09/02/01 21:28:00
真ランキング
S上級：ソリア、カイオウ、トキ
S中級：ラオウ、両足ファルコ
S下級：ヒョウ
A上級：リュウケン、コウリュウ、黒夜叉
A中級：ハン、ケンシロウ、ジュウケイ
A下級：サウザー、両目シュウ、白髪レイ、ジュウザ
B上級：シャチ、シン、カイゼル
B中級：ユダ、アルフ、砂蜘蛛、リュウガ、フドウ
B下級：ヒューイ、シュレン
C級：アミバ、デビル、カーネル
D級：ハート、ジャギ
E級：アイン、バット
891:マロン名無しさん
09/02/01 22:06:30
>>766
＞・一回戦 敬愛する兄などという表現はどこにも無い。お前の妄想というほかない。
ヒョウの所に向かうときにシャチ相手に言っているけど
まあ理由はともかくさして間をおかずに戦った二回戦では互角以上に戦えた
この間にケンシロウが新しい何かを身に付けたわけでもない
ということは一回戦は本来出せる力を出せなかったから負けたということになる
＞・二回戦 ケンが憔悴しているのは間違いないが「消耗」といえない
別に憔悴でも弱っていることに違いはないんだが
しかし苦しすぎるだろ
＞・四回戦 後のケンのセリフ「拳ではオレをもしのぐ」「倒れることを望んだ」
口ではどうとでも言える
そして口先だけではどうにもならない現実の戦いでラオウがガチで勝負に行って負けているのは作中での動かしがたい事実
892:マロン名無しさん
09/02/01 22:16:48
>>890
ちょっとジュウケイをなめすぎだろ
893:マロン名無しさん
09/02/01 23:41:28
魔闘気ジュウケイに対してリュウケンが圧勝してるしな。
正気に戻す技を使ったみたいでガチバトルっぽくないけど。
894:マロン名無しさん
09/02/01 23:47:49 AByyflJ3
Ｓ上位･ ケン≧ラオウ
Ｓ中位･ カイオウ＞トキ
Ｓ下位･ ヒョウ≧黒夜叉≧ファルコ
Ａ上位･ サウザー＝ハン
Ａ中位･ リュウケン＝コウリュウ≧ジュウケイ
Ａ下位･ ジュウザ≧ソリア≧シン＝レイ
Ｂ上位･ シャチ≧カイゼル＞砂蜘蛛
Ｂ中位･ ショウキ＝フドウ＞シュウ＝ユダ＞リュウガＢ下位･ シュレン≧ヒューイ
Ｃランク･ ウイグル＞アミバ≧ジャギ
895:マロン名無しさん
09/02/01 23:59:38
>>890のソリアに誰も突っ込まないのにﾜﾛﾀ
>>891
すまん憔悴は意味間違った。焦ると言おうとした。
とにかく焦っているし早く呪縛を解こうとしているが、精々汗かいてるくらいでダメージ描写はない
一方ラオウはトキ相手に相当の流血をしている
したがって、リンに励まされた（というか幼き穢れなき心を知った）ので少しレベルアップ+ラオウの大幅体力ダウン（＞＞ケンのあせり）により
一回戦は全く相手にならなかったのが二回戦では互角となったとするのが妥当。少なくとも敬愛する兄なので・・・という話よりはな
それとジャギ（これはともかく）、アミバ相手には、尊敬する兄だったと思っていても容赦なく闘っている
ラオウが多くの人々を苦しめ、拳王として君臨していることを既に知っているケンとしてはそんな理由で
色々言ったがここでのケン＞ラオウを証明するのはさすがに無謀だからやめとけ。四回戦なら十分考えられるがな。
で、四回戦だが
口ではどうとでも言えるというのは真言だが、このときケンシロウは亡き兄を回想して落涙さえしている
ここから察するに「嘘」「バランを戒める演技」などと考えるのはムリと思う
しかしここは想像に任せるしかないのが事実で、そういう意味でラオウ＝ケンシロウだと推論
ところでこんなことを聞くと「ラオウ厨が論点をすり替えた」などと言われてしまいそうだが
仮に拳で負けていたとしても、荒廃した世界を統一したことなどから総合力としてはラオウ＞ケンシロウというのは間違いないのでは。
>>891らはどう思う
896:マロン名無しさん
09/02/02 01:03:00
最強は名前忘れたけど、北斗神拳編み出した奴じゃないの？
一子相伝だから代々劣化してると思うんだ。
897:マロン名無しさん
09/02/02 01:04:59
北斗の拳のキャラ達はみんな宿命に動かされている。
ラオウはその才能から天を握る事も可能だった。
しかし自分の中の愛を拒み続けた故に愛の差で敗れた。
ラオウの宿命はその圧倒的な力で世紀末を統治し、そして最後には愛によって倒される悲しい宿命。
不幸な事にその宿命を背負ったのは自分の尊敬する偉大な兄だった。
ケンシロウはその悲しい宿命に涙した。
そう考えるとケンシロウやユリアにはラオウが自ら倒れたように映ってもおかしくないな。
でもラオウ自身は勝つ為に最後に今まで拒んだ愛を刻み、心からの勝利を望んだ。
結局、最後は愛を認めきれずにその宿命通りになってしまったが、宿命に対抗したんだと思う。
898:マロン名無しさん
09/02/02 01:06:47
>>896
北斗史上最強はケンシロウですよ
899:マロン名無しさん
09/02/02 01:09:45
>>898
釈迦でもキリストでも始祖が一番偉い！
ケンシロウなんか一撃で倒されると思う。
900:マロン名無しさん
09/02/02 01:12:03
ケンシロウの時代は伝承者になれる資質を持った奴がゴロゴロいる
間違いなく最強の時代だよ
901:マロン名無しさん
09/02/02 01:12:54
北斗神拳は実戦のための拳だから進化し続けてるそうだ。ケンシロウ曰く。
琉拳や元斗は伝統芸能。
南斗は分派して弱くなった。海外の空手みたいに勝手に名乗ってる連中もいる模様。
902:マロン名無しさん
09/02/02 01:15:56
>>900
始祖だっていろんな奴を倒して編み出したんだよ。
しかもその頃はもっと乱れていたんだよ。
903:マロン名無しさん
09/02/02 01:19:47
天将奔烈はラオウのオリジナルだと言われてるけど
あれも後世で普通に北斗神拳の技になってるだろう。
神拳にはそういう柔軟さがある。
904:マロン名無しさん
09/02/02 01:22:50
>>903
ラオウは伝承者ではないから、自分で技を編み出す必要があったんだよ。
905:マロン名無しさん
09/02/02 01:23:16
ｼｭｹﾝは夢想転生持ってなかった
この時点で
シュケン<けん、ラオウ
906:マロン名無しさん
09/02/02 01:29:42
>>905
カイオウごときに破られている拳が最強であるものか。
907:マロン名無しさん
09/02/02 02:11:39
カイオウとの２回戦目にケンシロウが『無想転生がやぶられたわけではない』みたいな事言ってなかった？あれはアニメだけ？
908:マロン名無しさん
09/02/02 09:34:31
>>907
それアニメ（笑）けど、アニメのカイオウとの二戦目は楽しかった。圧倒的なケンシロウの強さが目だったが（笑）
909:マロン名無しさん
09/02/02 09:35:32
>>907
それアニメ（笑）けど、アニメのカイオウとの二戦目は楽しかった。圧倒的なケンシロウの強さが目だったが（笑）
910:マロン名無しさん
09/02/02 12:00:03
大事なことなので
911:マロン名無しさん
09/02/02 12:08:01 X9VNFxht
家のピンポン雑魚がやられるときの音にそっくりで客くるたびにビクツク俺は強さを語る資格はない。
912:マロン名無しさん
09/02/02 13:16:24
砂蜘蛛とアルフぐらいだったよな、まともな修羅は。どんどん弱くなって、仮面があろうがなかろうがモヒカン状態。
シャチ、カイゼルがどれだけ強いかよくわからん。
913:マロン名無しさん
09/02/02 14:52:27
修羅の国を強く描く為にシャチと羅将の差を大きく描きすぎたのがな…
羅将はケンに倒される訳だし、ケン対シャチもしなかったからシャチやその他の修羅が弱くなった
914:マロン名無しさん
09/02/02 15:04:35
ケンシロウの行動パターンって最初から変らない
その章のボスの手下(大抵残虐な奴)を鬱憤を晴らすかのように派手に倒す
ボスの場所を聞き出してボスと対決
って流れ
修羅の国でもせっかく砂蜘蛛を強く書いたのに
その流れを変えられなかったのが修羅の国を弱くしてしまった
915:マロン名無しさん
09/02/02 15:06:13
修羅の国はカイオウ、ヒョウ、ハン、黒夜叉、砂蜘蛛、シャチ、カイゼル以外みんな雑魚だったもんな。
バットや赤鯱にやられる修羅達…
やはり、ファルコ＞ソリア≧砂蜘蛛≧シャチ≧カイゼルだな。
916:マロン名無しさん
09/02/02 16:32:12
ファルコはラオウと互角ってわけじゃないよ
捨て身で掛かれば相討ち可能ってのは互角と言わない
まともに戦えば負けるんだから
917:マロン名無しさん
09/02/02 17:07:03
ナイフ持ったヒョードルに、普通にナイフを持って闘っても負けるだろう
しかし、自分は死んでもいいと覚悟できるなら、
一般人でもヒョードルを殺せるかもしれない
刺されて刺し返す事がでるなら
ファルコはそれができる人間って事だな
918:マロン名無しさん
09/02/02 17:31:37
ラオウの見抜いておるわはラオウ軍団の忠誠心の無さの話
919:マロン名無しさん
09/02/02 18:11:00
片足を捧げて許しを乞うファルコに
「拳王に降伏は武器にならん！」
と暴れまくるラオウ。
サウザーならそうしてたかなｗ
ハンも「拳を捨てるなら生きてる価値は無い」と言って殺すだろう。
920:マロン名無しさん
09/02/02 19:30:15
春子の気迫にビビったチキン
921:マロン名無しさん
09/02/02 19:42:24
ちょっと来れなかっただけなんだが逃げた逃げたうるさい奴等だな
暇予定の日が暇じゃなくなった、ただそれだけの話だろうに
とりあえず返す必要がありそうなレスには全レスしとくが
>>320
設定は基本的に前の設定を上書きするのが普通
北斗＝南斗の設定も「北斗神拳だから～」「最強の拳」って台詞で上書き
神龍の話やスタープラチナの話と同じなんだからわかるだろ？
お前がどう思おうが優劣はある、無いとしたいのケンシロウを有利にしたいお前の願望
お前の俺ルールを全員が共有してるわけじゃないんだよ
これも何度も言うがケンシロウの実感＞個人差ある読者の解釈
お前等の個人的感想なんざ物語の最重要人物であるケンシロウの台詞を無視する理由にはならない
あと「ラオウが実力で負けたのは事実」とか言ってるがその間違った描写を否定する為のケンシロウの台詞だろって話
運やコンディション、テンション等の理由で実力に大差がなければ弱者が強者を倒す事もあるってのを理解しような
たった一度勝った程度でケンシロウ＞ラオウと決めつけ、他の描写を無視とか阿呆か
>>325
新設定＞旧設定
>>349
お前がラオウ好きなのはわかるがそこまでの差は無いだろう？
たしかにケンシロウがその差を自覚して「拳では俺を凌ぐ」と発言するくらいの差はあるんだろうがな
あぁそうそう、俺の勘違いじゃなければここは「戦闘の強さ」つまり「拳の強さを議論する場所だ」
愛や哀しみ等の話はあまり意味を無いから他所で語れよ？
>>379
あれは説明台詞で「北斗神拳だから～」ってのがあるからケンシロウ（北斗神拳）＞その他で問題は無い
しかしラオウの場合は愛がどうとかラオウが自ら倒れただとかそんな言葉しかない
>>392
それにしてはあまりにもケンシロウの台詞は断定的だったがな
「余力なく負けた」は前にも言ったと思うが全開で戦ってなければ先に体にガタがきて当たり前
922:マロン名無しさん
09/02/02 19:43:17
>>426
描写から受けた印象を「主人公補正」で無視か？
ケンシロウ側で話をしている奴等は都合の悪い描写を無視ばかりだな
>>452
バットの台詞バットの台詞うるさいがお前等は主人公であるケンシロウの台詞を否定してんだぞ？
>>891
＞一回戦
馬鹿言うなよ、お前みたいな奴が多いからケンシロウ側の奴等は妄想ばかりだと言ってるんだ
お前の妄想に比べればラオウが消耗してただけと考えるのがどれだけマシか
「達人同士の闘いは対峙してるだけで消耗する」たしか北斗の拳の作中に出てきた台詞にこんなのあった気もするし
＞二回戦
ラオウがトキ戦からの連戦でありダメージを受けているのはハッキリと描写がある
＞四回戦
ラオウがガチで勝負に行った描写が回想でも何でもいいからケンシロウの台詞より後にあればよかったのにな
残念ながら設定の優先度は新＞旧、これは他の強さ議論スレでも同じ事だ
923:マロン名無しさん
09/02/02 20:32:43
425が来たようなのでケン･ラオウ以外の話題は自重願います。
924:マロン名無しさん
09/02/02 20:56:22
全レスきもい
925:マロン名無しさん
09/02/02 20:56:54
ケンシロウの実感＞個人差のある読者の解釈ってあるけど
ケンシロウの実感 これ自体が個人差ある読者の解釈じゃないのかな
前のレスにもあったけど｢自ら倒れることを望んだ…｣って台詞を
言葉をそのまま捉えてる人もいるし
倒れる事を覚悟で闘ったって捉えてる人もいる
そうなるとラオウ＞ケンシロウの新設定もない事になる
926:マロン名無しさん
09/02/02 21:00:44
遅レスだけど>>897は面白い考えだな
927:マロン名無しさん
09/02/02 21:15:53
>>925
つまりお前はこのスレが「愛や哀しみ等、感情の強さを議論するスレ」だと言いたいわけだな？
ユリアへの愛情の強さや友に対する友情の深さを議論するスレだと、そう言いたいわけか？
928:マロン名無しさん
09/02/02 21:23:11
つか北斗の拳ってそういう漫画だし…
929:マロン名無しさん
09/02/02 21:26:13
愛を背負うとは単に感情論だけではなくて
愛は強さになる
北斗の拳はそういう漫画だし
930:マロン名無しさん
09/02/02 21:29:14
俺のシュケン最強論は誰も論破できなかったようだな。
931:マロン名無しさん
09/02/02 21:31:03
老酒はずっと拳のみの強さを言ってたのかｗ
どうりで噛み合わないはずだｗ
932:マロン名無しさん
09/02/02 21:36:19
最期に初志貫徹したジャギが最強に決まってるだろ
他の連中はちょっと負けたらすぐコロコロ心変わりする根性無いヤツばかり
933:マロン名無しさん
09/02/02 21:43:01
初志貫徹だから兄二人には逆らわないよ
934:マロン名無しさん
09/02/02 21:44:25
みんなすぐ心が折れる。
ジャギに勝てるのはあの何があってもへこたれない無神経さをもったケンシロウだけ。
935:マロン名無しさん
09/02/02 22:37:56
>>895
＞とにかく焦っているし早く呪縛を解こうとしているが、精々汗かいてるくらいでダメージ描写はない
ダメージ描写はないけど秘孔術に逆らえば体に負担がかかると考えるのはむしろ自然では？
例えばジュウザは逆らえば全身から血を噴き出して死ぬということだったがそれは秘孔術に逆らうことの必然だったと思うんだけど
まあ秘孔のメカニズム自体不明なわけだからどっちともいえないとは思うけどね
＞一方ラオウはトキ相手に相当の流血をしている
ラオウの作戦は病身のトキが出血に耐えられなくなるのを待つというものでそれに対してトキはそうなる前に打って出た
ということはあの時点では病身のトキでも深刻な戦力低下には至っていなかったということだからラオウにとってはなおのこと大したダメージではないはず
いずれにせよこの時点でもトキによれば非情さがあればラオウに勝ているということだから地力に大差はないと思う
またこのトキの話から相手が兄であるという躊躇が非情さの妨げになったと考えるのも無理ではないと思う
もっとも本来持っている力が出せないというのも実力の内だからこの時点ではラオウ＞ケンシロウでいいと思うよ
君のと理由付けは違うだろうけれども
936:マロン名無しさん
09/02/02 22:42:03
>>895
＞口ではどうとでも言えるというのは真言だが、このときケンシロウは亡き兄を回想して落涙さえしている
＞ここから察するに「嘘」「バランを戒める演技」などと考えるのはムリと思う
それはその通り
ただケンシロウのラオウ解釈は事実とは違うがケンシロウ自身は本気でそう信じていたと考えれば一応つじつまは合う
もちろん強引なのは承知しているけど四回戦の方を無視あるいは解釈し直すのも無理
ならばケンシロウの台詞の方を無効化するしかないと思う
ただ論理的には今の議論に関してケンシロウの台詞の解釈に合意が得られる必要は無いと思う
その理由は次の部分に書く
＞しかしここは想像に任せるしかないのが事実で、そういう意味でラオウ＝ケンシロウだと推論
ここはおかしいと思う
ラオウが本気でケンシロウに挑んで負けたことは作中に描かれている事実なんだから想像に任せるしかないのは「にも拘らず何故ケンシロウのラオウ解釈がそれと矛盾しているか？」という部分のはず
そしてラオウが実力でケンシロウに負けたという事実はその部分の理解のされ方とは無関係に存在する
その部分の理解のされ方によって成立したりしなかったりという性質のことではない
だからどちらが強いかという議論に関する限りその部分は不明のままでも問題ない
＞ところでこんなことを聞くと「ラオウ厨が論点をすり替えた」などと言われてしまいそうだが
＞仮に拳で負けていたとしても、荒廃した世界を統一したことなどから総合力としてはラオウ＞ケンシロウというのは間違いないのでは。
それは本当にここでの話題とは違うでしょ
もしやるなら総合力とは？というところから話を始めなければならないのでは？
参考までにリュウガがケンシロウを選んだのは総合力が上と考えたからという見方もできると思うよ
937:マロン名無しさん
09/02/02 23:04:24
勝ち負けと強弱は別の話だろうな
938:マロン名無しさん
09/02/02 23:32:51
>>921
****************************
327 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2008/11/16(日) 03:13:43 ID:???
>>322
設定が大切なんだろ？
なら設定最強ラオウが実力トップで確定だ
やはりあの最終戦は何らかの力が働き本来の実力とは別の結果が生まれたってわけだ
ちなみにケンシロウはサウザーに一勝一敗でシンとも一勝一敗だな
少なくともこいつらとは表裏一体互角だな設定のままじゃないか、やはりラオウ＞ケンシロウだな
（後略）
****************************
これはお前が以前書いたものだ
ここでお前はシン、サウザーはケンシロウと一勝一敗で対戦成績で五分だから北斗南斗表裏一体設定は崩れていないと主張しているわけだ
ここでお前が設定の有効・無効の基準として採用しているのは明らかに作中における事実との整合性だ
俺の主張と同じくね
ちなみにこのとき俺はこの設定は作中事実によって否定されていると主張したんだけどお前は整合性が崩れていないから有効と言い張ったんだよ
つまりお前も本当は設定の有効性は作中の整合性によるということが分かっているわけだ
ということでお前が最近になって言い始めた新設定＞旧設定というのはラオウがケンシロウに実力負けしたという作中の事実を無視するための俺ルールということが分かる
為にする議論は止めような
939:マロン名無しさん
09/02/03 04:01:33 L9KzWeoj
確かにそうだよな、トキが哀しみを怒りに変えろとか、愛を知らぬ者に…とか。この漫画は愛、哀しみ、怒り、とかで強さも変わると思うけど。
そうじゃないと無想転生とか使えないから弱くなるじゃないか。
拳技＋才能＋愛、哀しみ、怒り。
こういうのが複合して『強さ』になると思う。
940:マロン名無しさん
09/02/03 04:09:40
>>921は最初からこの漫画読みなおすか、もうこないほうがいい。
ケンシロウとラオウの議論以前の問題。
愛や哀しみ関係ないってｗ本気で言ってるならキチガイだな。
941:マロン名無しさん
09/02/03 04:13:34
老酒もほんとはわかってるだろ
ラオウを最強にするための涙ぐましい努力だが
ただの俺ルールなのが辛いな
942:マロン名無しさん
09/02/03 04:13:36
そうだな>>921は真性の馬鹿だ。
設定、設定言ってるわりに、肝心な設定を関係ないとか言ってるしwwww
まぁまた言い訳を言いにくるだろうがスルーだなw
943:マロン名無しさん
09/02/03 05:09:29
ケンの中では作中、ずっとラオウは自分より強いと思ってたんだろう
だから、あの台詞を言った
でも実際はケンの考えとは違いケンとラオウの拳技は五分と五分
これは最終決戦の戦いの描写やラオウの台詞から確定
ではなぜ勝てたか
北斗神拳の真髄は愛
ケンシロウは強敵の愛を背負ったことで勝てた
だからケンシロウの中では自分一人で勝ったという想いはないはず
それが｢拳では凌ぐ～｣の台詞に繋がったんだろう
でもそれは上にも書いた通り間違いで実際は互角
ラオウはすべてにおいて五分と言ったが愛の差は計れなかった
だから愛の差でケンシロウ＞ラオウになる
944:マロン名無しさん
09/02/03 06:56:26
勝ち負けと強弱は別の話だろうな
945:マロン名無しさん
09/02/03 07:28:30
ということはソリアが最強
946:マロン名無しさん
09/02/03 08:39:29
…ま、どっちでもいいんじゃね？
正直この議論は飽きた。毎回同じことの繰り返し
言い方変えてるだけ。結局お互い全然前に進んでない
別の奴の話がしたい
忘れられがちなショウキとか
947:マロン名無しさん
09/02/03 08:40:32
>>940キチガイは言い過ぎ
>>921は北斗の拳を読んでたんじゃなくて
世紀末、格闘家ラオウが5人の仲間、
暴れん坊のリュロ
ナルシストのユンジ
大ウソツキのアミップ
お色気担当のジャミ
みんなのマスコット ウイグル獄チョッパー
と共に格闘王とひとつなぎの天を目指すランピースを読んでたんだよ
948:マロン名無しさん
09/02/03 09:12:51
>>947
リュウガ、ユダ、アミバはともかくジャギと獄長は無理があるだろｗ
949:マロン名無しさん
09/02/03 10:01:39 pp+lCJkM
>>947
本気でうけたwwwww
950:マロン名無しさん
09/02/03 11:26:20
>>947
ジャギのセクシーさと
獄長の愛くるしさ
このリハクの目にも見抜けなかったわ
951:マロン名無しさん
09/02/03 11:43:24
>>947
別にそんなに面白くねーだろｗｗ
ケンの話によればケン＜ラオウ、しかしラオウが負けたのも事実
そうなるとラオウが勝たせたという解釈が出てくる
これだけでは単なる妄想だが、、その次のケンの台詞「倒れることを望んだ」がそれを裏付けている
ところでジョジョ六部にケン、ラオウが出てきて東京を壊滅させたというシーンがあるがいったいなぜ壊滅したのか?
952:マロン名無しさん
09/02/03 14:41:28
425来てたのか
どんな切り札があるかと思えば
今まで書かれてたようなことをダラダラ書いただけか
もっとズバっと大逆転するような意見はないかな