しさん
09/08/31 23:38:26
アレは攻撃を完全に諦めて全能力を防御に突っ込んだ上にベホマ前提の捨て身戦術じゃねーかｗ
262:マロン名無しさん
09/08/31 23:39:35
バランは手加減していたしな
263:マロン名無しさん
09/08/31 23:44:01
バーン戦辺りでダイを一撃で瀕死に追い込んだ攻撃でちょっと倒れる程度で済んでいたような
264:マロン名無しさん
09/08/31 23:45:54
クロコがC＋のメンツに勝てるかは相当怪しい
クロコはやはりC＋が妥当
265:マロン名無しさん
09/08/31 23:57:34
ダイ戦のバランは心のどこかに迷いがあって
ハドラー戦のバランにはそれがない本来の強さだって思ってるんだけど
親鳥状態で実力以上が出てるのか、どっちなんだろな。まとめでも結論出てない感じだし
266:マロン名無しさん
09/09/01 00:04:51
>>223
推測出来てないというか、ポップの実力を過小評価していて、その上で自分の方が下だと考えてるって事だろ。
ポップの魔法力を回復した時に「あれ、思ったより魔法力あがってませんね」だったらアバンの肯定は
無意味になるだろうけど。
267:マロン名無しさん
09/09/01 00:05:28
ヴェルザー倒したバランなら超魔ハドラーを圧倒して当然
268:マロン名無しさん
09/09/01 01:02:24
>>266
しかしアバンがポップより戦闘力高いとしてもあの場で
「いや、流石にポップよりは戦闘力あると思います」とは
言えんし言っても意味無いだろ
あのシーンで重要なことはヒュンケルはアバンの戦闘力の低さを強調してその場に残る理由を作ることで
アバンは戦闘力は低いかもしれないが破邪の呪法を極めてきたと伝えることなんだから
（結局アバンはヒュンケルの真意に気づいてあえてそのまま先に進んだけど）
269:マロン名無しさん
09/09/01 01:16:17
低いかもしれない、というか低いんだろ。
あの場にいた全員がダイ、ヒュンケル、ポップより単純な戦闘力では劣ると認識してる。
ポップだって反論できずにヒュンケルを殴ろうとしたぐらいだし。
270:マロン名無しさん
09/09/01 02:22:04
>>247
超魔親子＞クロコダインはほぼ確定だろう。
ただ超魔親子が本当にオリハルコンを破壊できないとなると
マキシマムが超魔親子に勝つことになるから、マキシマムＢ入り説もでてくる。
超魔親子はオリハルコン破壊が可能となると今のザムザの位置は低すぎるってことになるな
271:マロン名無しさん
09/09/01 03:02:59
マキシマムも超魔親子に決めて無いから引き分けじゃないか
272:マロン名無しさん
09/09/01 03:43:33
むしろマキシマムにゾンビの体表を破れるだけの腕力があった場合
体液を浴びて腐食して自滅することに
273:マロン名無しさん
09/09/01 03:45:28
あれってオリハルコンも腐食するの？
274:マロン名無しさん
09/09/01 07:04:07
>>270
別に確定じゃないだろ
275:マロン名無しさん
09/09/01 07:14:56
>>269
だからそれは、家庭教師の強さで比べてたからだろ
276:マロン名無しさん
09/09/01 07:16:03
>>257
質問の答えになってないがｗ
277:マロン名無しさん
09/09/01 08:35:09
>>269
それはダイポップ達から見たアバン評価
ダイポップ達から見たら合流したばっかの復活アバンの実力を
洞窟もぐりでアップしたステータスや破邪とか剣の実力とか
【正確に】測れるはずが無い
家庭教師アバンの実力がどのぐらいアップしたかどうかなんて
各人の推測でしかない
これはアバン側から見たヒュンケルポップの実力も同じ
ダイヒュンケルポップ各人が習得している全ての技や呪文のメリットデメリット・使い勝手・弱点・威力・特性
特にアバンが教えなかったグラクルや槍の実力、メドローア、ストラッシュXとか
鞘のおかげでダイがギガデイン使える事すら推測しようがないんじゃないか？
所詮は正確な【純粋な戦闘力】を推測してるだけで、知らない事柄がある以上、
正確には測れない
278:マロン名無しさん
09/09/01 09:55:44
アバンは推測でダイ戦闘力と自分を比べた。
（ダイ剣鞘能力とかは使わない限り推測は難しい）
ヒュンケルはその場に残るために憎まれ口状態でアバンを批判した。
（薄々感づいていた破邪関連への言及はわざとしない）
279:マロン名無しさん
09/09/01 10:13:39
それだとポップがただのバカに見えるから却下
280:マロン名無しさん
09/09/01 12:30:00
ワニ厨が庇ってるみたいだが、ワニ降格はさけれないだろう。ザムザと入れ替えかＣ＋落ちかはまだわからんが
281:マロン名無しさん
09/09/01 12:54:08
>>271
マキシマムの正確な攻撃力は不明だから、それだとブロックなんかも引き分けになるな
超魔親子ならオリハルコン戦士を破壊できなくても、踏みつけ、ぶん投げ、叩きつけなどでダメージを与えられると
自分は思ってるけどね。駄目だとしても
B級 ポップ シグマ フェンブレン 兵士ヒム 武闘家マァム 超魔ザムザ ブロック クロコダイン
こんな感じじゃないかと考える、クロコダインも格下げする程ではないかと
282:マロン名無しさん
09/09/01 12:55:37
ザムザはおっさんの終盤の生命力を突破できるのか？
その前に焼け付く息で死ぬんじゃないだろうか
283:マロン名無しさん
09/09/01 13:14:09
>>281
まぁクロコはポップ以外には普通に不利だから、クロコB最下位でも問題ない
284:マロン名無しさん
09/09/01 13:40:54
>>276
少なくともファントムが脅威になる事は無いんじゃないかな
位置も簡単に把握できるし、何本使ったかもすぐ分かる。
そもそも闘気等帯びてるわけじゃないから強度的にオリハルコンが斬れる気がしない
285:マロン名無しさん
09/09/01 13:52:19
少しくらい前スレよめ
286:マロン名無しさん
09/09/01 13:55:45
>>284
お前何わけわからんことを一人で言ってるんだ？
>>253はファントムの話なんてしてないんだけど
287:マロン名無しさん
09/09/01 14:03:16
ファントムがオリハルコン切れないからといってキルバーンがアルビナスに負けるとは限らない
288:マロン名無しさん
09/09/01 14:04:02
>>286
勘違いしてたからスルーしてくださいごめんなさい
289:マロン名無しさん
09/09/01 14:09:44
そういや結局キルバーンの能力（前スレ799）が確定してないな
290:マロン名無しさん
09/09/01 14:37:58
先にポップとかワニとか決めた方がいいんじゃない？
せっかく議論したのに流されてしまうかもしれないし
291:マロン名無しさん
09/09/01 15:11:21
ポップはＢトップ確定で良いと思うけどな
それより上で高確率で勝てそうなのがゾンビぐらいしかいないし。
見栄えとしてはＢ+最下位でも見易いかもしれんけど、事実上同じ事か。
292:マロン名無しさん
09/09/01 15:52:43
>>291
クロコダインと超魔ザムザの位置は？
293:マロン名無しさん
09/09/01 17:51:47
>>291
親衛騎団級に負けない発言を考慮するとＢ+最下位じゃないか
294:マロン名無しさん
09/09/01 17:56:31
まあ実際勝ってるってことを加味すればB+でもいいかもね
どっちにしたって変わらんし、
それにファンが多いキャラだからランク上にしといたほうが荒れ辛いっていう実も蓋もない利益もあるｗ
295:マロン名無しさん
09/09/01 18:16:50
いや普通にBトップで良いと思う
あるキャラを同じような理由で上げた場合、
過去にもっと荒れたので
それに前スレからの議論で（本来はもっと過去からずっと降格議論はあるが）
ネタバレありルールではシグマには同格やや不利で、ポップ知謀考慮でポップ≧シグマという意見も多いし
296:マロン名無しさん
09/09/01 18:50:13
ポップBトップ、黒木C＋トップが妥当
297:マロン名無しさん
09/09/01 18:51:29
>>293
それは原作ルール基準。
ここはよーいドンから始まるタイマンネタバレありの特別ルール。
298:マロン名無しさん
09/09/01 19:13:50
俺は普通にザムザと入れ替えB最下位で良いと思う
>>281のランクと同じ意見
299:マロン名無しさん
09/09/01 19:43:05
クロコはB全員に勝ち目が薄く、C＋相手でもノヴァ以外には苦しい戦いになる
クロコはモロC＋に当てはまると言える
300:マロン名無しさん
09/09/01 19:45:47
ワニも一応ちゃんと成長してるんだがなあ・・・
301:マロン名無しさん
09/09/01 19:57:51
クロコは親衛騎団相手でもなんとか戦っていたし、その後にグレイトアックス入手などもあるから
まあＢ級でもいいと思う。最下位にはなるだろうけど
302:マロン名無しさん
09/09/01 19:59:06
ワニはC+相手なら家アバン、フレイザード以外ならほぼ勝てるだろ
ブロックにやや劣る程度のパワーと激烈掌のオリハコン破壊級の威力で他の奴相手だったら不安はない
303:マロン名無しさん
09/09/01 20:17:20
激烈掌って一応シグマの腕は引きちぎってるけど、ブロックも腕ちぎられるかな
オリハルコンを砕いたりするんじゃなくて力で引き千切ってるから、ブロックみたいなパワー型の方が耐えれそう
304:マロン名無しさん
09/09/01 20:28:50
>>12の奴はおっさんが鈍重という前提で行われているけど
おっさんが親衛騎団と比べて鈍重な描写あったっけ？
305:マロン名無しさん
09/09/01 21:00:05
特にない
むしろ善戦してる
306:マロン名無しさん
09/09/01 21:33:49
>>299
ポップには会心の性能の良さで五分五分だぞ
それ以外のBクラスには不利というのは同意
307:マロン名無しさん
09/09/01 21:36:09
>>304
ステ的には移動速度的には鈍重
>>241でも言われてるが、一瞬の攻撃速度や反応速度とかは良い
後は会心の速射性と命中率
308:マロン名無しさん
09/09/01 21:40:39
>>307
おっさんのステータスって経験値がものすごく間違っている辺り
明らかに適当に作っているから参考にならん気がする
309:マロン名無しさん
09/09/01 21:42:27
しかし、ガルーダと地中移動以外に速く移動してる作中描写がないのも事実
310:マロン名無しさん
09/09/01 21:53:21
おっさんと親衛騎団に差がある描写が無いのも事実だろ
特にフェンブレンは早い描写あったっけ？
311:マロン名無しさん
09/09/01 22:00:29
>>308
意味不明
312:マロン名無しさん
09/09/01 22:01:11
>>３１１
適当に作っているだろうステータスで比べないで描写でくらべたほうがいいってこと
313:マロン名無しさん
09/09/01 22:05:28
しかし、ステータスは一種の目安になる
まぁ、ドラクエ3～4風ステータス能力表では、
少なすぎて表記できない部分があるのも事実だがw
314:マロン名無しさん
09/09/01 22:10:11
ポップより高いステータス上のレオナのかしこさとかな
315:マロン名無しさん
09/09/01 22:36:29
>>312
だからどこらへんがテキトーなのか具体的に指摘しろよ
316:マロン名無しさん
09/09/01 22:40:18
>>314
それは別に間違ってないだろ。
知識という点では間違いなくレオナ＞＞ポップだろうし。
317:マロン名無しさん
09/09/01 23:10:29
>>313
過去色々言われてる「すばやさ」項目も、
アルビとラーの比較や、移動速度と反応速度の違いとかもあるから、
（ここでも昔から言われてたし、他の強さ議論では「素早さ」「反応（速度）」が明確に分かれて別々に議論されてるし）
項目が少ないってのには同意だな
だからと言ってじゃぁデタラメか？っていうのとはまた別だと思うし、描写とあわせて参考にはなる
318:マロン名無しさん
09/09/01 23:15:00
ブロックなんてトロそうだけど、反射神経はかなりある
319:マロン名無しさん
09/09/01 23:16:24
ブロックは仲間を何度も救ってるからな
320:マロン名無しさん
09/09/01 23:23:23
ふと思ったんだけどゾンビは剣よりも体液を攻撃に使ったほうがいいのかもしんない
剣がダメになる覚悟で自分の手足の末端を貫いて体液を染み出させる
あとは相手に組みついてそのまま体液を浴びせ続ける
オリハルコンも腐食するならアルビナス以外の騎団に完勝できるはず
321:マロン名無しさん
09/09/01 23:25:19
オリハルコンも腐食するのかは不明じゃないか
322:マロン名無しさん
09/09/01 23:27:43
ブロックいなければ、初登場で親衛騎団全滅だし。
323:マロン名無しさん
09/09/01 23:32:56
ワニはＢにおいたらポップ以外に勝ち目がなく、Ｃ＋の家アバンとフレイに負ける可能性がある時点でＣ＋だろう
むしろ家アバンて空の技で親衛を倒せる可能性もあるわけだし(もちろん身体能力できついのはわかってる)、メガンテも考慮したらワニと入れ替えでＢもありえないか？
324:マロン名無しさん
09/09/01 23:43:27
ポップにも勝ち目は薄いだろう
これでBは明らかにおかしい
325:マロン名無しさん
09/09/01 23:57:26
>>322
そういう話題は本スレ向きだw
326:マロン名無しさん
09/09/02 00:12:08
>>320
ゾンビ戦でオリハルコン武器あったか？
327:マロン名無しさん
09/09/02 00:27:51
ワニ厨の反論待ってるがこないな。まあ来てもワニの降格はもはや防げないだろうが。
原作のおっさんは確かに頼りになるし強いが、このスレでは仕方ないことだ。ポップも原作では準最強組だがこの扱いだしな
328:マロン名無しさん
09/09/02 00:53:46
魔剣金属でできているであろうグレイトアックスがボロボロにされているわけだし
オリハルコンにも全く通用しないってことはないような気がするんだけど
オリハルコンが全く錆びない金属であるってわけでもないんだし
329:マロン名無しさん
09/09/02 01:04:40
>>297
原作ルール基準で勝ったんだよな。
切り札のライトニングバスターを隠してたシグマがネタバレで有利になる事はないだろ。
330:マロン名無しさん
09/09/02 01:11:16
ベホマがバレてるのが痛すぎる
あとブラックロッド
331:マロン名無しさん
09/09/02 01:12:06
>>324
ポップ相手だと、リスク少なく消費も少なく人間大のそこそこ範囲で
両腕発射可能で呪文耐性もある速射会心がポップに対して有効なので、
案外いい勝負になる
332:マロン名無しさん
09/09/02 01:13:57
>>329そもそも原作でシグマに勝ったのは、
倒れている相手には追撃をしない・回復中は追撃をしない
紳士シグマさんがいたから
333:マロン名無しさん
09/09/02 01:15:23
>>330
バレた後もトドメは刺せなかったよな。原作でやってないって事は、出来ないって事だ。
ポップとお互い動きまくってるとシグマは攻撃を当てられなかった。
イオを近場に当てて牽制するのがやっと。シグマの攻撃力ってそんなもん。
334:マロン名無しさん
09/09/02 01:20:15
>>332
「その不死身・・・説明がつかん・・・」
相手が単に倒れてる、じゃなくて死んだと思ったから攻撃しなかっただけだね。
死んだと思った相手に対して攻撃したのは、ダイに対する鬼岩城バーンだけ。
他のキャラは死んだと判断したら油断する。そういう設定でしょ。
ゾンビか何かじゃないと説明できないといいながらベホマに気が付かないのがシグマの限界とも言える。
335:マロン名無しさん
09/09/02 01:23:17
ワニさんの会心タメバリアは呪文を無効(弱い呪文なら無効で強い呪文なら軽減かもしれんが)出来る描写は確かにあるな
もしお互い打ちあったらバリアで軽減しつつ会心がヒットするから確かにワニさん有利
336:マロン名無しさん
09/09/02 01:25:51
>>332
まぁ、敵であるポップの身の上相談wにも的確なアドバイスを送る人（馬）だしな
てか、そういう相手じゃなきゃポップ単独はきついし
最後は勝利の女神も来ないと
337:マロン名無しさん
09/09/02 01:27:19
>>334
ほっといても死ぬと思ったから攻撃しなかったんだろ
実際ライトニングバスターも回復呪文が無ければ致命傷な傷だし
他のキャラも止めを刺すまでも無いと判断したら攻撃を止めてる。そういう設定だ。
戦闘中に気付けないのが限界と言えた所で
ネタバレルールじゃ全く関係の無い話だし
338:マロン名無しさん
09/09/02 01:28:39
「私は決して手を緩めない・・・！！！」って言ってるけどね。
339:マロン名無しさん
09/09/02 01:34:32
まぁ、乗り込む直前までは魔法使いだったんだしな
シグマがベホマ使えないと考えるのは不思議じゃない
中には、ヒュンケルみたいなHP1から全然減んない奴もいるしw
340:マロン名無しさん
09/09/02 01:34:58
>>337
ネタバレルールなら開始早々トベルーラでシグマの勝ちはないけどな。
自分有利の地上戦で、切り札隠した状態で戦って負けたのに、これ以上何を考慮する必要があるの？
341:マロン名無しさん
09/09/02 01:37:25
>>337
まぁな。
確かにポップ厨は昔からうざい。
ポップに不利な事は認めないのが昔からだし。
342:マロン名無しさん
09/09/02 01:41:30
>>341
いや、それなら居なくなったら良いよ。
ウザイの一言で片付けたいなら談議にならんし。
343:マロン名無しさん
09/09/02 01:43:47
ネタバレルールと開始早々トベルーラの繋がりが分からんのだが…？
トベで何とかなるならネタバレ関係なくシグマ戦で使っていたはずだが
344:マロン名無しさん
09/09/02 01:47:03
>>339
ヒュンケル不死身HP１は、本当に減らないからなぁ
さすがにラーや昇格ヒムクラスの攻撃なら死ぬんだろうが
345:マロン名無しさん
09/09/02 01:49:22
>>343
あの状態で持久戦は挑めないだろ。
ポップもマァムもヒュンケルも早いところ片付けてダイの所へ戻らないといけないんだから。
346:マロン名無しさん
09/09/02 01:54:21
>>343
確かに、
ポップ自体は反射タイミングを測っていたみたいだけど、
まぁそれでシグマに隙見せてるからなぁ
せめて、会話中は俯くとか後ろ向いたままとか余裕見せてないで、
きちんと相手を見とけとは言いたい
咄嗟の事に対処できん
347:マロン名無しさん
09/09/02 01:59:42
ポップ対シグマ戦の描写されてない序盤だが
焦げたような痕があり、ダメージを負っていることはシグマのセリフから確実だが
その後の二人の掛け合いからポップはわざと攻撃を食らっていた節があり
またシグマは槍を装備しているのに顔とかにはもちろん服にも刺突痕は残ってない
つまり最低限槍の攻撃だけは回避しているとみるのが妥当だろう
よって、スピードが変わるわけではないライトニングバスターもネタバレしているルールで当てることは困難である
しかもスレルールだとポップはシャハルの鏡装備しておりシグマのイオ系魔法は効果が無いと見ていい
ここまで言ったらポップ有利っぽく聞こえるが、どちらにしてもポップがシグマを倒すにはメドローアを当てるしかなく
シグマもシャハルの鏡を装備している事は変わりがない為、膠着状態になる
膠着状態がずっと続けば回避にMPを使う事になるポップがいずれ負けるので
ポップがシグマを倒すには頭を使ってメドローアを当てる事が求められる
348:マロン名無しさん
09/09/02 02:08:33
>>347
というか、持久戦上等なシグマは、
基本的にはメドを警戒して呪文反射のみの待ち姿勢だったんだろう
わざわざ近づいてメド、またはメド以外の隠し玉を食らうより、
呪文は基本的に反射できる（メド以外は万一食らってもほとんど大丈夫）ので、
ポップが呪文撃つ→反射する→ポップ避けきれなくて食らう
→ポップが隠しながら回復して立ち上がる
→ポップが呪文撃つ→反射する→ポップ避けきれなくて食らう
→ポップが隠しながら回復して立ち上がる
→さすがに不審に思って「魔法使いのポップ」に、
「質問をさせてもらいたい～」云々と質問タイム
を何度か繰り返してたので、槍攻撃は実はシグマはやっていないと予想
最初は持久戦上等で呪文反射の確実な反射戦闘のみ
直接攻撃は案外ポップが食らったライバス一発→瀕死のみ
（「呪文攻撃を繰り返しているのにも考えがあって～」云々
「イオラか…また跳ね返されるだけ～」云々から、
原作に描かれていない基本的な最初の立ち回りは上記と推測）
349:マロン名無しさん
09/09/02 02:09:00
>>345
トベで持久戦挑んだら圧倒的に不利なのはトベで常にMPを消費し
メドローア以外の攻撃が効かないポップの方だろう
350:マロン名無しさん
09/09/02 02:14:24
>>349
シグマはどの攻撃も効かなくなるけどね。
万に一つの可能性が有るか無いか。シグマには無い。
351:マロン名無しさん
09/09/02 02:18:11
>>348
ポップ自身も最初は反射タイミングの観察だったみたいだしな。
即死、または脳とかの重要部位がやられない限り、実は回復手段があるポップの目的とも合致する。
また、ポップとの台詞から分かるとおり、ポップを強敵として認め、
決して軽んじてはいないシグマの事だから、
近づく事で出会いがしらのメド消滅は決して0%とは思ってないだろうし。
それなら確実な反射中心で戦闘していたと思われ。
352:マロン名無しさん
09/09/02 02:19:22
つーか今更な話題かもしんないけど、親衛機団の連中ってアルビ以外はトベルーラ使えないの？
353:マロン名無しさん
09/09/02 02:22:47
>>350
シグマはひたすら呪文を跳ね返してるだけで相手が勝手に落ちてくるのだが
万に一つの可能性にさえ気を付ければ100％勝ちを拾える
354:マロン名無しさん
09/09/02 02:24:21
>>352
少なくとも兵士ヒムは使用可能
（ザボ部下との戦闘中におっさんを空中でニヤリしながら振り返る）
ブロックの中の人はキャスリング時に明らかに浮いてる
フェンの水中浮遊は恐らくトベ使用
そしてルーラは全員使用可能
355:マロン名無しさん
09/09/02 02:27:25 INuUIEc1
ドラゴンを操った竜騎将は軍団長に匹敵するという言葉より
クロコダイン＞ラーハルト
ヒュンケルの俺の仲間には俺の倍の腕力の持ち主がいる発言から
クロコダイン＞ヒュンケル
よって獣王クロコダインはＳ級の実力を持つと言っても過言ではない
356:マロン名無しさん
09/09/02 02:27:54
>>348
言われてみれば、そうかもな
シグマにとっては中距離保って反射で持久戦が万一の被弾を避ける確実な戦法だし、
ポップはポップで近距離戦やられたらさすがに不利・反射のタイミングをはかる事が最初の目的だから、両者で利害（？）が一致する
357:347
09/09/02 02:28:45
>>348
なるほど。あそこで近接攻撃を行っていないって可能性はあるかもしれん
だが、だからといってスレルールでシグマが簡単に近接攻撃を行えるかというと、そうではないと思う
理由はシグマを簡単に弾き飛ばせるブラックロッドの存在
シグマが右手を外して虚を突いて接近してきた時もポップはメドローアの準備態勢から発射直前までの動作を行っているので
ブラックロッドを振るって接近を防ぐ事は容易であると思う
358:マロン名無しさん
09/09/02 02:36:33
>>357
で、ブラックロッドのスピードを知ってるシグマからすれば、
それは想定の範囲内であるから、
接近を防ぐ事は容易ではないと思う
シグマも容易に接近は出来ない
これは同意
が、ポップ側から見ても、
ブラックロッドに集中しなければいけなくなり、更に、接近を防ぐ為にブラックロッドで牽制する事は容易ではないと思う
ここら辺は過去ログでも議論された事
359:マロン名無しさん
09/09/02 02:36:58
>>355
ダイが連載続いてたらクロコダインが海戦騎になってたという作者発言により
最終時点ではダイの次ぐらいの強さがあったんですねそんなわけないけどそうです
360:マロン名無しさん
09/09/02 02:43:04
つまり
ラーハルトはドラゴンを従えない方が強いし
本気ダイはヒュンケルの倍以上の腕力なわけか
361:マロン名無しさん
09/09/02 02:43:57
>>358
>ブラックロッドのスピードを知ってるシグマからすれば～
これってさすがにシグマのスピードを速く見積もりすぎてない？
右手を外しての接近は隠していた切り札を見せた時、つまり確実に当てなければいけない攻撃だったので
あの時のスピードがシグマの最高速度だと思っていい
そしてメドの事前動作の動きより腰からブラックロッドを取り出して振るうほうが速いと思うので
接近を防ぐのが容易であるって風に思うんだが
362:マロン名無しさん
09/09/02 02:45:57
原作ブラックロッドの時は
一撃目：イオラvsイオラの相殺爆風に目を奪われた際の腹への一撃
二撃目：外された盾を追って掴もうとした時に横合いからブラックロッドの一撃
三撃目：二撃目とそれによる壁激突のダメージが残ってる間に二又槍で右手拘束
どれもブラックロッド以外の要素があったから食らったっぽい
ブラックロッド迎撃だとシグマ的にも容易には近づけないが、
ポップ的にもシグマ接近迎撃を容易に出来るかと問われると、
容易には迎撃できないだろう
363:マロン名無しさん
09/09/02 02:51:49
>>353
確かにな
ダイの魔法は疲労するし、MPは有限だしな
364:マロン名無しさん
09/09/02 02:53:03
>>362
なんか言いたい事を分かってくれてないみたいだが
ブラックロッドの攻撃描写の事を言ってるんじゃなくて
シグマが最高速度で接近する速度＝虚を突かれたポップがメド準備から発射直前までの速度＜腰からブラックロッドを取り出してシグマを叩く速度
って事なんだけど
365:マロン名無しさん
09/09/02 02:56:47
で、なんで叩こうとしたところをかわされて
そのまま接近されることを想定してないのだろうか？
366:マロン名無しさん
09/09/02 02:57:12
>>364
一言言っておくが、メド準備じゃなくて、メド合成の時間だろう？
しかも、光の矢生成までは行えていない
メラヒャドはシグマが捕まってる時に既に出している
シグマスタート→メラヒャド慌てて合成→光矢までいかずにシグマに左手を掴まれる
なんだから
こっちも言いたい過去議論の結論を全然相手にしてくれなくて困っているw
367:366
09/09/02 02:58:32
一部訂正
シグマスタート→メラヒャド慌てて合成→光矢までいかずにシグマに左手を掴まれる
↓
シグマスタート→メラヒャド慌てて合成→光矢までいかずにシグマに「右手」を掴まれる
368:マロン名無しさん
09/09/02 03:02:49
>>365
ブラックロッドは伸びるので回避するにはジャンプするか横にかなり大きく移動しなければならない
これはどちらにしろかなりのタイムロス
また振るうのにほとんど力は要らず短くしたら小回りもきくので
シグマが回避してから再接近するより速く迎撃動作が出来る
369:マロン名無しさん
09/09/02 03:04:59
27巻見てみた
確かにポップは合成だけで矢まで出来たかは微妙
そして「今だ！」→「伸びろブラック」の方が明らかに遅いと思う
ま、これはイオラによる目くらましもあるので、
シグマがいつブラックに気づいたかどうかは分からんが
370:マロン名無しさん
09/09/02 03:21:40
>>368
ポップが武術の達人ならともかくあくまで魔法使い
伸びるというだけで体術で圧倒的に勝るシグマの接近を防げるほどの攻撃をくり出せるとは思えない
だからこそポップもここぞの不意打ちに温存していたわけで
あと迎撃してるということはその間ポップもそれ以外の行動が取れないということだぞ？
371:358・362・366・367
09/09/02 04:00:55
なんか1時間くらい待ったけど、
今まで5分間隔ぐらいで即レスして議論してくれてた（2:30ぐらいからの議論）のに、
最後、都合の悪いレスが来ると、途端に即レスしなくなるみたいだな
（アンカー付けてどの書き込みへのレスなのか分かるようにしてるのに）
ポップ厨はいつもこう（または話題そらし）だから嫌になる…orz
今度はちゃんと原作を読んできてからにして欲しい
今日も朝から仕事あるんでそろそろ寝るわ
おやすみ
372:マロン名無しさん
09/09/02 04:06:24
お前が言ってる奴もそうだがお前自身もそうとう痛いよ
373:マロン名無しさん
09/09/02 04:41:01
>>371
ポップ厨相手にまともに議論出来ると考えてるお前の方がキモい
早く氏ね
374:マロン名無しさん
09/09/02 04:56:45
ネタレス以外でorzを使う奴は例外なくキモイ。これ豆知識な
375:マロン名無しさん
09/09/02 06:25:34
超魔親子と親衛騎団って最終おっさんの超タフネスを突破できるのか？
376:マロン名無しさん
09/09/02 07:23:38
いくら呪文反射を何度も食らって立ち上がろうが、「不死身か？」とはならんだろ。
これまでにも何回か槍攻撃でシグマは勝ちを確信→帰ろうとする→ポップ復活。
という流れがたくさんあったんじゃないのか。
377:マロン名無しさん
09/09/02 08:38:39
>>371
お前はまぁ良くやった
相手が○すぎただけ
ポップファンはそんなもんだから森へお帰り
378:マロン名無しさん
09/09/02 10:03:44
ポップファンだが全てのポップファンがキチではない。
これは主張したい。
ただし、一部の声の大きい妄想キチポップ厨が昔からいるのも事実。
これは同じポップ好きとして厳粛に受け止めたい。
他のダイ以外の議論スレ（炎使いスレ・魔法使いスレ等）でも猛威を振るっていたみたいだがこういうのはもう嫌。
379:マロン名無しさん
09/09/02 10:28:39
うざい。きえろブッとばされんうちにな
380:マロン名無しさん
09/09/02 10:52:17
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜ポップファンだが全てのポップファンがキチではない。
| |r┬-| | これは主張したい。
＼ `ー'´ ／ ただし、一部の声の大きい妄想キチポップ厨が昔からいるのも事実。
これは同じポップ好きとして厳粛に受け止めたい。
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. +／ （●） （●）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼+
| | ｸｽｸｽ>
＼ ／
＿＿＿_
<ｸｽｸｽ ／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （●） （●）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ +
| |
+ ＼ ／
マジ受けるwwwwwwwwwwwwwww
381:マロン名無しさん
09/09/02 10:57:01
いつまでポップシグマやってんだおまえら？ワニとかワシとかゾンビとか指令とかやれよ。そんなにワニが落ちるの嫌なのか？
382:マロン名無しさん
09/09/02 11:11:34
>>208をちょっと直して
ポップ≧シグマ＞ワシ＝ゾンビ＞指令ハドラーだと思うのだが。
383:マロン名無しさん
09/09/02 11:33:31
>>377
○とか相手を興奮させるだけだから止した方がいい
384:マロン名無しさん
09/09/02 11:43:42
テンプレの>>2 に
＞※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
て書いてあるんだが、「絶対的」の間違いじゃない？
相対だったら直接対決の結果で上下するぞ。
385:マロン名無しさん
09/09/02 12:08:03
>>384
はぁ？日本語勉強してきなよ
386:マロン名無しさん
09/09/02 13:16:47
>>317
アルビは直線番長
ラーは反復横とび
ってのはスレでも何度か見た記憶がある
387:マロン名無しさん
09/09/02 14:10:36
ハエ叩きなら意外とブロックがアルビ以上に速い
388:マロン名無しさん
09/09/02 14:40:14
>>379
ほう、威勢だけは一人前だな
389:マロン名無しさん
09/09/02 15:11:15
>>387
ブロックと同じことができたおっさんもハエ叩きはすごそうだ
ぜひとも対決して欲しい
390:マロン名無しさん
09/09/02 18:06:27
>>371
都合が悪くなると逃げるのはいつものこと
391:マロン名無しさん
09/09/02 18:56:47
数年前より厨レベルが上がっている気がする
392:マロン名無しさん
09/09/02 19:18:10
>>323
シグマとブロックには勝ってもおかしくないんじゃない？
ブロックには接近戦よりも会心撃で遠距離攻撃とか
あと、オッサンがフレイザードに勝てるかも怪しいって意見があるのは何故？
ギガブレイクにも耐えたオッサンなら、弾岩爆花散ぐらい耐え凌ぎながら
会心撃で広範囲攻撃している内に、少しずつパーツ削って本体を破壊できるんじゃ？
オッサンの動きが鈍重って当然のように言われてるけど
そんな描写あったっけ？