09/08/31 16:51:49
>>162
＞読者視点からはともかく、シグマ視点からは視認しづらい状況にあったんじゃないかね
シグマよりも更に後方にいたマァムは視認できたんじゃない？
明らかにポップがやられてるのにあの態度はないだろ
その態度にシグマが不審を持って振り返ったんだから
164:マロン名無しさん
09/08/31 16:52:09
>>154
気付かなかったから食らった。
165:マロン名無しさん
09/08/31 16:52:20
シグマ「今 彼は燃えつきる…！！」
シグマ「！！！」
シグマ「なっ何！！？」
シグマ「…燃えつきっ…！！？」 ← この時点でメドローアに作成に気付く
ポップ振り返る
ポップ「…化かしあいは…おれの勝ちだっ！！！」
ポップ「メドローア！！！！！」
とすると、シグマがメドローアに気付いてから発射まで、セリフ量から考えて3秒以上猶予があるだろう
3秒あって攻撃かわせないってのはシグマの反応速度に問題あると思うな
166:マロン名無しさん
09/08/31 16:53:55
ちなみに、マァムの、「仲間が死にそうなのに余裕態度」は、
27巻60Pの一番最初のコマ
で、マァム態度に不審を抱いたシグマが「！！！」
167:マロン名無しさん
09/08/31 16:55:37
>>13
破壊規模的にベギラゴン×２+ベギラマ×２はヒュンケルのブラッディー以下だから
鯔や鳥より低いのではないだろうか
168:マロン名無しさん
09/08/31 16:57:18
ポップの中では、戦闘が長引いていたので、
マァムに限らず誰かがこっちに向かってくると踏んでいた。
そうなれば勝ちを確信しているシグマの気がそれ、メドで消すチャンスが生まれる
万が一誰も来なくても、勝ちを確信したシグマは仲間への加勢又は様子見に急ぐ公算が高い
そこを背後からメドローアで消滅させる。
こんな作戦だったと妄想するが多分無い
169:マロン名無しさん
09/08/31 16:57:26
>>163
気になってコミックス確認した
位置的には
ポップ マァム
シグマ
ぐらいだな
それとマァムは確かに涼しい顔してる
170:マロン名無しさん
09/08/31 16:57:55
>>163
ああ、そうか、マァムが視認してたんだっけ
じゃあその一文は取り下げるわ
ぶっちゃけ俺の主張は
＞俺は「シグマの勝利を確信した油断」を突けた時点で成功する作戦であって、
＞「マァムが来たおかげ」ってのはあんまり成否には関係しないだろうと考えてる
これだけなんで
油断してる時点でアウトだろう、という
>>131で書いた通り、そちらさんの言ってることが間違いだと言うつもりもない
つうか作者に聞かなきゃわからんと思うｗ
171:マロン名無しさん
09/08/31 16:58:29
>>136
まとめページの魔軍司令ハドラーのとこに書いてあるヘルズクローのとこクリックすれば
ヘルズクローの詳細とＶＳオリハルコン組についても少し書いてあるぞ、
あとコアを破壊できなくても親衛騎団の顔面を破壊すれば勝ち、などの意見も昔からある
172:マロン名無しさん
09/08/31 16:59:19
>>170
実際、成否に関係してるw
173:マロン名無しさん
09/08/31 17:00:21
>>168
ワラタwww
ライバス後は弔いこそしながゆっくり歩いてるからな。
174:マロン名無しさん
09/08/31 17:00:52
>>171
ブロックって顔面にヘルズクロー刺さっても平気で動きそうだし
フェンブレンなんてバランに串刺しにされても視力失っただけだぞ
175:マロン名無しさん
09/08/31 17:03:41
>>167
13巻の６７ページから７２ページまでを見ると
とんでもない大爆発にしか見えないけど
176:マロン名無しさん
09/08/31 17:04:19
>>170
つか、そもそものポップの作戦は
「自分がベギラマ食らう事で、シグマがメドを避けないでいてくれるぐらいに油断する事が前提となる」
事が既に無理があると思う
天才ポップだって完璧に作戦は立てれないだろう
177:マロン名無しさん
09/08/31 17:04:56
親衛機団ってコアを破壊しないと死なないしダメージないんじゃないのか？
メドローア食らったブロック、ブラｯディスクライド食らったアルビナスはコアにかすっていたからダメージを受けただけで
178:マロン名無しさん
09/08/31 17:05:39
>>173
万が一両方とも失敗したら
ポップ「メドローアで消滅すると思ったけど実はそんな事なかったぜ！」とハッタリを言える
効果は不明
179:マロン名無しさん
09/08/31 17:07:09
>>175
せいぜい地面に深さ約４メートル直径50メートルくらいのクレーターをつくるくらいの威力だぞ
ヒュンケルのはさりげに背景の山にそれ以上の破壊をしている
180:マロン名無しさん
09/08/31 17:08:01
>>176
実際にライバス食らわせた後、
勝ちを確信して後ろ向いて悠々と歩いてるぞｗ
181:マロン名無しさん
09/08/31 17:09:17
その当時より遥かにレベルアップした最終ポップ＞シグマだろ？いい加減シグマとポップはいいから次の話題いけよ
182:マロン名無しさん
09/08/31 17:10:49
>>180…で、ベホマもあるとネタバレした後だと、どうだろうな
あれはベホマ（回復手段）がないと知ってる（実は直前に習得しましたw）からこその行動だし
183:マロン名無しさん
09/08/31 17:11:48
>>176
ポップだからなんとかしてくれんじゃね？
天才ってのはそういうものだし
184:マロン名無しさん
09/08/31 17:13:04
>>180
最後のメド時はポップにはベホマありとシグマ知ってるぞ？
185:マロン名無しさん
09/08/31 17:14:30
>>182
メドローアは食らったら一撃で消滅する＝勝ち決定ってことをシグマは知ってるわけだが
ネタバレって言ったって戦術まではバレてないだろ？
勝ちが決定した（とシグマが思った）ときの行動が
「後ろ向いて悠々と歩いてく」みたいな、思いっきり油断した感じなのは事実だ
186:マロン名無しさん
09/08/31 17:15:19
>>138
イオで十分
シグマが紳士でなく鬼畜ならイオすると思う
187:マロン名無しさん
09/08/31 17:16:29
そもそも100％成功する作戦しか実行するわけがないと思うのが間違いだろ
確率半々なら上等、10％でも可能性があるなら賭けてみるというのが
この手のバトルで不利な側が策を実行する時の常套だし
メドに見せかけたベギラマを反射させれば相手が隙を見せるかもしれない
これだけでも賭けてみるには十分で
たまたまマァムが来たから最高の形で策がはまったってだけだろ
188:マロン名無しさん
09/08/31 17:18:39
>>185
シグマ的にはメド=消滅ではない
メド=オリハルコンをも燃え尽くす呪文で、27巻時では、対象が燃えつきるまでにタイムラグがあると思ってた
マァムへのコミックス台詞より
故にポップもゆっくり燃えつきるものと思っている
=燃えつきるまではベホマあるから油断はしないのでは？
ここら辺は作者のミスだと思う
それともこれも作者の思惑通り？
189:マロン名無しさん
09/08/31 17:20:31
>>179
で、そのブラッディーを実際に司令ハドラーもくらってるんだけど、どうすんの？
心臓を一つ潰されたが、ハドラーは生きていた、まさか鯔や鳥が心臓を潰されても戦えるなんてことはない
190:マロン名無しさん
09/08/31 17:21:28
>>188
ああそうだったんだ
ってか、シグマはメドをなんだと思ってたんだろうな
実際パーティバトルの時に食らってるのに
一瞬で消滅と思ってるんなら、今、彼は燃えつきる…なんてマターリ台詞は言わないだろし
191:マロン名無しさん
09/08/31 17:25:05
>>188
マァムとのやり取りが意味不明になるし、
メド＝消滅呪文と正しく認識してたなら、ベギラマがポップに当たって炎や爆発が広がる描写で
「あれ？ 消滅呪文じゃないの？」とは思うだろうから、
作者的には故意だろうな。
192:マロン名無しさん
09/08/31 17:25:06
>>190
あの時はブロックが皆をかばって押し倒してるから
メドローアの効果自体は目にしてないんじゃないか
ブロックは速度こそ遅いが反射神経と判断力はズバ抜けてる
193:マロン名無しさん
09/08/31 17:25:24
なんで皆ポップシグマ戦の時の状態で語り合いしてんの？最終ポップと当時のポップが同じ強さのわけないだろ？
194:マロン名無しさん
09/08/31 17:29:04
>>188
そういや、スレ内で書いてくれてる人がいるな
最初のメドの破壊描写（綺麗に削り取った断面）とポップが当たった時の描写
まぁシグマがメドをどう認識していたのかが気になる
195:マロン名無しさん
09/08/31 17:29:48
>>193
最終ポップと言っても実際シグマを倒すにはメドローアしかないからな
んで普通に撃ってもシグマにメドローアは当たらない
だからどういう策でシグマにメドローアを当てるのかが争点になってる
最終ポップのブラックロッドにオリハルコン破壊級の威力があるなら話は変わってくるが
196:マロン名無しさん
09/08/31 17:31:14
>>130
＞>真バーンに数段劣るシグマに瞬殺されることはない
原作基準だと瞬殺されなかった理由は
>>125が理由
197:マロン名無しさん
09/08/31 17:35:08
>>188
シグマはポップがメドに当たるとこまでは見てるんだから
シグマ「はは燃えてるよ わろす
シグマ「仲間か 今彼は燃えつきる
シグマ「えっ 燃えつきる？、何かおかしいぞ、消滅じゃないのか？
あぼーん
こんな感じの思考かと今まで思ってた
198:マロン名無しさん
09/08/31 17:53:08
結局ポップＶＳクロコはどうなったのか
199:マロン名無しさん
09/08/31 18:03:16
>>197
マァムが悲壮な表情で見てれば更にだませたかもしれない
実際は、
マァム「（…燃え尽きる？ 何言ってんのこいつ
ポップ普通にメドローア作ってるジャン
もしかして気づいてないのスゲーワラタwwwwwwwwww）」
200:マロン名無しさん
09/08/31 18:05:29
>>198
会心撃とメドローアだったら会心撃の方が速いだろうが
別に初っ端からメドローアを撃たずとも、速射性のあるベタン、フィンガーフレアボムズで弱らせてから止めを刺せばいい
しかしポップも会心撃→激烈掌のコンボが決まれば戦闘不能だろう
結論五分五分
201:マロン名無しさん
09/08/31 18:08:11
>>197
それでおｋかと
202:マロン名無しさん
09/08/31 18:15:01
>>197
実際は駆けつけた余裕マァムの表情見て「！！！」ってなってるから、
そこから違和感に気づいたと思ってる
203:マロン名無しさん
09/08/31 18:42:03
>>200ベタンはクロコクラスには効かないとの意見が過去に多数あり
弱らせる目的でもどうかと
204:マロン名無しさん
09/08/31 18:49:57
>>203
ベタンはトベルーラと併用できるから足止めするだけでも有効
また3巻でポップのヒャダルコで腕を凍らされたり、4巻のメラゾーマでも
ダメージを受けているので呪文が全く効かないということはない
そこからのレベルアップ比率も明らかにポップが上だしな
205:マロン名無しさん
09/08/31 19:10:48
>>98
アバンは超魔ハドラーを倒したことから推測できるダイの強さへは具体的に言及し、認めている。
それに対し、実力がよくわかっていない他のメンバーへは何も言っていないんだよね。
黙認ともスルーとも受け取れる描写だけど、俺としてはスルーなんじゃないかと思う。
アバンがヒュンケル発言を全肯定とすると、レオナ＞アバンも認めることになってしまう。
でもこれはさすがにないよな。だからと言って、都合良くポップ＞アバンと受け取るのもフェアではない。
アバンがダイ以外との強さ比較をスルーしたか、もしくはレオナ含むダイたち＞アバンの二択じゃないと。
206:マロン名無しさん
09/08/31 19:16:54
>>205
ポップに関しては、
「今のアバンはダイやオレ・・・ いや おまえにすら劣る戦闘力しかない・・・！！」
と別に言われてるからねえ。その二択にはならんでしょ。
207:マロン名無しさん
09/08/31 19:27:11
というか、普通にアバンがヒュンケル・ポップの
詳細な能力（ステ）
昔剣教えた筈の槍ヒュンケルの槍技術
各種技・呪文の特性（弱点まで正確に）
（ヒュンケルの）闘気覚醒による攻撃力・防御力うｐ度合い
とかはあの時点では全て正確に推測するにしても無理がある
ぶっちゃけあの時点でヒュンケル独自の技であるグラクルや
メドとかは知らない（レオナ罠デート時に教えて貰ったと考えるのが自然）と思う
ポップのMPやレベルアップ度合いすら正確に把握してなかったから、
アバン認識できたのはダイの自分との戦闘力との差ぐらいだろう
それもアバンは最終ハドラーからの推測でしか出来ないと思われ
208:マロン名無しさん
09/08/31 19:30:09
ワシはどうなった？ポップ＞ワシ＞ゾンビ＞指令だろ乗降
209:マロン名無しさん
09/08/31 19:33:36
実際ワシさんは指令に勝てそう、というか負ける要素がないんだよな
呪文は効かないしヘルズクローでコア貫く前に先に首なり何なり切断できるし
ただゾンビは無理だろ
210:マロン名無しさん
09/08/31 19:34:29
前スレにあったアバンが（ヒュンケルの）強さを【正確に】認識できた理由
ヒュンケル
アバン流空まで
…開祖として戦士として武芸百般として見れば分かるよ派
…実はパレスに来る前マトリフに会っていたよ（マトリフからおおよその情報を聞いた）派
…ただの推測派（あてずっぽう）
…ここにいるってこたぁきっと正義の使途として空までは習得容易かな信じてるよ派
魔槍
…アバンは学者家系でもあるので、文献とかで知っていたよ派
…自身もアイテム作成者なのでなんかきゅぴーんとキタよ派
…トップクラスの戦いだからそれなりの装備のはず信じていたよ派
…ただの推測派（あてずっぽう）
…実はパレスに来る前マトリフに会っていたよ（マトリフからおおよその情報を聞いた）派
各種必殺技
…アバンだからメリットデメリットまで隅々まで見抜けたよアバンすごいよ派
…ただの推測派（あてずっぽう）
…実はパレスに来る前マトリフ（ｒｙ
各種30巻時ステータス+闘気による戦闘力（攻撃力+防御力）のアップ度合い
…アバンだから見抜けたに決まってるジャンアバンやっぱりすごいよ派
…コミックス見たよフライングメタ思考派
…実はパレスに来る前マトリフ（ｒｙ
…マトリフは闘気覚醒知らないだろ派
…いやいや実はマトリフは心配で見守っていたよ派
211:マロン名無しさん
09/08/31 19:39:32
>>206
単に事を荒立てたくなかったから、ヒュンケルの言葉を否定しなかったって選択は？
212:マロン名無しさん
09/08/31 19:45:23
アバン視点からはともかく、ヒュンケル視点からでは明らかにおかしいところがあるんだよな。
ヒュンケルはキルバーンに竜血ポップが狙われたら確実に殺されると評していた。
そのキルに狙われてアバンが生還したところを目撃しておきながら、
ヒュンケルはわざわざ家庭教師の頃の強さでアバンを貶めてるんだよ。
213:マロン名無しさん
09/08/31 19:46:54
>>209
ゾンビは闘気も何も通ってない状態の星皇剣（入れ物？）殴って刃が折れてるので
オリハルコン突破ができない可能性が高いって言われてなかったか
214:マロン名無しさん
09/08/31 19:49:14
まぁ、ポップの魔法力でさえ回復には一本で足りると思っていたから、
量を間違えて判断してたしな
215:マロン名無しさん
09/08/31 19:49:58
>>213
どっちもダメージ与えられないからドローじゃね
216:マロン名無しさん
09/08/31 20:01:11
>>215
ゾンビは部分的にだが槍が貫通してたりする。
更にツインソードピニングの威力は親衛騎士団では突出した威力と予測される突撃技
相性的にも威力的にもゾンビに風穴空く可能性が高い
217:マロン名無しさん
09/08/31 20:06:43
>>216
そりゃ胴体に無防備に食らったら中のザボエラを傷つけられるかもしれんが
腕なり何なりでガードすりゃ胴体に届かないだろ
そして腕に刺さったりしたら抜けなくなって毒素によって溶かされる可能性もある
ツインソードピニングにしても一回も当たってないからどの程度の威力かわからんからなぁ
218:マロン名無しさん
09/08/31 20:09:20
>>177
致命傷にはならんけど、ダメージは受ける
219:マロン名無しさん
09/08/31 20:11:05
闘気を込めた（たぶん）オリハルコンの刃の一撃だろ？
最大見積もってダイの剣を用いた竜闘気込めアバンストラッシュぐらいじゃねえかな
220:マロン名無しさん
09/08/31 20:13:04
いい加減フェンオタは帰れよ
221:マロン名無しさん
09/08/31 20:18:00
クロコ対マァムって閃華一発入れれば終了って言われてるが
確かに閃華の設定上は決まれば終了っぽいが、実際は相手を一撃死させたことなんてないんだよな
ザムザ戦にしても確認できるだけで6発入れても殺せてない上、ダイのアバストでようやく勝ってる
クロコも一発食らう覚悟でマァムを拘束すれば腕力はクロコが上だから勝てると思うが
222:マロン名無しさん
09/08/31 20:18:41
>>219
設定見直せよ
223:マロン名無しさん
09/08/31 20:19:29
>>206
少なくとも、ポップの魔力レベルアップ上限をアバンは見抜けなかったので、
ポップに関しては、ヒュンケル台詞（アバンが純粋な戦闘力ではポップにも劣る）→アバンのヒュンケルへの台詞肯定は、
アバン純粋な戦闘力を推測出来ていない→アバン肯定が無意味になるになっちゃうからな
224:マロン名無しさん
09/08/31 20:22:00
>>221
1行目のことが言われてるのは最近だと思われ。
225:マロン名無しさん
09/08/31 20:25:57
>>221
ザムザは超魔生物だから、一般の生物相手に閃華使うのと違うんじゃないのか。
サンプルとしては老バーン戦の閃華のがいいと思う。
急所にでも入らない限り即死はないから、ワニは相打ちにまでは持っていけるとは思うけど。
226:マロン名無しさん
09/08/31 20:32:44
>>217
フェンブレンがゾンビを倒す可能性と
ゾンビがフェンブレン倒す可能性、
決着つかずの可能性のどれが高いかが問題だな
>>219
ダイの竜闘気剣とぶつかって真っ二つにされてるわけだが
闘気無しのオリハルコンドリルだよ
227:マロン名無しさん
09/08/31 20:34:29
やたらポップ持ち上げてるやつの言いたいことはこういうことだろ？
本気で向かってきたバーンの攻撃を何度も食らいながらもダウンせず
ＭＰ切れになっても瞳化しないヒュンケル級に不死身なポップ
明らかにラーヒムの耐久力超えてんじゃん
アホか
228:マロン名無しさん
09/08/31 20:38:33
>>227
アホ？ログ読めないの？
229:マロン名無しさん
09/08/31 20:43:01
ポップを貶めたいただのアンチか
ポップアンチを貶めたいアンチを装った厨か
どっちにしろスルー推奨で
230:マロン名無しさん
09/08/31 20:49:56
>>200
終盤のタフネス的にフィンガーとかほとんど通用しないのではないだろうか
遠くに逃げて遠距離からメドローアのほうがまだ勝率高いと思う
231:マロン名無しさん
09/08/31 20:52:34
>>230
遠距離メドローアが命中とか、いくらなんでもワニ舐め過ぎだろ。
232:マロン名無しさん
09/08/31 21:20:50
ワニ厨は逆に専科舐めすぎだろ。首から上ならどんな生物でも終了、仮に腕とかでも使用不能には出来る。
一発貰う覚悟で捕まえるとあるが、捕まえてからもマァムが腕狙えば逃げれる。仮に両腕使用不能の達磨になったワニがどう抵抗するの？ヒートブレスもネタバレしてるならまず当たらない。
233:マロン名無しさん
09/08/31 21:24:45
>>223
ヒュンケル発言アバン肯定は、ポップに関しては信憑性が薄い
って事でFAかと
234:マロン名無しさん
09/08/31 21:26:16
ワニ勝率辺りは>>12-13辺りだろ。
ポップ以外には普通に不利。
235:マロン名無しさん
09/08/31 21:28:09
おっさんってそんなに鈍重か？
236:マロン名無しさん
09/08/31 21:39:32 ++c2o1ii
鈍重そのもの
237:マロン名無しさん
09/08/31 21:40:50
鈍重だが、以外とシグマ相手に無傷だったり格上のスピードに対応してる
238:マロン名無しさん
09/08/31 21:41:41
C***
B**
B***
C***
C***
239:マロン名無しさん
09/08/31 21:42:41
そもそもあの時点で、純粋な戦闘力でダイの半分に到達していた使徒がいるんかね？
240:マロン名無しさん
09/08/31 21:45:56
おっさんやっぱりＢ-だろ
241:マロン名無しさん
09/08/31 21:46:14
>>235
地上での移動速度は鈍重
地中だと実は結構素早い
まぁ、おっさんは会心撃がやっぱり生命線
強さ議論スレ的には、素早さ（地上）は鈍重だが、
反応速度とハンドスピードはそこそこ良い感じ
242:マロン名無しさん
09/08/31 21:50:02
防御や仲間を助けるのはなんだかんだで間に合っているからそんなに遅くないと思うのだが
ぶっちゃけフェンブレン辺りとかわらんくらいにはあるかと
243:マロン名無しさん
09/08/31 21:52:40
おっさんはＣトップでよくないか？Ｂに不利すぎる以上Ｂに居続けるのは無理だ
244:マロン名無しさん
09/08/31 21:53:49
>>241
>>12もそうだがその言い方だと地中のほうが早く動けるみたいに聞こえるぞｗ
ゲッターロボじゃあるまいし
このスレのルールじゃ地中移動なんかほとんど使い道ないと思うが
245:マロン名無しさん
09/08/31 21:57:06
>>211
この意見は何度も言われてるけど、俺から見るとあり得ない。
世界の命運を左右するかって時に事を荒立てたくないからというだけで
否定をしないというキャラではないだろ。
246:マロン名無しさん
09/08/31 21:59:40
>>243
ちょいと不利なぐらいだけど、親衛騎団とは互角に戦えてる実績がある。
だから最後尾になってもＣ級落ちにはならんだろう。
サババでの“ふるい”に残っていたしな。
親衛騎団かノヴァ寄りかと問われたら、明らかに前者。
247:マロン名無しさん
09/08/31 22:04:30
じゃあ単純にワニとザムザ入れ替えで桶？下手したら家アバンにすら不覚とりそうだが…
248:マロン名無しさん
09/08/31 22:05:08
でも魔界の魔物３匹になんか必死になってたから、やっぱりノヴァ寄りなのか？
とはいえおっさんには疲労があったはずだし……
249:マロン名無しさん
09/08/31 22:06:02
家庭教師アバンってそんなに強いか？
250:マロン名無しさん
09/08/31 22:10:14
アバンにはドラゴラムとメガンテがあり、ワニのグレイトアックスからの魔法やヒートブレスは海波斬で対応できる。
紋章ありとはいえ未完成アバスト一撃で戦闘不能になるおっさん相手なら本家アバストもそれなりに効果はあるだろう。
251:マロン名無しさん
09/08/31 22:14:00
22巻でおっさんがくらったバーンの右手からくらった攻撃って圧縮闘気なんかな
252:マロン名無しさん
09/08/31 22:15:19
>>245
いや、そもそもアバンは戦闘力を役立てようとしてパーティに加わろうとしていない。
だから瑣末な戦闘力談義なんぞはどうでもいいと思っているんじゃないのか？
それにヒュンケルの指摘も当たらずとも遠からずって感じな上、
アバン自身は破邪力を認めてもらいさえすれば問題ないからね。
253:マロン名無しさん
09/08/31 22:38:46
キルバーンは防御状態や、集中防御のオリハルコンを破壊できるんだろうか？
個人的には、普通の防御状態ぐらいなら破壊できると思いたいが……
でないとアルビナスが、ちょっと胸に力を入れながら動けば万事解決ってことになってしまうから。
254:マロン名無しさん
09/08/31 22:45:20
>>250
その紋章ありがとてつもないパワーなんだがw
それにそれは初期だ
255:マロン名無しさん
09/08/31 22:50:07
7巻の１６０ページ付近でフレイザードがマァムを地面に叩きつけようとしてるシーンがあるけど
これをオリハルコン組にしたらどうなるのかな？ダメージ与えられる可能性あるんじゃないか？
あと２１巻でクロコがブロックを投げ飛ばしてるけどそのときブロックに若干ダメージがあるようにも見える
超魔組の力とでかさと耐久力ならこの攻撃も可能だと思うけど、どうだろうか
256:マロン名無しさん
09/08/31 23:04:05
>>250
最終おっさんの防御をなめすぎだろ
それとも家庭教師アバンの攻撃力はS級以上とでもいいたいのか
257:マロン名無しさん
09/08/31 23:20:31
>>253
ファントムで囲んでもサウザンドニードル一発撃てば場所モロバレ
258:マロン名無しさん
09/08/31 23:34:38
>>256
信者きめえｗ
259:マロン名無しさん
09/08/31 23:35:39
ってか最終おっさんもクソも、おっさんの追加戦力って激烈掌とグレイトアックスぐらいで
基礎スペックはほとんど変わってないだろう
アバンのストラッシュは未完成紋章ストラッシュよりも威力は劣る（対ハドラー参照）が、
そこまで大きな差はない（せいぜい傷の大きさと、間に挟んだのが両腕かイオナズンの違い）んだから
普通におっさんにも大ダメージは行くだろう
260:マロン名無しさん
09/08/31 23:37:35
>>250や>>259の頭の中ではギガブレイク数発耐えた実績は無かった事になってるんだな
261:マロン名無しさん
09/08/31 23:38:26
アレは攻撃を完全に諦めて全能力を防御に突っ込んだ上にベホマ前提の捨て身戦術じゃねーかｗ
262:マロン名無しさん
09/08/31 23:39:35
バランは手加減していたしな
263:マロン名無しさん
09/08/31 23:44:01
バーン戦辺りでダイを一撃で瀕死に追い込んだ攻撃でちょっと倒れる程度で済んでいたような
264:マロン名無しさん
09/08/31 23:45:54
クロコがC＋のメンツに勝てるかは相当怪しい
クロコはやはりC＋が妥当
265:マロン名無しさん
09/08/31 23:57:34
ダイ戦のバランは心のどこかに迷いがあって
ハドラー戦のバランにはそれがない本来の強さだって思ってるんだけど
親鳥状態で実力以上が出てるのか、どっちなんだろな。まとめでも結論出てない感じだし
266:マロン名無しさん
09/09/01 00:04:51
>>223
推測出来てないというか、ポップの実力を過小評価していて、その上で自分の方が下だと考えてるって事だろ。
ポップの魔法力を回復した時に「あれ、思ったより魔法力あがってませんね」だったらアバンの肯定は
無意味になるだろうけど。
267:マロン名無しさん
09/09/01 00:05:28
ヴェルザー倒したバランなら超魔ハドラーを圧倒して当然
268:マロン名無しさん
09/09/01 01:02:24
>>266
しかしアバンがポップより戦闘力高いとしてもあの場で
「いや、流石にポップよりは戦闘力あると思います」とは
言えんし言っても意味無いだろ
あのシーンで重要なことはヒュンケルはアバンの戦闘力の低さを強調してその場に残る理由を作ることで
アバンは戦闘力は低いかもしれないが破邪の呪法を極めてきたと伝えることなんだから
（結局アバンはヒュンケルの真意に気づいてあえてそのまま先に進んだけど）
269:マロン名無しさん
09/09/01 01:16:17
低いかもしれない、というか低いんだろ。
あの場にいた全員がダイ、ヒュンケル、ポップより単純な戦闘力では劣ると認識してる。
ポップだって反論できずにヒュンケルを殴ろうとしたぐらいだし。
270:マロン名無しさん
09/09/01 02:22:04
>>247
超魔親子＞クロコダインはほぼ確定だろう。
ただ超魔親子が本当にオリハルコンを破壊できないとなると
マキシマムが超魔親子に勝つことになるから、マキシマムＢ入り説もでてくる。
超魔親子はオリハルコン破壊が可能となると今のザムザの位置は低すぎるってことになるな
271:マロン名無しさん
09/09/01 03:02:59
マキシマムも超魔親子に決めて無いから引き分けじゃないか
272:マロン名無しさん
09/09/01 03:43:33
むしろマキシマムにゾンビの体表を破れるだけの腕力があった場合
体液を浴びて腐食して自滅することに
273:マロン名無しさん
09/09/01 03:45:28
あれってオリハルコンも腐食するの？
274:マロン名無しさん
09/09/01 07:04:07
>>270
別に確定じゃないだろ
275:マロン名無しさん
09/09/01 07:14:56
>>269
だからそれは、家庭教師の強さで比べてたからだろ
276:マロン名無しさん
09/09/01 07:16:03
>>257
質問の答えになってないがｗ
277:マロン名無しさん
09/09/01 08:35:09
>>269
それはダイポップ達から見たアバン評価
ダイポップ達から見たら合流したばっかの復活アバンの実力を
洞窟もぐりでアップしたステータスや破邪とか剣の実力とか
【正確に】測れるはずが無い
家庭教師アバンの実力がどのぐらいアップしたかどうかなんて
各人の推測でしかない
これはアバン側から見たヒュンケルポップの実力も同じ
ダイヒュンケルポップ各人が習得している全ての技や呪文のメリットデメリット・使い勝手・弱点・威力・特性
特にアバンが教えなかったグラクルや槍の実力、メドローア、ストラッシュXとか
鞘のおかげでダイがギガデイン使える事すら推測しようがないんじゃないか？
所詮は正確な【純粋な戦闘力】を推測してるだけで、知らない事柄がある以上、
正確には測れない
278:マロン名無しさん
09/09/01 09:55:44
アバンは推測でダイ戦闘力と自分を比べた。
（ダイ剣鞘能力とかは使わない限り推測は難しい）
ヒュンケルはその場に残るために憎まれ口状態でアバンを批判した。
（薄々感づいていた破邪関連への言及はわざとしない）
279:マロン名無しさん
09/09/01 10:13:39
それだとポップがただのバカに見えるから却下
280:マロン名無しさん
09/09/01 12:30:00
ワニ厨が庇ってるみたいだが、ワニ降格はさけれないだろう。ザムザと入れ替えかＣ＋落ちかはまだわからんが
281:マロン名無しさん
09/09/01 12:54:08
>>271
マキシマムの正確な攻撃力は不明だから、それだとブロックなんかも引き分けになるな
超魔親子ならオリハルコン戦士を破壊できなくても、踏みつけ、ぶん投げ、叩きつけなどでダメージを与えられると
自分は思ってるけどね。駄目だとしても
B級 ポップ シグマ フェンブレン 兵士ヒム 武闘家マァム 超魔ザムザ ブロック クロコダイン
こんな感じじゃないかと考える、クロコダインも格下げする程ではないかと
282:マロン名無しさん
09/09/01 12:55:37
ザムザはおっさんの終盤の生命力を突破できるのか？
その前に焼け付く息で死ぬんじゃないだろうか
283:マロン名無しさん
09/09/01 13:14:09
>>281
まぁクロコはポップ以外には普通に不利だから、クロコB最下位でも問題ない
284:マロン名無しさん
09/09/01 13:40:54
>>276
少なくともファントムが脅威になる事は無いんじゃないかな
位置も簡単に把握できるし、何本使ったかもすぐ分かる。
そもそも闘気等帯びてるわけじゃないから強度的にオリハルコンが斬れる気がしない
285:マロン名無しさん
09/09/01 13:52:19
少しくらい前スレよめ
286:マロン名無しさん
09/09/01 13:55:45
>>284
お前何わけわからんことを一人で言ってるんだ？
>>253はファントムの話なんてしてないんだけど
287:マロン名無しさん
09/09/01 14:03:16
ファントムがオリハルコン切れないからといってキルバーンがアルビナスに負けるとは限らない
288:マロン名無しさん
09/09/01 14:04:02
>>286
勘違いしてたからスルーしてくださいごめんなさい
289:マロン名無しさん
09/09/01 14:09:44
そういや結局キルバーンの能力（前スレ799）が確定してないな
290:マロン名無しさん
09/09/01 14:37:58
先にポップとかワニとか決めた方がいいんじゃない？
せっかく議論したのに流されてしまうかもしれないし
291:マロン名無しさん
09/09/01 15:11:21
ポップはＢトップ確定で良いと思うけどな
それより上で高確率で勝てそうなのがゾンビぐらいしかいないし。
見栄えとしてはＢ+最下位でも見易いかもしれんけど、事実上同じ事か。
292:マロン名無しさん
09/09/01 15:52:43
>>291
クロコダインと超魔ザムザの位置は？
293:マロン名無しさん
09/09/01 17:51:47
>>291
親衛騎団級に負けない発言を考慮するとＢ+最下位じゃないか
294:マロン名無しさん
09/09/01 17:56:31
まあ実際勝ってるってことを加味すればB+でもいいかもね
どっちにしたって変わらんし、
それにファンが多いキャラだからランク上にしといたほうが荒れ辛いっていう実も蓋もない利益もあるｗ
295:マロン名無しさん
09/09/01 18:16:50
いや普通にBトップで良いと思う
あるキャラを同じような理由で上げた場合、
過去にもっと荒れたので
それに前スレからの議論で（本来はもっと過去からずっと降格議論はあるが）
ネタバレありルールではシグマには同格やや不利で、ポップ知謀考慮でポップ≧シグマという意見も多いし
296:マロン名無しさん
09/09/01 18:50:13
ポップBトップ、黒木C＋トップが妥当
297:マロン名無しさん
09/09/01 18:51:29
>>293
それは原作ルール基準。
ここはよーいドンから始まるタイマンネタバレありの特別ルール。
298:マロン名無しさん
09/09/01 19:13:50
俺は普通にザムザと入れ替えB最下位で良いと思う
>>281のランクと同じ意見
299:マロン名無しさん
09/09/01 19:43:05
クロコはB全員に勝ち目が薄く、C＋相手でもノヴァ以外には苦しい戦いになる
クロコはモロC＋に当てはまると言える
300:マロン名無しさん
09/09/01 19:45:47
ワニも一応ちゃんと成長してるんだがなあ・・・
301:マロン名無しさん
09/09/01 19:57:51
クロコは親衛騎団相手でもなんとか戦っていたし、その後にグレイトアックス入手などもあるから
まあＢ級でもいいと思う。最下位にはなるだろうけど
302:マロン名無しさん
09/09/01 19:59:06
ワニはC+相手なら家アバン、フレイザード以外ならほぼ勝てるだろ
ブロックにやや劣る程度のパワーと激烈掌のオリハコン破壊級の威力で他の奴相手だったら不安はない
303:マロン名無しさん
09/09/01 20:17:20
激烈掌って一応シグマの腕は引きちぎってるけど、ブロックも腕ちぎられるかな
オリハルコンを砕いたりするんじゃなくて力で引き千切ってるから、ブロックみたいなパワー型の方が耐えれそう
304:マロン名無しさん
09/09/01 20:28:50
>>12の奴はおっさんが鈍重という前提で行われているけど
おっさんが親衛騎団と比べて鈍重な描写あったっけ？
305:マロン名無しさん
09/09/01 21:00:05
特にない
むしろ善戦してる
306:マロン名無しさん
09/09/01 21:33:49
>>299
ポップには会心の性能の良さで五分五分だぞ
それ以外のBクラスには不利というのは同意
307:マロン名無しさん
09/09/01 21:36:09
>>304
ステ的には移動速度的には鈍重
>>241でも言われてるが、一瞬の攻撃速度や反応速度とかは良い
後は会心の速射性と命中率
308:マロン名無しさん
09/09/01 21:40:39
>>307
おっさんのステータスって経験値がものすごく間違っている辺り
明らかに適当に作っているから参考にならん気がする
309:マロン名無しさん
09/09/01 21:42:27
しかし、ガルーダと地中移動以外に速く移動してる作中描写がないのも事実
310:マロン名無しさん
09/09/01 21:53:21
おっさんと親衛騎団に差がある描写が無いのも事実だろ
特にフェンブレンは早い描写あったっけ？
311:マロン名無しさん
09/09/01 22:00:29
>>308
意味不明
312:マロン名無しさん
09/09/01 22:01:11
>>３１１
適当に作っているだろうステータスで比べないで描写でくらべたほうがいいってこと
313:マロン名無しさん
09/09/01 22:05:28
しかし、ステータスは一種の目安になる
まぁ、ドラクエ3～4風ステータス能力表では、
少なすぎて表記できない部分があるのも事実だがw
314:マロン名無しさん
09/09/01 22:10:11
ポップより高いステータス上のレオナのかしこさとかな
315:マロン名無しさん
09/09/01 22:36:29
>>312
だからどこらへんがテキトーなのか具体的に指摘しろよ
316:マロン名無しさん
09/09/01 22:40:18
>>314
それは別に間違ってないだろ。
知識という点では間違いなくレオナ＞＞ポップだろうし。
317:マロン名無しさん
09/09/01 23:10:29
>>313
過去色々言われてる「すばやさ」項目も、
アルビとラーの比較や、移動速度と反応速度の違いとかもあるから、
（ここでも昔から言われてたし、他の強さ議論では「素早さ」「反応（速度）」が明確に分かれて別々に議論されてるし）
項目が少ないってのには同意だな
だからと言ってじゃぁデタラメか？っていうのとはまた別だと思うし、描写とあわせて参考にはなる
318:マロン名無しさん
09/09/01 23:15:00
ブロックなんてトロそうだけど、反射神経はかなりある
319:マロン名無しさん
09/09/01 23:16:24
ブロックは仲間を何度も救ってるからな
320:マロン名無しさん
09/09/01 23:23:23
ふと思ったんだけどゾンビは剣よりも体液を攻撃に使ったほうがいいのかもしんない
剣がダメになる覚悟で自分の手足の末端を貫いて体液を染み出させる
あとは相手に組みついてそのまま体液を浴びせ続ける
オリハルコンも腐食するならアルビナス以外の騎団に完勝できるはず
321:マロン名無しさん
09/09/01 23:25:19
オリハルコンも腐食するのかは不明じゃないか
322:マロン名無しさん
09/09/01 23:27:43
ブロックいなければ、初登場で親衛騎団全滅だし。
323:マロン名無しさん
09/09/01 23:32:56
ワニはＢにおいたらポップ以外に勝ち目がなく、Ｃ＋の家アバンとフレイに負ける可能性がある時点でＣ＋だろう
むしろ家アバンて空の技で親衛を倒せる可能性もあるわけだし(もちろん身体能力できついのはわかってる)、メガンテも考慮したらワニと入れ替えでＢもありえないか？
324:マロン名無しさん
09/09/01 23:43:27
ポップにも勝ち目は薄いだろう
これでBは明らかにおかしい
325:マロン名無しさん
09/09/01 23:57:26
>>322
そういう話題は本スレ向きだw
326:マロン名無しさん
09/09/02 00:12:08
>>320
ゾンビ戦でオリハルコン武器あったか？
327:マロン名無しさん
09/09/02 00:27:51
ワニ厨の反論待ってるがこないな。まあ来てもワニの降格はもはや防げないだろうが。
原作のおっさんは確かに頼りになるし強いが、このスレでは仕方ないことだ。ポップも原作では準最強組だがこの扱いだしな
328:マロン名無しさん
09/09/02 00:53:46
魔剣金属でできているであろうグレイトアックスがボロボロにされているわけだし
オリハルコンにも全く通用しないってことはないような気がするんだけど
オリハルコンが全く錆びない金属であるってわけでもないんだし
329:マロン名無しさん
09/09/02 01:04:40
>>297
原作ルール基準で勝ったんだよな。
切り札のライトニングバスターを隠してたシグマがネタバレで有利になる事はないだろ。
330:マロン名無しさん
09/09/02 01:11:16
ベホマがバレてるのが痛すぎる
あとブラックロッド
331:マロン名無しさん
09/09/02 01:12:06
>>324
ポップ相手だと、リスク少なく消費も少なく人間大のそこそこ範囲で
両腕発射可能で呪文耐性もある速射会心がポップに対して有効なので、
案外いい勝負になる
332:マロン名無しさん
09/09/02 01:13:57
>>329そもそも原作でシグマに勝ったのは、
倒れている相手には追撃をしない・回復中は追撃をしない
紳士シグマさんがいたから
333:マロン名無しさん
09/09/02 01:15:23
>>330
バレた後もトドメは刺せなかったよな。原作でやってないって事は、出来ないって事だ。
ポップとお互い動きまくってるとシグマは攻撃を当てられなかった。
イオを近場に当てて牽制するのがやっと。シグマの攻撃力ってそんなもん。
334:マロン名無しさん
09/09/02 01:20:15
>>332
「その不死身・・・説明がつかん・・・」
相手が単に倒れてる、じゃなくて死んだと思ったから攻撃しなかっただけだね。
死んだと思った相手に対して攻撃したのは、ダイに対する鬼岩城バーンだけ。
他のキャラは死んだと判断したら油断する。そういう設定でしょ。
ゾンビか何かじゃないと説明できないといいながらベホマに気が付かないのがシグマの限界とも言える。
335:マロン名無しさん
09/09/02 01:23:17
ワニさんの会心タメバリアは呪文を無効(弱い呪文なら無効で強い呪文なら軽減かもしれんが)出来る描写は確かにあるな
もしお互い打ちあったらバリアで軽減しつつ会心がヒットするから確かにワニさん有利
336:マロン名無しさん
09/09/02 01:25:51
>>332
まぁ、敵であるポップの身の上相談wにも的確なアドバイスを送る人（馬）だしな
てか、そういう相手じゃなきゃポップ単独はきついし
最後は勝利の女神も来ないと
337:マロン名無しさん
09/09/02 01:27:19
>>334
ほっといても死ぬと思ったから攻撃しなかったんだろ
実際ライトニングバスターも回復呪文が無ければ致命傷な傷だし
他のキャラも止めを刺すまでも無いと判断したら攻撃を止めてる。そういう設定だ。
戦闘中に気付けないのが限界と言えた所で
ネタバレルールじゃ全く関係の無い話だし
338:マロン名無しさん
09/09/02 01:28:39
「私は決して手を緩めない・・・！！！」って言ってるけどね。
339:マロン名無しさん
09/09/02 01:34:32
まぁ、乗り込む直前までは魔法使いだったんだしな
シグマがベホマ使えないと考えるのは不思議じゃない
中には、ヒュンケルみたいなHP1から全然減んない奴もいるしw
340:マロン名無しさん
09/09/02 01:34:58
>>337
ネタバレルールなら開始早々トベルーラでシグマの勝ちはないけどな。
自分有利の地上戦で、切り札隠した状態で戦って負けたのに、これ以上何を考慮する必要があるの？
341:マロン名無しさん
09/09/02 01:37:25
>>337
まぁな。
確かにポップ厨は昔からうざい。
ポップに不利な事は認めないのが昔からだし。
342:マロン名無しさん
09/09/02 01:41:30
>>341
いや、それなら居なくなったら良いよ。
ウザイの一言で片付けたいなら談議にならんし。
343:マロン名無しさん
09/09/02 01:43:47
ネタバレルールと開始早々トベルーラの繋がりが分からんのだが…？
トベで何とかなるならネタバレ関係なくシグマ戦で使っていたはずだが
344:マロン名無しさん
09/09/02 01:47:03
>>339
ヒュンケル不死身HP１は、本当に減らないからなぁ
さすがにラーや昇格ヒムクラスの攻撃なら死ぬんだろうが
345:マロン名無しさん
09/09/02 01:49:22
>>343
あの状態で持久戦は挑めないだろ。
ポップもマァムもヒュンケルも早いところ片付けてダイの所へ戻らないといけないんだから。
346:マロン名無しさん
09/09/02 01:54:21
>>343
確かに、
ポップ自体は反射タイミングを測っていたみたいだけど、
まぁそれでシグマに隙見せてるからなぁ
せめて、会話中は俯くとか後ろ向いたままとか余裕見せてないで、
きちんと相手を見とけとは言いたい
咄嗟の事に対処できん
347:マロン名無しさん
09/09/02 01:59:42
ポップ対シグマ戦の描写されてない序盤だが
焦げたような痕があり、ダメージを負っていることはシグマのセリフから確実だが
その後の二人の掛け合いからポップはわざと攻撃を食らっていた節があり
またシグマは槍を装備しているのに顔とかにはもちろん服にも刺突痕は残ってない
つまり最低限槍の攻撃だけは回避しているとみるのが妥当だろう
よって、スピードが変わるわけではないライトニングバスターもネタバレしているルールで当てることは困難である
しかもスレルールだとポップはシャハルの鏡装備しておりシグマのイオ系魔法は効果が無いと見ていい
ここまで言ったらポップ有利っぽく聞こえるが、どちらにしてもポップがシグマを倒すにはメドローアを当てるしかなく
シグマもシャハルの鏡を装備している事は変わりがない為、膠着状態になる
膠着状態がずっと続けば回避にMPを使う事になるポップがいずれ負けるので
ポップがシグマを倒すには頭を使ってメドローアを当てる事が求められる
348:マロン名無しさん
09/09/02 02:08:33
>>347
というか、持久戦上等なシグマは、
基本的にはメドを警戒して呪文反射のみの待ち姿勢だったんだろう
わざわざ近づいてメド、またはメド以外の隠し玉を食らうより、
呪文は基本的に反射できる（メド以外は万一食らってもほとんど大丈夫）ので、
ポップが呪文撃つ→反射する→ポップ避けきれなくて食らう
→ポップが隠しながら回復して立ち上がる
→ポップが呪文撃つ→反射する→ポップ避けきれなくて食らう
→ポップが隠しながら回復して立ち上がる
→さすがに不審に思って「魔法使いのポップ」に、
「質問をさせてもらいたい～」云々と質問タイム
を何度か繰り返してたので、槍攻撃は実はシグマはやっていないと予想
最初は持久戦上等で呪文反射の確実な反射戦闘のみ
直接攻撃は案外ポップが食らったライバス一発→瀕死のみ
（「呪文攻撃を繰り返しているのにも考えがあって～」云々
「イオラか…また跳ね返されるだけ～」云々から、
原作に描かれていない基本的な最初の立ち回りは上記と推測）
349:マロン名無しさん
09/09/02 02:09:00
>>345
トベで持久戦挑んだら圧倒的に不利なのはトベで常にMPを消費し
メドローア以外の攻撃が効かないポップの方だろう
350:マロン名無しさん
09/09/02 02:14:24
>>349
シグマはどの攻撃も効かなくなるけどね。
万に一つの可能性が有るか無いか。シグマには無い。
351:マロン名無しさん
09/09/02 02:18:11
>>348
ポップ自身も最初は反射タイミングの観察だったみたいだしな。
即死、または脳とかの重要部位がやられない限り、実は回復手段があるポップの目的とも合致する。
また、ポップとの台詞から分かるとおり、ポップを強敵として認め、
決して軽んじてはいないシグマの事だから、
近づく事で出会いがしらのメド消滅は決して0%とは思ってないだろうし。
それなら確実な反射中心で戦闘していたと思われ。
352:マロン名無しさん
09/09/02 02:19:22
つーか今更な話題かもしんないけど、親衛機団の連中ってアルビ以外はトベルーラ使えないの？
353:マロン名無しさん
09/09/02 02:22:47
>>350
シグマはひたすら呪文を跳ね返してるだけで相手が勝手に落ちてくるのだが
万に一つの可能性にさえ気を付ければ100％勝ちを拾える
354:マロン名無しさん
09/09/02 02:24:21
>>352
少なくとも兵士ヒムは使用可能
（ザボ部下との戦闘中におっさんを空中でニヤリしながら振り返る）
ブロックの中の人はキャスリング時に明らかに浮いてる
フェンの水中浮遊は恐らくトベ使用
そしてルーラは全員使用可能
355:マロン名無しさん
09/09/02 02:27:25 INuUIEc1
ドラゴンを操った竜騎将は軍団長に匹敵するという言葉より
クロコダイン＞ラーハルト
ヒュンケルの俺の仲間には俺の倍の腕力の持ち主がいる発言から
クロコダイン＞ヒュンケル
よって獣王クロコダインはＳ級の実力を持つと言っても過言ではない
356:マロン名無しさん
09/09/02 02:27:54
>>348
言われてみれば、そうかもな
シグマにとっては中距離保って反射で持久戦が万一の被弾を避ける確実な戦法だし、
ポップはポップで近距離戦やられたらさすがに不利・反射のタイミングをはかる事が最初の目的だから、両者で利害（？）が一致する
357:347
09/09/02 02:28:45
>>348
なるほど。あそこで近接攻撃を行っていないって可能性はあるかもしれん
だが、だからといってスレルールでシグマが簡単に近接攻撃を行えるかというと、そうではないと思う
理由はシグマを簡単に弾き飛ばせるブラックロッドの存在
シグマが右手を外して虚を突いて接近してきた時もポップはメドローアの準備態勢から発射直前までの動作を行っているので
ブラックロッドを振るって接近を防ぐ事は容易であると思う
358:マロン名無しさん
09/09/02 02:36:33
>>357
で、ブラックロッドのスピードを知ってるシグマからすれば、
それは想定の範囲内であるから、
接近を防ぐ事は容易ではないと思う
シグマも容易に接近は出来ない
これは同意
が、ポップ側から見ても、
ブラックロッドに集中しなければいけなくなり、更に、接近を防ぐ為にブラックロッドで牽制する事は容易ではないと思う
ここら辺は過去ログでも議論された事
359:マロン名無しさん
09/09/02 02:36:58
>>355
ダイが連載続いてたらクロコダインが海戦騎になってたという作者発言により
最終時点ではダイの次ぐらいの強さがあったんですねそんなわけないけどそうです
360:マロン名無しさん
09/09/02 02:43:04
つまり
ラーハルトはドラゴンを従えない方が強いし
本気ダイはヒュンケルの倍以上の腕力なわけか
361:マロン名無しさん
09/09/02 02:43:57
>>358
>ブラックロッドのスピードを知ってるシグマからすれば～
これってさすがにシグマのスピードを速く見積もりすぎてない？
右手を外しての接近は隠していた切り札を見せた時、つまり確実に当てなければいけない攻撃だったので
あの時のスピードがシグマの最高速度だと思っていい
そしてメドの事前動作の動きより腰からブラックロッドを取り出して振るうほうが速いと思うので
接近を防ぐのが容易であるって風に思うんだが
362:マロン名無しさん
09/09/02 02:45:57
原作ブラックロッドの時は
一撃目：イオラvsイオラの相殺爆風に目を奪われた際の腹への一撃
二撃目：外された盾を追って掴もうとした時に横合いからブラックロッドの一撃
三撃目：二撃目とそれによる壁激突のダメージが残ってる間に二又槍で右手拘束
どれもブラックロッド以外の要素があったから食らったっぽい
ブラックロッド迎撃だとシグマ的にも容易には近づけないが、
ポップ的にもシグマ接近迎撃を容易に出来るかと問われると、
容易には迎撃できないだろう
363:マロン名無しさん
09/09/02 02:51:49
>>353
確かにな
ダイの魔法は疲労するし、MPは有限だしな
364:マロン名無しさん
09/09/02 02:53:03
>>362
なんか言いたい事を分かってくれてないみたいだが
ブラックロッドの攻撃描写の事を言ってるんじゃなくて
シグマが最高速度で接近する速度＝虚を突かれたポップがメド準備から発射直前までの速度＜腰からブラックロッドを取り出してシグマを叩く速度
って事なんだけど
365:マロン名無しさん
09/09/02 02:56:47
で、なんで叩こうとしたところをかわされて
そのまま接近されることを想定してないのだろうか？
366:マロン名無しさん
09/09/02 02:57:12
>>364
一言言っておくが、メド準備じゃなくて、メド合成の時間だろう？
しかも、光の矢生成までは行えていない
メラヒャドはシグマが捕まってる時に既に出している
シグマスタート→メラヒャド慌てて合成→光矢までいかずにシグマに左手を掴まれる
なんだから
こっちも言いたい過去議論の結論を全然相手にしてくれなくて困っているw
367:366
09/09/02 02:58:32
一部訂正
シグマスタート→メラヒャド慌てて合成→光矢までいかずにシグマに左手を掴まれる
↓
シグマスタート→メラヒャド慌てて合成→光矢までいかずにシグマに「右手」を掴まれる
368:マロン名無しさん
09/09/02 03:02:49
>>365
ブラックロッドは伸びるので回避するにはジャンプするか横にかなり大きく移動しなければならない
これはどちらにしろかなりのタイムロス
また振るうのにほとんど力は要らず短くしたら小回りもきくので
シグマが回避してから再接近するより速く迎撃動作が出来る
369:マロン名無しさん
09/09/02 03:04:59
27巻見てみた
確かにポップは合成だけで矢まで出来たかは微妙
そして「今だ！」→「伸びろブラック」の方が明らかに遅いと思う
ま、これはイオラによる目くらましもあるので、
シグマがいつブラックに気づいたかどうかは分からんが
370:マロン名無しさん
09/09/02 03:21:40
>>368
ポップが武術の達人ならともかくあくまで魔法使い
伸びるというだけで体術で圧倒的に勝るシグマの接近を防げるほどの攻撃をくり出せるとは思えない
だからこそポップもここぞの不意打ちに温存していたわけで
あと迎撃してるということはその間ポップもそれ以外の行動が取れないということだぞ？
371:358・362・366・367
09/09/02 04:00:55
なんか1時間くらい待ったけど、
今まで5分間隔ぐらいで即レスして議論してくれてた（2:30ぐらいからの議論）のに、
最後、都合の悪いレスが来ると、途端に即レスしなくなるみたいだな
（アンカー付けてどの書き込みへのレスなのか分かるようにしてるのに）
ポップ厨はいつもこう（または話題そらし）だから嫌になる…orz
今度はちゃんと原作を読んできてからにして欲しい
今日も朝から仕事あるんでそろそろ寝るわ
おやすみ
372:マロン名無しさん
09/09/02 04:06:24
お前が言ってる奴もそうだがお前自身もそうとう痛いよ
373:マロン名無しさん
09/09/02 04:41:01
>>371
ポップ厨相手にまともに議論出来ると考えてるお前の方がキモい
早く氏ね
374:マロン名無しさん
09/09/02 04:56:45
ネタレス以外でorzを使う奴は例外なくキモイ。これ豆知識な
375:マロン名無しさん
09/09/02 06:25:34
超魔親子と親衛騎団って最終おっさんの超タフネスを突破できるのか？
376:マロン名無しさん
09/09/02 07:23:38
いくら呪文反射を何度も食らって立ち上がろうが、「不死身か？」とはならんだろ。
これまでにも何回か槍攻撃でシグマは勝ちを確信→帰ろうとする→ポップ復活。
という流れがたくさんあったんじゃないのか。
377:マロン名無しさん
09/09/02 08:38:39
>>371
お前はまぁ良くやった
相手が○すぎただけ
ポップファンはそんなもんだから森へお帰り
378:マロン名無しさん
09/09/02 10:03:44
ポップファンだが全てのポップファンがキチではない。
これは主張したい。
ただし、一部の声の大きい妄想キチポップ厨が昔からいるのも事実。
これは同じポップ好きとして厳粛に受け止めたい。
他のダイ以外の議論スレ（炎使いスレ・魔法使いスレ等）でも猛威を振るっていたみたいだがこういうのはもう嫌。
379:マロン名無しさん
09/09/02 10:28:39
うざい。きえろブッとばされんうちにな
380:マロン名無しさん
09/09/02 10:52:17
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜ポップファンだが全てのポップファンがキチではない。
| |r┬-| | これは主張したい。
＼ `ー'´ ／ ただし、一部の声の大きい妄想キチポップ厨が昔からいるのも事実。
これは同じポップ好きとして厳粛に受け止めたい。
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. +／ （●） （●）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼+
| | ｸｽｸｽ>
＼ ／
＿＿＿_
<ｸｽｸｽ ／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （●） （●）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ +
| |
+ ＼ ／
マジ受けるwwwwwwwwwwwwwww
381:マロン名無しさん
09/09/02 10:57:01
いつまでポップシグマやってんだおまえら？ワニとかワシとかゾンビとか指令とかやれよ。そんなにワニが落ちるの嫌なのか？
382:マロン名無しさん
09/09/02 11:11:34
>>208をちょっと直して
ポップ≧シグマ＞ワシ＝ゾンビ＞指令ハドラーだと思うのだが。
383:マロン名無しさん
09/09/02 11:33:31
>>377
○とか相手を興奮させるだけだから止した方がいい
384:マロン名無しさん
09/09/02 11:43:42
テンプレの>>2 に
＞※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
て書いてあるんだが、「絶対的」の間違いじゃない？
相対だったら直接対決の結果で上下するぞ。
385:マロン名無しさん
09/09/02 12:08:03
>>384
はぁ？日本語勉強してきなよ
386:マロン名無しさん
09/09/02 13:16:47
>>317
アルビは直線番長
ラーは反復横とび
ってのはスレでも何度か見た記憶がある
387:マロン名無しさん
09/09/02 14:10:36
ハエ叩きなら意外とブロックがアルビ以上に速い
388:マロン名無しさん
09/09/02 14:40:14
>>379
ほう、威勢だけは一人前だな
389:マロン名無しさん
09/09/02 15:11:15
>>387
ブロックと同じことができたおっさんもハエ叩きはすごそうだ
ぜひとも対決して欲しい
390:マロン名無しさん
09/09/02 18:06:27
>>371
都合が悪くなると逃げるのはいつものこと
391:マロン名無しさん
09/09/02 18:56:47
数年前より厨レベルが上がっている気がする
392:マロン名無しさん
09/09/02 19:18:10
>>323
シグマとブロックには勝ってもおかしくないんじゃない？
ブロックには接近戦よりも会心撃で遠距離攻撃とか
あと、オッサンがフレイザードに勝てるかも怪しいって意見があるのは何故？
ギガブレイクにも耐えたオッサンなら、弾岩爆花散ぐらい耐え凌ぎながら
会心撃で広範囲攻撃している内に、少しずつパーツ削って本体を破壊できるんじゃ？
オッサンの動きが鈍重って当然のように言われてるけど
そんな描写あったっけ？
393:マロン名無しさん
09/09/02 19:58:42
妄想乙
394:マロン名無しさん
09/09/02 20:05:23
弾岩爆花散は全方位から岩が飛んでくる上、多段攻撃のため防御し難いのだろう。
フレイに勝てないのは相性だから仕方ないと思うけどな、俺は。
>>323
勝ち目がないとは明らかに言い過ぎ。
395:マロン名無しさん
09/09/02 20:11:28
最終段階のおっさんの耐久力的にもはや岩程度ではダメージにならんだろ
396:マロン名無しさん
09/09/02 20:58:05
鎧フレイも魔剣金属のボディ、クロコを遙かに凌ぐ力に加えて魔炎気をもつ
クロコ相手でも十分善戦するだろう
397:マロン名無しさん
09/09/02 20:58:46
フレアボムズでワニの丸焼きだな
398:マロン名無しさん
09/09/02 21:06:11
フレアボムス＞5人で受けるカイザー
399:マロン名無しさん
09/09/02 21:13:11
ヒュンケルとジギド将軍が戦ったらどうなるだろう？
400:マロン名無しさん
09/09/02 21:17:05
ワニは弱い
401:マロン名無しさん
09/09/02 21:46:11
弱くないよ
親衛騎団が相手でも、相性次第で渡り合えるほど強い
スピードがウリのシグマにも攻撃を当てているし、
回復付きとは言え、ギガブレイクにも耐えるタフネスがある
基本的に敵味方問わず尊敬されているし
402:マロン名無しさん
09/09/02 22:03:57
ギガブレイクじゃなくて手加減ブレイクな
403:マロン名無しさん
09/09/02 22:26:17
攻撃を当てている(笑)
404:マロン名無しさん
09/09/02 22:58:25 wzre1Vxe
ワニ厨があらわれたか？待っていたぜ
405:マロン名無しさん
09/09/02 23:02:42
> 最終段階のおっさんの耐久力
何か特筆するような描写あったっけ？
手加減ギガブレ以降に強力な攻撃を喰らって耐えたことはないだろ。
406:マロン名無しさん
09/09/02 23:06:12
余興カラミティウォールも(笑)
407:マロン名無しさん
09/09/02 23:09:00
>>405
竜魔人バランの剣で皮一枚しか切れないダイに大ダメージを与えた攻撃でちょっと倒れる程度
その後カラミティーウォール→位置的にブロックの自爆に巻き込まれる
その直後監禁されて炎天下の中で処刑直後から連戦
408:マロン名無しさん
09/09/02 23:15:32
何でオッサンを少しでも評価すると厨呼ばわりされるんだろうか
409:マロン名無しさん
09/09/02 23:17:48
おっさん落したい派が騒いでいるんだろ
410:マロン名無しさん
09/09/02 23:18:43
連戦といっても雑魚退治くらいだろ
411:マロン名無しさん
09/09/02 23:27:47
ぼろぼろ状態から連戦できるだけですごいと思うぞ
下手したら一週間食事と睡眠なしだし
同じく監禁されていたヒュンケルはチート回復しちゃったし、おっさん一人だけ最終決戦ぼろぼろ状態なんだよ
412:マロン名無しさん
09/09/02 23:39:06
最終決戦って言ってもワニは殆ど戦っていないだろ
413:マロン名無しさん
09/09/03 00:23:32
魔界のモンスターを１００体は倒してるんじゃないの？
それ以前にバーンにやられて回復もしてないはずだし。
414:マロン名無しさん
09/09/03 02:46:04
ワニ厨て凄いよな。回復タイムっていってポップが回復受けてる描写あるのに、ワニだけ回復受けれなかったとでも？
415:マロン名無しさん
09/09/03 02:54:08 n94VMQkF
「クロコダイルさんは体力あるから後回しね」とか
「俺のことは後でいい、まずはポップたちを・・・」とかあたと脳内補完
416:マロン名無しさん
09/09/03 03:19:55 FCWwINzV
は？ワニ厨てバカなの？死ぬの？
417:マロン名無しさん
09/09/03 04:25:12
バーンパレスに昇るときに回復は受けてるだろうね
老バーン戦からゾンビ戦までは回復なしだが
418:マロン名無しさん
09/09/03 06:18:46
問題はしっかり食事をとれていたかどうかだ
ポップたちはバーンパレスでも食事できたほど余裕だったのにおっさんは食べていない可能性も
あとロンベルクはおっさんに鎧の魔斧作ってやれよ
おっさんの鎧最終決戦だと半壊状態だったぞ
419:マロン名無しさん
09/09/03 08:39:57
>>409
おっさん落としたいってよりも、
ポップが下がってきたから、ポップがおっさんと同じランクにいるのは嫌！
と、主張してた奴も前にいたな
420:マロン名無しさん
09/09/03 08:48:39
たかが漫画で食事とかｗ
421:マロン名無しさん
09/09/03 10:19:17
ワニはそのままでいいとして、ポップはもう一段上げていいんじゃない？
一撃必殺も打撃も回復もあるし。
422:マロン名無しさん
09/09/03 11:23:47
>382これでワニ厨も満足
423:マロン名無しさん
09/09/03 12:33:19
>>419
ワニが唯一五分五分なのがB連中ではポップなんだけどな。
B最下位でも嫌な人は抵抗するだろうが。
424:マロン名無しさん
09/09/03 12:35:52
>>422
お前意味わかんねーし
その前にアンカーくらいちゃんとやれよ
あと半年ＲＯＭれ♪
425:マロン名無しさん
09/09/03 13:14:25
塚瞳の基準でいいだろ
間違いなくポップ＞おっさん
426:マロン名無しさん
09/09/03 13:37:24
Bのほぼ全員に不利でC＋といい勝負なんだからC＋だろ
今までは信者がなんとか自演工作していただけ
427:マロン名無しさん
09/09/03 13:38:47
>>423
他のBに勝率が悪いからな
Bトップのポップ相手に五分以上あるのは認めるが、
他との比較でおっさん含めたB位置は、>>281ぐらいで
Bの奴らはいい気がする
428:マロン名無しさん
09/09/03 14:06:56
シグマ相手には負けてないし、攻撃を決めてた描写もある
シグマよりは遅いマァムにも攻撃を当てられるかもしれない
ブロックにも、遠距離から攻撃すれば勝機はある
親衛騎団全員に明らかに劣るという評価は酷すぎる
429:マロン名無しさん
09/09/03 14:15:35
親衛騎団（昇格ヒムとブロックの中の人は除外）
物理攻撃力
ワシ＞ヒム＞シグマ＞ブロック＞アルビ
魔法攻撃力
アルビ＞ワシ＞シグマ＞ヒム＞ブロック
防御力
ブロック＞他
素早さ
アルビ＞シグマ＞ワシ≒ヒム＞ブロック
反射神経
ブロック＞＞他
430:マロン名無しさん
09/09/03 16:58:40
そういや、アバンの戦闘力議論のヒュンケル発言のアバンとダイ以外の発言は
結局、ヒュンケルの殿務めたい憎まれ口って事でFA？
431:マロン名無しさん
09/09/03 17:48:14
露骨に話題をそらすなワニ厨
432:マロン名無しさん
09/09/03 17:49:38
>>431はワニの話がしたくて堪らない極度のワニ厨のようです。
433:マロン名無しさん
09/09/03 17:50:07
>>430
憎まれ口だけど、?っぱちでもない無いというのが俺の意見。
434:マロン名無しさん
09/09/03 18:22:24
てすと
鷽
嘘
435:マロン名無しさん
09/09/03 18:35:59
>>430
原作時の合流時アバン戦闘力
アバン流剣術
各種魔法
破邪
各種アイテム
金羽銀羽多数のストック
少なくとも、ヒュンケルは破邪を感づいていても、羽が二種類ある事は知らないし、
ポップ・マァム・レオナは、ピクニックアバンに説明されるまで銀羽の能力（MP回復）を知らなかった
恐らく金羽が攻撃に使える事も知らないだろう
羽のストック数すら正確には推測できまい
（金・銀共に立派な戦力、特に羽のストック数は直接戦闘力に影響する）
合流時のアバンの戦闘力を正確に測る事はヒュンケルすら出来ない
わざと挑発する言葉であの場所に残るヒュンケルの意地っ張りと思ってる
（明らかにアバンより（自分に対しても）上の実力を持つ竜の騎士ダイを
まず最初の比較の引き合いに出し、アバン自身の言葉を引き出し
そういう風な流れに持っていってる事からも分かる）
また、合流したばかりのアバンも、皆の戦闘力を（装備も含めて）正確には測れないだろうしね
436:マロン名無しさん
09/09/03 18:43:57 PBqe7Az0
ダイ大好きだから一言
ポップが下すぎるんじゃね？
たしか、アバン以上の切れ物だろ？
カイザー解除してるし・・・
Ｂトップはひどいんじゃね？
437:マロン名無しさん
09/09/03 18:47:00
>>427
俺もワニはザムザと入れ替えぐらいかな。
438:マロン名無しさん
09/09/03 18:55:57
仮にあの場面からアバンの戦闘力を弱めと解釈しても、他の場面で齟齬をきたすからな。
ということでワニ談義へLet's go !
その前に、キルはレムオルあり笛ありで再考察するのかい？
439:マロン名無しさん
09/09/03 19:03:49
>>435
だから、「純粋な」「単純な」って言ってるじゃん。アバンの経験だとかは評価してる。
>（明らかにアバンより（自分に対しても）上の実力を持つ竜の騎士ダイを
>まず最初の比較の引き合いに出し、アバン自身の言葉を引き出し
>そういう風な流れに持っていってる事からも分かる）
「明らかに」「分かる」
コレ使うと議論にならんのだよね。俺にとっては「明らかにそうじゃない」から。
440:マロン名無しさん
09/09/03 19:08:26
>>435
つか、ヒュンケルの魔槍なんて改修もしてるしな
というか、ロンとヒュンケル以外、分からんだろw
まぁ金羽と銀羽は明らかに持ってる数によっても戦闘力が違ってくる
銀羽を3本持ってるいるのと
10本持ってるのでは明らかに戦闘力が違う
そしてヒュンケル達は銀羽能力すら多分推測すら出来ない
441:マロン名無しさん
09/09/03 19:09:44
>>438
るろうに強さ議論スレに誤爆すんなw
442:マロン名無しさん
09/09/03 19:19:07
>>439
どうでもいいけど初めの「明らかに」は最後の「分かる」にではなく
直後の「アバンより（自分に対しても）上の実力を持つ」にかかってるから
「明らかにそうじゃない」だと
「ダイは明らかにアバンより上の実力を持たない」
って意味になってしまうよ？
443:マロン名無しさん
09/09/03 19:38:43
指摘ありがとう
444:マロン名無しさん
09/09/03 20:59:54
ザムザの攻撃力怪しくね？
445:マロン名無しさん
09/09/03 21:31:22
ザムザは防御と超回復がメインで、じわじわ追い詰めてハサミで掴むのがメイン
446:マロン名無しさん
09/09/03 21:34:09
相手を力任せに掴んで投げ飛ばせないかな？
ワニがブロックにプロレス技かけたときはダメージあったようだが……
447:マロン名無しさん
09/09/03 21:35:18
>>436はせめてこのスレのレスと前スレのレス嫁
448:マロン名無しさん
09/09/03 21:44:53
超魔ザムザは紋章ダイが驚く程の力を持ってるからな、相当パワーは高いぞ
ただ、元が魔法使いタイプだから格闘技術がものすごく低い、チウ程度の相手でもなかなか倒せていないし
まあこのスレでの戦術ならチウの時みたいに無理に攻撃しないで、始めは防御に集中して相手を疲れさせハサミ攻撃でおｋかな
449:マロン名無しさん
09/09/03 21:47:14
ハサミ攻撃ってなんか馬鹿っぽいなｗ
450:マロン名無しさん
09/09/03 21:52:36
>>439
＞コレ使うと議論にならんのだよね。俺にとっては「明らかにそうじゃない」から。
ポップ厨が、詳細描写が無い可能性でしかない部分を、
ポップに都合のいいように解釈する時に良く使う常套手段だな。
451:マロン名無しさん
09/09/03 23:01:58
>>448
ものすごく燃費の悪い時期のダイと数秒やっただけだからパワーがどこまであるのかちょっと疑問
あとチウを少しぼこぼこにしただけでハァハァするあたりタフネスがかなり低い
ところでハサミは一回再生したら終わりなのだろうか
452:マロン名無しさん
09/09/03 23:04:15
超魔生物なんだから何回でも再生するだろ
なんで一回だけなのかがわからん
453:マロン名無しさん
09/09/03 23:05:18
チウに破壊された後再生していないように見えるのだが
454:マロン名無しさん
09/09/03 23:07:14
四肢欠損レベルのダメージだと再生速度遅いのかな
超魔ハドラーでも骨折はすぐに治らなかったし
455:マロン名無しさん
09/09/03 23:16:12
まだ作成途中だから再生回数に限度があるのではないだろうか
456:436
09/09/03 23:35:11 4OOuti3F
レスは読んだよ。
なにしてくるか判らんところをプッシュしたかったんだが…
いきなり度肝を抜くような事してくれそうで。
全部ネタ割れしてたらそれが一番こえーと思うんだけど…
大魔導士(魔法使い)の身体的不利も考慮して言ってみたんだが
まぁ、それはたらればになるから駄目だな。
すまんかったm(_ _)m
もう来んわ。
頑張ってな！
457:マロン名無しさん
09/09/03 23:37:00
なんか爽やかなヤツだな
またおいでよ
458:マロン名無しさん
09/09/03 23:44:40
まもなく半分終わるのにポップ≧シグマくらいしか結論でてないのが凄いな。ワニと家アバンはどうした？
459:マロン名無しさん
09/09/03 23:58:56
厨レスとループ話題が大部分を占めてたからね
460:マロン名無しさん
09/09/04 00:18:17
おっさんの話に決着つける(ひいてはザムザや家アバンの位置にも関わる)か、ゾンビや指令を検証(ひいてはポップの位置にも関わる)したほうが効率いいし、話も進むのだが…
461:マロン名無しさん
09/09/04 00:19:27
改行しろよ
462:マロン名無しさん
09/09/04 00:48:54 MK6zp351
クロコダインは>>1のランクで良いと思うが、ポップとマァムが低過ぎる。
ポップはＡ、マァムはB+位は行ってて良いのでは…。
463:マロン名無しさん
09/09/04 00:53:30
マァムに関してはオリハルコン軍団相手だとかなり不利だし、
アルビナスに勝ったのもアルビナスが勝利を急ぎすぎたのが原因だからな…
ロンベルクの装備がなければC級以下
464:マロン名無しさん
09/09/04 01:01:11
マァムってブロックに勝てるのか？
中の人にまでダメージ届くか微妙だし、アルビみたいな自滅も期待できない
近づかなきゃ攻撃できないけど、ブロックは移動こそトロいが反射神経は親衛騎団随一。
ブロックに捕らえられるんじゃないか
465:マロン名無しさん
09/09/04 02:23:35
作中では回避に徹した場合のマァムをブロックは捕えられなかった
攻撃に回った場合にブロックが捕えるチャンスがあることには同意
猛虎決めてもブロック倒せないんじゃってのも同意
466:マロン名無しさん
09/09/04 06:33:20
>>462
ポップとマァムに関してはせめて過去ログ見ろよ
ワニはザムザと入れ替えでいい感じになると思う
467:マロン名無しさん
09/09/04 06:54:10
おっさんと入れ替えるにはザムザの強さが怪しいと思う
468:マロン名無しさん
09/09/04 07:00:05
>>462は単なる釣りだろ
469:マロン名無しさん
09/09/04 11:58:22
クロコなんてザボエラにすら勝てるかどうか怪しいだろ
470:マロン名無しさん
09/09/04 15:31:16 MK6zp351
>>466
俺さまわよー…(-д-)ｺﾗ
きさまらと違ってちんたら過去ログ読めるほど暇じゃねーんだよ( ^ω^)ｵｯ?
真バーンの必殺技を容易く素手で破るポップが、超魔ゾンビみたいなザコより下な訳あるか( ﾟДﾟ)ﾍﾟｯ
471:マロン名無しさん
09/09/04 16:12:30
ログも読んでポップを上げるのが反対なのもわかるんだけど、
やっぱりB級にいる面子がイマイチ同じクラスに思えないのが問題。
俺の個人的なイメージ
上 ポップ シグマ フェンブレン 兵士ヒム ブロック 超魔ザムザ
下 武闘家マァム クロコダイン
実際の勝敗とか戦況と矛盾するのは相性の問題で。
B-級って駄目かな。駄目だよな。
D+級を追加して下のほうをずらすのも駄目？
472:マロン名無しさん
09/09/04 16:19:54
ザボエラを上げろよ
473:マロン名無しさん
09/09/04 16:22:45
ザボ上げるならマトリフも上げろよ
474:マロン名無しさん
09/09/04 16:27:02
ザボエラ＞ポップ
475:マロン名無しさん
09/09/04 16:33:27
>>469 >>474
それ、言いすぎ
476:マロン名無しさん
09/09/04 16:39:28
>>471
まさか本当に「～だとは思えない」というだけで他者を説得できたり、
議論になってるとでも思っているのか？
477:マロン名無しさん
09/09/04 16:43:02
某サイトではクロコVSザボは五分五分らしいな
478:471
09/09/04 16:44:47
>>476
思ってない。
同意が得られたら議論を展開しようかと思っただけ。
得られないなら終わり。
479:マロン名無しさん
09/09/04 16:49:11
>>478
自演乙
480:マロン名無しさん
09/09/04 16:53:50
>>478
順序が逆じゃね？ まずは議論ありきだろう。
思いっきり自説を書き殴るといいよ。
481:マロン名無しさん
09/09/04 16:54:28
>>471>>476>>478>>479
同一人物
482:マロン名無しさん
09/09/04 17:02:08
>>481
自演乙
483:マロン名無しさん
09/09/04 17:07:25
もう自演とか同一とかどうでもいいから。
484:マロン名無しさん
09/09/04 17:26:17
ミスト視点での強さランク
自分と互角＝ロン・ベルク級
自分に勝てないまでも足止め可能なレベル＝ヒュンケル、アバン
足止めすら無理＝マァム、ポップ
雑魚＝ワニ、チウ
自惚れもあるから実際のランクとは多少変動するだろうが、概ねは正しそうだ。
485:マロン名無しさん
09/09/04 18:09:35
おっさんに傷つけられないというのは間違っていない
なにせメドローアや空の技以外では倒せないからな
486:マロン名無しさん
09/09/04 18:14:41
>>485
ヒムは空の技は使ってないよな。光の闘気があればOKなのでは？
487:マロン名無しさん
09/09/04 18:52:13
メドにはウイングあるし、真だと基本時間止まったバーン肉体に暗黒体が隠れちゃうから効かない
真ミスト以外の憑依ミストでも、空技もパワーがよほど強くないと、
暗黒に弾かれる
488:マロン名無しさん
09/09/04 18:53:01
>>487訂正
＞真だと基本時間止まったバーン肉体に暗黒体が隠れちゃうから効かない
真だと基本時間止まったバーン肉体に暗黒体が隠れちゃうから空が実質効かない
489:マロン名無しさん
09/09/04 19:05:50
ミスト「・・・感謝しながら死んでいけ・・・！
これほどの相手に殺されるなど何百年生きていてもまずありえぬ事！！
うぬらには過ぎた冥土のみやげだわ！！」
ヒム「・・・・・う・・・打つ手がねえッ・・・！！」
ラーハルト「だが・・・そう簡単にはっ・・・・やられんッ！」
ポップ「たしかに万策尽きたかに思えるが、わずかにでもヤツを足止めできれば」
ヒュンケル「・・・まだ最後の手段が残されている・・・・・！！」
獣 王 激 烈 掌 ・・・・・！！
490:マロン名無しさん
09/09/04 19:08:22
ザボエラ上げろよ
491:マロン名無しさん
09/09/04 19:09:57
>>487-488
真はランク外じゃないの？
492:マロン名無しさん
09/09/04 19:16:08
>>440
それでも、それでもアバン先生なら…
正確に推測できると思う
493:マロン名無しさん
09/09/04 19:22:05
魔力なら
ザボエラ＞島ハドラー＞家庭教師アバン
だろ
494:マロン名無しさん
09/09/04 19:28:04
ザボエラはマホプラウスの性能次第なんだけど、一回しか使ってないから議論が難しい。
495:マロン名無しさん
09/09/04 19:32:11
つ爪の毒、ハドラーを縛った術
496:マロン名無しさん
09/09/04 19:38:08
そういや今更なんだが仮面ミストに対する勝利条件って何なんだ
仮面ミストも結局中にいるのは真ミストだから撃破不可能じゃね
497:マロン名無しさん
09/09/04 19:41:22
>>496
にわか乙
498:マロン名無しさん
09/09/04 19:43:15
>>1
設定上、マキシマムがそんな下のはずがない
499:マロン名無しさん
09/09/04 19:46:19
>>498
戦闘能力はそんなもんだろ。
他の駒を操れるって言ってもタイマンじゃ意味無いし。
そこそこのパワーとオリハルコンボディくらいしか強みがない。
500:マロン名無しさん
09/09/04 19:51:37
バーンもミストも大して重要視してないしなぁ、マっくん
501:マロン名無しさん
09/09/04 20:01:14
>>497
じゃあどうすりゃ勝ちなんだ？
作中でヒムがやったみたいに光の闘気でボコって、衣を脱がざるを得ない状況まで追い込んだら勝ち？
502:マロン名無しさん
09/09/04 20:04:21
他に無いだろ
503:マロン名無しさん
09/09/04 20:07:54
他に無いな
504:マロン名無しさん
09/09/04 20:13:11
マキシマムさんはノヴァぐらいには勝てるんじゃないか・・・と言うかノヴァにも勝てないのは切なすぎるｗ
505:マロン名無しさん
09/09/04 20:15:39
ザボエラってノヴァに勝てるんじゃね？
506:マロン名無しさん
09/09/04 20:18:55
ザラキが効けば
507:マロン名無しさん
09/09/04 20:21:41
ザボエラってノヴァの剣攻撃避けまくってたよな
508:マロン名無しさん
09/09/04 20:23:35
単に飛行速度ではザボエラに分があるだけというキガス。
509:マロン名無しさん
09/09/04 20:25:28
木偶オリハルコン兵をマキシマムの武器と認めれば・・・・
510:マロン名無しさん
09/09/04 20:26:23
あの場面で避けた瞬間に呪文食らわせればノヴァ倒せたんじゃね？
511:マロン名無しさん
09/09/04 20:28:39
ワニって飛べる相手に対しては分が悪いよな
ガルやザボにも苦戦しそう
512:マロン名無しさん
09/09/04 20:30:24
マキシマムも飛べる！
513:マロン名無しさん
09/09/04 20:33:30
マキシマムVSワニは？
514:マロン名無しさん
09/09/04 20:54:52
ビミョウ。
激烈以外でオリハルコン砕けるかな。
515:マロン名無しさん
09/09/04 21:01:10
ガルVSワニは？
516:マロン名無しさん
09/09/04 21:01:16
シグマの腕ねじ切ってたし、マキシマムのスピードならワニでも捕らえれるでしょ
517:マロン名無しさん
09/09/04 21:02:33
>>510
おっさんは持っている武器も技も遠距離攻撃系だからまだいい
一番分が悪いのはマァム
518:マロン名無しさん
09/09/04 21:04:12
ザボエラVSマァムは？
519:マロン名無しさん
09/09/04 21:14:33
せっかく「せんしそうりょ（笑）」だったんだから、
ザキとかバギとか使えればねえ。
520:マロン名無しさん
09/09/04 21:16:37
ザラキって人間キャラ全員に効くんじゃね？
521:マロン名無しさん
09/09/04 21:21:12
バダックすら耐えた訳だから、ここで議論されてるキャラなら少し気にしながらも戦えそうだ。
522:マロン名無しさん
09/09/04 21:22:36
ザラキって耳塞いで意味あるの？
523:マロン名無しさん
09/09/04 21:24:35
二次漫画だと耳塞げば防げるとかいうネタがあるけど、普通に考えたら無理。
多分頭の中に声が響くから反射的に耳を塞ぐ動作をとっちゃうんじゃないかと。
524:マロン名無しさん
09/09/04 21:38:27
ザラキ＋爪の毒で人間キャラは完封できるな
525:マロン名無しさん
09/09/04 22:07:48
耳を塞がずに耐えればいい。
あとザラキと毒爪を同時に使えるのかも不明。
526:マロン名無しさん
09/09/04 22:16:09
ザラキ唱えてる間に毒の調合できるんじゃね？
527:マロン名無しさん
09/09/04 22:17:26
ワニVSザボは？
528:マロン名無しさん
09/09/04 23:11:30
性格考慮だったらモシャスで完封できそうなキャラ多いのにな
529:マロン名無しさん
09/09/04 23:16:18
たとえば？
530:マロン名無しさん
09/09/04 23:37:21
>>528
正体がザボエラと分かってれば切り替えられるキャラばかりだと思うけど。
531:マロン名無しさん
09/09/05 01:01:03
たとえばバーン相手にモシャスしたらどうなるの？
カイザーフェニックスとか使えたりするの？
532:マロン名無しさん
09/09/05 01:21:45
なんでそう思うの
その考えに至るソースとかは？
アバンがキルにモシャスしたら、キルそのものになるの？
533:マロン名無しさん
09/09/05 01:27:41
モシャスで真似られるのは姿だけじゃないか？
534:マロン名無しさん
09/09/05 01:48:23
「他の人物そっくりに変身することができる特殊な呪文。
高度な魔法使いになると、その能力までをも模倣することが可能だという。」
単行本13巻より抜粋
結論:カイザーどころかメドローアも可能
つーことは、モシャス使えばザボ相当強くね？
能力同じなら、頭脳戦でザボに勝てる奴すくなそう
535:マロン名無しさん
09/09/05 01:52:32
ただ、高度な魔法使いがザボかは確定ではない
もしかしたら、バーンクラスの高度な魔法使いなら
完全に真似出来るかもしれないが、ザボが出来るかどうかは確定ではない
ザボがモシャスで、ポップに変身してメドローアや、
バーンに変身してカイザーを使った描写がないので不可というのは
過去に議論済
536:マロン名無しさん
09/09/05 01:59:26
その「高度な魔法使い」っていうのがバーン級っていうのは違うと思うが。
ザボエラほどの魔力があれば使えても不思議ではない。
537:マロン名無しさん
09/09/05 02:04:58
ゲームと同様に体力や魔法力がそのままで呪文や特技を真似られるとか。
538:マロン名無しさん
09/09/05 02:09:13
まぁ、原作でメドを使ったりカイザー使ったりすれば切り抜けられたシーンもあるがな
というか、原作で描写がない（メドやカイザー使ってない）のは普通に考察外
そういう技能や呪文は描写があれば、【そのレベルまで考察可能】だが、
いかんせん原作に描写がないw
539:マロン名無しさん
09/09/05 02:16:02
そういえば魔法の二重反射って可能なのかね
不可能ならポップは一度自分に向けて魔法撃ってシャハルで跳ね返せば、跳ね返される心配は無いんだが。
540:マロン名無しさん
09/09/05 02:16:52
ザボエラなら使えても不思議はない
=俺の好きなザボエラなら使えるはずだ
=俺の好きなザボエラが使えないわけがないだろう？
=作中で描写がないだけで使えても不思議が無いので使えることにしよう
=使えたら作中もっと上手く立ち回れる筈だけど俺の理想的には使えるはずだ
=スレルールには反するが俺の好きなザボエラのために使えること決定！
541:マロン名無しさん
09/09/05 02:18:15
ザボエラ好きなんているのかｗ
542:マロン名無しさん
09/09/05 02:18:31
ハドラーを縛った術は？
543:マロン名無しさん
09/09/05 02:19:33
天界征服を目標に創設された軍隊の幹部だった男が、人間の魔法使い風情に負けるはずがない。
よってクロコダイン＞ポップである。
544:マロン名無しさん
09/09/05 02:19:49
またザボエラ厨か
545:マロン名無しさん
09/09/05 02:21:11
ポップ厨とかザボエラ厨って、自分の想像に都合のいい仮定を元に、
議論しようとするな
546:マロン名無しさん
09/09/05 02:21:36
>>543
じゃあ、ザボエラ＞ポップ だな
547:マロン名無しさん
09/09/05 02:22:20
またワニ厨か
548:マロン名無しさん
09/09/05 02:23:04
>>546
ポップ降格か
549:マロン名無しさん
09/09/05 02:24:20
ていうかこのスレのルールならポップなんてそんなに強くないだろ
550:マロン名無しさん
09/09/05 02:26:31
ポップVSノヴァは？
551:マロン名無しさん
09/09/05 02:29:14
またノヴァ厨か
552:マロン名無しさん
09/09/05 02:36:48
数日前からどんだけ劣化してんだよこのスレ
553:マロン名無しさん
09/09/05 02:47:09
二重反射は不可能だろ
もし可能ならミストにメド跳ね返された時にもう一度跳ね返せばそれで済んでた
554:マロン名無しさん
09/09/05 02:48:21
そもそもモシャスは一回攻撃を受けたら解除される描写がある
ザボになっていたザボの部下とキルになっていたアバンがそれに相当する
555:マロン名無しさん
09/09/05 09:40:23
>>553
やったと思って油断していたポップにそんな余裕はありません
体勢（シャハルの向き）的にもアバンが助けなければ終わってたし
まぁ、シャハルを仕込んである事を知ってるマァムが真っ先に絶望した時点で
元々、二重反射不可はゲーム等で発生した時に、
エンドレスで戦闘が終わらなくなるのを防ぐ為にFFやドラクエで調整したのだし
ダイ大の漫画作中で二重反射不可って描写はない
556:マロン名無しさん
09/09/05 09:57:08
>>553
二重反射を実際にやってたじゃねえか。
557:マロン名無しさん
09/09/05 10:01:27
>>556
自演乙
558:マロン名無しさん
09/09/05 10:05:16
>>557
>>553=>>556？
559:マロン名無しさん
09/09/05 10:08:47
>>558
たぶんそうだな
560:マロン名無しさん
09/09/05 12:20:57
二重反射なんてどこでやった？
561:マロン名無しさん
09/09/05 12:25:49
ただのポップ厨の戯言だろ
562:マロン名無しさん
09/09/05 12:29:25
>>560-561
また自演か
563:マロン名無しさん
09/09/05 12:34:20
>>562
自演決め付け厨乙
564:マロン名無しさん
09/09/05 12:35:27
>>562-563
また自演か
565:マロン名無しさん
09/09/05 12:36:10
>>1-565
ここまで俺の自演
566:マロン名無しさん
09/09/05 13:04:57
良スレを荒らすな糞自演共
567:マロン名無しさん
09/09/05 13:16:47
どこが良スレだよｗｗ
568:マロン名無しさん
09/09/05 13:24:45
自演乙
569:マロン名無しさん
09/09/05 13:26:34 iQ1BZHGC
ID出せばいいんじゃ
570:マロン名無しさん
09/09/05 13:28:19 feoIMw33
常時アゲだと更に荒れ易くなるからなぁ・・・
571:マロン名無しさん
09/09/05 13:32:44 4ukJFx9I
>>570
議論スレに限って言えば自演しにくくなる方が荒れないに決まってる
572:マロン名無しさん
09/09/05 13:35:33
厨が寄ってくるリスクと天秤にかけてもか？
573:マロン名無しさん
09/09/05 13:37:24 iQ1BZHGC
まぁIDも変える事が出来るから意味無いか・・・
574:マロン名無しさん
09/09/05 13:40:39 4ukJFx9I
>>572
議論にならない奴はスルーすればいいし、的外れの事を言い出す奴はまとめ見ろの一言ですむじゃん
今みたいな現状よりよっぽど議論が円滑に進む
>>573
自演する側にしてみりゃID変え続けるのも労力が掛かるから確実に自演減ると思うぞ
575:マロン名無しさん
09/09/05 13:42:28
>>574
自演乙
576:マロン名無しさん
09/09/05 16:36:46 8plxnl4y
自演乙自演乙てどっかの格闘家じゃねーんだから下らないレスでスレ埋めんな。
とりあえず俺はＩＤ出すことにするわ
577:マロン名無しさん
09/09/05 16:38:54
>>575-576
自演乙
578:マロン名無しさん
09/09/05 20:35:34
素朴な疑問だが何でここはネタバレ前提なの？
本来相手の素性や技とか知らないのが鉄則なのに。
579:マロン名無しさん
09/09/05 20:43:14
>>578
にわか乙
580:マロン名無しさん
09/09/05 21:29:53 exqn4zn3
ポップは超魔ゾンビはあっさり倒しそう。
キルバーン、復活アバン、魔軍ハドラーとはいい勝負になりそう
アルビナスにはまったく勝てるイメージができないのは俺だけか？
581:マロン名無しさん
09/09/05 21:33:51
確かに
582:マロン名無しさん
09/09/05 21:35:49
>>580-581
自演乙
583:マロン名無しさん
09/09/05 21:41:31
>>580-582
自演乙
584:マロン名無しさん
09/09/05 21:58:40
実際ポップはＢ＋でいいと思うのだが。ゾンビの上くらい。
確かにシグマにこそ相性悪いが、指令には魔力で勝つ上にシャハルもあるし、ゾンビはカモ。
シグマとワシも指令には勝てそうなのを考慮して、三人をＢ＋行きを推薦するがどうだろう？
585:マロン名無しさん
09/09/05 22:02:14
確かに
586:マロン名無しさん
09/09/05 22:13:55
>>584-585
自演乙
587:マロン名無しさん
09/09/05 22:15:34 8plxnl4y
>>584
ＩＤ出し忘れた。俺の提案するＢ＋は
キル アルビ 復活アバン ポップ ゾンビ シグマ フェンブレン 指令ハドラー
なんだが、どうだろう、検証してもらえないかな？ゾンビからフェンブレンまでは順位変動は普通にあると思うが
588:マロン名無しさん
09/09/05 22:22:20
確かに
589:マロン名無しさん
09/09/05 22:28:50
醜いスレだな
590:マロン名無しさん
09/09/05 22:40:02
>>587-588
自演乙
591:マロン名無しさん
09/09/06 01:15:06
バカが暴れ回るから短パン食らってしまったな
592:マロン名無しさん
09/09/06 08:28:05
一部でID出しても、ID出してないのが大半だから、
結局は元の木阿弥
593:マロン名無しさん
09/09/06 08:41:21
確かに
594:マロン名無しさん
09/09/06 09:00:23 94RCkWZ8
確かにと自演乙をNGにしたからか、あぼーんだらけなんだが
595:マロン名無しさん
09/09/06 09:27:54
>>592-594
じえん乙
596:マロン名無しさん
09/09/06 09:34:31
たしかに
597:マロン名無しさん
09/09/06 09:39:06
じえんイクナイ
598:マロン名無しさん
09/09/06 14:52:34
自演厨自重ｗｗ
599:マロン名無しさん
09/09/06 15:24:32
一気に糞スレ化したな…
真面目に議論していた連中どこいった？
600:マロン名無しさん
09/09/06 15:38:23
>>599
自演乙
601:マロン名無しさん
09/09/06 15:46:00
>>599
この状況じゃ議論する気にもならんよ
602:マロン名無しさん
09/09/06 15:54:16
>>599-601
自演乙
603:マロン名無しさん
09/09/06 16:03:14 94RCkWZ8
>>601待っていたぜ。荒らしを無視して議論してたらそのうち皆戻ってくるさ
604:マロン名無しさん
09/09/06 16:07:18
>>603
でもageには反対なんだ。悪かったな。
605:マロン名無しさん
09/09/06 16:13:05
>>603-604
自演乙
606:マロン名無しさん
09/09/07 01:36:17
自演乙とか言ってるだけのアホをNGなりで完全に無視して普通に語ればいいだけじゃないか？
607:マロン名無しさん
09/09/07 11:21:39
「自演」をＮＧ設定で万事解決
608:マロン名無しさん
09/09/07 14:39:36
リセットします。
神+ 竜魔人ダイ 鬼眼王
神 真バーン
SS級 双竜ダイ 竜魔人バラン 老バーン
S級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル 仮面ミストバーン ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル ロン･ベルク
B+級 キルバーン アルビナス 超魔ゾンビ 復活アバン 魔軍司令ハドラー
B級 ポップ シグマ フェンブレン 兵士ヒム 武闘家マァム ブロック クロコダイン 超魔ザムザ
C+級 家庭教師アバン フレイザード ノヴァ マキシマム 鎧武装フレイザード
C級 マトリフ ボラホーン キラーマシーン ブロキーナ ガルダンディ ザボエラ
D級 偽勇者 三賢者 僧侶戦士マァム レオナ 大会の強豪達 チウ
ランク外 ホルキンス 鬼岩城 ゴロア 真ミスト ピロロ ミストマァム ミスト本体
現在議論中
キルバーン・・・昇格（同ランク内）ほぼ決定・位置議論中（仮位置B+トップ）
ポップ・・・降格ほぼ決定・位置議論中（仮位置Bトップ）
ゾンビ、クロコダイン・・・降格の可能性あり
復活アバン、司令ハドラー・・・位置変動の可能性あり
フェンブレン、ザムザ・・・昇格の可能性あり
では大人の対応でどうぞ。
609:マロン名無しさん
09/09/07 14:45:49
ザボエラ上げろよクズどもが
610:マロン名無しさん
09/09/07 15:10:16
早くもガキの対応ワロタｗ
611:マロン名無しさん
09/09/07 15:12:28
>>609みたいなレスに対して大人の対応しろってことだろ
これだから低脳は困るわ
612:マロン名無しさん
09/09/07 15:28:13
オマエモナー
613:マロン名無しさん
09/09/07 15:32:29
>>608
まずは言いだしっぺがID出せ
614:マロン名無しさん
09/09/07 15:33:56
>>609-613
自演乙
615:マロン名無しさん
09/09/07 15:44:12
>>614
自演乙厨乙
616:マロン名無しさん
09/09/07 16:25:25
駄目だなこのスレ
617:マロン名無しさん
09/09/07 17:56:16 vYBoPXVL
>>584>>587あたりを議論してみてはどうか？
618:マロン名無しさん
09/09/07 18:02:57
Ｃ級について議論しようか
619:マロン名無しさん
09/09/07 18:48:44
自演乙と言うとでも思ったか。
自演乙。
620:マロン名無しさん
09/09/07 18:59:09
ZION乙
621:マロン名無しさん
09/09/07 21:26:42
仮面ミストバーンはランクインで真ミスト（仮面取った方？）がランク外なのは何で？
このスレ、新参には分からん事が多過ぎ…
622:マロン名無しさん
09/09/07 21:32:02
設定的にメドローア当てないと死なないし
かといって竜魔人ダイや真バーンより強いか？と言われても疑問だし
623:マロン名無しさん
09/09/07 21:34:42
>>621
新参なのにまとめを読まないから
624:マロン名無しさん
09/09/07 21:46:30
>>623
いや、大体読んだけどまとめ自体が何でこんな結果になったのか分からない事が多くてさ
ミストの件以外でも例えば、そもそもキルバーン自体は只の人形で本体はピロロだったのに何で分けてるのか？とか
挙げればキリがなくて
625:マロン名無しさん
09/09/07 21:52:13
キルバーンをただの人形と考えるといろいろおかしいので（ストーリー的にも）
とりあえず独立した一個のキャラとして扱う方がよさ気
626:マロン名無しさん
09/09/07 21:58:30
>>624
超魔ゾンビとザボエラを分けてるのと同じこと
627:マロン名無しさん
09/09/07 22:07:42
今更そんな議論なのか…
628:マロン名無しさん
09/09/07 22:17:20
基本的に作中で出てきた最強状態で議論するから、弱点となるものを極力排除している。
キルの場合、異次元という場所にも関わらずピロロから離れても戦えている。
ピロロが傍にいなきゃ戦えないというなら分けるわけにはいかないが、そうではない。
要するに弱点となるピロロがいない状態でのキルが持っている強さはどんなもんか。
というところから議論が始まってるわけだ。
まあこのスレの根底は「強さ談義」がしたいんだよ。
だから、あまりに強すぎたり弱すぎたり、談義がつまらんのやランクに影響を与えにくい
のはランク外になりやすいわけだ。真ミストのように。