09/06/27 22:17:03
現在のダーブラ派の状況
↓
「ダーブラを有利にするには、セル篇に遡りセルを弱くするしかない！」
↓
そうすると、少年とセルが互角の大全集は、非常に都合が悪い
↓
大全集に信頼性はない！！いくら作者監修だろうと俺は認めない！！
ここで、IF。あら不思議♪ もしも大全集の戦闘力数値が「ダーブラ＞セル」だったとしたら・・？？
↓
ダーブラ派「大全集に描かれているから、ダーブラがセルより強いのは決定！！作者監修だぞ？？」
こうなるのは見え見えｗ
339:マロン名無しさん
09/06/27 22:17:07
だからそんなに大全集が一番正しい言うならこのスレいらないし来なきゃいい
一生書いてあることで満足してろよ
340:マロン名無しさん
09/06/27 22:18:08
>>338
ワロタｗ
的確すぎるｗ
341:マロン名無しさん
09/06/27 22:20:24
>>339
勘違いすんなよ
「このスレがいらない」のは「大全集にセルとダーブラの両者の戦闘力がハッキリのってる場合」
少年とセルが載ってて、青年とダーブラが載ってないんだから
あとはそれより弱い後期の2人の戦闘力を考察すれば良いだけ。
で、戦闘力スレと違って「大全集は除外」と一言も今までテンプレに書かれていない
342:マロン名無しさん
09/06/27 22:24:17
ダーブラはナッパと同じなんだよ
最初、大体の戦闘力を悟空が予想
↓
戦いが進むにつれ、意外とやるじゃねーか
↓
でも根本的な面は変わらないけどな
343:マロン名無しさん
09/06/27 22:27:40
ダーブラも「セルと同じくらいの強さ」って最終的に載ってなかったっけ
344:マロン名無しさん
09/06/27 22:29:30
＞ダーブラ派「大全集に描かれているから、ダーブラがセルより強いのは決定！！作者監修だぞ？？」
＞こうなるのは見え見えｗ
なわけない
ほんと考え方からして程度が低い
345:マロン名無しさん
09/06/27 22:30:14
>>341
>>32
大全集に縋るのは議論で勝てないセル厨だけ
346:マロン名無しさん
09/06/27 22:30:57
俺セル派だけど、大全集を根拠に 復活セル≒超2少年悟飯＞ダーブラ を主張する奴は消えてもらいたい。
もちろん大全集を公式として絶対視する考え方を否定している分けじゃないけど、それなら 復活セル＞ダーブラ は明らかなのに、なんでこのスレにいるの？議論の必要無いじゃん。
このスレの存在意義は「議論」にあるのだから、議論を放棄する者はただの邪魔者。
俺は原作から復活セル＞ダーブラが妥当だと思っているし、それを論理的に示したいと思っているけど、お前らはそう思わないのか？
347:マロン名無しさん
09/06/27 22:31:31
>>344
絶対なるだろｗ
今のダーブラ狂信度から見ても
348:マロン名無しさん
09/06/27 22:33:16
>>346
それはちょっと誤解。
原作でいくら決定的な証拠を出しても認めないので、
最終手段として「原作の考察＋大全集」でトドメを指さなければいけない状況に陥っている。
こうでもしないと「いくら相手が説出しても、俺は納得しないよ」
のゲームが続くだけ
349:マロン名無しさん
09/06/27 22:33:30
>>323
互角なのに片腕状態のご飯に負けた復活セル
ぜんぜん互角じゃないじゃんｗ
潜在能力で勝ったんなら最終的に片腕状態のご飯が上回ったことになり互角ではない
350:マロン名無しさん
09/06/27 22:34:50
>>349
つ>>326
はい、おつかれ。
351:マロン名無しさん
09/06/27 22:36:39
>>348
お前は「議論をしたいん」じゃなくて、「認めさせたいだけ」なのか？
勝ち負けに拘るなんて小学生かよ。成人なら議論の過程が重要という事が分るはずなんだけど。
352:マロン名無しさん
09/06/27 22:39:15
>>350
かめはめ波同士で一瞬で打ち勝てるのは格上だから
353:マロン名無しさん
09/06/27 22:43:20
>>351
見てりゃわかるだろ
ダーブラ派は「なるほど、それも一理ある」と相手の主張を受け入れた上で話を進める場合もあるけど
セル派は都合悪い書き込みは無視するだけ
そのくせ後になって「ダーブラ派は前はこう言ってたじゃないか」とか、自分らが無視して葬った主張を持ち出して盾にする
>>319
についてもひたすら無視
354:マロン名無しさん
09/06/27 22:47:03
>>353
＞ダーブラ派は「なるほど、それも一理ある」と相手の主張を受け入れた上で話を進める場合もあるけど
？？？どこにそんな場合あるの？レス番教えて。
>>319に関しては、まあ低脳なセル派がいることには同意。
355:マロン名無しさん
09/06/27 22:47:16
>>323
大全の文からして復活したセルはご飯と互角・・・だから
その後倒したときはご飯が上回ったってことだ
よって
ご飯＞＞＞＞セル
でおｋ
356:マロン名無しさん
09/06/27 22:51:18
＞＞ダーブラ派は「なるほど、それも一理ある」と相手の主張を受け入れた上で話を進める場合もあるけど
セル派は都合悪い書き込みは無視するだけ
ダーブラとセルの箇所を変えたら、全部ダーブラ派にも当てはまるわけだが
357:マロン名無しさん
09/06/27 22:52:42
>>354
例えば前スレを「なるほど」で検索すればすぐ見つかる
このスレには無かったがｗ
358:マロン名無しさん
09/06/27 22:53:15
>>355
なら
超2少年悟飯＞超2青年悟飯＝ダーブラ＞Ｐセル
これで結論でたね
359:マロン名無しさん
09/06/27 22:53:54
>>356
だから
>>66だって
どっちも似たようなもん
360:マロン名無しさん
09/06/27 22:54:36
>>351
議論の過程を出し尽くして「己の派の主張を押し、両者が一向に譲らない」のなら
「作者の設定（原作＝公式）ではこうですよ」
を最終基準にして何が不自然なんだ？
永遠のループ合戦より遥かに建設的と思うが。
361:マロン名無しさん
09/06/27 22:54:56
>>359
>>355だから同格ではないよ
362:マロン名無しさん
09/06/27 22:55:50
>>360
ダーブラに都合が悪いのでダメです
363:マロン名無しさん
09/06/27 22:56:03
>>360
>>355だから同格ではないよ
364:マロン名無しさん
09/06/27 22:57:23
>>355
>>大全の文からして復活したセルはご飯と互角・・・だから
その後倒したときはご飯が上回ったってことだ
もしも悟飯が潜在パワーで倒したのならそうだろうが、
互角でもいずれは片方が勝つのは当たり前なので、
互角で悟飯が勝った、で何の問題もないんだが。
365:マロン名無しさん
09/06/27 22:59:21
>>357
確かにあったね。一例だけだけど。しかも全然どうでも良い所で。
これだけで、ダーブラ派の方が柔軟な考え方ができると主張するのは強引すぎかと。
まあどっちにしろ相手の意見を受け入れるレスが皆無なのは昔からの伝統。これは問題とは思うけど、どうしようも無いのでしょうがないな。
ちなみに俺はレスが無かった主張は相手が認めたと脳内変換して解釈している。
366:マロン名無しさん
09/06/27 23:00:58
>>364
その後のブウ編でセルはダーブラの初期評価と同じくらいだから
ご飯が上回ったってことでおｋ
367:マロン名無しさん
09/06/27 23:02:42
>>360
結局ループしてるだろ？
お前の最終基準はわかったから、ここでは通じないから消えな
368:マロン名無しさん
09/06/27 23:07:21
>>360
なんつうか
>>351
で返せるような意見書くなよ。
369:マロン名無しさん
09/06/27 23:09:33
>>360
質問。
もし大全集に ダーブラ＞復活セル(お前の見解と逆) と書いてあったらそれでも大全集を絶対として議論の終焉を希望するの？
370:マロン名無しさん
09/06/27 23:09:59
>>365
どうでもいい事であっても、こじつけて反論するか無視するかしかしてないのがセル派だよ
勝ち負けでしか考えてないのが多いからね
無視＝認めたというのも間違いだと思う
無視してる奴らは何度でもそれと矛盾した事を言い張ってくる
371:マロン名無しさん
09/06/27 23:15:42
>>370
＞どうでもいい事であっても、こじつけて反論するか無視するかしかしてないのがセル派だよ
勝ち負けでしか考えてないのが多いからね
これは同意(あれ？上と矛盾しちゃった？)
＞無視＝認めたというのも間違いだと思う
無視してる奴らは何度でもそれと矛盾した事を言い張ってくる
俺はそいつにはレス番だけ書いて終わらせている。これで問題無い。
372:マロン名無しさん
09/06/27 23:17:50
で、瞬間移動の流れで結局悟空が指してたセルの強さって復活後って事になったの？
なんか流されてたが矛盾になるから膨らませるとこじゃなかった？
ちなみに俺は中立ほぼロム専
373:マロン名無しさん
09/06/27 23:23:21
＞これは同意(あれ？上と矛盾しちゃった？)
まあ、あれだけでは大した違いではないかもね
＞俺はそいつにはレス番だけ書いて終わらせている。これで問題無い。
うーーん、それでは結局進まないと思うんだ
そーいう相手であればしょうがないっちゃそうなんだけど・・・
逆にそーいう無視されてるような仮説を「ちょっと待って」てその都度ひとつひとつお題として取り上げて、
それについてどう思うか、皆の意見をとことん交換してくってのも面白いかもよ
より掘り下げていけるかもしれない
374:マロン名無しさん
09/06/27 23:26:35
>>372
とりあえず悟空が復活セルの強さを把握してた、までは確定でいいだろ？
ただセル自身にも「くらい」て言葉にも幅があるから、あれだけではダーブラが復活セルに対してどの辺りの強さかはわからない
375:マロン名無しさん
09/06/27 23:26:47
>>373
＞逆にそーいう無視されてるような仮説を「ちょっと待って」てその都度ひとつひとつお題として取り上げて、
それについてどう思うか、皆の意見をとことん交換してくってのも面白いかもよ
より掘り下げていけるかもしれない
まあ面白いかもしれないけど、そうするとただのループになる可能性が高いからね。
個人的にはレス番だけ書いて(過去の流れぐらい把握しろよ)と暗に主張する方が良いと思う。
376:マロン名無しさん
09/06/27 23:29:38
悟空「セルは前なら怖い相手だったけどな」
↓
前のセルとは？
↓
超1悟空がフルパワーでも勝てなかった完全体セル
（悟空が実際戦って実感したのは完全体セル。復活セルはあの世からしか見ておらず、勝てると言うアドバイスも悟飯の力を信頼したから）
↓
悟空のダーブラ初期評は、完全体セル
↓
魔術か、思ってたよりずっと強いな
↓
少年＝復活セル であり、青年が少年より弱く、ダーブラもそれに苦戦してる事から、
「思ってたよりずっと強い」は「完全体セル以上～復活セル以下」となる
これで何も矛盾なく、万事終了
S＋ 超２悟空 M化超２ベジータ
S 超２ベジータ≒少年超２≧復活セル
S－ ダーブラ≧青年超２
（超えられない壁）
A+ Pセル
A 超１悟飯
A－ 超１悟空
（超えられない壁）
B+ 超１ベジータ≧セルジュニア
B 超１トランクス
377:マロン名無しさん
09/06/27 23:33:19
ようするに「少年＝セル」とすると「後のダーブラに都合が悪くなるから認めたくない」んだろ？
まず「ブウ篇が無い物」として邪念捨てて見てみ？
まず普通に少年バトル漫画として読んだら>>4で確定、
あらゆるメディアでも「親子かめはめ波」と言われてるくらいだから
「何らかの不思議な力（潜在・その他の可能性込み）が働いた可能性も大」
「ベジータの援護きっかけで勝てた」
以上の事から「少年超2は、復活セルより遥かに強い」などという珍説は
セル篇だけを見たら出てくるわけがない。
378:マロン名無しさん
09/06/27 23:34:47
>>377
>>355だから同格ではないよ
379:マロン名無しさん
09/06/27 23:38:18
＞勝てると言うアドバイスも悟飯の力を信頼したから
勝敗ってのは相対的なもんだよ
セルの力を抜きには語れない
それをあんなにあっけらかんと自信満々に言うんだよ？
本当に自信があったか、悟飯が負けてもべつにいいやと思ってたかどっちかしかないと思うけど
380:マロン名無しさん
09/06/27 23:42:57
最終的に少年超2は、復活セルより遥かに強かったということだ
381:マロン名無しさん
09/06/27 23:45:32
>>378
つ>>364
はい論破
382:マロン名無しさん
09/06/27 23:47:23
結局、ベジータの援護がなかったら悟飯は負けていたので悟飯側もグレーゾーン
復活セルが超２級の戦闘力で復活したのは、もはや両派納得ずみなので、
「少年超２≧復活セル」
で落ち着くことになる。
383:マロン名無しさん
09/06/27 23:48:42
>>381
つ>>366
はい論破
384:マロン名無しさん
09/06/27 23:48:43
>>381
>>352
悟飯が格上確定
385:マロン名無しさん
09/06/27 23:50:06
両者がほぼ互角（僅差）でも、ズタボロのAがやや軽症のBに勝てる事は>>326で証明済み
かめはめ波に関しても、本当に正面きって押し返したのなら凄いが、
結局セルの気が散ってるところを押してるので、正統な悟飯の力で勝てたとは言いがたい
よって>>382に同意。
386:マロン名無しさん
09/06/27 23:51:01
>>382
超２級でもかなり差があるよ
超2悟空＝魔人ベジータ
超2少年悟飯
超2ベジータ
超2青年悟飯＝ダーブラ
Ｐセル
387:マロン名無しさん
09/06/27 23:51:27
>>383
反論になってない
>>384
ベジータの援護がなかったら負けていた
さらに>>352は一切原作にない妄想
おつかれ
388:マロン名無しさん
09/06/27 23:52:14
>>385
つ>>366
はい論破
389:マロン名無しさん
09/06/27 23:52:30
>>386
超2に幅があるのも両派了承済み
S＋ 超２悟空 M化超２ベジータ
S 超２ベジータ≒少年超２≧復活セル
S－ ダーブラ≧青年超２
（超えられない壁）
A+ Pセル
A 超１悟飯
A－ 超１悟空
（超えられない壁）
B+ 超１ベジータ≧セルジュニア
B 超１トランクス
終了
390:マロン名無しさん
09/06/27 23:53:38
>>388
つ>>376
はい論破
君のは主観が混じりすぎて中身がなさ過ぎる
妄想はいいから考察を頼む
391:マロン名無しさん
09/06/27 23:53:42
>>387
反論になってない
ブウ編でセルの評価が低いのだから
それにあわせて考察するのが妥当
392:マロン名無しさん
09/06/27 23:54:28
>>390
つ>>391
はい論破
393:マロン名無しさん
09/06/27 23:57:16
もう>>355からして
最終的にご飯とセルは互角でないと決まった以上
ブウ編の評価通りで決まりだね
終了
394:マロン名無しさん
09/06/27 23:59:05
●結論●
Ｐセル対悟飯
・Ｐセルがベジータを助けるために戦闘態勢に入ってない悟飯にケガさせ気を半分以下にする
実力が下の者でも片手に怪我させられることは可能
・気が半分以下の悟飯とＰセルがかめはめ波の撃ち合いでＰセルが圧倒する（殺されはしなかった）
Ｐセル＞気が半分以下の悟飯
・気が半分以下の悟飯は地球を心配する、悟空「力を爆発させれば勝てる」
・ノーマルベジータの援護攻撃に動揺するＰセル
・その隙に気が半分以下の悟飯が力を爆発させ再生能力のあるＰセルを完全に消滅させる
力を爆発させた気が半分以下の悟飯＞Ｐセル
ブウ編のセルと少年悟飯
・超2悟飯見てベジータ「セルをやったときはこんなもんじゃなかった」
力を爆発させた気が半分以下の悟飯＞超2青年悟飯
・ベジータが「今では俺達が上」「もっとも悟飯は切れるとどうなるかわからないが」
力を爆発させた気が半分以下の悟飯＞超2ベジータ＞超2少年悟飯
・ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
ダーブラの初見＝Ｐセル
・その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した
ダーブラ＞Ｐセル
・ベジータ｢ガキの頃の方が強かったぐらいだ｣
超2少年悟飯＞超2青年悟飯
・ダーブラと互角
超2青年悟飯＝ダーブラ
・超2悟空と魔人ベジータはあの時の悟飯以上
超2悟空＝魔人ベジータ＞力を爆発させた気が半分以下の悟飯
結論
超2悟空＝魔人ベジータ＞力を爆発させた気が半分以下の悟飯＞超2ベジータ＞超2少年悟飯＞超2青年悟飯＝ダーブラ＞Ｐセル＞気が半分以下の悟飯
395:マロン名無しさん
09/06/27 23:59:19
>>379
396:マロン名無しさん
09/06/28 08:11:47
>>315
おそらくダーブラ派が読んだのは同人誌か海賊版の 『島山明作 摩訶不思議ドラゴソボールＧＴＺ（仮）』
「摩訶不思議ドラゴソボールＧＴＺ（仮）」の中身
●ドラゴンボールにあった「セルは気を読める」設定は排除
●復活したセルの「孫悟飯のようにパワーアップして」がなく、「とりあえず体調がよくなって」
●ベジータにへのエネルギー波が悟飯に当たって、ものすごくホッとするセル。「当たってホント良かった。当ててなきゃ ヤバかった。こりゃ収穫だ」というセリフ付き。
●ドラゴンボールにあった、復活セルに対するベジータの不意打ちエネルギー波の描写はカット
●白目を剥きゼハゼハ言いながらかめはめ波を撃ち合うセル。片手悟飯に終始押されぎみ。
●キビトを消したダーブラはスパークが出ていて、復活セルと同じ強さだと一目でわかるように描かれている
●ダーブラによる、悟空たちの実力予想はズバズバ当たる。
●ツバでピッコロを石にできたから初動ダーブラは超２少年悟飯並、という注釈が記載されている
●ダーブラ火球を正面からしっかり受け止めながらも吹っ飛ぶ悟飯
●ドラゴンボールとは違い、VS悟飯戦のダーブラは、汗を流さず、ハァハァ言わず、
ツバを出さず、剣の代わりに木刀
●ドラゴンボールにあった、「魔術か～、思ってたよりずっとつええじゃねーか」はなく、
「セルよりずっとつええじゃねーか」と書いてある
●ベジータがしつこいほど「セルはザコ」と話の流れを無視して連呼するシーンがある。
●ブウ復活エネルギーに貢献したのは悟空vsＭベジータではなく、ダーブラvs悟飯の闘い
●「※注 過去の比較の大原則として特に状態を記載してない場合は1番強かった時にものをさす」という
謎の言葉が見開きに書いてある。
397:マロン名無しさん
09/06/28 08:23:06
【悟空がダーブラ初動を見て「セルぐらいかな」と説明。
この時点で悟空のなかでダーブラ＝セルぐらい＝大したことないという図式。ところが実際闘っているのを見ると、魔術を使うなど悟飯といい勝負出来ている。
評価を改める。「（予想した強さより）ずっと強いじゃねーか」
少年時より弱い青年悟飯にダメージを与えられないダーブラと、青年より強い当時最強の少年悟飯の片腕をエネ弾で奪った復活したセル。
読者視点で見ると…「ダーブラ初動は完全体セルぐらいだったんだな」ということが結果読みとれる。】
バトル描写からもセリフからも
《少年悟飯≧復活セル＞ダーブラ≧青年悟飯》でＦＡ。
398:マロン名無しさん
09/06/28 08:32:27
●結論●
①-a １度やられて力をある程度把握している少年悟飯に対し勝つ自信がある復活セル
①-b 孫悟飯のようにはるかにパワーアップしたとするセル
復活セル≧少年悟飯
②ベジータを消すはずだったエネルギー波で少年悟飯の気を半分以下にした復活セル
復活セル≧少年悟飯
③気が半分以下の悟飯と復活セルがかめはめ波の撃ち合いで復活セルが圧倒する
復活セル＞気が半分以下の悟飯
④-a 気が半分以下の悟飯は地球を心配する、悟空「力を爆発させれば勝てる」
④-b ノーマルベジータの援護攻撃で動揺するしその隙に気が半分以下の悟飯が力を爆発させ再生能力のあるセルを完全に消滅させる
力を出し切った悟飯＞復活セル
⑤超2悟飯見てベジータ「セルをやったときはこんなもんじゃなかった」
少年悟飯＞青年悟飯
⑥ベジータが「今では俺達が上」「もっとも悟飯は切れるとどうなるかわからないが」
キレた青年悟飯≧ベジータ＞青年悟飯
⑦ダーブラの初見をセルぐらいかなと評す悟空
ダーブラの初見＝セル
⑧その後ダーブラが実際戦うのを（魔術使用などを）見て「思ったよりずっとつええじゃねーか」と発言
青年悟飯戦ダーブラ＞ダーブラ初見
⑨ベジータ｢ガキの頃の方が強かったぐらいだ｣
少年悟飯＞青年悟飯
⑩-a ダーブラに完全に負けてるわけじゃない悟飯
⑩-b お互いに決め手がないダーブラ青年悟飯戦
ダーブラ≧青年悟飯
⑪「怒れ悟飯、そうずればどんなやつにも負けねえ」
力をすべて出した悟飯＞悟空
⑫「さすがだ、あの時の悟飯以上だ」
超２悟空＞超2少年悟飯≧超２ベジータ
◎結論
力を出し切った悟飯＞超2悟空＝魔人ベジータ＞超２少年悟飯≧復活セル≧超2ベジータ＞ダーブラ≧青年悟飯＞Ｐセル
※おまけ
悟空の言うセルぐらい＝初動ダーブラ＝完全体セルレベルが妥当であると【導き出される】
399:マロン名無しさん
09/06/28 08:34:05
>>287
弱体化したとはいえ超2なんだから
変身ザーボン＞変身前ザーボンぐらいじゃなかろうか
瀕死復活ベジータ（少年悟飯）＞変身ザーボン（復活セル）＞＞瀕死復活前ベジータ（ダーブラ）＞変身前ザーボン（青年悟飯）
400:マロン名無しさん
09/06/28 08:36:16
>>394+>>398
●結論●
少年悟飯≧復活セル＞ダーブラ≧青年悟飯
401:マロン名無しさん
09/06/28 08:46:20
>>377
単純に
そりゃそうだな、と思った
402:マロン名無しさん
09/06/28 08:49:30
思ったよりずっと強い、をセル派が無理矢理解釈していたことが確定したので
少年悟飯＞ダーブラ≧青年悟飯＞復活セル
403:400
09/06/28 08:52:20
スマン
間違えた
こっち↓が正解
>>394+>>398
●結論●
少年悟飯≧復活セル＞ダーブラ≧青年悟飯＞Ｐセル
404:マロン名無しさん
09/06/28 09:17:15
結論
超2悟空＝魔人ベジータ＞力を爆発させた気が半分以下の悟飯＞超2ベジータ＞超2少年悟飯＞超2青年悟飯＝ダーブラ＞Ｐセル＞気が半分以下の悟飯
405:マロン名無しさん
09/06/28 09:57:58
ほら、最後に言ったもん勝ちゲームのの幼稚な合戦は終わってないだろ？
だから昨日言ってた人に大賛成。自説を押し、両者聞く耳なんてないんだから。
「原作描写＋大全集（作者公認）」により、少年＝復活セル は確定であり、
あとは青年とダーブラの戦闘力を考察するのみ
406:マロン名無しさん
09/06/28 09:58:39
>>287だな
>>377も
407:マロン名無しさん
09/06/28 10:00:48
大全の文からして復活したセルはご飯と互角・・・だから
その後倒したときはご飯が上回ったってことだ
よって
ご飯＞＞＞＞セル
でおｋ
408:シベリアよりのお手紙
09/06/28 10:27:38
>>377
セル編だけを見る必要が無い
ダーブラ派は全体を見れているからセル最強説はおかしいと感じる
409:マロン名無しさん
09/06/28 11:16:58
セル編しか見てないから「少年悟飯＝復活セルありき」になるんじゃねーか
セル編に限定しても、ベジータが気を逸らしたとはいえ悟飯が全力を出して一瞬で押し返しセル瞬殺
かめはめ波が衝突してから約6ページ分セル有利だったのを爆発させてからは僅か3コマで押し返しセルに達している
本当に僅差だったらそんな芸当はできんよ
410:マロン名無しさん
09/06/28 13:44:18
ブウ編でセルの強さを否定してますか？
特にしてませんよねぇ
悟空が強くなっただけですから。
セル編で少年≧復活セルという描写、
ブウ編で特にセルと少年悟飯の力関係に触れず。
少年≧復活セルを疑うことは、妄想を越えて「ねつ造」。
＞ダーブラ派は全体を見れているからセル最強説はおかしいと感じる
ダーブラ派が全体を見れてないのはこのスレでは明白だけれども、
全体を見た上でおかしいと感じないのなら、
そうとうヤバいよ？
411:マロン名無しさん
09/06/28 14:01:49
セル派…描いてあることを基本に考察、総合的に判断する。
書いてないことは、書いてあることをベースに補足するのみ。
ダーブラ派…書いてないことを書いてあるかのごとく読み違い、
描いてあることと逆の解釈を積み重ねる作業になんの疑問も持たない。
描いてあるのに描いてない解釈を付けてしまいがち。
412:マロン名無しさん
09/06/28 14:03:58
>>405
＞少年＝復活セル は確定であり、
じゃあ復活セル＞ダーブラも確定になってしまうじゃん。
413:マロン名無しさん
09/06/28 14:10:15
とりあえず聞いておこうか
ダーブラ派は、ダーブラが復活セルより弱いとなにかこまるわけ？
これは軽いトラップなんで、細心の注意を払って答えるように。
質問で返して逃げんなよ？
414:マロン名無しさん
09/06/28 14:37:05
バカがなんか言ってるわ
415:マロン名無しさん
09/06/28 15:43:50
414お前がなｗｗダーブラ強い強い言うからプゲラなんだよ
416:マロン名無しさん
09/06/28 16:24:15
大全の文からして復活したセルはご飯と互角・・・だから
その後倒したときはご飯が上回ったってことだ
よって
ご飯＞＞＞＞セル
でおｋ
417:マロン名無しさん
09/06/28 16:27:00
とりあえず聞いておこうか
ダーブラ派は、ダーブラが復活セルより弱いとなにかこまるわけ？
これは軽いトラップなんで、細心の注意を払って答えるように。
質問で返して逃げんなよ？
418:マロン名無しさん
09/06/28 16:38:09
>>410
＞ブウ編でセルの強さを否定してますか？
＞特にしてませんよねぇ
＞悟空が強くなっただけですから。
セル編より強くなったブウ編の悟空やベジータから見たらセルなんて大したことがないって示してることが分からないか？
たとえ復活セルだろうとベジータを倒すことは不可能、悟空だったら尚更無理
セルもダーブラも7年前だったら強敵、それだけだ
＞セル編で少年≧復活セルという描写、
＞ブウ編で特にセルと少年悟飯の力関係に触れず。
＞
＞少年≧復活セルを疑うことは、妄想を越えて「ねつ造」。
M化してないベジータですらダーブラ(セルよりずっと強い存在)を格下に見ている
そのベジータは少年悟飯より強くない設定なのだから少年≧復活セルを疑うのは当たり前
419:マロン名無しさん
09/06/28 16:41:37
とりあえず聞いておこうか
セル派は、復活セルがダーブラより弱いとなにかこまるわけ？
420:マロン名無しさん
09/06/28 16:52:57
なんだ？
いつからここは駄々をこねるスレになったんだ？
421:マロン名無しさん
09/06/28 17:12:00
○○が××より弱いと困る訳？とかぬかし始めるのよりはマシだろう
422:マロン名無しさん
09/06/28 17:20:50
＞セル編より強くなったブウ編の悟空やベジータから見たらセルなんて大したことがないって示してることが分からないか？
大したことないのはダーブラと青年悟飯な。
(>>411)より、
ダーブラ派…書いてないことを書いてあるかのごとく読み違い、
描いてあることと逆の解釈を積み重ねる作業になんの疑問も持たない。
描いてあるのに描いてない解釈を付けてしまいがち。
＞M化してないベジータですらダーブラ(セルよりずっと強い存在)を格下に見ている
（セルよりずっと強い）って読むからおかしくなるんだよ。
思ったよりずっと強いだけだぞ？
（予想していたレベルではなかっただけ）と読んでごらん。
あら不思議。
少年≧復活セルを疑う必要がなくなりました。
ほかのバトル描写もそのまま受け入れられます。
＞そのベジータは少年悟飯より強くない設定なのだから少年≧復活セルを疑うのは当たり前
ただの遠回りな考え方。ダメパターンの典型。掲示板ではなくブログ向き。
423:マロン名無しさん
09/06/28 17:24:36
ダーブラのが強いってネタだから。
いちいち絡むな
424:マロン名無しさん
09/06/28 17:26:31
>>377に対して>>408なので、
ダーブラ派は頭の中をいったん洗浄したほうがイイ。
425:マロン名無しさん
09/06/28 17:31:21
このスレを見ているダーブラ派に告ぐ
今暴れているセル厨は('◇')←こいつだから相手にしないほうがいい
昔から2chで絵文字使ったりするような馬鹿だから構うだけ時間の無駄
こいつはほっとくのが一番いい
自殺されたりすると困るから
426:マロン名無しさん
09/06/28 18:51:08
このスレをみた鳥山
「アホばっかだなぁ、どーでもいいことをグダグダと、そんなん原作者の俺でもしらねーよ、そんな設定考えてないんだから、まぁせいぜい永久に正解のでない憶測すんの頑張ってちょーだい」
427:マロン名無しさん
09/06/28 19:45:47
426 ：マロン名無しさん：2009/06/28(日) 18:51:08 ID:???
このスレをみた鳥山
「アホばっかだなぁ、どーでもいいことをグダグダと、そんなん原作者の俺でもしらねーよ、そんな設定考えてないんだから、まぁせいぜい永久に正解のでない憶測すんの頑張ってちょーだい」
本当に鳥山がこんなこと言ったかのように語るからすごい
今さら「結論が出るわけない」なんていってもダーブラ派はセル厨を許さないよ
議論に駄々は通用しないってことだよ、わかったかい？('◇')厨
428:マロン名無しさん
09/06/28 20:01:52
ダーブラ厨がコワレタ みんなでいじめるからだ
429:マロン名無しさん
09/06/28 20:07:26
＞大したことないのはダーブラと青年悟飯な。
セルを省く必要が無い
ダーブラの譬えにセルを使った時点でセルも大したこと無い
＞（セルよりずっと強い）って読むからおかしくなるんだよ。
[(セルくらいと)思ったよりずっと強い]
ここで無理矢理な解釈をするのはセルを持ち上げるヤツだけ
終了
＞ただの遠回りな考え方。ダメパターンの典型。掲示板ではなくブログ向き。
ストレートに読んでも
少年＞＞復活セル、ダーブラ≧青年、ダーブラ＞復活セル
となるだけ
430:マロン名無しさん
09/06/28 20:09:41
＞ここで無理矢理な解釈をするのはセルを持ち上げるヤツだけ
↓
ここで無理矢理な解釈をするのはセルを持ち上げたいという願望
431:マロン名無しさん
09/06/28 20:58:46
お前たちにつける薬が無いことはよくわかったwww
432:マロン名無しさん
09/06/28 21:31:52
URLﾘﾝｸ(004.harikonotora.net)
433:マロン名無しさん
09/06/29 01:14:34
どいつも、こいつも
434:マロン名無しさん
09/06/29 01:54:07
セルのどこが気に入らない？
ダーブラ厨は理解できない
435:マロン名無しさん
09/06/29 08:56:24 2SZ5/xrI
セル派…描いてあることを基本に考察、総合的に判断する。
書いてないことは、書いてあることをベースに補足するのみ。
ダーブラ派…書いてないことを書いてあるかのごとく読み違い、
描いてあることと逆の解釈を積み重ねる作業になんの疑問も持たない。
描いてあるのに描いてない解釈を付けてしまいがち。
書いてあること（作中の事実）…
・少年悟飯と復活セルは同格
・少年悟飯＞青年悟飯
・ダーブラの攻撃が青年悟飯にほとんど効いてない
少年悟飯≧復活セル＞ダーブラ≒青年悟飯
ＯＫ？
ダーブラ厨は「ずっと強い」を「セルよりずっと強い」に書き換えた上に、
他の解釈は妄想に過ぎない。書いてないんだもの。
セル派の考察＞＞＞＞＞＞ダーブラ厨の考察っぽいモノ
ＯＫ？
436:マロン名無しさん
09/06/29 09:02:35
中傷しかできないセル厨は議論する以前の問題だね
437:マロン名無しさん
09/06/29 09:19:46
>>435
完璧ですね
ダーブラ厨は反論まったく出来ていないからね、前から。
438:マロン名無しさん
09/06/29 09:25:55
確かに書いてないことでごちゃごちゃ言っても書いてあることを結果として覆せるわけではないからな
439:マロン名無しさん
09/06/29 09:31:08
＞大したことないのはダーブラと青年悟飯な。
セルを省く必要が無い
ダーブラの譬えにセルを使った時点でセルも大したこと無い←ただの主観
＞（セルよりずっと強い）って読むからおかしくなるんだよ。
[(セルくらいと)思ったよりずっと強い]
ここで無理矢理な解釈をするのはセルを持ち上げるヤツだけ
終了 ←解釈いろいろ。こんなあいまいなセリフを最重視するから矛盾してくる
＞ただの遠回りな考え方。ダメパターンの典型。掲示板ではなくブログ向き。
ストレートに読んでも
少年＞＞復活セル、ダーブラ≧青年、ダーブラ＞復活セル
となるだけ ←主観スタートのただの感想文なのでブログ向き。まずはチラシの裏にでも書いてなさい。
440:マロン名無しさん
09/06/29 09:40:37
「そうとも言える」を積み重ねるから、説得力ゼロなんだよダーブラ派は。
441:マロン名無しさん
09/06/29 11:06:02
>>419
＞とりあえず聞いておこうか
＞セル派は、復活セルがダーブラより弱いとなにかこまるわけ？
ダーブラが青年悟飯の服を少し破っただけという時点でダーブラ＞復活セルの可能性がほぼないので。
とりあえず聞いておこうか
ダーブラ派は、ダーブラが復活セルより弱いとなにかこまるわけ？
これは軽いトラップなんで、細心の注意を払って答えるように。
質問で返して逃げんなよ？
442:マロン名無しさん
09/06/29 12:51:43
ダメダメ
どーせまた逃げるよ駄々っ子ダーブラ厨は
いつものパターン
443:マロン名無しさん
09/06/29 13:03:29
片腕で勝ったご飯が復活セルと互角な分けない
大全の文からして復活したセルはご飯と互角・・・だから
その後倒したときはご飯が上回ったってことだ
よって
ご飯＞＞＞＞セル
でおｋ
444:マロン名無しさん
09/06/29 13:32:34
ダーブラがまったく相手にならないので
以下、少年悟飯ＶＳ復活セル議論になります。
445:マロン名無しさん
09/06/29 13:34:32
>>444
上のレスも読めないアホ
446:マロン名無しさん
09/06/29 14:50:37
＞ダーブラの譬えにセルを使った時点でセルも大したこと無い←ただの主観
実際大したことがない
セルの名が出るのはダーブラの初期評価の時だけで以後出番なし
セルレベルのダーブラが大したことない＝その範囲から逸脱できないセルも例外ではない
＞←解釈いろいろ。こんなあいまいなセリフを最重視するから矛盾してくる
つまりセル派にもダーブラ派と同じ解釈で読めるのに、セルを持ち上げたい願望だけで無理矢理違う解釈をしているだけ
セル編→ブウ編と考察しているから矛盾を感じる。それを全体が見れていないという
＞←主観スタートのただの感想文なのでブログ向き。まずはチラシの裏にでも書いてなさい。
少年は青年からどの程度弱体化しているのか→不明
青年とダーブラはどちらが強いか→互角だがややダーブラが優勢
少年と復活セルは同格か→重傷させても勝てない時点で同格じゃない。その重傷も戦闘経過でできたものではない
セル派はダーブラ＞復活セルで困るとかバカなの？死ぬの？
447:マロン名無しさん
09/06/29 15:03:59
なぜそこまで復活セルを過小評価したがるのか？
そこにダーブラ厨の際どさが垣間見ます。
完全セル＋魔術のクオリティー評価がダーブラですよね。
448:マロン名無しさん
09/06/29 15:08:08
>>447
ブウ編でダーブラの初期評価と同じくらいだからだろ
449:マロン名無しさん
09/06/29 15:13:32
＞ダーブラの譬えにセルを使った時点でセルも大したこと無い←ただの主観
実際大したことがない
セルの名が出るのはダーブラの初期評価の時だけで以後出番なし
セルレベルのダーブラが大したことない＝その範囲から逸脱できないセルも例外ではない
↑
また主観ww
＞←解釈いろいろ。こんなあいまいなセリフを最重視するから矛盾してくる
つまりセル派にもダーブラ派と同じ解釈で読めるのに、セルを持ち上げたい願望だけで無理矢理違う解釈をしているだけ
セル編→ブウ編と考察しているから矛盾を感じる。それを全体が見れていないという
↑
セル編→ブウ編で矛盾がないのにダーブラを無駄に強くしたいがためにセル編をいじくりに戻る行為＝全体を見てる（自称）＝アホか
＞←主観スタートのただの感想文なのでブログ向き。まずはチラシの裏にでも書いてなさい。
青年とダーブラはどちらが強いか→互角だがややダーブラが優勢
↑あたりまえ
少年と復活セルは同格か→重傷させても勝てない時点で同格じゃない。その重傷も戦闘経過でできたものではない
↑セルのセリフと漫画としての流れとセルの攻撃力とセルの負け方から、少年と復活セルは同格ではないと疑う必然性がない
少年は青年からどの程度弱体化しているのか→不明
↑弱体化している時点で、ダーブラ＞復活セルにはなりませんが？
まさか以前みたいに少年＜青年とか寝言言いださないでくれよ
結果のこしてればよかったのにね、ダーブラサマが。
ダーブラ派はダーブラ＜復活セルで困るとかバカなの？死ぬの？
450:マロン名無しさん
09/06/29 15:24:57
強敵！セル派に負けないためにダー ブラ派にお勧めする考察
その１
ダーブラのバビディ船入口からキビトまでの飛行スピードが復活セルと全く同じであることを証明しなさい
その２
キビトを倒したダーブラのエネルギー波が復活セルのエネルギー波と同じ威力であることを証明しなさい
その３
キビトが少年悟飯と同じ強さであることを証明しなさい
その４
悟空が完全体以前のセルの記憶を失っていることを証明しなさい
451:マロン名無しさん
09/06/29 15:29:07
界王神「ほんとうですか、孫悟空さん」
悟空「うん、まああれが全力じゃなかったとしてもな。 前ならこわい相手だとおもうけど。
7年前にセルってやつがいたんだけど、 あいつぐらいの強さかな、たぶん」
誰が発言…悟空が 誰に…界王神に なにを…【ダーブラの強さについて】
（主観その１）「比較する対象(セル)について、なにも限定がなければ最強形態を表すに決まっている」
（主観その２）「セルと言えば、悟空が一番よく知っている完全体セルのことだろ」
（主観その３）「すべてのセルの可能性があるから完全体～復活までのすべてのセルの意を含んでいるから、初見ダーブラの強さは復活セル以上が保障されている」
【ダーブラの強さについて】のセリフなので、悟空の中で初見ダーブラはどの時点かのセルを指す。（もちろん悟空のセリフから完全体セル以上は保障されている）
「ぐらい」で幅を持たせてはいるが、＋－の幅を持たせる基準となるセルが、ダーブラの動き初見の悟空の中に存在する。
どの時点のセルが初見ダーブラと＝となるか、それは【悟空が感じた初見ダーブラの強さ】による。
ダーブラの最初の動きが完全体セルレベルで、悟空が完全体セルと同等レベルと見る＝「セルぐらいかな」
ダーブラの最初の動きが復活セルレベルで、悟空が復活セルと同等レベルと見る＝「セルぐらいかな」
セリフとしてどちらも成立する。
よく勘違いされがちだが、悟空はセルとダーブラの比較を行っているわけでなく、ダーブラの強さのレベルを界王神に説明している場面であることを忘れてはならない。
つまり、悟空のこのセリフだけでセル・ダーブラ論の結論は出ず、考察の前提条件とも成り得ない。
このセリフの、どの時点のセルを悟空は言っているのかという疑問の答えは、他の描写から導き出された答えに付属するだけのものである。
452:マロン名無しさん
09/06/29 15:31:59
>>450
なかなかやるな
今んとこお前が今日一番のバカ丸出し野郎だよ
453:マロン名無しさん
09/06/29 15:33:51
>>446さんへ
＞ダーブラの譬えにセルを使った時点でセルも大したこと無い←ただの主観
＞実際大したことがない
＞セルの名が出るのはダーブラの初期評価の時だけで以後出番なし
＞セルレベルのダーブラが大したことない＝その範囲から逸脱できないセルも例外ではない
>>451がわかりやすいかなと思うんだけど、
>>446さん、あなた初動ダーブラが完全体セルぐらいではないと証明できますか？
っていうことですよ
454:マロン名無しさん
09/06/29 15:40:05
>>443
悟飯≒復活セルでも悟飯＞復活セルでも
残念ながらダーブラ＞復活セルにはどうしてもならない
だからダーブラ≒復活セル案で攻めてみたらどうだろう
455:マロン名無しさん
09/06/29 15:42:12
オーソドックスな観点からだとダーブラが「セルと同じぐらい」は完全セルを指すと思います。
復活セルはラストの最強シーンなのでさすがに復活セルよりダーブラがずっと強いなら弱体化青年は勝負にならないでしょう。
矛盾や異論はありますか？
ダーブラ厨の皆さん
456:マロン名無しさん
09/06/29 15:46:41
＞↑
＞また主観ww
主観以前に、誰か1人でもセルを絶賛してるヤツが居たか？
＞セル編→ブウ編で矛盾がないのにダーブラを無駄に強くしたいがためにセル編をいじくりに戻る行為＝全体を見てる（自称）＝アホか
それで？結局お前はセルを持ち上げたいから「セルより強いけどセルより弱い」という無理矢理な解釈をしている訳だ
もしダーブラがセルより弱いなら
｢七年前にセルって奴がいたんだけど、あいつほどの強さはねーよ、たぶん｣と言わせればいい
言ってない以上「セルぐらい」なんだからセルぐらい、「それよりずっと強い」んだからずっと強い
書いてあることを正しく読み取れよ
＞↑セルのセリフと漫画としての流れとセルの攻撃力とセルの負け方から、少年と復活セルは同格ではないと疑う必然性がない
セルの言ってることは全部正確！セルが大ダメージを与えたのは実力！セルが負けたのは運が悪かったから！
駄々っ子かよ
少年と復活セルが直接戦ったのは最後のかめはめ波だけ。そこで完敗してるのに同格とは笑わせる
＞↑弱体化している時点で、ダーブラ＞復活セルにはなりませんが？
＞ まさか以前みたいに少年＜青年とか寝言言いださないでくれよ
少年＞＞復活セルなので全く問題無い
ところで少年＜青年と言ってるヤツが居たようだがそれは何処の話だ
457:マロン名無しさん
09/06/29 15:50:44
>>455
仮にもセル編のラスボスなのにダメージも与えられずハァハァ言ってたらそれこそ示しが付かんだろ
458:マロン名無しさん
09/06/29 16:17:54
｢セルくらい｣なのかそれより｢ずっと強い｣のかは、
悟飯が過去に打倒済みの｢勝って当然｣なレベルなのか、それ以上、過去最強の未知のレベルなのかという決定的な違いになるよね
そーいう情報をわざとあいまいで紛らわしい提示の仕方はしないでしょう
｢セルくらい(セルと言っても弱い方)｣なんてさ
それなら最初から｢セルの方が強かった｣でいい
素直に、最低セルよりは強いと受け取るべき
｢どうにかこじつける事も可能｣ていう読み方はしなくていい
459:マロン名無しさん
09/06/29 16:19:52
片腕で勝ったご飯が復活セルと互角な分けない
大全の文からして復活したセルはご飯と互角・・・だから
その後倒したときはご飯が上回ったってことだ
よって
ご飯＞＞＞＞セル
でおｋ
460:マロン名無しさん
09/06/29 16:22:08
>>458
＞そーいう情報をわざとあいまいで紛らわしい提示の仕方はしないでしょう
おまえは作者か？
461:マロン名無しさん
09/06/29 16:23:19
>>458さんへ
＞ダーブラの譬えにセルを使った時点でセルも大したこと無い←ただの主観
＞実際大したことがない
＞セルの名が出るのはダーブラの初期評価の時だけで以後出番なし
＞セルレベルのダーブラが大したことない＝その範囲から逸脱できないセルも例外ではない
>>451がわかりやすいかなと思うんだけど、
>>458さん、あなた初動ダーブラが完全体セルぐらいではないと証明できますか？
っていうことですよ
462:マロン名無しさん
09/06/29 16:27:11
>>456
>>396
463:マロン名無しさん
09/06/29 16:28:32
「そうとも言える」を積み重ねるから、説得力ゼロなんだよダーブラ派は。
464:マロン名無しさん
09/06/29 16:43:27
>>460
ん？
わざわざ紛らわしい描き方したと思うんだ？
それは何故？
465:マロン名無しさん
09/06/29 16:54:00
ダーブラがＰセルより弱いなら
「セルと同じくらい」「おもったよりずっと強い」なんていわせないだろ
わざわざ言わせるってことはあの発言からは単純に
ダーブラはＰセルより強いといいたいだけだろ
過去の比較の大原則として
特に状態を記載してない場合は1番強かった時にものをさす
これが解らないなら議論以前の問題
466:マロン名無しさん
09/06/29 16:56:40
≫465それはわからなくないが問題は弱体化青年を倒せずハアハアしたダーブラなんだよな
467:マロン名無しさん
09/06/29 17:00:01
セルだってそんなもんだったんだろ
ハアハアどころか一瞬で消し飛んでしまったし
468:マロン名無しさん
09/06/29 17:01:45
弱体化青年と超２少年を一緒に見るなよ。
469:マロン名無しさん
09/06/29 17:03:13
>>466
気が半分以下の片腕の少年悟飯が地球を心配しないで力を爆発させれば完全消滅する復活セル
少年悟飯より弱くなった青年悟飯と互角のダーブラ
別にダーブラ＞復活セルで何ら問題ない
470:マロン名無しさん
09/06/29 17:20:03
攻撃力
復活セル１５０
ダーブラ９０
防御力
復活セル８０
ダーブラ１３０
こんなもん？
471:マロン名無しさん
09/06/29 17:20:45
セル派が気が半分に減った少年悟飯を過大評価してるだけ
472:マロン名無しさん
09/06/29 17:24:17
>>464
キミはたぶんわかってるんだと思うけどあくまで確認だけど
思った時（予想した地点）より強ければ「思ったよりずっと強い」になり、
最初に低く見積もっていたとすると、思ったより強くても結局大したことない。
ここまではわかるかな？
473:マロン名無しさん
09/06/29 17:27:49
低く見積もって復活セルぐらいでたいしたことないけど
戦ってるのを見て思ったよりずっと強かっただけ
474:マロン名無しさん
09/06/29 17:31:40
根拠は？
475:マロン名無しさん
09/06/29 17:34:17
復活セルよりダーブラずっと強いなら弱体化青年は勝負にならないだろがバカ野郎
476:マロン名無しさん
09/06/29 17:37:31
ダーブラ厨の思い込み最大放出駄文
【ダーブラがＰセルより弱いなら 「セルと同じくらい」「おもったよりずっと強い」なんていわせないだろ わざわざ
言わせるってことはあの発言からは単純に ダーブラはＰセルより強いと
いいたいだけだろ 過去の比較の大原則として 特に状態を記載してない場合は1番強かった時にものをさす これが解らないなら議論以前の問題】
いわせないだろ＝作者の意図だろ、というダーブラ厨の読み ←→ 作者監修ＤＢ大全集
主観でしか語れないなら消えてくれダーブラ厨。
大全集抜きで客観的視点で語り合おうぜ。
477:マロン名無しさん
09/06/29 17:44:01
>>469
ヒント
：悟飯の腕を奪ったのはセル
：悟飯はいったん勝利をあきらめた
：ダーブラのハァハァした呼吸と汗と火球
ダーブラ＞復活セルで問題山積、
あ～ら不思議
復活セル＞ダーブラで描写を曲解する必要がなくなりましたww
つまり復活セル＞ダーブラでＦＡ
478:マロン名無しさん
09/06/29 17:48:54
復活セルよりダーブラずっと強いなら弱体化青年は火球ヒットした時点で死にかけます。
ダーブラ厨バカなんですか？
479:マロン名無しさん
09/06/29 17:49:25
>>465だと、
桃白白といえばサイボーグ桃白白ってこと？
フリーザって言えばメカフリーザってこと？
480:マロン名無しさん
09/06/29 17:51:11
>>469
＞気が半分以下の片腕の少年悟飯が地球を心配しないで力を爆発させれば完全消滅する復活セル
＞少年悟飯より弱くなった青年悟飯と互角のダーブラ
↑
コレだけだと 復活セル＞ダーブラでも問題なくね？
481:マロン名無しさん
09/06/29 17:52:40
ダーブラ派は復活セルよりダーブラが弱いとなにか困るんだろうか？
甚だ疑問だ
482:マロン名無しさん
09/06/29 17:53:52
>>472
だから作者がわざわざそんな紛らわしい描き方する意味あんの？
｢やっぱりセルくらい、つーかセルより弱いけど、悟空が思ったよりはずっと強い｣て
｢セルくらい｣だけでよかったじゃん
｢魔術か～～、やっかいだな｣とかさ
｢思ってた｣と比較されててそれは｢セルくらい｣なんだから
セルよりは強いと読むのがごく自然でしょ
｢セルは悟飯と同じ強さ｣という思い込みさえなければさ
483:マロン名無しさん
09/06/29 17:54:35
>>481
ダーブラを教祖とした宗教団体が必死に抵抗しているんだよ。
484:マロン名無しさん
09/06/29 17:54:57
後から出てきた敵が前シリーズのボスより強いと言う強迫観念を持ちすぎたためにダーブラ過大評価を続けてセルを過小評価したがるのがダーブラ厨なんですよ。
485:マロン名無しさん
09/06/29 17:56:20
セル厨必死だなｗ
486:マロン名無しさん
09/06/29 17:57:16
>>484
・ダーブラは復活セル以上
・スポポビッチは復活セル以上
・ナメック星到着時、悟飯クリリンに吹っ飛ばされた惑星戦士は戦闘力１８０００以上
・男狼は桃白白以上
こういうこと？
487:マロン名無しさん
09/06/29 17:59:02
またいつもの奴の荒らしが始まったね
488:マロン名無しさん
09/06/29 18:05:32
>>482
これはダーブラ派と同じ主観でみた考えな
『作中での印象が強いのは完全体セル。悟空が自ら闘い、勝てなかった相手。
死んだあとに悟飯が倒した復活したセルをイメージするとは考えにくい。
悟空はセルもダーブラも敵ではないこと、界王神への説明であることもポイント。
よってのちに例に出したセル＝完全体セルとなる。』
例：悟空が「昔、桃白白って奴がいたんだけど…」といえば最強サイボーグ桃白白ではなくカリン塔での桃白白になる
489:マロン名無しさん
09/06/29 18:07:58
>>488
同意
>>240も同じ事言ってる
490:マロン名無しさん
09/06/29 18:10:50
悟空はメカフリを知ってるけど、悟空が「昔フリーザって滅茶苦茶強いやつがいてな・・・」
と語る時は、「ナメック星でのフリーザ」を基準に語るだろうしな。
ダーブラの青年に対する苦戦も相まって、「悟空は復活セルを知ってるから、ダーブラ初期評価は復活セル」
は通らないよな。
491:マロン名無しさん
09/06/29 18:11:26
>>488と>>482
どちらも根拠は「俺はそう読んだ、という主観」
となると
>>451のようになると思うが、ダーブラ派はどうか？
492:マロン名無しさん
09/06/29 18:12:06
復活セル＞ダーブラと書いてある文しか読まない奴ばっかり
強烈な純粋厨の臭いがするな
頭正常な人はただ疲れるだけだからこのスレには来ないほうがいいよ
493:マロン名無しさん
09/06/29 18:14:02
ダーブラ厨ってここぞって時に議論から逃げるよな
494:マロン名無しさん
09/06/29 18:14:47
>>490
そういうことだな。
495:マロン名無しさん
09/06/29 18:17:57
気が半分以下の片腕の少年悟飯が地球を心配しないで力を爆発させれば完全消滅する復活セル
少年悟飯より弱くなった青年悟飯と互角のダーブラ
別にダーブラ＞復活セルで何ら問題ない
496:マロン名無しさん
09/06/29 18:18:17
ダーブラ派へ
『セルは完全体セルも《最強形態》、復活しても《最強形態》』
これ声に出して読んで覚えて。
明日テストすっから。
497:マロン名無しさん
09/06/29 18:19:42
＞気が半分以下の片腕の少年悟飯が地球を心配しないで力を爆発させれば完全消滅する復活セル
＞少年悟飯より弱くなった青年悟飯と互角のダーブラ
↑
コレだけだと 復活セル＞ダーブラでも問題なくね？
>>477参照
つまり復活セル＞ダーブラでＦＡ
498:マロン名無しさん
09/06/29 18:20:39
ダーブラ厨って独りなことがおおいんですね…
499:マロン名無しさん
09/06/29 18:22:49
>>482
そりゃ完全体セルぐらいと思ってたのに悟飯と互角なら思ったよりずっと強いって訂正するわな
500:マロン名無しさん
09/06/29 18:32:17
完全体セル450
ダーブラ500
弱体化青年490
復活セル550
超２少年590
501:マロン名無しさん
09/06/29 18:52:37
>>499
そりゃ復活セルぐらいと思ってたのに悟飯と互角なら思ったよりずっと強いって訂正するわな
502:マロン名無しさん
09/06/29 18:53:54
>>490が答え
終了
503:マロン名無しさん
09/06/29 19:03:36
どう考えてもセルぐらいは完全セルを指すと思いますので
ダーブラ厨の皆さん('◇')
504:マロン名無しさん
09/06/29 19:06:38
逆に言えば復活セルよりダーブラずっと強いならわざわざ孫悟飯を弱体化させる設定の意味がわからないでしょうが
505:マロン名無しさん
09/06/29 19:09:46
>>490
復活セルだろうと復活前セルだろうと
それより｢ずっと強い｣んだから最低でも復活セルくらいある可能性が高いだろう
復活セルより弱いとする根拠は特にないでしょ
｢復活セルなら青年と戦ってハアハアなわけない。圧勝できる｣ていうのは思い込みでしかないんだから
506:マロン名無しさん
09/06/29 19:12:40
>>490
メカフリーザの時と違って復活セルのパワーアップぶりを見てるから除外対象にはならんだろ
507:マロン名無しさん
09/06/29 19:29:54
なぜ復活セルよりダーブラずっと強いならわざわざ孫悟飯を弱体化させる設定の意味がわからない
508:マロン名無しさん
09/06/29 19:35:11
セルやダーブラではなく悟飯が基準になってるからだよ
弱体化という設定が先にあるんだ
509:マロン名無しさん
09/06/29 19:37:24
>>505
もう100回以上は書かれているが
「魔術評価」であり「セルよりずっと強い」
など原作に一言も描かれていない
510:マロン名無しさん
09/06/29 19:42:35
>>508
悟飯が基準になっているのなら、なおさらセル＞ダーブラになるな
なぜなら「セルとダーブラと両方戦ったのは悟飯のみ」
強さは「少年＞青年」
悟飯をより追い詰め、惨いダメージを与えたのは「セル」
511:マロン名無しさん
09/06/29 19:52:23
>>509
｢思った｣は｢セルくらい｣なんです
セル派の人｢あれは完全体を指す｣て一生懸命言ってたじゃない
｢魔術評価｣なんてどこにも書いてないです
ずっと強いのは｢あいつ｣です
512:マロン名無しさん
09/06/29 19:58:37
>>510
またそれか
セル＝一瞬で圧倒され消滅
ダーブラ＝互角
ダーブラと違って、セルは自力で超２悟飯に与えたダメージが全くありませんが？
513:マロン名無しさん
09/06/29 20:03:46
>>512
ヒント「原作の【描写】」
ダーブラは不意打ちかまして、少年より弱い青年に【ノーダメ】ですが
514:マロン名無しさん
09/06/29 20:05:28
＞＞セル＝一瞬で圧倒され消滅
つ「ベジータが陽動（&悟空の、今だ！のかけ声）しなければ悟飯は負けてた」→「100％悟飯の力で押せたかはグレーゾーン」
515:マロン名無しさん
09/06/29 20:07:39
少年：直撃
青年：不明
516:マロン名無しさん
09/06/29 20:08:52
>>513
ろくに読めてないｗ
｢もっとでっかくダメージを与えてくれなきゃ｣
魔人ブウ復活には足りずバビディにとっても物足りない程度だがダメージを与えていたのは確実
不意打ちというのもセルほどの有利な状況ではないので単純な比較は出来ない
517:マロン名無しさん
09/06/29 20:08:54
また出たｗ
「火球へ悟飯は何らかの防御をしたかもしれない」→「原作に描写一切無し」
518:マロン名無しさん
09/06/29 20:12:15
>>516
だからカスみたいなダメージしか与えられてないだろ
超２を超えた同士が殴り合えば一瞬でエネルギーは溜まるんだから
悟空＆ベジータより弱いとは言え、まったくエネルギーがたまらない（針もろくに動かない）
ダーブラの攻撃力は異常に低い証拠になる（ここでダーブラが遊ぶ必要はなし）
519:マロン名無しさん
09/06/29 20:18:01
セルだけ有利有利とか言うが、有利なのはお互いなんだよ
セル→悟飯にエネ弾当てて重傷させる「こいつは思わぬ収穫だ（もうけもん）」
しかし、漫画的に見てもセルが超２のレベルであるのは間違いない>>4
悟飯その１→最初は無抵抗で殺されるはずだったのに、悟空のアドバイスでやる気を出した
悟飯その２→押されてまたもや諦めようとしていた時、ベジータの援護と悟空の「今だ！」で押し勝てた
実は悟飯の方が「目茶目茶有利な環境」にいるんだが。
だから僅差の「少年超２≧復活セル」に十分収まる。
原作＋大全集ともに、「悟飯の方がまだまだセルよりぶっちぎりで強い」と言う描写はない。
悟飯も「～のおかげで勝てた」と言う要素がある以上、１００％の悟飯の自力でセルを消せたかは大いに疑問が残る。
520:マロン名無しさん
09/06/29 20:20:57
エネルギーが溜まるような決定打が無い＝直撃が無かった
521:マロン名無しさん
09/06/29 20:29:56
エネルギーが溜まるような決定打が無い＝ダーブラの攻撃力が弱い
>>517が言ってるような妄想をするより、普通に読むとそうなる
522:マロン名無しさん
09/06/29 20:48:01
バビディの発言により、ダーブラより弱いプイプイやヤコンでもダメージさえ与えられればエネルギーを溜められる
つまりダーブラ戦では直撃が無かったという他無い
523:マロン名無しさん
09/06/29 20:54:32
>>522
それは勝手にバビディが「プイプイとヤコンでも悟空たちに勝てる」と思ってたからだろ
都合の良い解釈が多すぎるぞ
524:マロン名無しさん
09/06/29 20:55:28
セル派＝限りなく考察に近い仮説
ダーブラ派＝限りなく想像（妄想）に近い仮説
525:マロン名無しさん
09/06/29 21:34:33
>>524
妙な文章書くんだね・・・
言いたい事は想像つくけどさ
526:マロン名無しさん
09/06/29 21:37:10
>>523
勝てるかどうかではなく、ダメージを与えられるかどうかだからそれは反論になってない
実際悟空VSベジータ戦ではどちらも攻撃が直撃でダメージがあったから復活の原因になった訳で
527:マロン名無しさん
09/06/29 21:40:45
>>522
つかその発言てどれの事？
528:マロン名無しさん
09/06/29 21:43:05
>>526
意味分かってないだろ？
バビディは自分が集めた戦士で悟空たちに勝てると思っていたから
悟空たちと戦わせたわけであって。自分らの戦士たちの方が強いと思ったから
悟空らにダメージを与えられると思ったわけで。
原作に一切ない「ダーブラ戦の青年はきっちり防御をしていたから、ダーブラの攻撃が弱いせいではない」
と言う妄想の方が成り立たないだろ
悟空とベジータの場合は、超２の平均レベルを超える超次元の戦いだったから早く溜まっただけ
529:マロン名無しさん
09/06/29 21:43:38
気が半分以下の片腕の少年悟飯が地球を心配しないで力を爆発させれば完全消滅する復活セル
少年悟飯より弱くなった青年悟飯と互角のダーブラ
別にダーブラ＞復活セルで何ら問題ない
530:マロン名無しさん
09/06/29 21:47:25
>>521
そうか？互角の者同士が戦えばそうそう決定的なダメージは与えられないだろう
ドラゴンボールにはそんな例がいくらでもあるよ
重要じゃない細かい描写にこだわりすぎなんだよね
かめはめ波を二回も直撃させて止めをさせなかった悟空＜＜＜溜めもないただのエネルギー波一撃で胸を貫いて瀕死に追い込んだマジュニア
みたいなさ・・・
どうなのこーいう珍説
531:マロン名無しさん
09/06/29 22:00:14
●復活セルが怪我させたのは実力だが、少年悟飯は潜在能力なるもので倒した
●復活セルは少年悟飯を負傷させたから その後負傷状態の少年悟飯に倒されても それは潜在能力とかいうもので奇跡みたいなもので 少年悟飯と互角近いことになる
●復活セルがノーマルベジータのエネルギー波で動揺したのは不意打ちだが
少年悟飯が復活セルのエネルギー波で怪我させたのは不意打ちではなく実力
532:マロン名無しさん
09/06/29 22:06:28
>>530
気功波の類に関しては、初代ピッコロ～ラディッツ戦くらいまでは
悟空よりピッコロ～マジュニアの方が優れてたし、別に珍説でもないだろ
533:マロン名無しさん
09/06/29 22:09:16
＞＞そうか？互角の者同士が戦えばそうそう決定的なダメージは与えられないだろう
つ超２悟空とMベジータ
悟空・ベジータ・ダーブラ・悟飯はみな優劣はあれども超２レベルなんだから、
ダーブラだけ悟飯からほとんどエネルギーを奪えてない（有効打がない）のはかなりのマイナス
534:マロン名無しさん
09/06/29 22:25:18
>>532
なんだそれ、どこに書いてた？
まあそーいう考え方もありなら、
ダーブラは気孔波の類が苦手だったんだろな
格上のブウに対する奇襲で槍での攻撃を選んでる事からも有力
ダーブラの苦手と思われる攻撃とセルが止めに選んだ気孔波を比べるのはフェアじゃないよ
ブウに火球撃ってればまだ別だったけどさ
535:マロン名無しさん
09/06/29 22:37:50
>>533
悟飯もダーブラへの有効打ないけどこれはどう考えるの？
「互角の者同士が戦えばそうそう決定的なダメージは与えられない」からでしょ？
それとも２人とも虫けらのように力が弱かったのかな
悟空・ベジータと悟飯・ダーブラに大きな差があった事は、セルの力の判定には全く影響しないよ
536:マロン名無しさん
09/06/30 00:01:15
青年とダーブラが両方弱いだけだろ
537:マロン名無しさん
09/06/30 00:03:42
完全体セル450
ダーブラ500
弱体化青年490
復活セル580
超２少年590
538:マロン名無しさん
09/06/30 00:06:41
>>537
それじゃ半分以下の片腕ご飯が瞬殺されるだろｗ
539:マロン名無しさん
09/06/30 00:07:05
>>534
>>まあそーいう考え方もありなら、
ダーブラは気孔波の類が苦手だったんだろな
だから妄想は良いから考察を頼むぜ
初代ピッコロ
・指からの強力ビームで、少年悟空の足を使い物にならなくする
・爆力魔波は、破壊力・範囲ともに少年悟空のかめはめ波よりかなり上
マジュニア
・目からビームの悟空に対する有効性・口からビームの貫通性
・最後の賭けの広範囲破壊力
・魔貫光殺砲の威力
などから、「気の練り方や威力は、悟空よりピッコロ２代の方が上」
と言う原作の描写からの事実がある
「ダーブラは気功波は苦手」とか原作に何の根拠もない突拍子もない妄想はやめて頂きたい
540:マロン名無しさん
09/06/30 00:08:08
>>538
だから、気が半分以下になったから
全体的な戦闘力も半分になるのではない、とダーブラ派も言うとるがな
541:マロン名無しさん
09/06/30 00:09:45
まさに>>524
542:マロン名無しさん
09/06/30 00:10:36
これが妥当
完全体セル4500
復活セル5800
超２少年6000
ダーブラ5200
弱体化青年5300
超２孫悟空6500
Ｍベジータ6450
ブウ7500
超３孫悟空7600
543:マロン名無しさん
09/06/30 00:11:37
完全体セル10
ダーブラ90
青年90
復活セル70
少年100
544:マロン名無しさん
09/06/30 00:13:40
悟空・ベジータのダメージエネルギーが大きかったのは、
復活セルや少年悟飯をも上回る大きな力同士がぶつかったからである
それと比較してダーブラが得たダメージエネルギーが少ないからと言って
セルより弱いという根拠には成り得ない
ダメージエネルギーの話しはこれで終わり
545:マロン名無しさん
09/06/30 00:14:02
>>540
復活セルは
・少年ご飯に怪我させられる
・気が半分以下の少年ご飯が地球を心配せずに力を爆発させれば消滅させられる
・ダーブラの初期評価と同じくらい
以上の条件を満たす戦闘力
546:マロン名無しさん
09/06/30 00:18:07
>>540
そだよ
よって、「気半分で勝てるわけない」以外にまともな根拠のない潜在能力説は消滅する
そして、悟飯は不利な状況ながら圧倒的勝利を果たしたという事実から
悟飯＞セルが確定する
547:マロン名無しさん
09/06/30 00:20:35
ダーブラは
・復活セルに苦戦した少年より弱い青年に苦戦
・少年より弱い青年に攻撃をクリーンヒットさせても致命打にならない
・完全体セルの初期評価と同じくらい
以上の条件を満たす戦闘力
548:マロン名無しさん
09/06/30 00:21:28
>>539
＞目からビームの悟空に対する有効性・口からビームの貫通性
ぶはｗ妄想ｗｗｗ
セル派的思考によると、それらはマジュニア＞＞＞悟空を示す物でしかないんだけど・・・
なんでいきなり「互角だけど気孔波だ得意だったから」とか妄想始めてんの？
549:マロン名無しさん
09/06/30 00:22:44
ダーブラは
・復活セルに苦戦した少年より弱い青年に苦戦
・少年より弱い青年に攻撃をクリーンヒットさせても致命打にならない
・復活セルよりずっと強い
以上の条件を満たす戦闘力
550:マロン名無しさん
09/06/30 00:23:29
まだ悟飯が「セルより不利な状況から勝った」と思ってるヤツは
↓を読め
セルだけ有利有利とか言うが、有利なのはお互いなんだよ
セル→悟飯にエネ弾当てて重傷させる「こいつは思わぬ収穫だ（もうけもん）」
しかし、漫画的に見てもセルが超２のレベルであるのは間違いない>>4>>8
悟飯その１→最初は無抵抗で殺されるはずだったのに、悟空のアドバイスでやる気を出した
悟飯その２→押されてまたもや諦めようとしていた時、ベジータの援護と悟空の「今だ！」で押し勝てた
実は悟飯の方が「目茶目茶有利な環境」にいるんだが。
だから僅差の「少年超２≧復活セル」に十分収まる。
原作＋大全集ともに、「悟飯の方がまだまだセルよりぶっちぎりで強い」と言う描写はない。
悟飯も「～のおかげで勝てた」と言う要素がある以上、１００％の悟飯の自力でセルを消せたかは大いに疑問が残る。
551:マロン名無しさん
09/06/30 00:24:21
>>547
＞・完全体セルの初期評価と同じくらい
気持ちのいい妄想ですね
＞・復活セルに苦戦した少年より弱い青年に苦戦
正確じゃない
・ベジータのせいで復活セルに苦戦した少年、それより弱い青年に苦戦
552:マロン名無しさん
09/06/30 00:24:27
>>548
つ>>524
553:マロン名無しさん
09/06/30 00:25:03
>>550
× ベジータの援護
○ ノーマルベジータの援護
554:マロン名無しさん
09/06/30 00:28:22
ダーブラ厨の愉快な妄想録
・セルがベジータに撃った気功波は、体の角度（笑）から見ても超本気の気功波
・ダーブラは気功波が苦手
・青年は火球を原作じゃ見えないところ（笑）でちゃんと防御している
・悟空「魔術か～！復活セルよりずっと強いな～！」
555:マロン名無しさん
09/06/30 00:29:07
>>550
はげどう
悟飯の方が完全に有利だもんな
556:マロン名無しさん
09/06/30 00:30:19
>>550
＞実は悟飯の方が「目茶目茶有利な環境」にいるんだが。
いや全然？
まず悟飯はベジータのせいで無防備に後ろから攻撃を受けてんですよ
セルにこれ以上のハンデあったって？
ベジータが気になってよそ見しただけじゃん
よそ見したら撃ってる気孔波は弱くなるなんて例は一つもないし
あれは悟飯に本気を出させるきっかけでしかないと思うよ
だって、さいしょから本気を出させようと説得してた悟空にとっては「今だ」も何もないはずでしょ
557:マロン名無しさん
09/06/30 00:31:02
>>552
だから？
558:マロン名無しさん
09/06/30 00:31:36
>>554
ゴクウがダーブラに対して思ったことって「セルと同じくらい」以外何かあるのか？
原作よんでからこいよｗ
559:マロン名無しさん
09/06/30 00:32:35
＞目からビームの悟空に対する有効性・口からビームの貫通性
ぶはｗ妄想ｗｗｗ
・目（目じゃなくて触覚から怪光線だな）からの怪光線の直撃で、
悟空がダウンする程の威力（神が助けに入るほどのヨロけぶり）
・口からエネルギー波 悟空の胸を貫通するほどの殺傷力
原作の事実＝ピッコロは気功波の類にすぐれる
幼稚な妄想＝ダーブラは気功波が苦手（笑）
560:マロン名無しさん
09/06/30 00:35:18
>>554
セル派が言った「ピッコロの例・あれはピッコロは気孔波が得意だったから」
への皮肉で返した物をそのまま挙げるとは・・・
書き込みの流れも理解できてないのか
561:マロン名無しさん
09/06/30 00:35:30
セル厨の珍言動
●復活セルが怪我させたのは実力だが、少年悟飯は潜在能力なるもので倒した
●復活セルは少年悟飯を負傷させたから その後負傷状態の少年悟飯に倒されても それは潜在能力とかいうもので奇跡みたいなもので 少年悟飯と互角近いことになる
●復活セルは地球に戻ってきたから 少年悟飯と互角近いことになる
●なぜか悟空は復活セルを知らない、わからない、忘れてる
●悟空があの世から少年悟飯に言ったことはでたらめ
●復活セルがノーマルベジータのエネルギー波で動揺したのは不意打ちだが
少年悟飯が復活セルのエネルギー波で怪我させたのは不意打ちではなく実力
562:マロン名無しさん
09/06/30 00:36:08
>>556
>>あれは悟飯に本気を出させるきっかけでしかないと思うよ
悟空「力を出し切れ！爆発させろ！」
↓
悟飯「だめです・・・もうこれ以上は・・（２度目の諦め）」
ベジータの助けがなくても「悟飯が力を出し切れて、押し勝てた」と言う根拠は？
「ベジータのせいで負傷もしたが、ベジータのおかげで勝てた」と言うのが「原作の事実」であり、
「悟飯の自力で勝てたかどうかは、永遠にグレーゾーン」なんだが？
563:マロン名無しさん
09/06/30 00:37:21
>>560
日本語でOK
論点分かってないし、意見まとめて来てね
564:マロン名無しさん
09/06/30 00:37:48
>>562
実際ゴウウの言うとおり勝ったんだから
ゴウウの言うことが正しかったということだ
565:マロン名無しさん
09/06/30 00:38:15
>>559
？
だからそーいう描写を見てピッコロ＞＞＞悟空と判断してしまうのがセル派だろ？
・・・どうかと思うけど
まさかそれが、ピッコロは気孔波の類に優れるっていう根拠じゃないよね？
566:マロン名無しさん
09/06/30 00:39:50
>>562
なら復活セルが自力で少年ご飯に怪我させたかどうかは、永遠にグレーゾーン
567:マロン名無しさん
09/06/30 00:41:52
>>562
はあー？
＞ベジータの助けがなくても「悟飯が力を出し切れて、押し勝てた」と言う根拠は？
そんな事は言ってねえ
悟飯は本気でやればセルを圧倒できるくらいに力の差があったけど
精神的に未熟なため簡単に諦めてしまい悟空らの助けが必要だった
このスレでは精神的な強さを語ってるんじゃねーだろ？
568:マロン名無しさん
09/06/30 00:41:59
セル派は何でノーマルベジータの援護 をただのベジータの援護としか言わないの?
569:マロン名無しさん
09/06/30 00:44:18
>>563
論点分かってないし、意見まとめて来てね
あれ、これでいいの？これで反論になるんだ？
じゃお前は以下リピートで「論点分かってないし、意見まとめて来てね」と戦ってみてください
もし具体的な反論を思いついたら書き込んでね
570:マロン名無しさん
09/06/30 00:45:33
>>566
セルについてもグレイゾーン
となると参考になるのは「セルくらい」「思ったよりずっと強い」
てわけですね
571:マロン名無しさん
09/06/30 11:17:41 CM2b/p1D
>>悟飯は本気でやればセルを圧倒できるくらいに力の差があったけど
だからこういう妄想は良いから
復活セルと少年が真正面から肉弾戦でぶつかってたら、
どうなるか何て誰にも分からんよ
ただ物語の流れ的に見たら>>4>>8>>9可能性が高いけどな
572:マロン名無しさん
09/06/30 11:23:23
>>568
ダーブラ派って本当にどうしようもないなｗ
少しでもセルを弱く弱くしようと必死すぎｗ
超ベジータだろうがノーマルベジータだろうが「セルの気をそらす」点に関しては
どっちでも同じ事なわけで、わざわざ「ノーマルベジータ」を強調するって事は
どうせ「ノーマルベジータの気弾で頭が少し動くセル弱ぇぇｗｗｗ」って妄想だろ
２１０００～２２０００程のドドリアも、１５００程度のクリリンの蹴りでフッ飛びますが
最終フリーザもピッコロの蹴りで（ry
遥か格下も、遥か格上に奇襲してもダメージは見込めないが、
物理的に格上がフッ飛んだりするのは原作の事実
573:マロン名無しさん
09/06/30 11:26:09
復活セル＝悟飯のように遥かにPアップして余裕の表情（今度はそううまくいくかな？こいつは思わぬ収穫だ、と軽口叩ける余裕）
悟飯＝仇が討ててうれしいと言いながらも、汗だくの余裕がない表情
完全に互角の描写だな
574:マロン名無しさん
09/06/30 11:30:22
>>562
>>「ベジータのせいで負傷もしたが、ベジータのおかげで勝てた」と言うのが「原作の事実」であり、
これ激しく同意
作者はセルにも悟飯にも「有利な展開・不利な展開」を用意している
という事は「どちらが確実に上、と言う描き方はしたくなかった」のは明白であり、
原作では「少年超２≧復活セル」作者監修大全集では「少年超２＝復活セル」なんだから
「少年とセルはほぼ僅差の互角」と見るのが当然だろう
あとは青年とダーブラの戦闘力を考察する消化試合でしかないよ
575:マロン名無しさん
09/06/30 11:32:59
ほんとに>>524なんだな
576:マロン名無しさん
09/06/30 11:39:51
>>565
>>だからそーいう描写を見てピッコロ＞＞＞悟空と判断してしまうのがセル派だろ？
・・・どうかと思うけど
誰がいつそんな事を言ってるのか理解に苦しむ
読解力が無くていつも暴走するのは勘弁してくれ
スカウターの数値から見ても、僅差で悟空＞マジュニア（ピッコロ） なのは事実
ラディッツのダブルエネルギー波を悟空は回避出来た、マジュニアは腕を失った、
事からも、回避力も悟空の方が上（おそらく肉弾戦も悟空が上だろう）
ただし、気功波の類に関しては光殺砲で悟空より遥かに強力な技を撃てる
初代ピッコロも同じ事
単に「気功波のセンスは悟空よりピッコロ２代が優れている」と言ってるだけであり、
誰も「ピッコロ２代＞悟空」などという不等式など言っていない
たのむぜ読解力
577:マロン名無しさん
09/06/30 11:41:36
>>574でFAだろ
578:マロン名無しさん
09/06/30 11:55:45
完全体セルのパンチを最初わざと食らった悟飯は、多少のけぞったがダメージはおそらく微々たるものだろう
ところが、後の蹴りの連打にはちゃんと腕でガードしている（現実でも蹴りはパンチの３倍に威力と言われている）
という事は、少年超２と完全体ほどの差でも、防御しなければダメージがある攻撃があるという事
そんな完全体セルが少年超２と同じステージのパワーを得て復活したんだから、
たとえ肉弾戦になっても少年超２の圧勝、はまずあり得ない。
パワーが僅差である上に、悟飯には出来ない瞬間移動＋再生も出来る復活セルに
悟飯は苦戦するだろう。
579:マロン名無しさん
09/06/30 14:15:01
>>576
あら…何を言われてるか理解できてない
580:マロン名無しさん
09/06/30 15:20:02
さっきから煽ってばかりのセル厨さん
見苦しいだけじゃなくレスの無駄でもあるからやめてね
581:マロン名無しさん
09/06/30 16:12:14
議論に負けだしたら１～２行レスの短文で逃げるダーブラ厨の悪い癖
582:マロン名無しさん
09/06/30 16:13:17
>>574
>>578
で終了で良いみたいだな
583:マロン名無しさん
09/06/30 17:30:14
>>578
＞＞現実でも蹴りはパンチの３倍に威力と言われている
現実世界と漫画の世界をリンクしてると思うほうが間違い
キックに対してパンチではじき返したりする描写などいくらでもある
完全体セルなんてたった2発の攻撃で大ダメージを受ける大雑魚
＞＞そんな完全体セルが少年超２と同じステージのパワーを得て復活したんだから
「孫悟飯のようにパワーアップした」のセリフの所は超１から超２になったというわけではない
ただ大幅にパワーアップしただけのこと
悟空の言ったセリフは都合よく曲解してなかったことにするんだから
このセリフもそう解釈してもいいよね？
セル厨はブウ編がなかったことにして議論するから悟飯＝復活セルなんて珍言動吐き散らかすんだよ
ブウ編も参考にして全体をみろ
もちろんキャラ贔屓はなしで
584:マロン名無しさん
09/06/30 17:43:29
>>583
どんだけ他人の意見を猿真似してんだよｗ
「ダーブラに感情移入しすぎてるから、まずセル篇だけ考えろ」
と教えてあげたのはセル派が最初なんだが
つ>>111
大体、悟飯が防御してるのは「原作の事実」
パンチは無防備にくらってキックは防御してると言う事は「防御した方が良い攻撃だから」なのは当たり前
＞＞「孫悟飯のようにパワーアップした」のセリフの所は超１から超２になったというわけではない
セルはサイヤ人の細胞を持ってるので、瀕死Pアップが出来た。超２もサイヤ人にしかなれない。
で、作者が「悟飯のようにパワーアップして～」とわざわざ超２のようなスパークまで描写してるのに
「あれは悟飯以下のPアップしかしていない」と言う妄想はどこからやってきたんだ？
つ>>8
585:マロン名無しさん
09/06/30 17:49:06
>>583
>>セル厨はブウ編がなかったことにして議論するから
お前らがダーブラの弱さの辻褄合わせに、戻らなくても良いセル篇まで遡り
不必要にセルを弱くする手法をとってるだけだろ
全体的に矛盾を無くすように見たら、それこそ「少年＝復活セル＞ダーブラ＝青年」で終了
悟空のダーブラ初期評価も>>240>>488>>490で何も矛盾はない。
586:マロン名無しさん
09/06/30 17:50:55
いつもセル派の方が論理的なんだよなぁ。
587:マロン名無しさん
09/06/30 17:51:55
>>578
パンチ二撃目も防御してるが？その後余裕で反撃に転じている
超2に軽く遊ばれてる場面なのにダメージがあるとか妄想でしかない
588:マロン名無しさん
09/06/30 17:52:12
この議論は>>510で終わってるんだけどね。
589:マロン名無しさん
09/06/30 17:54:11
>>587
じゃあ１撃目は思いのほか痛かったので、２撃目は防御したんだろ
後の蹴りも全て防御してるのも何よりの証拠だろ
590:マロン名無しさん
09/06/30 17:58:00
>>589
＞１撃目は思いのほか痛かったので
痛がる描写がありましたか？
そういうのを妄想って言うんだよ
591:マロン名無しさん
09/06/30 18:04:41
>>590
痛いかどうかは関係ない。
「１撃目の攻撃の後は、全て防御している」と言う事実。
それによって「防御した方が良い攻撃」と言うのは馬鹿でも分かる。
妄想と考察をごっちゃにしないように。
592:マロン名無しさん
09/06/30 18:07:49
完全体セルの蹴りさえキッチリ防御する悟飯なんだから、
復活セルのさらに次元が違う強力な蹴りなんてどう対処するんだよ
逆に肉弾戦に持ち込まれずに、気功波の撃ち合いに移行できて良かったな悟飯
593:マロン名無しさん
09/06/30 18:08:42
>>591
セルを追い詰めることを主軸に置いているのだから
「防御した方が良い攻撃」かどうかなど関係無い
594:マロン名無しさん
09/06/30 18:10:19
セルだけ有利有利とか言うが、有利なのはお互いなんだよ
セル→悟飯にエネ弾当てて重傷させる「こいつは思わぬ収穫だ（もうけもん）」
しかし、漫画的に見てもセルが超２のレベルであるのは間違いない>>4>>8
悟飯その１→最初は無抵抗で殺されるはずだったのに、悟空のアドバイスでやる気を出した
悟飯その２→押されてまたもや諦めようとしていた時、ベジータの援護と悟空の「今だ！」で押し勝てた
作者はセルにも悟飯にも「有利な展開・不利な展開」を用意している
という事は「どちらが確実に上、と言う描き方はしたくなかった」のは明白であり、
原作では「少年超２≧復活セル」作者監修大全集では「少年超２＝復活セル」なんだから
「少年とセルはほぼ僅差の互角」と見るのが当然だろう
595:マロン名無しさん
09/06/30 18:12:09
>>593
ノーガードでもノーダメなのなら、連続蹴りもノーガードで喰らい続けた方が
セルに精神的ダメージを与えられるだろ
防御してるんだから防御した方が良い攻撃だったのは当たり前の事実
596:マロン名無しさん
09/06/30 18:22:41
超２少年6000
復活セル5900
完全体セル4500
ダーブラ5000
弱体化青年4900
597:マロン名無しさん
09/06/30 18:24:59
>>595
お前が決める事じゃねえｗ
ほんとセル派って思い込み激しいよね
598:マロン名無しさん
09/06/30 18:27:06
>>594
>>556
599:マロン名無しさん
09/06/30 18:27:15
ダーブラ厨は煽りしかできないじゃん
600:マロン名無しさん
09/06/30 18:27:56
>>597
最終的に議論に負けたらこのような幼稚な煽りに逃げるダーブラ厨ｗ
そんな事言い出したら「俺たちの決めることじゃねぇ＝作者監修の大全集で終了」でFA
601:マロン名無しさん
09/06/30 18:28:40
>>598
反論になってないよ
602:マロン名無しさん
09/06/30 18:31:11
『作中での印象が強いのは完全体セル。悟空が自ら闘い、勝てなかった相手。
死んだあとに悟飯が倒した復活したセルをイメージするとは考えにくい。
悟空はセルもダーブラも敵ではないこと、界王神への説明であることもポイント。
よってのちに例に出したセル＝完全体セルとなる。』
例：悟空が「昔、桃白白って奴がいたんだけど…」といえば最強サイボーグ桃白白ではなくカリン塔での桃白白になる
悟空はメカフリを知ってるけど、悟空が「昔フリーザって滅茶苦茶強いやつがいてな・・・」
と語る時は、「ナメック星でのフリーザ」を基準に語るだろうしな。
ダーブラの青年に対する苦戦も相まって、「悟空は復活セルを知ってるから、ダーブラ初期評価は復活セル」
は通らないよな。
603:マロン名無しさん
09/06/30 18:41:16
>>600
バカか？
そーいう事じゃないだろ
描写から断定できる事はいくらでもあるわ
出来ない事まで断定しようとしてるから注意しただけだ
604:マロン名無しさん
09/06/30 18:48:20
まず【セル編だけ見る】ってのが終わってる
605:マロン名無しさん
09/06/30 18:48:58
一般的なイメージでは
フリーザ＝ナメック星の最終形態
セル＝セルゲーム時の完全体形態
だと思いますので。
復活セルよりダーブラずっと強いなら弱体化青年は勝負にならないでしょう。
606:マロン名無しさん
09/06/30 18:55:10
>>602
おかしな理屈だねえ
より強い復活セルの印象が強いのでは？という考えも成り立つよね
どちらかだと言い切れるほどの情報はないと思うよ
607:マロン名無しさん
09/06/30 18:56:10
てか、メチャクチャ疑問なんだが
「魔術か～思ったよりずっと強いな」
って発言してるけど
たかが残像と火球だぞ？
これのどこがすごいんだ？
孫悟空の感覚が理解できない。
しかも弱体化青年にハアハア疲れて終わってるし
608:マロン名無しさん
09/06/30 18:57:38
とりあえず残像と火球が使えれば弱体化青年にハアハア疲れて終わっても復活セルよりずっと強いことになるらしいからな。
理解できないわ。
609:マロン名無しさん
09/06/30 18:58:01
メカフリ：悟空はパワーアップぶりを見てない
復活セル：あの世から見ている
610:マロン名無しさん
09/06/30 19:00:21
残像と火球が使えれば復活セルよりずっと強いことになるのでＯＫ？
611:マロン名無しさん
09/06/30 19:01:50
>>609
つ見ているだけで自分は戦っていない
612:マロン名無しさん
09/06/30 19:02:35
>>607-608
気を消費しないから
普通の戦闘は肉弾戦でたまに気の技を使う程度だけど
魔術は気を消費しないので常に必殺技級の攻撃が繰り出せる
613:マロン名無しさん
09/06/30 19:03:23
>>607
兔人参化の人参変化能力を見ても、悟空ならそれを強さに結びつけるだろうな
その程度の意味合いかと。だからダーブラ自体が初期評価セルよりずっと強いってわけでもない
614:マロン名無しさん
09/06/30 19:04:12
悟空って昔から天然ボケなとこあるから発言に信憑性や的確な事実は期待しない方がいい。
残像と火球が使えれば復活セルよりずっと強いなって言うくらいだから。
615:マロン名無しさん
09/06/30 19:04:26
>>612
>>魔術は気を消費しないので
またこういう妄想を平気で・・・
消耗しないならハァハァ言うわけないだろｗ
616:マロン名無しさん
09/06/30 19:05:52
>>611
見た上で悟飯に勝てると言った
つまり復活セルの強さは大体分かる
終了
617:マロン名無しさん
09/06/30 19:09:59
>>616
ブウ篇でもいきなり悟空によるダーブラの評価がぐらついて怪しいので、
あの世と言う遠いところから正確にセルの気を評価できてるとは思えない
単に、長いこと一緒に修行した悟飯の力を信じてのアドバイスにしか見えない
終了
618:マロン名無しさん
09/06/30 19:22:50
出た
｢悟空のセリフは当てにならないから無視していい｣
むちゃくちゃだ
619:マロン名無しさん
09/06/30 19:34:06
初見「セルと同じぐらいかな」
戦いを見て「魔術か～思ったよりずっと強いな。」
たかが残像と火の玉で過大評価に切り替え
これのどこに信憑性や的確があるのか？
620:マロン名無しさん
09/06/30 19:40:00
>>619
｢悟空より俺の方が正しい｣ですか
むちゃくちゃだ…
621:マロン名無しさん
09/06/30 19:56:01
620は日本語読めないの？正しいとか誰がいつ発言したの？
ダーブラ厨ならではの支離滅裂な煽りだよな
622:マロン名無しさん
09/06/30 20:08:53
>>618
悟空は今までに何度も相手の戦力を読み間違えてる前科があるからな
623:マロン名無しさん
09/06/30 20:22:53
●復活セルの言動はすべて正確、対して悟空の発言はすべてでたらめ
624:マロン名無しさん
09/06/30 20:56:09
>>622
読み違ってた場合には作中で読み違ってた描写がある
625:マロン名無しさん
09/06/30 20:56:10
セル厨って都合の悪いセリフは絶対に認めないよ
何とかしてダーブラを扱き下ろしたいんだろう
626:マロン名無しさん
09/06/30 20:57:48
('◇')
このアホみたいな顔文字使ってたやつ戦闘力スレでも叩かれてたよね
死ぬまでオナニー戦闘力表貼ってれば？
627:マロン名無しさん
09/06/30 21:02:32
('◇')ほげ
628:マロン名無しさん
09/06/30 21:05:19
>>625
それ「セル」と「ダーブラ」入れ替えたら
全部ダーブラ厨に当てはまる
629:マロン名無しさん
09/06/30 21:14:17
>>628
都合の悪いセリフなんてないよ
630:マロン名無しさん
09/06/30 21:46:50
さすがに｢悟空のセリフは信用できない｣なんて言わない
631:マロン名無しさん
09/06/30 22:56:01
ダーブラ派の場合は「都合の悪い描写」だな
632:マロン名無しさん
09/06/30 22:59:34
セルと悟飯は、お互いが有利だったり不利だったり、グレーゾーンが多いので
>>594で終了で良いだろ。セル篇だけ見たらそうなるぞ。
のちのダーブラに都合が良くなるように、セルの戦闘力を落とす必要性がない。
633:マロン名無しさん
09/07/01 03:18:22
>>632
セル編だけ見る必要がないと何度言ったら…
全体をみて議論するのと先のほうだけみるのではどっちが正しいと思ってんだ池沼
634:マロン名無しさん
09/07/01 03:41:48
>>631
セル厨の珍言動
●復活セルが怪我させたのは実力だが、少年悟飯は潜在能力なるもので倒した
●復活セルの言動はすべて正確、対して悟空の発言はすべてでたらめ
●青年悟飯はダーブラの火球を受けてダメージがないからダーブラは強くない
●青年悟飯はスパークがないから超1
●復活セルは地球に戻ってきたから 少年悟飯と互角近いことになる
●復活セルは少年悟飯を負傷させたから その後負傷状態の少年悟飯に倒されても それは潜在能力とかいうもので奇跡みたいなもので 少年悟飯と互角近いことになる
●なぜか悟空は復活セルを知らない ●なぜか悟空は復活セルをわからない ●なぜか悟空は復活セルを忘れてる
●なぜか悟空は復活セルより完全体セルのほうが知ってるから 完全体セルが比較対象
●ブウ編において復活セルは忘れられてる ●ブウ編は駄作 参考にならない
●悟空があの世から少年悟飯に言ったことはでたらめ
●名前しか言ってない強さ比較は常に旧形態の可能性を考えなくてはいけない
●復活セルはスーパーサイヤ人2
●復活セルがノーマルベジータのエネルギー波で動揺したのは不意打ちだが
少年悟飯が復活セルのエネルギー波で怪我させたのは不意打ちではなく実力
635:マロン名無しさん
09/07/01 04:54:50
セル｢今度はそう上手くいくとは思えんがな…｣
↑この自信から悟飯と同等以上の実力は確実
悟飯｢抵抗しても無駄だって事くらいわかってる…｣
↑気の減った悟飯では全力をだしても勝てなかったのは確実
悟空｢あきらめるなんてねーだろ！セルと同じようにかめはめ波をぶっぱなせ、そうすりゃ必ず勝てる、絶対だ！｣
↑特に意味はない。悟飯を信じてテキトー言っただけ
636:マロン名無しさん
09/07/01 04:58:20
地球を心配しなきゃ余裕でご飯がかつよ
637:マロン名無しさん
09/07/01 04:58:49
・最強レベルの悟飯を自分と敵の力量比較も間違ってあきらめるバカに描くわけないだろ！
・ただし悟空は信用できない
638:マロン名無しさん
09/07/01 05:02:23
セル｢今度はそう上手くいくとは思えんがな…｣
↑実際、気が半分以下の片腕ご飯が地球を心配しないで力を爆発させれば消滅させられる程度ｗ
悟飯｢抵抗しても無駄だって事くらいわかってる…｣
↑実際、無駄どころか気が半分以下の片腕ご飯が地球を心配しないで力を爆発させれば消滅させられる
悟空｢あきらめるなんてねーだろ！セルと同じようにかめはめ波をぶっぱなせ、そうすりゃ必ず勝てる、絶対だ！｣
↑実際、気が半分以下の片腕ご飯が地球を心配しないで力を爆発させれば普通に勝てる
639:マロン名無しさん
09/07/01 05:06:00
仮にノーマルベジータのエネルギー波が影響してるのだとしても
セルジュニアの50分の1の戦闘力のノーマルベジータのエネルギー波が影響してる時点で
復活セルはザコ
640:マロン名無しさん
09/07/01 07:03:32
＞↑この自信から悟飯と同等以上の実力は確実
全力を見ていないのに勝てると思ったただの勘違い野郎
＞↑気の減った悟飯では全力をだしても勝てなかったのは確実
実際気の減った悟飯が全力を出して勝った事実
＞↑特に意味はない。悟飯を信じてテキトー言っただけ
はいはい原作否定原作否定
641:マロン名無しさん
09/07/01 10:52:12 OZVH6ya5
◆ダーブラ派の原作無視の願望
「後から出てきた方が強い」
よって、
ダーブラ＞復活セル
純粋ブウ＞悟飯吸収ブウ
よって
ダーブラ派＝純粋厨
642:マロン名無しさん
09/07/01 10:53:24 OZVH6ya5
>>594
完璧な説明だな
643:マロン名無しさん
09/07/01 11:01:25 OZVH6ya5
>>602,>>606
答え>>451
【悟空の発言「セルぐらい～ずっと強い」では、初動ダーブラが復活セル・完全体セルかは議論の上、判別不可能】
これは両派納得の上の結論。
これに>>594を加える。
∴描写（原作の事実のみ抽出）より、
少年悟飯≒復活セル＞ダーブラ≒青年悟飯
644:マロン名無しさん
09/07/01 11:05:54 Wl1pxqIG
>>633
ヒント つ「連載引き伸ばし」
「全ての潜在能力を引き出す超神水」
↓
作品を全体で見ると、実際は悟空の潜在能力は全て引き出されていない
↓
作者は当初ピッコロ篇で終わるつもりだったから
つ>>111
つ>>307
答え【作品全体で考えても】、【セル＞ダーブラ】とするほうが【全ての矛盾が消え】、
【ダーブラ＞セル】とするほうが【矛盾が残る】だけ。
【セル＞ダーブラ】を採用した方が総合性が取れるは馬鹿でも分かる簡単な話。
あ、馬鹿だから分からないからここまで議論が伸びてるんだったね。ごめんね。
645:マロン名無しさん
09/07/01 11:07:40 OZVH6ya5
程度の低い反論煽りはいらない（>597>633>634など）
646:マロン名無しさん
09/07/01 11:08:15 7RhUs8jg
あとからでたほうが強いよ
ストーリーの矛盾とかは問題にならない
647:マロン名無しさん
09/07/01 11:09:41
>>639
つ>>572
ダーブラ厨終わりだろもうｗ
648:マロン名無しさん
09/07/01 11:10:42
>>646
なるほど。イダーサやマイティマスクも少年超２より強いわけだね。
凄いね♪
649:マロン名無しさん
09/07/01 11:12:29
ダーブラ厨「あとから出てきたヤツは、前章のヤツより強い！！
フリーザ偵察兵は戦闘力１８０００以上だし（でもなぜか１５００にやられた）、
オトコスキーは純粋ブウより強い！！これ常識！！」
650:マロン名無しさん
09/07/01 11:12:48 OZVH6ya5
【火球で服を少しやぶっただけのダーブラ】
という『事実』だけで、
ダーブラ＞復活セルはない。
一応超2といい勝負なので
完全体セルよりは復活セルに近い強さ。（しかない）
651:マロン名無しさん
09/07/01 11:15:59 saKiH8MK
決着はついたの？んで結局どっちがつおいの？
652:マロン名無しさん
09/07/01 11:18:42 OZVH6ya5
『全体』を見れていれば、
【復活セルは少年悟飯より格下という珍説】は出てこない。
ダーブラ派は、
ブウ編だけ（しかもごく一部の描写）しか見ていないから、
復活セル＞ダーブラというごく当たり前の整合性のある結論を受け入れられないのではないか？
653:マロン名無しさん
09/07/01 11:18:48
＞【ダーブラ＞セル】とするほうが【矛盾が残る】だけ。
残ってませんけど
654:マロン名無しさん
09/07/01 11:24:42
>>653
・復活セルよりずっと強いなら、少年より弱い青年に火球クリーンヒットでノーダメはない
・復活セルよりずっと強いなら、少年より弱い青年にハァハァ苦戦するわけがない
・復活セルよりずっと強いなら、超１悟空を「ただ光ってるだけ」と言ったり「３人でかかってこい」など間抜けなことは言わない
矛盾だらけですが
655:マロン名無しさん
09/07/01 11:25:59
>>652
＞【火球で服を少しやぶっただけのダーブラ】
＞という『事実』だけで、
＞ダーブラ＞復活セルはない。
こんなごくごく一部だけで結論つけちゃってるおばかさんに言われる事ではない
手刀でベジータを粉砕できなかったから弱いとか言うのと全く同じ愚かな考え方だと気づかないのか
656:マロン名無しさん
09/07/01 11:26:57
>>654
答え どれも矛盾してない
657:マロン名無しさん
09/07/01 11:31:35
>>656
答え「全て矛盾している」
658:マロン名無しさん
09/07/01 11:34:26
あのね、「復活セルよりダーブラがずっと強い」のなら
作者は、ダーブラが弱体化青年に苦戦するようなバトル描写はわざわざ描きませんよ。
それこそ、本当にインフレを見せたいのなら「メカフリでさえ１撃で消してしまう作者」ですよ？
で、その作者公認の大全集では「復活セル＝少年超２」です
いい加減現実を見たらどうかね
659:マロン名無しさん
09/07/01 11:35:08
>>658
確定だな