09/03/21 12:34:59
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)
2:総まとめ
09/03/21 12:36:19
「普通のダーブラや、ほとんどのセル派」の考えは「潜在爆発に幅がありすぎる」と考えている。
だから、セル派と同じように「半分以下の気では倒せないので、潜在＋で倒した」と言う考察までは同じ。
半分以下の気でデフォで勝てた、なんてしつこく言ってる1人は、異端と自覚しろ。
（例）数値は戦闘力をデフォルメして、判りやすくした例え
少年超2悟飯 100（万全状態）
復活セル 最低でも90～100、デフォで悟飯を超えてる可能性は大いにアリ
半分以下の気超2悟飯 40～30（だが更なる潜在開放で、100以上～計測不能）
青年悟飯（弱体加減が、セルをやった時の潜在開放時以下なのか、デフォの超2以下なのかによって数値が変動）
セル派青年悟飯（デフォの少年以下なので、70～80）
ダーブラ派青年悟飯（セルをやった時の悟飯以下なので、100を超えてても矛盾は無い。ここは120とする）
セル派ダーブラ 70～80（悟空のダーブラ評は魔術評価なので、それ込みで70～80でも100のセル以上か五分）
ダーブラ派ダーブラ 120
こんな感じだろ。一応、どっちの説にも矛盾は無い。
3:総まとめ
09/03/21 12:36:54
訂正
「普通のダーブラや＝「普通のダーブラ派や
4:半分厨撃破用テンプレ
09/03/21 12:39:15
半分の気でも悟飯に勝てないセルなら、無防備の悟飯に攻撃当てても致命傷与えられるはずも無いんだが？
DBの世界で、斬属性（エネルギー斬や剣）や特殊攻撃（石化や魔術）以外で
「戦闘力が半分以下なのに、エネ弾で不意打ち食らわせて2倍以上強い相手に致命傷食らわせた例」
を挙げてみろよ。挙げれなかったら「ただの妄想」
5:セル派有利テンプレ
09/03/21 12:40:12
・通常エネルギー波で一気に気を半分まで削ったセル
・少年より弱い青年に、火球をクリーンヒットさせたのに、ほぼノーダメ描写
DB世界の信憑性は「実際のバトル描写＞＞＞＞＞＞＞＞＞個人の感想・推測」
6:マロン名無しさん
09/03/21 12:49:29
乙。>>2は分かりやすいな
7:マロン名無しさん
09/03/21 13:11:19
セル厨の珍言動
●すべての妄想の出発点は
復活セルは少年悟飯と互角近い
だから ｢ゴクウが言ってるのが完全体セルに決まっている｣←コレ
↓
復活セルは気が半分以下の片腕少年悟飯が地球を心配せず気を爆発すれば完全消滅してしまう相手なのは原作で言われていること
よって互角近い なんてありえない
●復活セルが怪我させたのは実力だが、少年悟飯は潜在能力なるもので倒した ●復活セルが死んだのは、運が悪かった
●復活セルの言動はすべて正確、対して悟空の発言はすべてでたらめ
●ピッコロを石にしたのはダーブラの実力ではない ●青年悟飯はダーブラの火球を受けてダメージがないからダーブラは強くない
●ダーブラはセルよりずっと強い、は完全体セルに決まっている
●アニメＤＶＤにかいてある●大全集に書いてある●ゲームでは～だ
●青年悟飯はスパークがないから超1
●復活セルは地球に戻ってきたから 少年悟飯と互角近いことになる
●復活セルは少年悟飯を負傷させたから その後負傷状態の少年悟飯に倒されても それは潜在能力とかいうもので奇跡みたいなもので 少年悟飯と互角近いことになる
●なぜか悟空は復活セルを知らない ●なぜか悟空は復活セルをわからない ●なぜか悟空は復活セルを忘れてる
●なぜか悟空は復活セルより完全体セルのほうが知ってるから 完全体セルが比較対象
●ブウ編において復活セルは忘れられてる ●ブウ編は駄作 参考にならない
●悟空があの世から少年悟飯に言ったことはでたらめ
●名前しか言ってない強さ比較は常に旧形態の可能性を考えなくてはいけない
●復活セルはスーパーサイヤ人2
●復活セルがノーマルベジータのエネルギー波で動揺したのは不意打ちだが
少年悟飯が復活セルのエネルギー波で怪我させたのは不意打ちではなく実力
●セルのほうが人気があるから強い ●セルのほうが知名度があるから強い ●セルのほうがストーリーの中心だったから強い
●悟飯がセルを消滅させられたのは歯に挟まっていた仙豆を食べたため
作中の悟空のセリフは根拠なしと言い張り
作中にない潜在爆発なるものを主張するセル厨
8:マロン名無しさん
09/03/21 13:23:06
サイバイマンはラディツツと同じパワー → 実際強そうに見えなくてもサイバイマンはラディツツと同じパワー
人造人間はフリーザより強い → 実際強そうに見えなくても人造人間はフリーザより強い
ダーブラはセルよりずっと強い → 実際強そうに見えなくてもダーブラはセルよりずっと強い
以上
9:マロン名無しさん
09/03/21 13:32:29
>>7=>>8=ノーマル厨＝異端ダーブラ厨（半分厨）
10:マロン名無しさん
09/03/21 13:34:43
>>8
>>ダーブラはセルよりずっと強い
↓
通常エネルギー波で一気に気を半分以下まで削ったセル
少年より弱い青年に、火球をクリーンヒットさせたのに、ほぼノーダメ描写
という矛盾
↓
悟空が指したのは、復活前のセル
↓
矛盾無し
↓
復活セル＞ダーブラ＞Pセル
↓
万事終了
11:マロン名無しさん
09/03/21 13:37:04
>>10
違うよ
復活セルは
攻撃力が強い ・少年悟飯を気が半分以下の片腕にする
防御力はかなり弱い ・気が半分以下の片腕少年悟飯が地球を心配せず気を爆発させると完全消滅 ノーマルベジータの攻撃に動揺
総合力はダーブラの初期評価と同じくらい
魔術によりダーブラのほうがずっと強い
以上
12:マロン名無しさん
09/03/21 13:40:19
>>11
つまりは
ダーブラはセルよりも攻撃力が極端に低く、半分以下の気の少年より弱い青年にさえ苦戦し、
悟空にお情けで「魔術だけイケるじゃん」とフォローされた「兎人参化タイプの雑魚」ということか
13:マロン名無しさん
09/03/21 13:44:58
悟空なら、兎人参化の能力見ても「強い」と捉えるだろうしね。
14:マロン名無しさん
09/03/21 13:48:06
>>2に近い考察
攻撃力（実質的な戦闘力）＝セル＞ダーブラ
証拠
・通常エネルギー波で一気に気を半分まで削ったセル
・少年より弱い青年に、火球をクリーンヒットさせたのに、ほぼノーダメ描写
特殊能力＝ダーブラ＞セル
（個人的には、セルの再生能力や瞬間移動で五分と思うが、悟空の評価を尊重して）
総合能力＝僅差で、ダーブラ＞＝セル
15:マロン名無しさん
09/03/21 14:12:10
ダーブラ戦の悟飯は超１か超２か今一度問いたい
作中ではスパークのあり、なしできっちりで超１・超２を描き分けている
ダーブラ戦の悟飯に限って「見た目超１だが実は超２」などというややこしい演出がありえるだろうか
台詞やストーリーの流れでも充分許容範囲
ダーブラ戦の悟飯を超２と見ることがいちばんの曲解だと思うのだが
16:マロン名無しさん
09/03/21 14:22:10
超１で戦って苦戦とかアホじゃね？
17:マロン名無しさん
09/03/21 14:24:59
>>15
武道会で超2になれてるのに、ダーブラ戦では超1は流石に無い
普通に作者のスパーク描き忘れかと。
18:マロン名無しさん
09/03/21 14:28:52
青年期の悟飯は自由自在に超２にはなれない
↓
武道会会場ではビーデルをボコボコにされた怒りと
誰だか分からない者（キビト）に超サイヤ人変身を見せろといわれて超不機嫌
これなら超２変身もいけると思った
↓
ダーブラ戦では上手く怒りが集中できず、超２変身できず
↓
悟空の「セルと戦ったときを思い出せ」という台詞は
悟飯にとって最も怒りをイメージしやすい最適なアドバイス
↓
悟飯は実力を出し切ればブウ（復活したて）にも勝てると判断
それが超２になるということ
しかし超２に変身する前にブウに倒されてしまった
以上
19:マロン名無しさん
09/03/21 14:31:12
怒らないと超化できないのか？
一度変身できれば後は自由に変身できるものだと思ってたけど
20:マロン名無しさん
09/03/21 14:33:14
フリーザ戦後の悟空だって最初は変身に苦労したと言っている
修行をサボっていた悟飯が自由自在に超２になれないとしても矛盾はない
21:マロン名無しさん
09/03/21 14:35:06
まあ12が正論だろ
22:マロン名無しさん
09/03/21 14:36:15
流石に、ダーブラ派の工作に見えるんだけど（セル派はこんなトンデモ考えですよ、みたいな）
23:２２
09/03/21 14:36:49
ダーブラ戦は超1、ってのがね
24:マロン名無しさん
09/03/21 14:38:39
>>22
自分は 復活セル＞ダーブラ＞完全体セル 派
ダーブラ戦の悟飯が「スパーク描き忘れ」というほうがトンデモだと思うだのが
25:マロン名無しさん
09/03/21 14:38:56
ダーブラに気づかれたぞと叫ぶベジータ。
攻撃を仕掛けるダーブラに対して誰も抵抗できなかった。
もし誰かがダーブラを超える戦闘力を持っていれば何かしら対応したはず。
だから ダーブラ＞ピッコロが成り立つ
26:マロン名無しさん
09/03/21 14:41:08
>>24
俺は超１で戦う悟飯がトンデモだと思うな。
少年超１でも完全体にすら勝てなかったのに弱体化した青年悟飯が戦ってるとか。
ダーブラが完全体以下になる。
27:マロン名無しさん
09/03/21 14:42:06
単純に直接的な実力では描写諸々からセル＞ダーブラだが、
悟空からしたら自分が実際に戦ったら厄介なのは魔術持ちのダーブラ
ということかもしれん
28:マロン名無しさん
09/03/21 14:43:34
ピッコロもセルジュニア～完全体セルくらいの実力はあるだろう
よって
29:マロン名無しさん
09/03/21 14:47:27
>>26
ダーブラVS悟飯は
セルゲームのセル（非全開）VS悟空（全開）と同じ流れだったと考えている
セルはわざと気を抑えて戦い、悟空との戦いを楽しんだ
さらに前例を挙げるなら、VS天津飯戦の少年悟空
「試合用」と「戦闘用」の全力
セルゲームのセルはまさに「試合用」の全力で悟空と戦っていたと見ることができる
ダーブラも最初は悟飯の実力を見極めるために「試合用」の全力で戦い
時機を見て「戦闘用」の全力で畳み込む予定だった
それは以下の台詞にも見て取れる
「先ほども『少し』戦った」
「あんなゴミ間違いなく片付けられます」
30:マロン名無しさん
09/03/21 14:52:23
>>29
>>25
31:マロン名無しさん
09/03/21 14:54:21
>>29
つーか、武道会では超2になれたのに、ダーブラ戦ではなってないのなら
悟空なりベジータなりが「何で超2じゃないんだ・・？」のセリフや指摘が入るだろ
別に無理に超1と考えなくても、復活＞ダーブラ＞Pセル は考えようによっては成り立つわけだが
無理に考えすぎ。
32:半分厨撃破用テンプレ２
09/03/21 14:55:17
いくら防御がおろそかでも、例えば戦闘力1000のヤツが300のエネ弾喰らっても致命傷になどならない
ピッコロのエネ弾を無防備に喰らったラディッツみたいに「何かやったか？」で済む話
本当に半分の力でセルより上ならば、最低でも悟飯はセルの3倍は強い
悟飯（万全で3）悟飯（半分以下で1.2～1.4）セル（1）
1のエネ弾をいくら無防備であろうが、最低でも3倍差がある3が喰らっても
致命傷になどなるわけがない。
よって「セルを倒せたのは潜在開放」で終了
33:マロン名無しさん
09/03/21 14:56:18
>>31
シンも「なぜ大会時のようなパワーで戦わないのですか？」と言うはずだよね。
34:マロン名無しさん
09/03/21 14:57:55
セルより弱いならセルよりずっと弱いと言わせればいいだけの話
35:マロン名無しさん
09/03/21 15:02:55
>>34
・通常エネルギー波で一気に気を半分まで削ったセル
・少年より弱い青年に、火球をクリーンヒットさせたのに、ほぼノーダメ描写
DB世界の信憑性は「実際のバトル描写＞＞＞＞＞＞＞＞＞個人の感想・推測」
36:マロン名無しさん
09/03/21 15:03:51
ダーブラをセル以上に見せたいのなら、火球で悟飯に大ダメージ与える描写を描けば良いだけの話。
37:マロン名無しさん
09/03/21 15:04:34 ruAfZdGB
技とかダメージ比較するなら唾が当たれば終わりのダーブラのが強いな
38:マロン名無しさん
09/03/21 15:06:18
>>31
>>33
そう？ ベジータの「イライラさせやがる」も
悟空の「ホントに修行サボってやがったんだな～」も
悟飯がさっさと超２に変身できないものだからそう言ったのだと受け取れるけど
界王神もその点は何となく察していたんじゃないか
39:マロン名無しさん
09/03/21 15:07:17
>>35
おいおいそれじゃパワー＝戦闘力ってことになるぞ。
栽培マンがラディッツに匹敵するパワーを持つからラディッツより強いのか？
防御力とかは参考にならないってことかよ、
40:マロン名無しさん
09/03/21 15:07:45
>>38
に補足するならば、イライラしたベジータは超２で
ダーブラを瞬殺しようとした感じにも見える
41:マロン名無しさん
09/03/21 15:08:27
×ラディッツより強い
○ラディッツと互角
42:マロン名無しさん
09/03/21 15:27:21
>>38
・悟飯はデフォで超2になれるが、「セルを消した時の凄まじい力が出せない」
悟空の言ってる「あの時の力を出せば勝てる」とは、この潜在パワーの事
43:マロン名無しさん
09/03/21 15:30:38
3/6に発売された鳥山明監修のエキサイティングガイドに
・超サイヤ人２は超サイヤ人の２倍
と書かれているらしい。
44:マロン名無しさん
09/03/21 15:37:55
このスレはダーブラvsセルの避難所になりました
本スレは戦闘力スレのようです
45:マロン名無しさん
09/03/21 15:38:26
>>42
別にダーブラ戦の悟飯が超２でもいいんだけどさ
そう解釈するのが自然なのも分かる
だけど、何度も言うように、
超１＝スパークなし
超２＝スパークあり
と明確な描き分けがなされてるのに、
（スパークバリバリの悟空とベジータの超２同士の激突の際、悟飯はやっぱりスパークなし）
ダーブラ戦の悟飯を単に「スパーク描き忘れ」とか
「見た目超１で実は超２」とかいう新たなカテゴリ設置での解釈を
認めてしまっていいのかと問題提起しているわけ
46:マロン名無しさん
09/03/21 15:44:53
>>45
だから、超1ならばストーリー上は絶対に
「なぜ超2にならない？」
「さっきなれたじゃないか！！」
と言う悟空らのセリフが入るはず。
無いと不自然極まりないし、
大体、ダーブラ戦やブウ戦では超1のつもりで書いたのであれば「武道会で超2になれる描写を描くわけがない」。
武道会時も超1で良いはず。
47:マロン名無しさん
09/03/21 15:45:02
あのー・・・。ここよりも戦闘力スレのがよろしいかと。
48:マロン名無しさん
09/03/21 15:45:28
>>45
超1なのにセルより強いダーブラと戦える悟飯ってことでいい
もし超2になったらすげえ強いなｗ
弱体化してないね
49:マロン名無しさん
09/03/21 15:45:52
>>45
「ナッパはスパーク現象が見られるので超2」と信じてる人ですか
50:マロン名無しさん
09/03/21 15:50:38
>>46
それに対するこっちの主張は上に書き尽くした
ストーリー、台詞との整合性は破綻しないと考えている
>>49
いやいやいや、飛躍しすぎｗ
直近の描写を比較してのことだから
51:マロン名無しさん
09/03/21 15:53:30
超１なのにセルよりずっと強いダーブラと戦える悟飯つええええｗｗｗ
52:マロン名無しさん
09/03/21 15:55:04
>>50
大会時はスポポへの怒り持続で超2になれた？（実際なってません。乱入しようとした時は超1）
キビトの言い方が失礼だから、超2になれた？（いくらなんでも無茶すぎ。別に失礼じゃないし）
どんだけ軽いきっかけなんだよｗ
その程度の軽いきっかけなら、ダーブラ戦でもなれないとおかしいだろ
53:マロン名無しさん
09/03/21 15:56:35
>>50
悟飯はキビトに対して明らかに「超2に【なってやろうか？】」と自分の意思でなっている
ダーブラ戦では、意思と反してなれなかった、というのは無理がありすぎるんだが
54:マロン名無しさん
09/03/21 15:56:55
まったくだな
自分を殺そうとしたダーブラに怒れないとか
マゾか？
55:マロン名無しさん
09/03/21 15:57:18
半分厨
超1厨
痛さは同じくらい
56:マロン名無しさん
09/03/21 16:05:26
>>52
重いか軽いかは悟飯次第
感情面の未熟さが悟飯が悟飯たる証
キビトに超サイヤ人変身をさらすということは、学校生活を捨てるということ
ピッコロの命令とはいえ、この時点での悟飯はキビトが何者なのか全く知らない
世界の危機が訪れていることも知らない
不機嫌極まりない状況だったことは間違いない
>>53
ブチ切れ寸前という立派な証
基本的に悟飯は戦いが嫌い
セル戦を見れば分かるだろ
57:マロン名無しさん
09/03/21 16:13:00
>>56
妄想はいいから、考察をしろ考察を
58:マロン名無しさん
09/03/21 16:13:58
>>57
情報を総合した立派な考察なんですけど
59:マロン名無しさん
09/03/21 16:14:30
セル厨のすべての妄想の出発点は
復活セルは少年悟飯と互角近い
だから ｢ゴクウが言ってるのが完全体セルに決まっている｣←コレ
↓
復活セルは気が半分以下の片腕少年悟飯が地球を心配せず気を爆発すれば完全消滅してしまう相手なのは原作で言われていること
よって互角近い なんてありえない
60:マロン名無しさん
09/03/21 16:15:34
>>56
ビーデルの件も、仙豆あげたりでインターバルおいてクールダウンしてるし、
キビトへも「適当にやって勝てるような相手じゃないな」と、十分クールダウンしてるんだが？
自説に都合よくこじつけばっかりしてるから、全て破綻してるぞ。
61:マロン名無しさん
09/03/21 16:16:44
>>58
ヒント「妄想と考察は別」
悟飯の心情を勝手に解釈してる、妄想以外の何物でもないが
（悟飯がキレるきっかけは、重い軽い関係ないとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ）
62:マロン名無しさん
09/03/21 16:16:50
>>60
話を戻すが、スパークなしの悟飯を超２だと言い張るのはこじつけじゃないのか？
63:マロン名無しさん
09/03/21 16:17:23
>>62
で？スパークありのナッパは超2じゃない、ってのはどういうこじつけ？
64:マロン名無しさん
09/03/21 16:18:16
半分厨＝超1厨＝ノーマル厨 だろ？
両派を装ってる、ループ荒らしにしか見えんぞ
65:マロン名無しさん
09/03/21 16:19:29
>>61
心情の解釈も過去の悟飯の態度を考慮した無理もなく飛躍のないもの
重い軽い関係ないのではなく、重い軽いかどうかは悟飯のその時の感覚次第ということ
66:マロン名無しさん
09/03/21 16:20:19
サイヤ人でもないセルが、スパークしてるのはなんで？
このように、スパーク有り無しにこだわりすぎてる時点でアフォ
物語の流れ的に見れば、ダーブラ戦は超2で、超1説は異端中の異端
67:マロン名無しさん
09/03/21 16:21:15
>>63
だからブウ編に限定している
ここでナッパを持ち出してくるほうがどうかしている
68:マロン名無しさん
09/03/21 16:21:17
>>65
だから？ビーデルいたぶりを見て、超2じゃなく超1になったのはなんで？？
もう1度言う「全て破綻してるぞ」
69:マロン名無しさん
09/03/21 16:22:04
超1厨「ビーデルいたぶりよりも、キビトにカチンときたので超２になれました」
軽すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
70:マロン名無しさん
09/03/21 16:23:10
無礼きわまりないダーブラに対して、超2になれない温厚悟飯ワロスｗ
71:マロン名無しさん
09/03/21 16:23:34
唾かけられたら俺でもキレる
72:マロン名無しさん
09/03/21 16:24:35
>>68
>>69
ビーデルボコボコ～から積もりに積もった怒りを
（クールダウンしてもくすぶっていた）
キビト戦で完全解放する形になったんだ
73:マロン名無しさん
09/03/21 16:25:49
>>72
ああ言えばこう言う
終了
74:マロン名無しさん
09/03/21 16:26:39
>>72
屁理屈の付け具合が半分厨＝ノーマル厨とまったく同じなので、
同一人物と特定しました。ループ荒らし乙
75:マロン名無しさん
09/03/21 16:30:09
ダーブラがビーデルを犯そうとしたら悟飯だいぶキレそう
76:マロン名無しさん
09/03/21 16:38:33
ダーブラ戦悟飯超１説は異端か？
純粋ブウ＞悟飯吸収ブウ
復活セル＞完全体セル
ノーマルベジータ＞超ベジータ
なんてのよりはずっと筋が通っている
77:マロン名無しさん
09/03/21 16:39:32
>>76
間違えた
完全体セル＞復活セル
78:マロン名無しさん
09/03/21 16:40:00
>>76
直前で自分の意思で超2になってるのに、ダーブラ戦でならない理由もなれない理由もないだろ
79:マロン名無しさん
09/03/21 16:47:07
異端者は自分が異端という事実には気づかないのだよ
つーか、さっき戦闘力スレで決着ついたぞ
80:マロン名無しさん
09/03/21 16:47:53
完全体セル＞復活セル
81:マロン名無しさん
09/03/21 16:48:25
>>76
それ主張してる奴全部同一人物
82:マロン名無しさん
09/03/21 16:51:35
異端（マイナー）だろうが、
そう読み取れるってことはそう読み取る人がいるからで
完全な間違いとはいいきれない訳で・・・
適当にがんばってくれや。
83:マロン名無しさん
09/03/21 17:03:42
アメリカは北極にある！と読み取った人がいたところで間違いは間違いだろｗ
84:マロン名無しさん
09/03/21 17:03:52
異端をマイナーとは呼びません
85:マロン名無しさん
09/03/21 17:05:32
「仮説としては一応通る」ってだけだな＞超1
ただ、前後の出来事で超2になれるのに超2にならない理由がない、と言う証拠があるので
分類としてはナッパのスパークくらいのトンデモ
86:マロン名無しさん
09/03/21 20:15:18
7年前セルが仮に完全体だったとしても
ダーブラ≧完全体セル＞力を押さえた完全体セル＞セルゲーム超1サイヤ人
であり、超1ではダーブラどころか完全体セルにも手も足もでない。
悟空とベジータは修行を続けた為超1状態がセルゲーム時よりアップしてるかもしれない、しかし悟飯は修行をサボっていたため贔屓目に見ても少年時と同じかそれ以下だろう。
よってダーブラ戦の悟飯は超1サイヤ人ではまず相手にもならないことがわかる。
ちなみに超２になったことで超1も強くなった、キビトに回復してもらった事で瀕死パワーアップした、なんていうトンデモ意見が過去には有ったけどね
87:マロン名無しさん
09/03/21 20:20:59
・青年より強い少年に、フルパワーでも何でもないエネ弾たった1撃で重傷負わせたセル
・少年より弱い青年に、火球クリーンヒットさせても深刻なダメージさえ与えられないダーブラ
これが原作の事実であるが、悟空の「セル以上」と言うのは「Pセル以上」と取れば、
バトル描写と悟空評がガッチリ矛盾なく合わさる。
これで終了じゃね
88:マロン名無しさん
09/03/21 20:42:32
あーはいはい
89:マロン名無しさん
09/03/21 20:48:45
>>87
実際、統合性と合理性はあるな
90:マロン名無しさん
09/03/21 20:49:33
5スレ目にして終了か
目出度い
91:マロン名無しさん
09/03/21 21:08:45
>>83
＞アメリカは北極にある
これは見た目超１で実は超２なんだ というのも同じこと
スパークあり、なしという目の前に現れている重要な事実から目をそらしている
ナッパのスパークを持ち出すのも単なる話のすりかえ
92:マロン名無しさん
09/03/21 21:11:34
どうも復活セル＞ダーブラ＞Pセルで改めて結論が出たようですね
93:マロン名無しさん
09/03/21 21:18:43
>>91
ヒント「サイヤ人でもないセルも、スパークはまとっている」
ナッパの件も、「超2なんて設定無いときでさえ、スパーク描写はある」
以上の事から「スパーク自体に重要性は無い」と言うことだが？
その日の内の直前に自らの意思で超2になってるのに、スパークないからこれは超1、とかの方が1億倍トンデモだろ
94:マロン名無しさん
09/03/21 21:19:38
超1厨＝本スレのダーブラ厨（ノーマル厨）＝ループ荒らしなんで、放置で。
95:マロン名無しさん
09/03/21 21:25:20
>>93
ブウ編の描写に限って論じているのに
なぜナッパやセルを持ち出す？
話のすり替えは御免被る
「スパーク描き忘れ」も論外
スパークの重要性は大いにある
それを平気で無視できる神経のほうがトンデモだと言っている
96:マロン名無しさん
09/03/21 21:33:23
別にダーブラ戦の悟飯が超２でもいいとは思うが
超１・超２の区別として最も分かりやすい記号であるスパークを
軽視しすぎではないかと問い直したいだけだ
厨扱いは止めてくれ
97:マロン名無しさん
09/03/21 21:37:38
コイツ間違いない。
セル派を装ったダーブラ厨の工作。
98:マロン名無しさん
09/03/21 21:38:20
>>97
本スレかきこみ時間と連動してるから、バレバレだよなｗ
99:マロン名無しさん
09/03/21 21:39:25
>>95
つ>>78
終了
100:マロン名無しさん
09/03/21 21:39:40
そこで俺が加わることによって完璧になる
101:マロン名無しさん
09/03/21 21:40:52
大体、超１でセルと五分か強いくらいのダーブラと戦えるわけねぇだろ
常識で考えようぜ。ただでさえ悟飯は怠けて弱くなってるのに。
102:マロン名無しさん
09/03/21 21:47:01
>>99
>>101
だからそれを「ストーリーの流れ」とやらに押し込めたり、「常識的に～」とかで逃げないで欲しい
スパークなしを「描き忘れ」ではなく、意味あるものとして考察の対象にしたことはないのか
と聞いている
103:マロン名無しさん
09/03/21 22:05:16
反論できずに逃げたか
104:マロン名無しさん
09/03/21 22:19:21
>>102
つーかお前さんの「大会では超2に【たまたまなれた】」と言う説が破綻してるし
誰も賛同してない時点で、色々気づけよ
105:マロン名無しさん
09/03/21 22:20:49
だからコイツ（超1厨）は「セル派装ったダーブラ厨（セル派の印象落とし工作）」
なんだから放置しろって
106:マロン名無しさん
09/03/21 22:35:28
断じて超1厨でも「セル派装ったダーブラ厨（セル派の印象落とし工作）」などではないが放置されてやるよ
もう少し真剣に議論したかったのに
一方的に「ストーリーの流れ」「常識で」ばっかりじゃあなあ・・・
冷めた
持論は持ち続けるけど、この話題はもうここでは出さないと誓うよ
（出すヤツがいたら自分とは別人）
迷惑かけたね
107:マロン名無しさん
09/03/21 22:40:50
普通は「超1でダーブラと戦えるわけない」って所で気づくんだけどな
108:マロン名無しさん
09/03/22 00:30:04
>>102
もっと全体を見ましょう。
＞超１・超２の区別として最も分かりやすい記号であるスパークを
これは正しい。この部分だけ見ればダーブラ戦悟飯は超1が妥当。
しかし
>>78 >>86 のようにダーブラ戦で超2が妥当。
このように相反する結論が出た場合にはどちらの根拠をより自然な妄想で崩せるかを考える。
>>78と>>86を1つのみならともか、両方崩すのは少し考えれば滅茶苦茶不自然という事に気付くだろう。
一方お前の根拠はスパークは重要ではない(>>93)と解釈するだけで崩す事ができる。
以上よりダーブラ戦悟飯は超2で>>93の特殊解釈が必要という結論になる。
考察レベルは俺は3レベルに分類している。
レベル1 勝手に作った妄想だけで語る(例：>>56)
レベル2 1つの根拠のみを信じて考え全体が見えない(例：お前)
レベル3 全体を見渡し最も妥当な結論を出す
109:マロン名無しさん
09/03/22 00:35:36
ちなみにレベル3の考察例
ダーブラ戦の悟飯が超1の場合
①弱体化した青年超1で「少年超1より強い完全セルより更にずっと強い奴」と闘えている（この時点で既に致命的に破綻）
②直前の天下一で悟飯はビーデル絡みの怒りで自分の意思で超2になった。その状態を超1とは別の超2であると認識している。
何故ダーブラ戦後「あんなやつにてこずるなんて」と自分を自虐するのか？
上は自分の限界を嘆いている台詞だが「あんなやつ」を倒せる超2を差し置いているのだから展開上は
ついさっきなれた超2になれない事を嘆くのでは？「さっきはなれたのに」などのように。
(悟空も明確に、限界まで力を出した場合である「セルを倒した時みたいに怒れ」と言っている。
単に超2になれてないだけなら天下一を指して「さっきみたいに怒れ」の一言で済む)
③ストーリー上既に超2になった悟飯がダーブラ戦で超1で戦う理由があるのか？
ならベジータの少年時のほうが強いという台詞は青年超1と少年1or少年超2を比較して言っているのか？
超2になれないという事で少年時の方が強いと言った？天下一で超2になったのを見てるのに？→致命的におかしい
少年超1より弱いと言った？→一番最初の①に合流→致命的におかしい
④それ以前に直前まで、ヤコンを倒す時やそれに対する反応などで悟空やベジータが既に超2になれる事を示唆している。
ヤコンの時の瞬間超2悟空に対しても、悟飯には当然のような反応までさせている。
なのにダーブラ戦で突然、その悟飯が超2には自由になれない、となる必然性が皆無。→致命的におかしい
ダーブラ戦悟飯が超2の場合
スパークが無いのはおかしい → ナッパや復活セルの例からスパークが超2の十分条件ではない。必要条件かどうかは分らないが、必要条件でないと解釈しても多少不自然だが矛盾点は無いので問題無い。
よってダーブラ戦悟飯は超2が妥当
110:マロン名無しさん
09/03/31 22:45:23
過疎ってんなあ
111:マロン名無しさん
09/04/03 21:23:18
112:マロン名無しさん
09/04/11 16:25:40
終わりそうなスレの方に書き込んじゃった
人気の高さ
セル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ダーブラ
物語としての重要さ
セル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ダーブラ
描写の凄さ
セル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ダーブラ
だからセル支持者が多いのは当たり前の話。
ダーブラ支持者でもダーブラファンなんてあまりいない。
113:マロン名無しさん
09/04/11 16:31:17
自分はダーブラの方が強いと思うけど。ダーブラってぶっちゃけ魔人ブウ編の
ドドリアとかザーボンに相当するキャラ。 ラスボスじゃなくて中ボスだし。
全然重要じゃなくて単なるブウの引き立てキャラに過ぎない。
こんなキャラが人気出るわけがない。
だからしょぼい印象しかないのでセルより弱そうに見えるね。
でもセルは違う。前シリーズでラスボスはったし声若本だし（アニメのパイクーハンは無かった事に）
存在感ありすぎ。セルを支持したくなる理由はよく分かるよ。
全然前知識なくて描写だけ見たらセルの方が圧倒的に強そうだもん。
ダーブラは発言が雑魚すぎるのも難点である。
セルの「さっきまでの勢いはどうしたのだ？笑えよベジータ」とか印象に残っているかっこいいセリフもある
ダーブラは「ただ光っているだけですよ」とか雑魚丸出しの発言。
セルの方が好きだけどダーブラの方が強いと思っている人は居るけど
ダーブラの方が好きだけどセルの方が強いと思っている人は多分居ない
て言うかダーブラファンなんて居るのか？聞いたことないぞそんな奴。
114:マロン名無しさん
09/04/11 17:48:12
ダーブラファン？まさに俺のことだな
DBでは珍しい魔術といいあの悪魔顔といい俺好みの敵キャラだ
でもブウにあっさりやられちゃったし人気がないのも納得
強さではダーブラだと思ってる
115:マロン名無しさん
09/04/11 18:27:40
セルはただの声優人気('◇')
116:マロン名無しさん
09/04/11 21:57:04
>>114
俺もDBのキャラの中ではかなり好き
剣で悟飯を真っ二つにしそうな所はかっこよかったな
強さはダーブラだと思う
117:マロン名無しさん
09/04/11 23:45:06
>>115
URLﾘﾝｸ(static.stileproject.com)
URLﾘﾝｸ(static.stileproject.com)
118:マロン名無しさん
09/04/12 00:00:33
('◇')
119:マロン名無しさん
09/04/12 00:38:21
ピッコロ大魔王と栽培マン。強いのは栽培マンだけど。
どう考えても描写やインパクトや人気では遥かにピッコロ大魔王の方が上。
これと同じ。
そして、人気が有るか無いかは実はかなり重要。人気が高いと支持者が増える。
120:マロン名無しさん
09/04/12 00:40:49
これはフリーザにも言えることで。19号よりもフリーザの方が強いとか
言っている人もいるぐらいで。プイプイは分からんけど。フリーザよりは強いんじゃないかな？
17号や18号より強いとは思えないけどね。
121:マロン名無しさん
09/04/12 01:58:46
知っているか？
ヒルデガーンとダーブラのモデルはガーゴイルズのゴライアスだということを。
忘れてはならないが、セルは妖怪ボタンむしりが変身したイクサに倒されている。
フリーザもボタンむしりが変身したイクサに倒されている。
だからイクサが一番強いじゃねえの？
122:マロン名無しさん
09/04/12 09:49:10
>>10
違うよ
復活セルは
攻撃力が強い ・少年悟飯を気が半分以下の片腕にする
防御力はかなり弱い ・気が半分以下の片腕少年悟飯が地球を心配せず気を爆発させると完全消滅 ノーマルベジータの攻撃に動揺
総合力はダーブラの初期評価と同じくらい
魔術によりダーブラのほうがずっと強い
以上
123:マロン名無しさん
09/04/12 13:41:53
('◇')
124:マロン名無しさん
09/04/13 00:37:09
超完全体セル＞＞ダーブラ＞完全体セル
セルには瞬間移動能力があるからツバも無効。必殺技もセルのほうが上。
125:マロン名無しさん
09/04/13 12:13:24
魔人ベジータを見た時のピッコロの台詞は、魔人ベジータ＞少年悟飯なのは確実だが大差はない描写
その程度の魔人ベジータと同等の悟空のパワーを垣間見ただけで驚愕した素のベジータは明らかに少年悟飯以下
ダーブラは素のベジータに鼻くそ扱い
セルは少年悟飯(＞ベジータ)に強い認定
どう見ても少年悟飯＞セル＞＞＞＞＞青年悟飯
126:マロン名無しさん
09/04/13 12:15:44
>>19
悟空は最初超1に自由になれるのにも修行したんだが？
127:マロン名無しさん
09/04/13 12:18:20
>>26
超2になる前からセルの攻撃たいしてダメージなかった
2で一気に離れただけで
128:マロン名無しさん
09/04/13 12:52:03
129:マロン名無しさん
09/04/13 16:37:00
>>124
ダーブラも残像拳が使えるからね。
130:マロン名無しさん
09/04/13 16:41:20
ドラゴンボールで印象に残っている敵キャラ、好きな敵キャラをファンの間で
投票したらセルは確実にフリーザやセル・ブウらとともに上位にランキングする。
だがダーブラは10位以内にも入れないだろう。
ナッパとかギニューとか17号・18号にも及ばない。
セル支持者が多いのはしょうがない。人気があるって重要だよ。
ダーブラの支持者が少ないのも人気が無いから。
131:マロン名無しさん
09/04/13 17:47:47
人気を議論するなら別すれたててそっちでやれ
132:マロン名無しさん
09/04/13 17:52:15
亀仙人は人気あるけど人気がないサイバイマン以下の実力
133:マロン名無しさん
09/04/13 17:57:34
人気No１サタン最強だぜ
134:マロン名無しさん
09/04/13 18:37:02
>>131
人気があるからこそ、セルを支持する奴が多いわけで。
プイプイｖｓフリーザでフリーザを支持する奴が多い理由も同じ。
フリーザはカリスマ的人気があるしね。プイプイのほうが仮に強くても
フリーザの方が強いと思う人が多い。
ダーブラなんて人気が無いせいで不当に評価を下げている。
135:マロン名無しさん
09/04/13 19:00:31
でもどう考えても物語の重要性でダーブラがセルより劣っているし人気が無いのは明白。
ダーブラが不当に評価を下げているのもダーブラ自身のせいである。
自業自得だ。悟空もベジータも最初の過小評価を上げたと言うのにね。
セルは自爆の時に評価を下げたと思わせて復活して評価を戻したのでダーブラみたいな評価にはならない。
こういう強さ議論で人気があるか無いかは重要だよ。
人気が高ければ高いほど支持者も多い。セルを応援している人は純粋にセルが好きなんだろうなと思う。
つーかダーブラファンなんて実質的に居ないだろう？自分も含めて
実際ダーブラの方が強いと思うけど、セル支持する人の気持ちは実はよく分かる。
セルはいいキャラしてるもんね。それに対してダーブラって魔人ブウにボコられて
クッキーにされた印象が強くて・・・・とても強そうに思えない。
136:マロン名無しさん
09/04/13 19:07:59
セル厨が議論に勝てないから人気に頼りだしてしまった・・・
137:マロン名無しさん
09/04/13 19:31:00
>>129
すごっ天下一武道会勝てるじゃん
138:マロン名無しさん
09/04/13 20:45:26
セルが好きなやつは強さ議論でもセルを持ち上げるって言ってるなら心外だな
俺はセル好きだけど別に強いからじゃないし、必要以上に強くあってほしいとも思わん
ぶっちゃけダーブラの方が強い
このスレじゃ人気とかどうでもいいわ
139:マロン名無しさん
09/04/13 21:41:17
悟空は人気ＮＯ1だけど
だからといって人気がしたの各ボスキャラより対戦時点では弱いよ
140:マロン名無しさん
09/04/13 22:20:17
>>139
悟空がセルと対峙した時にセルは悟空よりも遥かに強くてセルは強敵であった。
誰も敵わず絶望感が漂っていた。
しかし、ダーブラは悟空と対峙した時はセルと同じかそれよりは強いという程度の評価で
全然強敵じゃなかった。
例えダーブラの方がセルより強かろうと大した奴じゃない感が漂っている。
読者に与えたインパクトは重要だ。セルは「どうやって倒すんだ？」と読者さえも
畏敬を抱かせたが。ダーブラは「セルより強いって言っても悟空は修行して強くなってるから
そんなに強敵じゃない。それより魔人ブウってどんな奴だ？」て言うくらい違う。
全然この時点でダーブラは読者から見ても脅威じゃない。
141:マロン名無しさん
09/04/13 22:36:25
自分もセル好きですよ。超ベジータとの戦いは今も傑作であると思っている。
完全体になってから逆襲する所とかもアリがちだったけど最強感漂っていて良かった。
アニメの若本も合いすぎ。弟がパイクーハンの方がセルより強いとか言っていて
「オイオイ」と思った。あんなの認めてない！！
でも必要以上にセルを強く思う必要は無いと思うね。魔人ブウ編ではフリーザ同様過去存在だし。
ダーブラをセルより弱くする理由は無いな。魔人ブウvsダーブラ・・・・・
アレってもしセルが魔人ブウと戦ったらこうなりますよという見せしめみたいなものだったと理解している。
まあ読者に分かりやすい強さの敵としてセルと同等かそれ以上の存在としてダーブラを出したんでしょう。
描写だけ見てるととてもそんな風に見えないけどね。そのセル以上の強さのダーブラを赤子扱いの魔人ブウは
どれだけ強いんだと読者に思わせる為に出てきたかませ犬。
全シリーズでラスボスを張ったセルとはそもそも立場が違う。例えセルよりダーブラが強かろうとこれは動かせない事実。
142:マロン名無しさん
09/04/13 22:39:35
描写を見てセルのほうがダーブラより強いと判断する人が居るがあまり無意味なような・・・・・
ナッパとかピッコロ大魔王とか後で出てきた敵より描写的に見て強そうでしょう？
セルとダーブラだって同じです。セルは明らかに強敵として描かれていたがダーブラはただの噛ませ犬
の為に出てきたキャラですからね。
143:マロン名無しさん
09/04/13 22:43:10
>>140
だから何？
作中のインパクト議論スレをたてればいいじゃないか
144:マロン名無しさん
09/04/13 22:48:53
歴代ボスは後からでたかませより弱い
ダーブラ＞セル
ヤコン＞１６号
プイプイ＞フリーザ
１９号＞リクーム
ザーボン＞初期ベジータ
ドドリア＞ナッパ
キュイ＞ラディッツ
サイバイマン＞ピッコロ大魔王
ドラム＞天津飯
メカパイパイ＞亀仙人
145:マロン名無しさん
09/04/13 23:14:54
>>144
どう考えても栽培マンよりピッコロ大魔王の方が強そうだよね。
町を爆力魔波で破壊したりしたピッコロに対して栽培マンは地表を溶かしただけ。
146:マロン名無しさん
09/04/13 23:30:15
このスレにはアホしかおらんのか、、
147:マロン名無しさん
09/04/13 23:38:11
('◇')
148:ベジータ
09/04/14 00:18:24
>>144
ザーボン？初期ベジータの衝撃波で粉々の汚い花火にしてやるぜ。
何変身だと？ならギャリック砲で始末してやる。俺のギャリック砲はフリーザ以外には
絶対食い止められん！！
でかい奴さえおびえていた。全宇宙一の強戦族サイヤ人の超エリートにして王子であるこのベジータ様に勝てる奴は
この世でフリーザだけ。
149:マロン名無しさん
09/04/14 00:20:46
ダーブラとセルがフュージョンするとダーセル
ダーブラとセルがポタラを使うとセーブラ
でもデブブウにも及びません・・・・・・
150:マロン名無しさん
09/04/14 00:29:30
>>149
セルやダーブラ以下のノーマル悟空とベジータのポタラ融合のノーマルベジットでも悟飯ブウより強いから
少なくとも悟飯ブウよりノーマルベジットより強くなるよ
151:マロン名無しさん
09/04/14 00:31:57
>>150
違うだろ
セルとダーブラは超2下位の実力だから
超1の合体の超ベジットより強くなるね
152:マロン名無しさん
09/04/14 03:57:21
>>144
こういう例外もある。
ラディッツ＞栽培マン
ピッコロ大魔王＞メカ桃白白
153:マロン名無しさん
09/04/14 08:56:55
栽培マン＞フリーザ軍の偵察兵
アニメでは
完全体セル＞ボージャック
という例もある。
154:マロン名無しさん
09/04/14 10:03:14
ダーブラ＞セルで結論でたん？
155:マロン名無しさん
09/04/14 15:39:12
>>153
フリーザ軍の偵察兵の方が栽培マンよりは強いんじゃない？ナメック星人が最初戦闘力1000で
アプール達雑魚がなめてかかったぐらいだし。
156:マロン名無しさん
09/04/14 19:38:51
>>154
始めから結論はでてるよ
157:マロン名無しさん
09/04/14 20:29:27
>>155
あいつら銃使わないと気弾も撃てないタイプのもいるからなあ
158:マロン名無しさん
09/04/14 22:13:53
プイプイがフリーザより強いなんて描写はなかっただろ
159:マロン名無しさん
09/04/15 00:39:38
ブウ編後のアニメでノーマルチビ共が53万並の相手に劣勢
ブウ編ノーマル悟天に苦戦する悟飯
どうみても悟飯はあの頃より弱くなってます
そんな悟飯にダメージ与えられないダーブラとかｗ
ベジータ弟の発言から相手は53万並、もしくは以下とわかる
当時のベジータですらフリーザが変身できることを知らなかったんだからな
160:マロン名無しさん
09/04/15 01:17:48
ここ漫画板なんだけど('◇')
161:マロン名無しさん
09/04/15 01:31:24
苦戦て最初驚いてただけじゃん…セル厨ｶﾜｲｿｽ
162:マロン名無しさん
09/04/15 02:33:47
プイプイって10倍の重力で自慢してたし
フリーザどころかナッパレベルだっておかしくない
163:マロン名無しさん
09/04/15 17:46:32
悟空が100倍の重力で修行してもフリーザには勝てなかったからな
164:マロン名無しさん
09/04/15 18:02:26
プイプイはM付きでも特戦隊クラスがせいぜいだよなー
165:マロン名無しさん
09/04/15 20:12:20
１０倍の重力を自慢するような奴だからなー
166:マロン名無しさん
09/04/15 22:04:59
ヤコンは800キリ
超サイヤ人になった悟空は3000キリ
ダーブラは別に3000キリを恐れていないし勝てると言っていた。
絶対にセル派が思っているよりはずっと強い。
悟飯と再度戦う事になりそうだった時も余裕の表情だったし。魔人ブウに倒されたけど
あのブウの攻撃をまともに食らっても簡単には死なず立ち上がってきたしね。
まあセルが仮にブウと戦ってもおんなじ展開になったのは明らかだけどね。
ボコられてクッキーにされて終了とね。
167:マロン名無しさん
09/04/15 22:05:11
セルやダーブラが１０倍重力を自慢したら特戦隊クラスの実力になるのか？
168:マロン名無しさん
09/04/15 22:47:33
セルが自慢しながら何の実績も残さず消されたらなったかもね
何の実績も持たなければそれに近いと思うだろ
小学生2年の算数のテストで100点取れるぜ
って言われたら逆に2年が自慢になるレベル？って思うが
早稲田大学生が言ったら他に早稲田大学入った実績を優先するだろ
169:マロン名無しさん
09/04/16 01:40:56
なかなかの説得力だね。
170:マロン名無しさん
09/04/16 21:30:58
ピッコロと次元が違うシンがエネルギー弾を見た上で警戒する相手
171:マロン名無しさん
09/04/17 17:05:22
シンがピッコロより次元が違うほど強いってなんのこと？
172:マロン名無しさん
09/04/17 19:33:00
妄想のことだし
173:マロン名無しさん
09/04/17 23:31:15
次元が違うって言うのは神と界王神との差だろ
神さまの性格じゃ、上に逆らえん
閻魔様との会話が物語ってる
174:マロン名無しさん
09/04/18 10:20:27
閻魔のほうが強いからだろ
175:マロン名無しさん
09/04/18 13:30:07
それじゃ、悟空に対して神様は閻魔みたいな扱いするんだなｗ
176:マロン名無しさん
09/04/18 13:57:53
あの時点じゃ
閻魔＞＞＞悟空＞神
だから
177:マロン名無しさん
09/04/18 19:52:02
その後の悟空に対しても閻魔みたいな扱いしたのか？
178:マロン名無しさん
09/04/18 23:03:51
界王神の正体知った後のピッコロの反応でわかるだろ
ピッコロの中じゃ
界王神＞超えられない壁＞悟空
注意しようとした悟空に対して猛烈にやめてくれと頼んでたんだし
それに悟空は仲間だからなんじゃねぇの？
179:マロン名無しさん
09/04/18 23:08:02
悟空は強いけど偉くはないだろ
180:マロン名無しさん
09/04/19 01:48:57
ノーマルベジータ＞プイプイ＞シン＞ピッコロ＞１８号＞トランクス＞フリーザ
181:マロン名無しさん
09/04/19 07:23:24
栽培マンとピッコロ大魔王を比較にするやつってなんなの？
明らかに栽培マンのほうが戦闘力上だろ
セル編からブウ編も長い年月はたってはいるが悟飯は強くなるどころか弱くなってるし
>>166
3000キリは超サイヤ人だろ
超サイヤ人なら完全体セルでも余裕
182:マロン名無しさん
09/04/19 08:59:31
>>181
セル編からブウ編も長い年月はたってはいて悟空は強くなっているから完全体セルのが弱い可能性もある
183:マロン名無しさん
09/04/19 09:41:33
復活セルとかダーブラくらいになると超１だと厳しいだろうな
184:マロン名無しさん
09/04/19 19:53:47
>>182
日本語でおｋ
>>183
完全体セルでさえ超サイヤ人の壁を越えないと倒せない相手なんだよな
185:マロン名無しさん
09/04/20 21:50:32
ボージャック「地球はいい所だな！俺も混ぜろよ」
186:マロン名無しさん
09/04/21 10:20:11
>>182
可能性はあるな。セル戦の時の超サイヤ人悟空よりも修行した分ヤコン戦の時の超サイヤ人悟空
の方が確実に強いからね。セル戦の悟空は3000キリ以下だがセルと結構いい勝負をしていた。
もちろんセル戦ではセルの方が上だったがヤコン戦の時なら完全体セルと互角かそれ以上かもしれないね。
>>181
だから3000キリに完全体セルが余裕という事はないでしょう。なぜなら3000キリの超サイヤ人悟空は完全体セルと
戦った時の超サイヤ人悟空よりもずっと強いからね。
187:マロン名無しさん
09/04/21 13:03:42
っていうかヤコン戦時の超1悟空ってフルパワーの超1なの？
どう見ても軽く気を入れた感じにしか見えなかったんだけど。
ブウ編の悟空は超1でも本気になれば完全体セルどころか超2青年悟飯くらいはあると思う。
188:マロン名無しさん
09/04/21 13:43:34
それはないだろうな
超サイヤ人でどこまでも強くなれるなら上の段階に変身する意味ないし
一定の戦闘力を超えられないから変身するんじゃないの？
じゃなかったら超よりエネルギー消費しまくる超2にはならんだろ
>>187
超2の気を最高に高めた状態であの頃の悟飯をようやく超えたというのにｗ
それにダーブラ戦の悟飯はスパークないだろ
ただの超サイヤ人じゃねぇの？
キビト戦はビーデルぼこられてて怒りがたまってたからなれたんだろうけど、ダーブラ戦じゃ戦闘を楽しもうとしてたからな
ブランクでて変身できてないじゃん
189:マロン名無しさん
09/04/21 13:59:19
>>188
さすがに悟飯は超2だったろ
少年時代でさえ超1じゃ完セルに全然敵わなかったのに…
ダーブラはあの戦いで少なくとも完セルは超えてるんだから
190:マロン名無しさん
09/04/21 14:23:01
セル戦の修行前の超サイヤ人悟空は2000キリぐらいかもしれない。どの道この時でもヤコンに勝ち目はないけど。
で完全体セルが3000キリぐらいでもおかしくは無いね。
多分もっと強いと思うけど。
191:マロン名無しさん
09/04/21 15:48:16
>>189
ダーブラは相手の力を伺ってた
次に戦ったら確実に勝てるといってたわけだし
実力だしてないだけ
悟空vs完全体セルで頂上決戦に見せかけたのと同じ
そして何よりスパークがない
天下一武道会ではちゃんとスパークあり
悟空vsMベジータのときも超2になったらスパークあり
ダーブラ戦だけないのはおかしい
192:マロン名無しさん
09/04/21 16:13:50
>>191
だから悟空はあの様子を伺ってたダーブラを見てセル以上だと言ったんだろ
ベジータだってブウと戦ってる時にちょくちょくスパークない時があるんだが
193:マロン名無しさん
09/04/21 16:42:14
>>192
そんなシーンはないぞ
スパークがないのは周りにオーラがない時、もしくはデブブウ戦の腹貫いたエネルギー弾の時だけだ
他は超2になっていたらついている
それにデブブウ戦時でも悟飯はスパークがない
実力さえ出し切れればといってることから変身できないことがわかる
194:マロン名無しさん
09/04/21 18:35:49
>>193
じゃあキビトに言った事はハッタリなわけ？
195:マロン名無しさん
09/04/21 18:41:07
正直スパーク有る無しは単に書き忘れかもね。
ベジータの戦闘服が黒かったり、ピッコロ大魔王の指が5本あったり、ジースがズボン
履いていたりとかあったし。
196:マロン名無しさん
09/04/21 18:49:11
>>194
あの時はビーデルやられて怒りがたまってたからでしょ
197:マロン名無しさん
09/04/21 19:19:40
>>195
天下一武道会の後から最後までスパークがないのは悟飯だけ
他はアップ時に１、２コマ消えてたりするぐらい
何ページにもわたって消えてるシーンはない
ブウ編で悟飯が超2になれたのは天下一武道会の時だけじゃねぇの
その時は特徴のスパークあるし、悟飯が実力出すための条件整ったし
198:マロン名無しさん
09/04/21 21:03:22
完全体セルと悟空が戦ってから7年間修業しているので超1悟空でも完全体セル
に勝てたとしても不思議ではないね。
既に7年前の完全体セル戦でも超ベジータと違って全く手も足も出ないなんてことは無くかなり戦えていたわけで。
同じ超1でもヤコン戦の時は次元の違う強さでしょうね。
199:マロン名無しさん
09/04/21 21:15:37
>>198
ヤコン戦は別に超サイヤ人化しなくても倒せた相手
超サイヤ人になったのも周りを明るくするためだけ
気なんてほとんどいれてないだろ
もし測定したのがヤコンを爆発させた直前で、その数値をみてもダーブラが余裕かましてたんなら別だけど
200:マロン名無しさん
09/04/21 21:53:12
>>199
悟飯「二人なら超サイヤ人にならなくても勝てます」だから一人だと超サイヤ人にならないと勝てない。
ノーマルベジータに倒されたプイプイとは強さのレベルが違うよヤコンは。
201:マロン名無しさん
09/04/21 21:58:54
>>200
どこからそんな台詞が？
こっちのコミックだと
あ いえ ぜんぜんだいじょうぶだとおもいます
おとうさんひとりで
としかいってない
そのうえ、そのあと暗闇になっても悟空はサイヤ人のまま
空気の流れでヤコンの攻撃をかわしてる
そのあとにヤコンを見ることができる方法として超サイヤ人になっただけ
202:マロン名無しさん
09/04/21 22:16:21
>>201
どうやらそのようです。超にならないで勝てるかな？
203:マロン名無しさん
09/04/21 22:23:53
ヤコンって多分セルジュニアレベルの強さなんじゃないかな？
プイプイが20号レベルで
バビディが17号レベル
一般バビディ兵がフリーザレベル
204:マロン名無しさん
09/04/21 22:28:53
>>202
超にならないでも攻撃よけて、攻撃与えてる
でもヤコンもダメージくらってるようにみえないし
どうなんだろうな
誰かの説で明るくしただけの超サイヤ人が1億5千万と仮定するならキリ＝戦闘力×50000になる
この1億5千万は初期超サイヤ人から
800キリのヤコンは4千万になる
4千万なら50%フリーザの6千万より弱いし、サイヤ人でも相手可能だと思われる
けどこの仮定の値は仮定だから実際は不明
205:マロン名無しさん
09/04/21 23:30:23
ヤコン戦超1＞セル戦超1＞19号戦超1＞フリーザ戦超1
と当たり前の事を言ってみるテスト。同じ超1でも時期が違えば強さも違うと。
206:マロン名無しさん
09/04/21 23:39:59
>>205
当たり前？
なんでそういいきれるんだ
超サイヤ人でも気をいれてなければ最初の超サイヤ人並になるはず
それに悟飯はパワーアップ後は超サイヤ人になっていない
そこから超サイヤ人への変身＝一定の値までしかできないと考えられる
もし基本値があがれば超サイヤ人、超サイヤ人2も限度なく強くなるならブウがゴンテンクス吸収した時に超2になってたはず
セル編で超サイヤ人を超えないと敵を倒せないと天才達が悟ったように限界があると思われる
207:マロン名無しさん
09/04/22 10:18:34
絶対セル戦の超１の方がフリーザ戦の超１より強い。
208:マロン名無しさん
09/04/22 13:32:09
まだスパークがどうこうとか言ってるのが居るのか
もっと全体を見た方が良い
209:マロン名無しさん
09/04/22 13:40:44
悟空達って戦闘力変化させるんだよな？
それに精神と時の部屋から出たときにごく自然に超サイヤ人になってて、ベジータですら疑ってた
さすがに気をいれればフリーザ編なんかより強いだろうが、気をいれてなければ超サイヤ人でも差はでてくるでしょ
じゃあなんで悟飯だけスパークないんだ？
悟空とMベジータはちゃんと描かれてるのにな
全体見てないのはお前だろ
210:マロン名無しさん
09/04/22 18:31:42
超１なのにセルより強いダーブラと戦える悟飯つよす
211:マロン名無しさん
09/04/22 18:37:11
>>209
>>108-109
全体を見れてないのはどう見てもお前
どうせループ目的なんだろうけどさ
212:マロン名無しさん
09/04/22 19:40:35
108の解釈だがまずナッパのスパークありは3ｺﾏのみ
その後はない
強さのアピールのためだと思われる
この時点では超2などということは考えてないだろうからスパーク有りでもおかしくはない
セル編にて悟飯が最初の超2となる
この時超サイヤ人との差のためかスパークが描かれる
その後復活セルもスパークが描かれている
これはサイヤ人の細胞を持っているためセルも超サイヤ人2になったと考えられるため
サイヤ人の細胞なしにスパーク有りなら特殊解釈が必要という結論になるだろう
だがサイヤ人の細胞を吸収してるなら超サイヤ人2になっていてもおかしくない
ブウ編になり悟飯が超サイヤ人2になる
この時はスパークがある
だがダーブラ戦だとそれが見られない
悟空の発言からダーブラがかなり強いことがわかるが、その後の悟空の発言から気を開放していないブウ＞ダーブラだとわかる
さらに悟飯の発言から実力さえ出せればブウさえも倒せるといってることから
あの頃の悟飯＞気を開放してないブウ＞ダーブラ＞完全体セルということもわかる
213:マロン名無しさん
09/04/22 19:42:19
109の④の解釈はおかしい
悟飯は悟空の一瞬の変化に気づいていないだけ
ブウが復活する時になって初めて気づいたことがわかる
・・・そ・・・そうか（以下略
などと驚いているため
悟空が一瞬超2になったの気づかなかったのは戦闘から長く離れていたためだろう
ならなぜ超2にならなくてダーラブの攻撃に耐えられたのか
そもそも悟空が知っているセルは完全体のセル
しかも戦ったのは本気を出していない時だった
完全体セルは超2になればあっさり倒せるレベル
しかし修行をしてなかった悟飯は怒りなくしては超2になれない
悟飯は超2にはなれないものの超サイヤ人の最高状態になれると思われる
その状態でダーブラの攻撃を凌いでいたんだろう
だが所詮は超1の限界
おされていたし、再度戦うとわかりそうになった時はゴミ発言をしている
214:マロン名無しさん
09/04/22 19:53:30
鳥山明の力の入れ方もセル戦は力を入れたがダーブラ戦は適当に切り上げた。
ダーブラとの2回戦さえ描ければこんな問題もなかったろうに。
215:マロン名無しさん
09/04/23 01:34:49
>>212-213
ここまででもかなり無理な解釈で説明しているな。
とりあえず>>109の①～③の説明もしてくれよ。
216:マロン名無しさん
09/04/23 02:04:55
>>215
どこが無理か明確に書いてくれ
①戦闘時間が短い
そのことはダーラブの発言からもわかるし、2回目戦うことになったらあんなゴミといってることから時間さえあれば倒せたことがわかる
だが相手が強いことから短時間で相当な気を消費してることもわかる
わかる場所は悟空が悟飯に仙豆を渡しているシーンから
②そもそもそんなシーンはない
ダーブラ戦後「あんなやつにてこずるなんて」なんて見つからない
通常でも完全版でもいいから何Pにあるか書いてくれ
③少年期より弱いというのは全体的な意味でだろ
超2になれない
戦闘がぐだぐだ
あの頃に比べると全てがダメだからベジータもいらついたんだろ
ついでに
・・・そ・・・そうか（以下略
のシーンで悟飯は
おとうさん”は”超サイヤ人をさらに超えたレベルで（以下略
といって自分とは違うということを発言している
このことからも悟飯が戦ってたのは超サイヤ人とわかる
217:マロン名無しさん
09/04/23 02:37:33
>>216
＞この時点では超2などということは考えてないだろうからスパーク有りでもおかしくはない
これを通すなら「ダーブラ戦の時点では、スパーク有り＝超2 と鳥山が考えていなかった」という説も有力になる。
超2＝スパーク説が妥当性を帯びるのは悟空のバビディに対する超化の説明だからね。
つまり スパーク＝強さのアピール で十分通る。
現にダーブラ戦悟飯は「弱さをアピール」する場面だったのだから。
＞これはサイヤ人の細胞を持っているためセルも超サイヤ人2になったと考えられるため
これは無理があり過ぎる。そもそも超化は戦闘力が何十倍にもなる。
セルだけそうならないのは不自然極まりない。
＞悟飯は悟空の一瞬の変化に気づいていないだけ
ベジータどころかバビディまで違和感に気付いたのに悟飯が気付かないのは不自然極まりない。
＞しかし修行をしてなかった悟飯は怒りなくしては超2になれない
天下一では冷静状態→超2 になっている。
お前は、天下一は「スポポに対する怒りが継続していた」と考えていると思うが、直前の表情等の描写からかなり不自然な解釈。
218:マロン名無しさん
09/04/23 02:55:09
>>217
一つ目
それはおかしい
セル編で超2の変身がスパークとなってる
天下一武道会でもある
>>216でも書いたように悟飯の発言でわかる
それにオレがいってたこの時点はというのはサイヤ人編だ
そんな時のスパークを超サイヤ人2と比べるのはおかしいだろ
二つ目
細胞だけでナメック星人の再生能力を得ている
なら細胞だけで超サイヤ人になれてもおかしくない
完全体セルが既に超サイヤ人状態なら別に不思議じゃないし
三つ目
それはこちらが悪いな
変化には気づいているが超2になってるかどうかはわからなかったに訂正
たしかにバビディでさえ違和感を感じているが、正確な強さはわかっていない
悟飯もそれと同じ
すごかったよおとうさん
今の怪物を倒した時のものすごい気
完全に超サイヤ人を超えたと理解したのは封印がとかれた時
悟飯の発言からそれがわかる
四つ目
だがバビディ船よりかは怒りがある
バビディ船に入ってからは悟飯はゲーム感覚でいたしな
219:マロン名無しさん
09/04/23 03:01:54
二つ目に追加
超サイヤ人になったからといって必ず戦闘力が何十倍になるわけじゃないだろ
個体差はあるだろうが上限はきまってるんじゃないの？
じゃなかったらパワーアップ後の悟飯がゴテンクスブウの時に超サイヤ人、超サイヤ人2にならなかったのはおかしい
220:マロン名無しさん
09/04/23 03:08:20
>>217
セル編では「超2」なんて言葉はありません。後付なのは明らか。
ナッパ戦で超2という概念がなかったのは明らかだけど、ダーブラ戦でも超2という概念がなくてもおかしくない。少なくともお前の無理な考察よりは。
超2の概念が確立したのは悟空の超3時だから。
＞完全体セルが既に超サイヤ人状態なら
こういうこじつけで説明しようとするのが、既に無理な考察(≒妄想)なんだよ。
＞変化には気づいているが超2になってるかどうかはわからなかった
何が起こっているのかわからなかったら、違和感バリバリだろ。
当然のような反応をするわけが無い。
＞だがバビディ船よりかは怒りがある
えーーと、つまり天下一の時はクラスメートに笑いかけるくらい冷静だったけど、それでも微量な怒りがあって超2になれて、バビディ船では怒りが全くなかったから超2になれなかったって考えているの？
随分ご都合主義な考察だな。
221:220
09/04/23 03:10:29
アンカーミス
×217
○218
>>219
アルティメットは超化と別だろ。
GTを考察に入れないので、老界王神の言葉通り超化の上位互換と考えるのが自然。
222:マロン名無しさん
09/04/23 03:15:32
>>220
一つ目
ダーブラ戦でもってのは確実にない
天下一武道会で超サイヤ人を超えた・・・と明確してるだろ
二つ目
いや超サイヤ人2で悟飯だけスパークないのは鳥山の考えっていうのも妄想だろ？
自分だけ正当化するのはどうかとおもうぞ
三つ目
ものすごい気ですね
とかしかいってない
この時点でお父さんも超サイヤ人を超えたんですね
といってるなら別だろうが
それでさっきから
・・・そ・・・そうか（以下略
のシーンをいってるんだがこれについては何も言わないのか？
四つ目
苦笑いだがな
それにいろんな意味で追い詰められてるシーンだし
223:マロン名無しさん
09/04/23 03:20:08
>>221
界王神の能力は
どんな達人でも隠された力を限界以上に引き出すもの
新しい変身能力とかをつける能力ではない
サイヤ人状態で限界以上に力を引き出されただけ
だから変身すりゃいいってもんじゃないって界王神がいったんだろ
224:マロン名無しさん
09/04/23 03:33:11
>>222
第2セル戦ベジータも「超サイヤ人の壁を超えた」と表現されているんだけど。
超サイヤ人を超えた→超2 とはならない。
＞いや超サイヤ人2で悟飯だけスパークないのは鳥山の考えっていうのも妄想だろ？
違う鳥山の考えとか考慮していない。
超2とスパークは関係なく、スパークは単に強さを表現しただけってのが俺の考え。
これだけで(お前が鳥山のミスと切り捨てたナッパ戦も含めて)全てを矛盾なく説明できる。
＞＞ものすごい気ですね とかしかいってない この時点でお父さんも超サイヤ人を超えたんですね
だからこのセリフから超2はわざわざ確認するまでもない共通の認識と考えるのが自然。
悟空が未知の力を使ったのなら、悟飯はそんなセリフを言わずに質問するのが妥当。
＞＞・・そ・・・そうか（以下略 のシーンをいってるんだがこれについては何も言わないのか
これについては解釈が微妙なんだよね。
悟飯が超2になれなかったから、超2が想定外で驚いたっていうお前の解釈も悪く無いとは思うけど、そんな深読みせず単にハイレベルな戦いを強調したかっただけでも自然な解釈。
お前の考察は突っ込みどころがありすぎるから、微妙な所は切り捨てただけ。
＞＞苦笑いだがな それにいろんな意味で追い詰められてるシーンだし
全く反論になっていないぞ。苦笑いなの社交辞令で笑っているだけだから。こういう事が出来ることからも冷静であるのは間違いない。
225:224
09/04/23 03:47:13
>>222
とりあえず現状をまとめます。
お前の考察に必要な仮定
①ナッパのスパークは鳥山のミス
②復活セルは超2
③完全体セルは超1
④悟飯はヤコン戦悟空が超2になった事に気付かなかった
⑤微妙な怒りで超2になれるが怒りが無いと超2になれない
⑥天下一武道会では微妙に怒りがあった
⑦超1同士では青年時＞少年時 だが少年時＞青年時と評価されるのは超2になれなかったから
俺の考察に必要な仮定
①スパークは強さを表現しただけで超2と直接的な関係は無い
冷静にどちらが妥当か考えてみてください。
226:マロン名無しさん
09/04/23 03:49:51
>>224
一つ目
まずセル戦の超サイヤ人を超えただが、悟空がダメだししている
エネルギー消費は激しい等々
それに何故昔のことを出す
その時点ではそれが超サイヤ人を超えた状態だとベジータは思っていただけ
今論点になってるのはセル編後だ
セル編最後で本当の超サイヤ人を超えたというのをベジータ・悟空を見ている
そして悟飯自身はなっているから理解してるだろ
二つ目
まず鳥山のミスとオレはいっていない
ナッパ戦の時は超サイヤ人もないし、超サイヤ人2も存在していないからあっても不思議じゃないといってるだけ
それに必ず強い＝スパークならパワーアップ後の悟飯についてもいいし、ゴテンクスブウにもついてもいい
さらに一番強い超ベジットにもついてもおかしくないがついていない
ついてるのは超2と超3だけ
三つ目
それだとブウ復活前に悟飯が驚いてる理由がわからなくなる
それに気だけ強くするなら力に頼った変身で可能
パワー形態になれば気も強くなることはクリリンの言葉やセルの言葉からわかる
四つ目
自分に都合が悪いところを切り捨ててるだけだろ？
五つ目
ダーブラ戦との違いは怒りがすぐ前にあったかないかだけだしな
ほかにくらべるものねぇしここだけだとこれ以上はいえんな
227:224
09/04/23 04:02:11
>>226
＞セル編最後で本当の超サイヤ人を超えたというのをベジータ・悟空を見ている
だから、その「本当の超サイヤ人を超えた」が明らかになるのは悟空の超3時。
あれが無かったら、超1第5段階という解釈が妥当でしょ。
＞ナッパ戦の時は超サイヤ人もないし、超サイヤ人2も存在していないからあっても不思議じゃない
お前の復活セル＝超2という解釈から、「スパークがあるなら必ず超2」と思い込んでいるのかと思ったが違うのか？
＞それに必ず強い＝スパークなら
違う。鳥山が強さを強調したい時にスパークがつく。だから強いから必ずスパークがあるわけでは無いってのが俺の考え。
＞それだとブウ復活前に悟飯が驚いてる理由がわからなくなる
短時間で気が溜まったから驚いたんでしょ。
＞自分に都合が悪いところを切り捨ててるだけだろ？
まあ確かにその部分はお前の説を支持する(稀な)事例である事は認めるよ。
228:マロン名無しさん
09/04/23 04:17:38
>>227
一つ目
超サイヤ人とわけるためのスパークだろ？
二つ目
スパークがあるなら超2だとは思っているが、超2が存在してない時のスパークのことをいわれても困るんだが
三つ目
のわりにはパワーアップ悟飯は味気がないな
だがこれは人の考えだからこれ以上はいえん
四つ目
超サイヤ人を超えた超サイヤ人になれることがわからなかったからあの発言をしたと思われる
ベジータはともかく悟空は一瞬だが力をみせてるわけだしな
229:224
09/04/23 04:29:26
>>228
＞超サイヤ人とわけるためのスパークだろ？
全く反論になっていませんよ。考えを押し付けないで下さい。
＞スパークがあるなら超2だとは思っているが、超2が存在してない時のスパークのことをいわれても困るんだが
だからお前の考察では超2が存在していないときとの整合性が取れていないんだよ。それをベジータの宇宙一発言等のような鳥山のミスと解釈するか、俺のように矛盾無いように纏めるかの違い。
＞のわりにはパワーアップ悟飯は味気がないな
まあそうかもしれんね。
＞超サイヤ人を超えた超サイヤ人になれることがわからなかったからあの発言をしたと思われる
だからそれはもう分ったって。そこの部分はお前の解釈の方が妥当だと認めたんだからもういいだろ。唯一有利に立てる所だからっていちいち強調しないでくれ。
ところでお前の考察手順は まずスパーク有り＝超2 と決め付けてその上で矛盾を説明するために>>225の①～⑦の仮説を考えたんだよな？
この考察方法とは明らかに>>108のレベル2の考察。全体が見えていない。
俺は スパーク有り＝超2 とすると>>225の①～⑦のような不自然な仮説(特に⑦)を立てないといけないと考え、スパーク有り＝超2を否定した場合の不自然さと照らし合わせてそっちを採用した。
230:マロン名無しさん
09/04/23 04:33:48
ちょっと見ないうちにこんなところまで議論が後退していたのか…
スパークの有無とかあれが超2じゃないとかどうとか…
いいよいいよ、自分たちのペースでゆっくりやりな
231:224
09/04/23 04:40:21
>>230
まあ俺はセル派なんで、セル派の>>228に反論している事からも完全にスレチな話題だね。
ただ、最近変な意見を言う奴は煽るだけの荒らしばかりだったけど、>>228はまともに考察していてちゃんとした議論ができて個人的には面白かった。
最近本スレにも隔離スレにもまともな奴がいなかったからなー。
232:マロン名無しさん
09/04/23 04:41:17
>>229
まず108のほうを回答する
前者は怒り要素がないから
後者は完全体セルに超1だと手も足もでないとあるがそれは相手を傷つけたくない悟飯の思いから
それにダーブラ戦は短時間
ダーブラの少し戦った発言からそれがわかる
だが短時間の戦いなのにかなりの気の量が減っている
このことから相当無理な戦いをしていたことがわかる
だがダーブラが悟飯のことをゴミ発言してるので時間さえあれば悟飯を倒せたことがわかる
それと不自然な⑦とあるが、超2になれないだけで超サイヤ人の上限近くになれるとオレはおもってる
あくまで超サイヤ人以上超サイヤ人2未満と解釈している
233:224
09/04/23 04:50:35
>>232
いや・・・それは>>108のほうの回答になってないし。
>>108のレベル3の考察がしたいのなら、「○○○の点でこっちの方が妥当だが、●●●を考慮するとそっちの方が妥当でこれを否定するのが難しいから●●●と考えられる。」
って感じでお互いの説を理解した上で決めたような感じに纏めないといけない。
234:マロン名無しさん
09/04/23 04:53:26
武闘会では超2でダーブラ戦で超1だとするとダーブラとセルの強さの整合性が取れなくないか？
周りの評価が全て正しいとすると
武闘会悟飯はベジータ曰く少年時の超2より弱い
→基本パワーは少年時より下
完全体セル＞超1少年悟飯
→完全体セル＞＞超1青年悟飯
ダーブラの初期評価がセルと同じくらい
悟飯と互角に戦ったダーブラは初期評価よりずっと強い
→ダーブラ戦悟飯≒悟飯戦ダーブラ＞完全体セル
∴ダーブラ戦悟飯＞＞＞超1青年悟飯
とこうなる
235:マロン名無しさん
09/04/23 04:54:23
>>233
下のほうまったくみてなかった
今からまとめる
236:マロン名無しさん
09/04/23 04:59:32
>>232
悟飯が素でセルより強かったら悟空は怒りに期待しなくてもいいだろ
鳥山も悟空に「あいつが本気になれば勝てる」とか言わせると思うが？
超サイヤ人の壁を超えた超サイヤ人を出す必要もないしな
237:マロン名無しさん
09/04/23 05:02:59
>>234
基本パワーが強くなっても超サイヤ人の上限はかわらないだろ
基本パワーが強くなれば超サイヤ人も強くなるならパワーアップ後の悟飯が超サイヤ人になればゴテンクスウブウも撃破できたわけだし
界王神の能力は>>223にかいてある
それと修行不足で超サイヤ人2のパワーは落ちてはいるが超サイヤ人の上限にはなれると思ってる
修行不足で怒り要素なければ超サイヤ人2にもなれず、ダーブラ戦も超サイヤ人で戦ったと思ってる
だが所詮は超1だし短時間の戦闘で相当な気がなくなってることが後からわかる
>>236
書き方が悪かった
手も足もでないわけじゃないと書きたかっただけ
実際に超2になる前にセルにダメージも与えてる
積極的に自ら攻撃しなかっただけ
238:マロン名無しさん
09/04/23 05:12:20
>>237
超サイヤ人に上限があるならなおさらだろ
超2で少年＞青年なら超1でも少年時を上回る事はできないってわかるよな？
だから少年超1以下の青年超1では完全体セルよりずっと強いダーブラと戦う事はできない
239:マロン名無しさん
09/04/23 05:15:46
>>237
じゃあどっちにしろセルよりずっと強いダーブラには超1じゃ戦う事すらできないだろ
強さに1.1倍の差があるだけでほとんどフルボッコなんだぞ
240:マロン名無しさん
09/04/23 05:17:41
>>238
上限の意味わかってる？
少年だろうが青年だろうが限度は同じっていってる
仮にも青年で超2化してるし超サイヤ人の壁を越える寸前まではいけるだろ
結局怒り要素がないとその壁を越えられないから実力がださればとかいってたわけだし
それと何度も書いてるがダーブラ戦は短時間
その短時間で悟飯は相当な気を消費してる
だがダーブラはそんな様子はなく、次は勝てるといってることからあのまま戦ってたら負けたのは確実
241:マロン名無しさん
09/04/23 05:24:34
>>240
それじゃ超1である必要が全くないだろ
「超2だけどセルの時ほど強くないからスパークがない」
でいいじゃないか、その方がずっと整合性が取れる
>>223
だったら悟飯は「究極の戦士」になる方法を老界王神に聞かなくてもいいじゃないか
鳥山も「超サイヤ人の要領じゃ」とか言わせずに「普通に気を高めろ」とかにするよ
242:マロン名無しさん
09/04/23 05:28:40
>>241
たしかに老界王神も「なる」って表現をしてるな
つまり「潜在能力を限界以上に引き出せる技」って解釈でいいのか
いわゆる界王拳の上位互換みたいな感じかな？
243:マロン名無しさん
09/04/23 05:33:20
>>241
それなら天下一武道会の時もスパークがあるのはおかしいだろ
あの頃より弱いわけだし
それは悟飯が変身するものだとばっかり思ってたからでしょ
それに鳥山もって書いてあるがそこは老界王神の言葉だからその理由はだめでしょ
鳥山なら違いがわかるだろうが、老界王神じゃ違いわからんだろ
結局最後には気合をこめりゃあいいっていってるし
それに
変身すりゃいいってもんじゃない
といってるからあれは変身ではないだろ
244:マロン名無しさん
09/04/23 05:44:27
>>243
？？？
天下一の時は怒りがあったんじゃなかったのか？
それともそれを主張してた奴と別人？
うん、究極悟飯はたしかに変身じゃないよ
髪の毛も肌の色も体の大きさも変わってないからな
でもあからさまに目つきは変わってたぞ
ピッコロさんも雰囲気が違うって言ってた
それに単に基本パワーを上げる能力なら少なくとも潜在分は本人が実感できるはずだ
なぜなら以前最長老に基本パワーを上げる潜在解放を受けた時に悟飯もそうだったからだ
クリリンに至ってはわざわざ声に出して言ってくれたから間違いない
「老界王神のそれは最長老とは違う」って言うならやっぱりそれは基本パワーの解放じゃないんだよ
245:マロン名無しさん
09/04/23 05:45:07
>>233
①～③は>>216をみてくれ
④たしかにバビディでさえ違和感を感じているが、正確な強さはわかっていない
悟飯もそれと同じ
すごかったよおとうさん
今の怪物を倒した時のものすごい気
としか認識してない
完全に超サイヤ人を超えたと理解したのは封印がとかれた時
悟飯の発言からそれがわかる
・・・そ・・・そうか（以下略
などと驚いているため
246:マロン名無しさん
09/04/23 05:47:48
>>244
いや同じだよ
そっちの意見を元に言っただけ
そちらの意見だと
>「超2だけどセルの時ほど強くないからスパークがない」
天下一武道会の時もあの頃より弱いからね
老界王神の術の途中で気を開放してるところで気づいてるよ
な・・・なんだ・・・！？
こ・・・この湧きあがるようなパワーは（以下略
247:224
09/04/23 05:51:03
>>245
とりあえず>>229の後半部分の質問に答えてよ。なんでスルーするの？
248:マロン名無しさん
09/04/23 05:51:49
>>247
後半ってどれだ？
249:マロン名無しさん
09/04/23 05:53:28
>>247
理解した
そっちの提示した方法でかけってことね
250:224
09/04/23 05:53:32
>>248
＞ところでお前の考察手順は まずスパーク有り＝超2 と決め付けてその上で矛盾を説明するために>>225の①～⑦の仮説を考えたんだよな？
251:マロン名無しさん
09/04/23 05:55:20
>>246
だから
セル戦悟飯
天下一悟飯
～～～スパークの壁～～～
ダーブラ悟飯
なだけだろ？
究極モードを実感したのは平常時じゃないだろ？
怒ったから力が沸きだした訳で、それがいわゆる「超サイヤ人の要領」じゃないのか？
最長老の時は怒るどころかDBをもらって嬉しい状態でそれを実感できてるんだが
それと>>242も言ってる「なる」って表現についても是非言及してくれ
252:マロン名無しさん
09/04/23 05:57:00
①はそっちが勝手につけたこと
④は既に訂正している
⑤⑥の怒りは微妙か？
⑦少年悟飯だが超サイヤ人2後に超サイヤ人になっていない
この少年後飯の超サイヤ人とは超サイヤ人2になった後だろうか？前だろうか？
②③はそのとおりだな
253:224
09/04/23 05:58:46
>>252
おいおいどこまで理解力が無いんだよ。
俺の一番の質問は 「ところでお前の考察手順は まずスパーク有り＝超2 と決め付けて」 の部分。ここを答えてよ。
254:マロン名無しさん
09/04/23 06:02:25
>>251
長老の能力も潜在能力を引き出すだがあっちは一瞬だからじゃない？
老界王神のほうは段々と力ひきだしてるようなもんだし
>>242も言ってる「なる」ってなんだ？
悟飯の儀式あたりを読み漁ったがみつからない
255:マロン名無しさん
09/04/23 06:04:06
>>253
いやそっちの解釈が間違ってたら指摘した
それとスパーク有り＝超2と決め付けてってのはセル編以降ならかまわないよ
256:224
09/04/23 06:06:49
>>255
構わないとかじゃないだろ。お前はただ適当にダーブラ戦悟飯が超1と言っているのか？
ちゃんと考察した結果そういう結論になったんじゃないのか？
そしたらその結論になった考察手順がどうだったのかを聞いているんだよ？
議論スレなんだから、結論を言い合うよりも考察手順の説明の方がはるかに重要なんだよ。そのくらい理解してくれ。
257:マロン名無しさん
09/04/23 06:08:10
>>256
何度も理由を書いてるんだが
258:224
09/04/23 06:09:31
>>257
じゃあかまわないとかじゃなくて、「まずスパーク有り＝超2 と決め付けてダーブラ戦悟飯を超1と判断した」
にYesかNoではっきり答えて
259:マロン名無しさん
09/04/23 06:13:06
>>258
いや読み返せよ
最初はNoだな
オレも超2だと思ってたし
でも後々の悟飯の言葉などから最終的には超サイヤ人と判断した
それからはスパーク有りは超2、なしは超サイヤ人と思ってる
260:224
09/04/23 06:15:52
>>259
後々の悟飯の言葉とは「そうか･・・」の部分？
つまりその部分から悟飯は超2でないと決め付けたという事？
261:マロン名無しさん
09/04/23 06:17:01
>>260
それも含めて
全部上に書いてある
262:224
09/04/23 06:18:18
>>261
上とは？
書いてあると自信を持っていえるのならちゃんとレス番書いてよ。
263:マロン名無しさん
09/04/23 06:20:52
>>254
悟飯が究極化した直後の老界王神の台詞
「あんな近くでなりおって」
264:マロン名無しさん
09/04/23 06:23:08
>>263
理解
たしかにあんなちかくでなりおってって言ってるな
だがその後に変身すりゃいいってもんじゃないといってるし
どっちだよ
265:224
09/04/23 06:23:38
>>261
多分俺が何が言いたいのか分らないから答えづらいんだろ？
俺はお前が全ての点を考慮して(全体を見て)考察していないと考えていて、それを明らかにするために考察手順を聞いている。
つまり、早い段階で決め付けをしてその後それを押し通すために無理な解釈を進めていっているということ。
266:マロン名無しさん
09/04/23 06:26:50
>>265
早い段階で？
セル編最後～ブウ編最後まで考慮にいれてるんだが
それに何度もこっちは答えてるのにそっちはレス番だせとかいわれてもやる気しねぇよ
そんぐらい自分であされ
267:224
09/04/23 06:28:08
>>266
はっきりいうとそんなレス番ないから。
268:マロン名無しさん
09/04/23 06:47:52
>>264
界王拳みたいな技術なんじゃないか？
と>>242は言ってる
俺もそれに同意
超サイヤ人もある種の潜在解放と考えるとうまく説明できるかもしれない
通常時→潜在能力を全く使えない
超サイヤ人→変身する事によって潜在能力を使えるが、全体から見たら一部でしかない
究極化→超サイヤ人のパワーも含めて、持っている全ての能力を限界以上に引き出せる
と俺は解釈してる
だから老界王神は「変身は必ずしも必要ではない」的な意味で「邪道」と言ったと思ってる
269:マロン名無しさん
09/04/23 07:08:39
>>268
そういう解釈もあるか
いいね
たしかに界王より上位の界王神ならその可能性もある
もしかしたら完全に気を開放した状態のことに対してなりおってっていったのかもな
それが術の完成形態なわけだし
その人そのものの限界以上の力を出す術だしな
270:マロン名無しさん
09/04/23 07:13:10
>>267
今日は昼から仕事だから仮眠する
>>212>>213>>216>>218>>219>>222>>223>>226>>228>>232>>235>>237>>240
>>243>>245>>246>>248>>249>>252>>254>>255>>257>>259>>261>>264>>266
に意見あるから全部目を通せ
それでこっちの意見論破してからそっちの意見だせ
271:224
09/04/23 07:56:55
>>270
ちゃんとしたレス番を示せなかったという事は、考察手順を書いたレス番が無い事を認めたようだな。
272:マロン名無しさん
09/04/23 11:07:32
セルは裸なのになんで逮捕されないんですか？
273:マロン名無しさん
09/04/23 15:32:56
224の人に質問だけど、なんで作中で最強のベジットにスパークないんだ？
飴玉になった時も弱くなっていないどころか強さアピールしてるじゃん
それに超サイヤ人2より強いやついるのにブウとかいっさいスパークないんだけど
なんで？
274:マロン名無しさん
09/04/23 16:13:30
超ゴテンクス吸収ブウにスパーク有った？
275:マロン名無しさん
09/04/23 16:27:26
ない
276:マロン名無しさん
09/04/23 21:15:13
>>273
２じゃないからじゃね？
強いと勝手に上の段階になるならベジットが３にならないのはおかしいだろ？
277:マロン名無しさん
09/04/23 21:29:08
あれ？
こいつが超ベジット！の時スパークなかったっけ？
278:マロン名無しさん
09/04/23 21:41:24
ナッパもスパークあるから超２だよな！
このスレそろそろ落ちるけどスルーでFA?
279:マロン名無しさん
09/04/23 21:41:48
あのバチバチはきっと空気中のほこりに放電してるんだ
だから高速戦闘中はほこりを風圧で吹き飛ばしてるからスパークが少ないんだよ
戦闘中でもスパークがある時はきっと周りの空気が渦巻いててほこりが周囲にあるからなのさ
ダーブラ戦で悟飯にスパークがなかったのは、あの星がきっと年末だったから
星中大掃除した後だったんだよ
超1にスパークがないのはオーラに電気属性がないから
ナッパは電気属性を持ってるからバチバチする
これだけ体中に電気が流れると、頭が「自分は電球なんだ」と勘違いしてしまうのは至極自然で無理もない事
280:マロン名無しさん
09/04/23 22:30:08 NaZdPVMY
>>280
鬼才あらわる
281:マロン名無しさん
09/04/23 22:32:07 NaZdPVMY
>>279
吊ってくる
282:マロン名無しさん
09/04/24 07:44:19
おいアホども、青年悟飯vsダーブラみたいな重要度の低い戦いのスパークの有無なんて考えても無駄ってことに気付け
天下一武道会で超２になってるんだから超２に決まってるだろクソバカ
あんなダイジェストみたいな戦いから何を見出そうとしてんだ？妄想もほどほどにしとけキモいからw
283:マロン名無しさん
09/04/24 13:15:36
どうしてもダーブラを扱き下ろしたいんだろ
284:マロン名無しさん
09/04/24 17:16:31
ドラゴンボールは悟空の一言で全てが決まってしまう単純な漫画
285:マロン名無しさん
09/04/24 22:31:31
>>283
まあセルはダーブラと違って人気キャラだからねぇ。どうしても持ち上げたくなるんでしょう。
上でもあるけどそういう事なんだと思うよ。
286:マロン名無しさん
09/04/24 22:35:53
まず超2悟飯と復活セルが同レベルと言う考えから改めないといけない。
超2悟飯>>>復活セル>>>（越えられない壁）>>>完全体セル>超1悟空>>>越えられない壁>>>超ベジータ
287:マロン名無しさん
09/04/25 00:54:42
test
288:マロン名無しさん
09/04/25 10:24:42
Yahoo知恵袋はセル厨の巣窟
289:マロン名無しさん
09/04/25 12:35:23
Vジャンプ 2009年 06月号 [雑誌]
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
290:マロン名無しさん
09/04/25 12:37:11
こんな店：ヒーローフィギュアショップ「買族屋」 ／徳島
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
◇“同志”の来店心待ちに－－徳島市寺島本町西１・ポッポ街
ガチャガチャ（カプセル入り玩具）は昔、子ども向けの商品だった。最近はメーカーが懐かしのフィギュア（人形）を次々と復刻。
アイテムは充実し、彩色済みで完成度も高いとあって購買層は中年層にまで広がる。店先で胸躍らせた幼少時代を思い出すのか、
小遣いをつぎ込むサラリーマンも珍しくない。
ＪＲ徳島駅前の商店街「ポッポ街」にある「買族屋（かいぞくや）」の店内には、ガチャガチャやお菓子に付いてくるオマケ
（食玩（しょくがん））など、アニメキャラクターや特撮ヒーローのミニチュア玩具が所狭しと並ぶ。
キン肉マンやサイボーグ００９、人造人間キカイダー、ドラゴンボール……。買うまで中身の分からないガチャガチャとは違い、
お気に入りを選べるのが魅力。シリーズ物のセット販売もしており、「全種類そろえたい」という熱狂的コレクターの心をつかんでいる。
以下略
291:マロン名無しさん
09/04/25 12:38:12
新装重版 ドラゴンボール 全42巻
背表紙は鳥山先生描き下ろし！！
全巻揃えて新しい続き絵を完成させよう！！
5月下旬より全国書店に登場！！
URLﾘﾝｸ(a-draw.com)
292:マロン名無しさん
09/04/25 12:41:28
東映アニメ業績予想上方修正 DVD販売好調 売上過去高最高へ
アニメ制作国内最大手の東映アニメーションは、平成21年3月期の通期連結業績予想の上方修正を行なった。
売上高は従来予想の198億円から217億円に引き上げられたほか、営業利益は26億円から31億円、
経常利益は30億円から34億円、さらに当期純利益は5000万円から5億円に変更された。
またこれまで有価証券評価損により、5000万円と見込まれていた当期純利益も、
経常利益の増加により、5億円となる。
これにより東映アニメの売上高は4期連続200億円を上回り、
今期は平成18年の215億円6000万円を上回る可能性が出て来た。
東映アニメーションは平成20年9月30日にも、増収増益の業績修正を行なっている。
売上高や営業利益、経常利益の上方修正は、今期2回目となる。
同社の業績は第3四半期まで好調に推移していたこともあり、
これまでも上方修正の可能性が高いと見られていた。
しかし、あらためて業績修正が行なわれることで、アニメ産業全体では停滞感が漂うなか、
同社の堅調ぶりが際立つ。
今回の業績修正について東映アニメーションは、国内版権部門や商品販売部門で
『プリキュア』シリーズと『ドラゴンボール』シリーズの関連商品が好調であることを理由に挙げている、
さらに、パッケージソフト部門で『ドラゴンボール』シリーズ、
『キン肉マン』などのDVDが好調に推移したとしている。
定番ブランドの強さ、積極的なプロモーションによる過去の人気作品のDVDのプロモーションが
大きな力を発揮したようだ。不況のなか、これまでの資産を巧みに活用する東映アニメーションの
強さが表れた1年になりそうだ。
東映アニメーション URLﾘﾝｸ(corp.toei-anim.co.jp)
animeanime.jp
URLﾘﾝｸ(animeanime.jp)
293:マロン名無しさん
09/04/25 12:42:23
麻生太郎首相主催の「桜を見る会」
野沢雅子さんがいる
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
294:マロン名無しさん
09/04/25 12:44:14
「激震サウンド かめはめ波」を発売 バンダイ
バンダイ（東京都台東区）は漫画やアニメーションで人気の「ドラゴンボール」で主人公の孫悟空が
「かめはめ波」を放つ場面を再現できる玩具「激震サウンド かめはめ波」を発売した。価格は３６７５円。
かめはめ波は、蓄積した気合を、重ね合わせた両手から放って敵を攻撃する孫悟空の必殺技。
「激震サウンド かめはめ波」では、玩具を取り付けた両手首を重ねると「かめはめ波だ」と孫悟空の声が流れ出す。
重ね合わせた状態で手首を回転させるとライトが点滅し、振動が発生。ピークに達した段階で手首を離すと、
かけ声とともに発射音と爆発音が流れ出す。
バンダイは、従来からコミックやテレビアニメーションと連動した玩具を展開してきた。
今回の新製品では、連動するアニメがヒットしていることもあり、玩具店や量販店などで２０１０年末までに１０万個を販売する考え。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
295:マロン名無しさん
09/04/25 15:16:09
ヤコンは超サイヤ人にならなくても悟飯と二人がかりなら勝てるレベル
296:マロン名無しさん
09/04/25 20:10:36
>>295
でもその悟飯が超サイヤ人にならないと勝てない
でないと超サイヤ人の倍率が３倍くらいになっちまう
297:マロン名無しさん
09/04/26 00:13:03
>>295
妄想もほどほどにしとけ
298:マロン名無しさん
09/04/26 12:28:56
>>297
えっ、ヤコンは二人でも勝てないんですか？
299:マロン名無しさん
09/04/26 14:52:39
300:マロン名無しさん
09/04/26 19:20:40
>>298
「超サイヤ人にならなくても悟飯と二人がかりなら」なんて具体的な発言してないだろｗ
301:マロン名無しさん
09/04/26 21:40:44
してるお
302:マロン名無しさん
09/04/26 22:08:56 KypjwCZb
悟飯が「お父さん一緒に戦いましょう。二人なら超サイヤ人にならなくても勝てます」って言ってただろうがボケ
303:マロン名無しさん
09/04/26 22:20:52
>>300
バーカw
304:マロン名無しさん
09/04/26 22:27:17
ヤコン＞プイプイ＞シン＞ピッコロ＞１８号＞トランクス＞フリーザ
305:マロン名無しさん
09/04/26 23:22:28
ブウ編超2＞ブウ編超1＞ヤコン≒ブウ編ノーマル＞プイプイ＞シン＞ピッコロ＞１８号＞トランクス＞フリーザ
306:マロン名無しさん
09/04/26 23:51:45 KypjwCZb
305お前アホか？未来トランクスは第2形態セルまでなら倒せる実力の持ち主だしピッコロは超化しなきゃ悟空もベジータも勝てない。
307:マロン名無しさん
09/04/27 00:24:51
プイプイは良くて特選隊レベルでFA
308:マロン名無しさん
09/04/27 01:12:04
それにビビってた界王神もドドリアレベルでFA
309:マロン名無しさん
09/04/27 03:08:13
>>302-303
捏造するなよ
コミックよく読め
>>199-201
何で同じ勘違いしてるやつ多いんだ？
310:マロン名無しさん
09/04/27 03:42:12
東映アニメ業績予想上方修正 DVD販売好調 売上過去高最高へ
アニメ制作国内最大手の東映アニメーションは、平成21年3月期の通期連結業績予想の上方修正を行なった。
売上高は従来予想の198億円から217億円に引き上げられたほか、営業利益は26億円から31億円、
経常利益は30億円から34億円、さらに当期純利益は5000万円から5億円に変更された。
またこれまで有価証券評価損により、5000万円と見込まれていた当期純利益も、
経常利益の増加により、5億円となる。
これにより東映アニメの売上高は4期連続200億円を上回り、
今期は平成18年の215億円6000万円を上回る可能性が出て来た。
東映アニメーションは平成20年9月30日にも、増収増益の業績修正を行なっている。
売上高や営業利益、経常利益の上方修正は、今期2回目となる。
同社の業績は第3四半期まで好調に推移していたこともあり、
これまでも上方修正の可能性が高いと見られていた。
しかし、あらためて業績修正が行なわれることで、アニメ産業全体では停滞感が漂うなか、
同社の堅調ぶりが際立つ。
今回の業績修正について東映アニメーションは、国内版権部門や商品販売部門で
『プリキュア』シリーズと『ドラゴンボール』シリーズの関連商品が好調であることを理由に挙げている、
さらに、パッケージソフト部門で『ドラゴンボール』シリーズ、
『キン肉マン』などのDVDが好調に推移したとしている。
定番ブランドの強さと、積極的なプロモーションによる過去の人気作品のDVDのプロモーションが
大きな力を発揮したようだ。不況のなか、これまでの資産を巧みに活用する東映アニメーションの
強さが表れた1年になりそうだ。
東映アニメーション URLﾘﾝｸ(corp.toei-anim.co.jp)
animeanime.jp
URLﾘﾝｸ(animeanime.jp)
311:マロン名無しさん
09/04/27 03:44:01
【漫画】JC版単行本「ドラゴンボール」全42巻が5月下旬の重版分より鳥山明の描き下ろし背表紙に一新
ｽﾚﾘﾝｸ(moeplus板)
312:マロン名無しさん
09/04/27 22:57:27
>>309
バーカw
313:マロン名無しさん
09/04/28 02:07:33
実際に悟空と悟飯がタッグを組めば超サイヤ人にならなくても問題なく勝てる
っつーか悟空だけでもいける
お前ら界王拳の事を忘れてるだろ？
20倍界王拳なら1200キリなんだぜ
314:マロン名無しさん
09/04/29 08:17:31
スク
315:マロン名無しさん
09/04/29 10:41:45
水
316:マロン名無しさん
09/04/29 12:01:40
ブルマ