10/06/03 01:10:12 +R9kI1140
>>64
それ、元が積み重なってる人でないと事前提示できなくね?
66:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 01:12:39 AFWR+VA70
>>65
事前提示？そんな必要がどこにあるんだ
私は誠実な態度、誠実な言動を取れ、またそれを崩さず議論した過去があります、なんて実績は必要ないだろ
議論していくうちに勝手に現れるものなんだから
67:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 01:14:02 hkJLOyUfP
>>62
そう、やることなすことオタクの悪いところの塊みたいな事なんだよ
めんどくさくなったなら口をつぐめばいいし、つぶやき削除するのもいいんだけどさ
いちいち捨て台詞みたいなの吐いちゃったりして、みっともない
68:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 01:17:41 +R9kI1140
議論って「する」ものだろ?
有資格者の発言で議論がなされるというなら、それは事前提示されていないとまず
スタートがかからない。
実績のない初発言は無資格者のノイズなんだから、取り合ってはいけない事になる。
逆に資格がいらないというのならば、ノイズの中からだって議論は生まれる。
69:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 01:19:57 AFWR+VA70
この作者さんを擁護してる人がいるみたいなんだけどさ
こういう創作家としても人間としても腐ってる行為をする人間が描いた漫画を好きになるような人間だから
自然とその作者を擁護できる人間性なのか、
それともそういう人間性じゃないけど好きな漫画、漫画家だから必死に擁護してるのか
それとも場を茶化してるだけなのか
この作者さんにも言えるんだけど一部分だけを執拗に扱ってこねくりまわす思考や議論は泥沼にはまるだけだから気をつけたほうがいいよ
70:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 01:26:49 AFWR+VA70
>>68
あちゃー、ちょっとこじらせちゃってるのかな？
誰もそんな話はしてないんだよ？君なりの勝手な言葉の定義付けを振りかざされても苦笑するしかない
今話してる議論や批判っていうのはただ単に意見のぶつけあいのことでそれをまともなものとして成立させるさいの、
参加者にはどういう「資格」が要るのかってことだろ？
71:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 01:38:56 AFWR+VA70
>>sino6:何か未だに俺が前のログを全消去したのは、俺がＡＢを批判したんで信者による炎上が起こって、俺が
恐れをなしたからって事になってるらしいが、ＡＢファンの名誉の為に言っとくが、俺にそんな激烈な抗議をして
きた人は一人も居ません。
ABって曲がすごく売れてアンチが「曲は認めてやるけど～」みたいなことを言ってるらしいんだが、
この文章からはそれと酷似した印象を受ける
無効ファンを擁護するような言い方をすることによって自分が恐れて消したのではないという主張を
必死に強固にしようと頑張っているような
72:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 01:40:51 AFWR+VA70
ごめん向こうのファンね
73:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 01:42:34 hkJLOyUfP
詭弁のガイドラインを持ち出す行為そのものが既に詭弁なんだけどな
Psypって奴はそれが分かってないらしいな
74:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 01:49:20 AFWR+VA70
この作者、売り上げを持ち出されたら自分の負けって言って逆にそれを利用してるよな
自分が負けたのは売り上げのせいです、創作家としては負けたわけじゃありません、っていう風に
75:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 01:52:27 +R9kI1140
>>70
あ、わかんないかな?
篠房に資格がないという意見自体が、篠房に資格がないという意見自体を言う
資格を要請してしまい、構造が無茶苦茶になるのでやめた方がいいと言ってる
だけなんだけど。
要するに、篠房を華麗に刺したつもりで自分を刺してるよって事。
76:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 02:00:46 AFWR+VA70
>>75
ちゃんと相手してあげようと思ったら似たような文章を書く羽目になってしまう
自分なりの定義で勝手に話題を広げて、最後にそういう言葉を書いてしまうあたり、篠房とかっていうのにそっくりだな
77:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 07:05:29 ORaa15IU0
深夜になると現れるお方がいらっしゃるようだな
ちょいと質問だが、
儲になると、観賞用、保存用、布教用と3つ買ったり、一人で数十～数百買うお方もいるらしい
これって、純粋な「売り上げ」なのかね？
800人が100づつ買ったら80000だが、この場合、80000と800のどちらを重視すべきなのだろうか
78:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 07:30:18 ORaa15IU0
しかし、「ヒロインはみんな池沼」とか「メンヘラの落書き」とか言われてた頃よりはマシになったんじゃねー？
つーか、しにふーの「批判」って、kanonでも言われてたと思うぞ？
久弥儲ｖｓだーまえ儲で喧嘩してた記憶もあるし
79:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 07:56:03 AFWR+VA70
>>77
本気でそれを尋ねてるの？議論の価値があると思ってるの？
具体例にしたって極論だし
80:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 07:58:58 PJVm9kyV0
キチの相手すんな
81:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 08:55:05 Ry0Sa3iz0
もう向こうもこっちもカオスってて何が何だかww
主題すらなくなっててﾜﾛﾀ
82:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 09:57:08 ER9WZBAd0
東浩紀×麻枝准の対談が実現しそうだな
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
三島賞受賞作家でもある批評家がABを真面目に語ったりしたらブーメラン確定だなｗ
調子こいてプロット是正案にかこつけて叩いたりするからしっぺ返し喰らうんだよｗ
83:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 10:09:44 Ry0Sa3iz0
東浩紀って誰？ってことでwikiみたらエロゲやラノベを肯定的に評価してる人なのか
それは対談したらABを真面目に語るだろう当然のごとく仕事でもあるし時期的にも
東浩紀としのふーは別人だから違う評価もするでしょうごく当たり前に人として
84:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 11:41:43 MKfD2myX0
>>83
ねぇねぇ、篠房さん達の読解力のなさが露呈しそうな展開だけど
今どんな気持ち？
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶|
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 今、どんな気持ち？
| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | ねぇ、どんな気持ち？
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/
/ ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼ 丶
/ ／ ￣ ：|::| ::::| :::i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
/ ／ ♪ ：|::| ::::| :::|： ＼ 丶
（＿ ⌒丶... ：` | ::::| :::|_： /⌒＿）
| /ヽ }. ：.,' ::（ :::} } ﾍ /
し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ｿ ﾄﾝﾄﾝ
85:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 12:09:36 Ry0Sa3iz0
えーと､人それぞれの意見があるなーって気持ち
86:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 12:18:06 7gB1VD8R0
東浩紀を権威とか思ってる奴まだいたんだなーという気持ち
87:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 12:28:25 MKfD2myX0
>>85
麻枝作品を楽しんでる人間については「人それぞれ」と許容できないのに
自分達の批判が批判される事には「人それぞれなんだから許せよ」と甘えた事を言う
典型的なゆとりダブスタ乙
88:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 12:58:46 Ry0Sa3iz0
麻枝作品を楽しんでる人間を許容できない
っていきなり切り捨てられたww
AAで煽ってきてそれかよ･･･
被害妄想じゃねーかw
89:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 20:05:08 lSYdUskn0
ツイッターで東が篠房に絡みだしたらカオスになるな
90:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 20:37:49 7BHkxkzq0
>>89
どう考えても逆だろ
91:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/03 23:21:06 ORaa15IU0
向こうはまだやってんのかｗｗｗ
まぁ、質問されたら答えた方がいいよｗ
ちなみに、
引用と参考
著作権法で保護される著作物は「思想または感情を創作的に表現したもの」であり、
単なる事実は著作物ではありません。
従って、(例えば文章の場合) 元の文献を丸写しして掲載しようとすると、
引用の条件を満たしていなければなりませんが、元の文献から事実のみを抜き出し、
自分の文章で構成し直せば参考ということになり、問題ありません。
例えば、手元に著作権関係の本を何冊か用意して、引用に関するページを開きっぱなしにして、
それを参考に理解を深めながら自分の文章に直していれば良いのです
だとさ
「俺様はネコだ、名前なんてまだ付いてねぇ」だと、引用じゃなく、参考らしいよ？
92:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 00:30:44 189LOMYS0
マジキチ
93:sage
10/06/04 01:45:46 LxGND/VF0
しかしあっちの捨てアカは24時間近く粘着してるのか
あいつ頭が可哀想だなぁ
作家が尖った発言するとああいうド底辺の心身喪失者に
延々絡まれるって話だな
94:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 02:05:27 FzUbuqR90
>>93
篠房さんちぃっすｗ
95:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 03:39:02 jTC0LKHj0
百舌谷さんは嫌いじゃないが
例え篠房が俺の嫌いな作品を叩いてくれたとこで支援する気にはなれない
96:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 04:46:25 +vIJK3VQ0
篠房ちゃんマジ篠房
97:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 05:01:21 +vIJK3VQ0
篠房「この作品の脚本はこうした方がいいんじゃね？テーマ知らんけど」
↓
アンチ「作品の構成や演出を、そのテーマを無視して再構築、批判するのは作品に対する冒涜だ」
終了
他の言葉は低能必死メンが自分のプライドを守るためにほざいてるだけの無意味な言葉
前提が間違った論の立て方を篠房がおっ始めてる以上、そこを突っ込まれるのは当然だし
そのツッコミに対して「脚本について論じろよ」と反論してる奴は、論理的思考能力がゼロの揚げ足取り馬鹿
98:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 08:00:04 +vIJK3VQ0
あれ、篠房ちゃん3日の蟄居を待たず謝罪表明か
ふざけた嫌味でバッくれたままにしなかったことは評価する
99:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 08:01:01 +vIJK3VQ0
ってもう3日経ってたか失敬
100:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 08:11:03 189LOMYS0
まったくもって謝りきれてないだろ
本物の基地外なんじゃねえの
101:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 08:17:11 +vIJK3VQ0
やっぱりお説教はしたいのね…
102:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 08:27:58 JaeMib/ZP
謝罪しながらお説教ぶっぱってなかなか新しいな
103:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 08:39:10 189LOMYS0
誰かに人間として殴ってもらえよ
他人に向かって（物を作る人として）殴られるべきだみたいなことは言うくせに
いざ自分がそうされる状況になると言葉の表面だけ取り繕ったみっともない言い訳をはじめそうな人間性だけどな
個人的な場であれ謝罪の意を示すならちゃんとした書き方と、もっと目を向けるべきことがあるだろう
104:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 09:35:29 wCz3o1U7O
この人にそこまで期待しちゃ可哀想です
105:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 09:45:23 JaeMib/ZP
なんか篠房が脚本講座おっ始めたが
2レス使ってきた奴を「長い」と叱り、
1レスにまとめてきたマジ天使には「がんばってるけど140字にまとめろとはいってない」
んで自分のお手本は5レス
支離滅裂すぎてクソ吹いたｗ どっからつっこんだらいいのかまったくわからねえｗｗｗｗｗｗｗ
106:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 09:52:48 189LOMYS0
何が怖いって、これが論理的思考能力を一時的に失ってるわけじゃなく
篠房にとって自然なものだと見受けられる
マジモノだな
107:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 09:59:57 JaeMib/ZP
いやまあ好意的に解釈すれば、篠房が言いたいのは「伝わりやすさ」「わかりやすさ」の話であって
実は長さなんてそう関係ないってのはわかるんだけどさ…だったら誤解をまねくような長さに対する批判を入れるなっつーのよな
この話は「伝わりやすさ」が論点だろうから、篠房六郎の文章が伝わりにくいと言うことが良くわかったね
いくら文章が平易であっても論旨が支離滅裂はイカンよ
108:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 10:02:59 189LOMYS0
それただのバカじゃねえかｗ
でも時々、いかにも頭の振りしたがるバカが好む小難しい言い回しも使ってるよな
109:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 10:03:59 189LOMYS0
頭の良い振りね、すまん
110:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 11:53:28 nnM/FLYl0
母校の漫研行っても相手にされない理由がよくわかった。
ムサ美漫研の皆さん本当にお疲れ様だわ。
111:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 12:06:58 qepkZs+/0
半日でレス数2桁突入してる人に必死って言われてた
マジへこむ
112:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 12:15:03 9nZ+1gu00
それはヘコむわ・・・・・しのふ並みのブーメラン野郎だな
113:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 12:16:05 VrlKn91f0
どっか行けと人格非難だけじゃなあ。
114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 12:46:17 pcf64CGs0
また荒れてるな
ところで謝罪文ってどこで読めるの？
115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 13:26:11 +vIJK3VQ0
篠房六郎のクソ長い発言を要約すると
・いろいろ謝るけど俺には全然悪気なかった
・俺は客観的で聡明
116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 13:38:45 Fm+Bzj5W0
ようやく解除だ。やっと書ける。
百舌鳥連載開始時から、しのふーかっこ悪いと言い続けてきた
俺に、しのふーをバカにさせないで、みんなで盛り上がってるの
ずるいと思う。後、今になってしのふー貶してるのはバカだと思う。
ところで、プロット、粗筋の話だけども、物語が終わってない段階で
議論するのは愚だと思う。そういうところがしのふーかっこ悪いと思う。
今の段階では、物語の転換点か、前ふりか、伏線か、描写か、区別できない。
しのふーが議論に持ち込もうとしてるポイントはそういうポイントだと思う。
なので、しのふーと同じ程度のバカしか議論に加わらないから、荒れるんだと
思う。しのふーの意見に対して反論してるのはバカだと思う。
現段階では争点になりえないので、しのふーはかっこ悪い。
これがＩＱ100以上の総意だと思う。
117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 13:41:50 Fm+Bzj5W0
少し話し変わるけども、最近、前ふりと伏線の区別付いてない人間が多くて
なんでこんなにバカが増えたの？って思ってたら、どうやら大学とか、
ラノベや漫画系の専門学校で、前ふりと伏線を区別つけないで教えてるようだ。
バカが量産されるセカイ。しのふーのみっともなさってそういう感じがする。
118:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 14:00:51 +vIJK3VQ0
>>116
>>97で類似の指摘はすでに概出だぞ
論争と言うよりは、篠房なりABという御本尊を貶されて宗教戦争に突入しているだけの感じ
119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 14:42:41 Fm+Bzj5W0
>>118
類似じゃねーよ、>>97をバカと言ってる。
120:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 14:49:11 +vIJK3VQ0
意味がわからん
終わってみるまで何が目的による演出なのか判断出来ないから、プロットとして妥当かどうかわからんのだろ？
今回篠房が批判されてるのは当にその点で、篠房のプロット論自体に乗ってる奴なんてほとんどいない
「目指すべきテーマの見えない段階で再構築、批判するな」
お前の言ってることと似たようなもんじゃん
121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 14:57:36 Fm+Bzj5W0
>>120
言葉を変えるなよ、>>97ではテーマを無視してと書いてる。
無視してということは、無視すべき対象物が既に確定してるから
無視という行為が行なえるんだよ。
テーマが見えてない」と「テーマを無視」は意味が180度違う。
ここを間違えるのは、バカ。
122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:00:19 VrlKn91f0
その理屈はおかしいｗ
123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:03:09 +vIJK3VQ0
>>121
あほくっさい揚げ足取りだな
無視と見えてないの意味が違うのはその通りだが
結局は目指すべきテーマが何であるかを考慮せずにプロットという枠組み論に淫することに対する是非じゃん
それを批判する行為は、オマエが言う「しのふーの意見に対して反論」じゃない
むしろ乗らないために「そんな論建ては無意味だ」と主張してる
その点で>>97と>>116は同じではないが類似してる
別にそんなに無理やり自分は特別だって顔しなくていいぞ
124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:05:25 189LOMYS0
どんだけバカって言葉が好きなんだよ
確定してないまだ見えないものを無視することだって可能だろ
125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:06:45 Fm+Bzj5W0
>>123
揚げ足鳥に感じるのは、「テーマを無視してる」と「テーマが未だ確定してない
（物語が終わっていない）」を混同できるバカだけ。
という話を延々してるのに、まだ揚げ足鳥とかいえる君の読解力に乾杯。
しのふーがみっともないのは、この程度の区別も付かない所。
126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:09:12 +vIJK3VQ0
>>124が書かれてるのに>>125を投稿してしまった
「自分のことを賢いと思い込んでるアレな人」か
なんか切ないな
つかこの枝葉末節への執着ぶりはK・ワークス（現2NDWORKS）の匂い
127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:13:13 Fm+Bzj5W0
>>126
君の読解に関する分解能の低さがまた露呈した（ｗ
はぁーーーーーーーーーー。
どこまで単純なんだよ（ｗ
お前はウンコと味噌の区別がつかない程度の大雑把な生き方をしすぎ。
だからしのふーとガチで喧嘩できるんだよ。だからしのふーはみっともないんだよ。
そいうのが全部駄目だと思う。
128:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:15:14 +vIJK3VQ0
わかったわかった、んじゃお前は賢いってことでいい
んじゃバカとか罵倒して逃げず、その賢さで>>123>>124にも正面から反論してみせろ
分解能とか言ってごまかしてないでな
129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:17:36 +vIJK3VQ0
つか、ガチで喧嘩してる、という見方は「読解の分解能が低い」だろう
なぜなら篠房の提示したプロット論に対するメタ議論として
「その論建てを物語の目指す地点が見えない段階で行うのはそもそもおかしい」って言ってるんだからさ
これが篠房と同じ土俵で、プロットの是非についてガチ論争してるように見えるならヤバいぞお前
お前がいつぞや言ってたIQ70以下じゃね？
130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:22:02 bocaOHe5P
神話プログラマ麻枝准―『Angel Beats!』についてのメモ - EPISODE ZERO
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
要約：『Angel Beats!』は篠房さんすら辿り着けなかったMMOゲーム的
リアリズムの物語化に成功した革命的アニメ
131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:28:02 QEyPTB560
ツイッターって変なのに絡まれて大変なんだなあ
132:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:28:44 Fm+Bzj5W0
それにだ、ＡＢは既に製作側がテーマを「人生賛歌」と発表している。
よってテーマを無視という文脈は成り立たないわけだ。
テーマ既に確定してるので、無視してプロットを議論する行為は
成り立たないわけで、この線で考えたしのふーは間違ってはいないけども
大いに間違えてるのは、テーマはともかく、未だ物語が確定していないので、
このプロットの効果が、「前ふり」「伏線」「転回点」「エスカレーション」
「引き」「描写」「つなぎ」どれに落ち着くかはテーマとは関係なしに
物語が終わってない事によって、未確定としか断じられないのだ。
この時点でプロットの優劣を議論するのは愚の具だ。
ここで議論できるのは、この描写だと視聴者を引かせる、冷めさせる、
呆れさせる、ついてこれない。
という議論だけで、それをプロットと言うオブラートに包んで
表現するのはしのふーのやさしさかな？
と思ってたら、ガチでバカと議論始めるので、
本当にしのふーかっこ悪いと大笑いしてた。
133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:32:21 +vIJK3VQ0
>>132
言ってることがメチャクチャだなお前
テーマが確定してるからこそ無視出来る
テーマが確定してるから無視出来ないのか
一体どっちだよ
分解能以前にお前は論理的な思考能力が皆無じゃねーかIQ70野郎
たった数レスのあいだぐらい辻褄合わせろバカ、相手して損したわ
134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:32:47 189LOMYS0
バカという言葉を安易に使う奴にはバカが多い気がする
つまりさ、君の言いたいこと自体は>>97と同じで、テーマの無視、テーマの確定の違いこそあれど、
そこは看過してもいいんじゃないの？この論点においては
でも、この論点とテーマどうこうとい論点、ふたつの中心点を作ってしまうから話がごちゃごちゃになるわけで
135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:35:03 Fm+Bzj5W0
>>133
確定してるのなら無視できるが、その場合しのふーに対して
テーマを無視してという議論は出来ない。
バカは君だよね。文脈を読めないキチガイだと告白するのは
止めて、いちいちバカとかキチガイとか指摘するのは面倒。
しのふーはかっこ悪いからかっこ悪いって言うの楽しいけども
本物のバカやキチガイ相手するのは凄く疲れる。
136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:35:12 189LOMYS0
>>132ね
137:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:39:09 +/9MDO0y0
>>135
その人一日中ここともうひとつのスレに貼りついていた真性だぞｗ
138:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:44:19 +vIJK3VQ0
>>121では「テーマが確定してるからこそ無視出来る」
>>133では「テーマが確定してるから無視出来ない」
>>135
もういっかい聞くぞバカ
どっちなのかハッキリさせろバカ
>>135
>その場合しのふーに対してテーマを無視してという議論は出来ない。
なぜ？理由を言えよ
「テーマを無視してプロットの是非を論じるな」は、篠房のプロット論に対する意見に対するメタ議論じゃん
なんでここに堂々と反論出来ないの？反論すると死ぬの？
139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:46:46 189LOMYS0
>>138の>>133は>>132の間違いだね
140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 15:59:46 +vIJK3VQ0
バカ用にまとめてやるよ
・篠房六郎のプロット論…ABのプロットそのものの是非
・アンチのメタ・プロット論…プロットの是非を語ること自体の是非
以上を踏まえて、篠房とアンチが「プロット論」の遡上でガチ喧嘩をしたという事実はない
そういう事実があったと解釈するのは、論点の審級がどこなのか判断出来ないIQ70野郎だけ
じゃあなバカ
>>136
援護ありがとさん
141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 16:10:24 IT8GUgL00
>>140
当人から補足させてもらうが正確には
「大先生のやったやり方でプロットの是非を語ることの是非」だな
142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 16:14:08 189LOMYS0
ABの作者はどのようにしてABのプロットを作ったのか？
それを（メタ的に）論じることってどうなのよ？意味あるの？ないの？
ということでいいかな？
143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 16:23:13 IT8GUgL00
>>142
ABの作者が何の目的で、何を語りたくてABのプロットや演出を組んだのかも知らずに、そこを思い込みで決め付けてプロットを語っても
前提が違うんだから当然導かれる結果は異なる。そのおかしな結果を元に作品を批判するのはただの冒涜だってことだよ
144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 16:25:26 l3qXhAdM0
篠房さんはアニメの作り方を知らないんだと思うよ。
自分の漫画がアニメ化されれば、今回ぶちまけた内容が
どんだけ世間知らずで恥ずかしい行為だったかが解ると思う。
物を作るっていうのはいろいろ表に出ない事が多いんだよ。
145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 16:29:09 IT8GUgL00
>>144
アニメに限らず、創作活動で飯喰ってるプロなら判ってるはずの話だよな、大先生も含めて
146:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 16:31:54 189LOMYS0
>>143
その論点にしては正しくその通りだな
>>144
そもそも（作品によっても）媒体によってもジャンルによっても、なにが無駄でなにが無駄じゃないかっていうのは、
そのジャンルに精通とまでは言わないけど書き手でも受け手でもいいから関わってる人間以外には、
断定なんて出来ないもんなぁ
147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 16:34:11 189LOMYS0
>>140
とりあえず落ち着いて相手にせずに、>>135のレスを待つなりなんなりしたほうがいい
148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 16:34:26 JaeMib/ZP
まぁ素人が好き勝手なことをいうのはともかく
畑違いとはいえプロの立場から物を言うなら
ちったぁ制作現場における現実的制約というものを加味して「わきまえろ」ってのはあるわな
149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 16:36:24 IT8GUgL00
大先生も自分で呟いてるが、
最初から「ぼくのわたしのえんじぇるびいと」であることを前提にプロットを再構築する「だけ」なら文句も少なかったろうよ
「ぼくのわたしのえんじぇるびーと」を基準に元作品を批判したからおかしな事になったんだよ
150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 16:38:04 +vIJK3VQ0
まぁ俗に言う「規範批評」だわな
規範は無限に用意出来るがゆえに無意味、っていう例の有名なアレ
篠房センセーは美大卒なのに美術批評とか詳しくないよな
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 16:38:28 189LOMYS0
「ぶんなぐれる奴はいなかったのか？」という発言はそれだけで暴力的だな（スタッフがスタッフを殴るという行為の意味じゃなく）
更にアニメ作りに関して、アニメ作りの現場に間して何も分かってないところが露呈してる
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 16:40:14 189LOMYS0
>>149
あ、君の言う大先生ってそっちのことだったのかｗ
そう、もう色々と噛み合ってないんだよなぁ
>>150
漫画研究会で作品を見る目を鍛えたんだよ、きっと
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 16:42:00 JaeMib/ZP
まぁ理系の大学出てるからって数学得意とは限らないしね！
ソースは俺
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 17:16:19 Fm+Bzj5W0
>>148
製作現場のプロセスに縛られて駄作になるなら、
それは製作のプロセスが不味いんだよ。
脚本家の力量ってのは、プロットと台詞に現れるんだから
それが不味いってのは、正しい指摘。
だけども、ここは物語の転回点だから弱いと言うのは、
物語が終わってないんだから、頓珍漢な指摘。
155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 17:20:54 189LOMYS0
>>154
あのねアニメ脚本っていうのは、脚本家、監督、そのほかスタッフで本読みして、
細かく細かくひとつひとつを吟味して色んな意見を受け入れていくものなんだよ
頓珍漢だったね
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 17:22:47 Fm+Bzj5W0
んで、最初おいらは、転回点ではなくて、人生賛歌という
テーマなんだからあの表現はあれでありなんじゃないか？
という議論にしのふーが持ち込もうとしてるんだと思ったんだけど、
ガチで喧嘩し始めたので、しのふーかっこ悪いと思った。
エンジェルビートの失敗はつまらないストーリーと、単調な展開と
派手な色使いと、描写不足を深みと言い換えたげな稚拙な大宣伝だと思う。
脚本が悪いんだよね。その悪い脚本を生かしきった、駄作。だと思う。
東ってバカだから、これを誉めるんだろうなーって思うと、
文学部ってのは、本当にキチガイだと思う。
157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 17:30:29 +vIJK3VQ0
ID:Fm+Bzj5W0は人と会話するのが苦手なんじゃないのか
適当に言いっぱなしにするのはかろうじて？出来るけど
相手が何を言ってるのかわかってないし、議論の類は一切できないと言う
東がバカってのもあれだ
東大出の奴をバカって言えるだけの知性がお前にあるの？と言いたいところだが
それは権威主義だから抑え、ID:Fm+Bzj5W0の文面からどれだけ賢い人なのか読みとこうと試みても
結局はバカだのキチガイだのとレッテル貼るだけが脳で、
ダブスタを指摘されても無視、質問には論理的な回答が出来ない
自分がなぜそう思うのかを論理立てて説明することが出来ない、
そんな悲惨なIQ70君の青春グラフィティが見てとれるだけで、悲しいんだよな
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 17:35:33 189LOMYS0
君は>>119でひとつの意見に対してバカとまで言って噛み付いてるんだ
それでいてどうにもまとまってない長文を書いて、なにが言いたいのか、言いたいことについての分かりやすさも欠けてる
そしてそこについて尋ねられてるのに相手をキチガイ扱い
訳の分からないところに絡んで罵倒なり認定なりを撒き散らしそれを勝利宣言と同等にする篠房信者と酷似してるよそれじゃ
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 17:37:47 +vIJK3VQ0
まぁそういう個人としての愚劣さを差し引いてみて
>>156中段の作品論だけに注視してみても、あまりにも底が浅い。
これだったら篠房六郎の稚拙なりに具体的な考察の方がまだマシ
なぜつまらないのか説明できず、つまらない、脚本が悪い、駄作、と、分析を一切伴わない感想の羅列一点張り
この永遠ループ、自家撞着、同語反復、読んでると気が狂う
あと再三指摘したが「ガチで喧嘩」って見方も、読解力が無い
ガチの喧嘩（プロット論同士のぶつかり合い）など起こっていない
篠房の提起したプロット論に対して、「その論の建て方はそもそもおかしい」という「メタ議論」が起こったに過ぎない
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 17:46:47 l3qXhAdM0
アニメの脚本ってのは作監と同じで一人じゃないんだぜ・・・・
普通は４～５人でローテ組むか、酷いときは１０数人でよってたかって作る。
ABがどうだったか実状は知らんが、そもそもその脚本家によって力量や理解度が違うんだから
いろいろ不具合があって当たり前。
篠原さんはプロットを責め立ててたが、実際に責められるべきはそのコントロールができてない監督なんだよ。
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 17:49:10 +vIJK3VQ0
まぁそもそもコントロール出来てるのかできてないのか
作りが変則的すぎて現時点では何も言えないし言うべきではないけどなー
直感での好き嫌いや作オタ的なカット分析くらいは言えるけどさ
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 17:56:34 1UyABCvP0
>>156
＞ エンジェルビートの失敗はつまらないストーリーと、単調な展開と
＞ 派手な色使いと、描写不足を深みと言い換えたげな稚拙な大宣伝だと思う。
要約すると「主観。俺はこう思う」こういう叩き方するとさ（インショーヒヒョー）、
「思う」、感じ方は人それぞれだから売れてるABは名作ってことに収束するんだけどw
頭が悪いわな
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 17:57:37 189LOMYS0
>>160
ABは脚本ひとり
で、俺もそのあたり気になるから調べたら脚本家は複数スタッフで本読みして
色々だめだしをくらい、修正作業は辛かったけど頑張ったと言ってる
でも監督がこの作品は脚本家のためのものなので一切手を加えてません、そこが重要と言ってる
脚本家は音響などに色々口出しさせてもらったと言ってる
まったくよく分からない状況
一説によると、脚本家はアニメに関しては見るほうとしても素人で、でもプロのアニメスタッフに修正してもらえるから安心と思いきや、
プロディーサーが監督などに口を出しすぎないよう注意してたというのがある
けど、これも矛盾が残る
なんにせよ篠房は麻枝麻枝と連呼してるけどね
脚本の話だろってことになるだろうがなんせ篠房が麻枝自体を侮辱する発言をしてるから長くて悪いけど書いてみた
篠房がこの経緯や本読みのことを知ってるのかは定かではないが
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:02:49 +vIJK3VQ0
そもそもこのAB制作という試みは
神話作家・麻枝准の純性を極力損なわずにアニメという遡上に再現する事だから
そこを無視したプロット批評とか成り立つわけも無いんだよな
例えるなら走ってる人を見て「そのフォームはおかしい」と指摘する訳知り顔
しかし指摘した輩は、走ってる人が一体何をしてるのか理解出来ていない
長距離走か、短距離走か、はたまた焼き魚をネコに取られて追いかけているのか
篠房六郎のプロット論はそういうダメさがある
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:04:03 l13XYkCs0
え、個人の感想を言うのがなぜ頭が悪いという結論になるの？
ヲタキモ杉だろ。
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:07:37 JoXc5iWX0
まだ（ｒｙ
だーまえが作品を作るときの「本当に描きたいこと」って、基本的に主題歌の歌詞に含まれてたりするんだが、
これに肉付けしながらシナリオを作るので、細部が不明瞭だったり錯綜するものが出来上がる
だーまえにとってはそれで間違いではないし、彼にとって「シナリオ」とはそう言う物
今回もそういう風に作ってるだけ
それを「持ち味」と呼ぶか、「出来損ない」と呼ぶかは、受け取り手の感性だろうな
どちらも間違いではない
小説、脚本の作法で作ってないものに、小説だと扱って議論してみたところで、なんか意味あるの？
小説家でもある元同僚の涼元が「下手に直しちゃうと持ち味を殺しちゃうから」と言ったシロモノだぜ？
ここら辺について、だーまえ、涼元のインタビューが載ってる「かのうぉ」と言うムックがある
興味があるのなら探してみな
ABの脚本も「これはだーまえじゃない」と言われるリスクを犯すのなら、いじらんほうがいいだろｗ
ネームバリューを使うってのは、そういうことでもあるしな
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:08:01 Fm+Bzj5W0
>>164
＞篠房六郎のプロット論はそういうダメさがある
激しく同意。
素人が見ても判る、遅いんだって事。
つまり、アニメ作品として成り立ってない、つまらない。
ここを指摘せずにフォーム（プロット）の議論にした事が
間違い。つまらねーよと言い切る勇気は大切。
しのふーかっこ悪いんだからそこに気がつかないと駄目。
168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:09:56 189LOMYS0
>>篠房六郎のプロット論はそういうダメさがある
良くも悪くも教科書通りという印象だな
そして教科書といっても大学レベルではなく中高レベル（あくまで例えね）
こうすれば、そしてこうなっているのならとりあえずちゃんとしたモノが出来るよという
漫画家として個々の要素のレベルが高くてそれらはしっかり構成されてるんだけどどうにも・・・と（ここはそれぞれの感想になってしまうが）
しかしそこで彼はその際に少し独自の解釈も混ざった教科書的ながらも自己流の創作術をどうにも法典のごとく扱ってるように見受けられる
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:10:57 +vIJK3VQ0
つまんねーよと言い切る有機は大事だが
どうつまらないのかを論建てて説明する知性も必要だぞ
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:13:19 1UyABCvP0
いやいや、「ボクは～と思う。色遣いが悪いと思う」なんて印象批評に比べたら
まだ「短距離走のフォームとして見たらABはゴミ」のほうが、売上を持ち出されても
潰れない一般論として成り立ってる。
他人に主張するならボクはこう思ったで止まらずに説得できる論にしないと。
弁護士が「こいつは犯人だと思うから犯人です」とか言ったらアホでしかない。
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:16:51 Fm+Bzj5W0
>>169
結局ケータイ小説並みの稚拙な内容なんだよ。
たわ言レベル？
エロゲでたわ言のたまうセンスにビビった屑が
沢山いただけで、東なんかそういうキチガイだよね。
>>168
しのふーは議論の出発点として教科書的な評価（解釈）を与えたんだよ。
そこを勘違いして教科書的な評価って言う奴は白痴レベルの屑
だと思う。
議論の出発点にした事が間違いなので、しのふーかっこ悪いんだけどね。
172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:20:41 +vIJK3VQ0
>>171
もうちょっと頭使って書き込めよお前
いくら感想だけを羅列しても意味ないんだよ
お前は感想の根拠を担保する実体なき名無しなんだからさ
批判するならレッテル貼るだけじゃなく「どう稚拙なのか」を指摘すべき
それをしないならお前の書き込みはケータイ小説やエロゲ以下のたわごとだよ
わかる？りかいできる？
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:22:18 189LOMYS0
>>171
なんでおまえはそれらについて妄言をのたまうのに、
なんだか召還してしまった麻枝脚本の深い理解者である>>166には言及しないんだよ
テーマの無視、確定の話題にしても都合の悪いものだけ避けるなよ
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:29:16 Fm+Bzj5W0
>>173
＞小説、脚本の作法で作ってないものに、小説だと扱って議論してみたところで、なんか意味あるの？
＞小説家でもある元同僚の涼元が「下手に直しちゃうと持ち味を殺しちゃうから」と言ったシロモノだぜ？
この文章で、とびっきりの白痴だと思うけど？
相手しなきゃならないの？
てかこんな事書いてる奴を深い理解者とか、お前も何処までキチガイ
なんだよ（ｗｗｗｗ
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:32:21 Fm+Bzj5W0
>>172
バカをどんな風にバカか定義するのはバカのする事。
宣伝が面白い凄い、屑の評論家があることない事
付け加えて、立論しても、駄作は駄作。
駄作なんだから駄作で良いんだよ。
ケータイ小説をいかに駄作か議論しても何も生まない。
買うのはバカで、読むのはキチガイ。それで良いんだよ。
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:34:32 1UyABCvP0
---------------------------------------------
一晩寝てからＡＢまとめ。物語の根本をひっくり返す価値観の逆転が、主人公が
「なんとなく、気づいた」ってことで為されるのを初めて見た。もっとふさわし
い出来事を組み込まないと、視聴者がその大転換を受け入れられない。
主人公が周りの人間に人生の意味を見出させたい、癒してやりたい、という動機を
持つ人間であるという描写（それが上手くいってるかどうかは別にして）をここで持っ
てくる造り手の意図は分かるが、「気付き」のエピソードはそれとは別に、ちゃんと
尺を割いて用意すべき。 価値観のどんでん返しを、視聴者に分かり易いプロットにするならば、
①主人公はごく平凡な高校生で平凡な学園生活を送っている
②学園には何だか不真面目な事ばかりして大騒動を起こしているサークルがいて、
「私達は存在し続ける為に反抗している」と訳の分からない事を言っている。何だあいつら？
③ある日、生徒会長の手によって生徒が消されているのを主人公が目撃、問題サークルの言
っていた戯言が事実であると裏づけされるような出来事が次々起こる。「大変だ！自分も
消されないように反抗して戦わなくっちゃ」と決意する。
④ところが生徒会長と話をよくしてみると、自分も学校の生徒の多くも実は既に死んでいる
亡霊のような存在である事が判明し、生徒会長はその亡霊を満足させて成仏させる、天使の
ような存在だった。
⑤主人公はここで自分が死んだという確かな記憶と、自分が生前人を助けて心を癒す為に
働こうとしていた事を思い出し、天使ちゃんの手伝いをしながら、サークルの皆の心の問題を
解決して穏やかに成仏させてやろうと決意する。
こういう形で整理したほうが良かったんじゃなかろうかと思うが、どうだろう。
---------------------------------------------
この篠房プロットを１．叩くか２．肯定するか３．売上などのメタな視点を持ち出すか
で議論した方が、名無しの「俺が見ると脚本が破たんしている、俺が見ると色のセンスが無い」よりマシだ。
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 18:36:37 189LOMYS0
>>174
そいつは確かに感性という言葉で済ませてしまっているちょっとアレな奴かもしれんが、
どう見ても麻枝脚本について造詣が深い印象であることは否めないだろ
その二行のようなことを書いてるからといって深い理解者ではないと断定する時点で・・というかおまえは何でも決めてかかるタイプのマジキチだったな
上の行は、あくまで麻枝ストーリーをアニメの脚本の形に押し込んだという意味
下の行はそういう例もありますよという紹介に過ぎないなだけだろう
この場で「そういうふうな作り方」と話すなら、篠房はその麻枝の特性を理解した上で脚本について議論すべきだろう
という意の文章を添えてなのは致命的な知的欠落かもしれないが、決して深い理解者でないと断定するには至らない
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 19:33:17 JoXc5iWX0
どうも、白痴です、にははがおがお
>>174
まぁ、アレだ
またたとえ話で悪いが、君はミュージカルを「何で劇の途中で歌いながら踊りだすんだよ」と怒るクチかい？
「意味もなく踊りだす駄作」と片付けてしまうのかな？
現状では異端だろうが、多数が受け入れてしまうのならそれは「新しい表現の形」と言うことになるだろうし、
その「新しい表現の形」についての好悪は理論よりも感性で判断するしかなかろ？
「おやつ」を「スウィーツ」と呼びかえることに、どんな理論があるんだか
やたらと横文字を使いたがる「文化人」とやらに聞けば分かるかもしれないけどな
「今まで違うからダメ」とはいちがいに言えないだろうと言っておくよ
ちなみに、アンタが引用した2行は、AIRでのお話
10年前から同じようなことを言われているのが、だーまえという男
>>177
＞この場で「そういうふうな作り方」と話すなら、篠房はその麻枝の特性を理解した上で脚本について議論すべきだろう
＞という意の文章を添えてなのは致命的な知的欠落かもしれないが、決して深い理解者でないと断定するには至らない
今でさえゴッチャになってるのに、新たに問題定義したくなかったっつーか、
ならお前、twitterでしのふーに言って来いとか言われたらたまらんｗｗｗ
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 19:35:26 VaErrxIhO
だからもうラノベ書きの文章レベルが格段に落ちてんだよ
オーフェンぐらいまでだろ読めて
レインだかなんだかつうハードカバーの奴買ってみたら
中学生の作文で激怒したww
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 19:36:46 rYlfL+1y0
オーフェンとかスレイヤーズとか、期間が長すぎる。
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 19:54:18 JoXc5iWX0
つーかさぁ、「神話作家」って何よ？
10年以上前から「だーまえのシナリオは意味不明」とか叩かれてるのに
10年以上経っても同じ事を批判されてるんだから、ホントに分かり辛いことは間違いないと思うよ？
しかし、しのふーもだーまえも野尻もラノベ（原作アニメ含む）も好きな俺の方が異端なのかねぇ
>>179
「中学生の作文」のほうが売れるんだとよ
おかげさまで「翻訳」しながら読まなきゃならんことが多くてね
作家が悪いんだか読者が悪いんだかは言うまい
おっさんだって純文学は分かり辛いから嫌いってのはいるしなぁ
まぁ、パンを1個盗んだだけで19年も投獄された男が主人公の本があるなんてことを今時の若者に言ったら、
「なにそれｗｗｗｗｗおかしくねｗｗｗｗ」とか言われるだけか
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 19:56:41 Gpd54bh30
ラノベのレベルは確実に上がってます
最底辺はあかほり最盛期だし
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 19:58:36 +vIJK3VQ0
あかほりの頃はヤバかったなー
あの時はマジでオタク産業の終わりな感じだった
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 20:34:06 JoXc5iWX0
んで、どっかで誰かが言ってたような気がするが、
>>176のプロットって、ハルヒもこういうプロットじゃねーの？
売り上げが正義・・・か？
>>176のプロットをハルヒのストーリーに改変しようかと思ったが、面倒なんてやめたｗ
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 20:35:51 JoXc5iWX0
今回の事件を「篠房六郎ちゃんの憂鬱」とかいうギャグ漫画にしてみてはどうだろうか
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 21:21:28 M75i8Lst0
あ、本人降臨してたんだ保存保存
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 21:35:40 JoXc5iWX0
>>186
俺のことか？
俺がしのふーだったら、こんなトコでネタを出してないでさっさと描いてるよｗ
あいにくと、俺には絵描きの才能がなくてなぁ
つーか、いたるに「だーまえちゃんの憂鬱」でも描かせた方が金にはなるな
例のやっつけ絵で十分なんだから、年単位はかからんだろ
そういえば、いたるも「足首が描けないからブーツばかり履かせてる」とか、
絵描きが聞いたらひっくり返りそうなトンデモ発言をしてたっけ
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 22:07:17 JoXc5iWX0
静かになりまった
ま、俺も静かになるんでまとめ
いわゆる教科書的な「作劇のしかた、絵の描き方」を習ってきた人間にとっては、
鍵の作品なんて「ゲテモノ」と見る方が自然
ただし、
「ゲテモノ」でもその物語と音楽に受け手を感情移入させる力が強かったので、
「好きだ」と言う人が多いのも事実
俺は、こういうことだと思うんだけどな
KANONだってAIRだって、最初だけで見れば超駄作よ？
「なんでヒロインがタイヤキ泥棒なんだよ、しかも『うぐぅ』だってｗｗｗｗ池沼かコイツｗｗｗｗ」
これが俺のkanon冒頭の感想だものｗｗｗ
それなのにラストでは泣かされちゃうんだから、素直に負けを認めたさ
だからと言って、冒頭まで「素晴らしい」とは言わないけどね
ちなみに、タイヤキ泥棒は別の人が書いてるから、だーまえ批判じゃないよ？
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 22:19:43 JoXc5iWX0
まぁ、「ぽんぽこたぬきさん」とか、「はちみつくまさん」とか、
頭を抱えたくなるフレーズが出てこないだけ、ABはマシであろうと
ホントにさ「ラストまでやってみないと真価はわからねぇ」と言われてなければ投げ出してたさ
ABをラストまで見て、
「今まで散々悪口を言っていたワタクシが悪うございました」って気になる人が多いかどうかは分からんけどね
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 23:36:35 pevruN1I0
「ラストまで見なければ」ってアニメとかゲームだからできることでもあるね
漫画だと最初から面白くて、作品からそれなりにテーマが読み取れるようでないと
あっというまに打ち切られるし、そこらへんの意識の違いがあるんだろうなぁ
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/04 23:38:41 189LOMYS0
最初から面白いというか毎話毎話嫌でも盛り上げないといけないよな
アニメもそうだけど映像で20分強もあるし
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/05 06:35:11 wuTuKUKZ0
ID:JoXc5iWX0が一番のマジキチじゃねえか
感想にしろ理屈にしろ
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/05 06:40:55 BWfXuiZI0
>>190
＞「ラストまで見なければ」ってアニメとかゲームだからできることでもあるね
ここまでは、おっとようやく判ってる（議論になる）人が出てきたかなと期待するんだけど、
＞漫画だと最初から面白くて、作品からそれなりにテーマが読み取れるようでないと
＞あっというまに打ち切られるし、そこらへんの意識の違いがあるんだろうなぁ
これでなんかがっかり。しのふーの周りにはこんなのしか集まらないのかな？
アニメや漫画を読み、見る人間が、アニメを動く漫画だと思ってるとキチガイだし、
漫画を動かないアニメだと考えてるとやっぱりキチガイで、だから漫画とアニメは
違うよねって言うような指摘はするまでもない話なんだよね。媒体が違うんだから
当然表現も組み立て方も違って来るけども、だからといって丸で違うわけではなく、
同じ部分は同じ部分としてあるわけで、しのふーはかろうじてそこが判ってて、
しのふーかっこ悪いけど一応プロだなって思う。
しのふーは、もしかしてだーまえは、アニメの尺も理解できない屑脚本家か？
と指摘してたりしてる。
君の言説は、素粒子論を議論してる時に唐突に、そういえば質量保存の法則って
有るよね。と言い出し、えっ、この議論にそこが絡むの？と期待したら、単に
質量保存則が有るよねって口に出してるだけの、バカというかキチガイというか
白痴というか。議論してる奴はみんなそんな事は踏まえて議論してるんだって
そういう事なんだってことに気がつけないバカだと思う。
びっくりするのが講談社とかの編集でも君みたいなレベルで生きてる人が
沢山いるであろう事、だからしのふーがみっともないんだけど、周りみんな
みっともないのに、それに気がつけないみっともなさ？
島工作書いてる漫画家が、簿記3級レベルの事も理解しないで会社を切るような
事言ってみたり、なんか講談社とか、だーまえとか、バカに酷すぎると思う。
そういうの良くないと思うんだ。バカは黙ってろって思う。
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/05 07:41:03 y53F3XZZ0
バカは黙ってろって思うなら率先して沈黙するといいよ
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/05 09:11:52 UqMO4ok00
すごい伸びてるから人気漫画家のスレかと思った。
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/05 18:27:16 Hk4TvlK20
このカス、漫画だけ描いてりゃいいのに調子乗って色々妄言吐くから
叩かれるんだよな
本当にバカ作家だと思う
漫画もゴミだけど、こいつもマジゴミだわ
197:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/05 18:46:15 6BSJMRXo0
二流漫画家の僻みってみっともないよね。
198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/05 20:17:45 KwJSwqGCO
篠房六郎って何でも後出しジャンケンって感じ
199:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/05 23:51:16 ar7/HyzW0
しのふさ六郎が叩いてるから４羽まで見てみたけどおもしれーじゃねーか
基本的にシノフサが叩く作品は面白いな。
バクマンとか。
200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/06 11:57:46 kSy9btpzO
篠房のマンガはつまらないのに
201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/06 12:03:05 ejrWuUWo0
ネトゲ漫画はネトゲ黎明期からの馬鹿ゲーマーとしては楽しめたよ
漫画として面白かったかは別として
ツンデレはダメだな
作者の人格がにじみ出とる
202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/06 12:23:01 N+++jYYgP
ｽﾚﾘﾝｸ(moeplus板)
篠房よりずっと潔くABの倫理観の問題についてバッサリ言ってる西田亜沙子
女に度胸負けする土下座篠房（笑）
203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/06 12:38:21 DM4T2Vd80
>>202
しのふーがかっこ悪いのは、それ以前に、身内しか集まらないミクシーと、
舌足らずしか居ないツイッターを主戦場にしてるところ。
本物であれば、この二つを避けるのが普通。
204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/06 13:02:02 Gd7/Q5KM0
さすがシムーンに深入りしてた人間は違うな＜AS姐
205:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/06 14:48:24 C8r/Pgyx0
>>203
何より違うのはこの女は客観的に見ておかしいはず、という部分と自分がむかつくからつまらない、って部分を分けて話してる所だな。
篠房はどんなものでも、それは客観的な意味である、こちらの言い分に正当性がある、と無理やり皆の同意を得ようと主張してるからなｗ
恥ずかしいだのなんだの言ってそれを客観的意見にされたらそりゃ炎上もするわ
てかその西田のスレ見ると「それを楽しむアニメだろ」「アニメにマジになってどうすんの」って典型的な信者の言い訳ばっかでワロタ
206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/06 18:17:03 QTPBuepe0
篠房は結論あり気で過程の理屈をこねるタイプの典型的馬鹿だからな
207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/06 18:19:18 YjhAbaEF0
【アニメ】アニメーター・西田亜沙子が『Angel Beats！』批評─「無神経」「雑すぎる」と考察、「たまらなく女として嫌」との感想も★２
ｽﾚﾘﾝｸ(moeplus板)
208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/06 18:22:05 YjhAbaEF0
Togetter - まとめ「漫画家・篠房六郎さんによる「テーマとはなんぞや」」
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/06 23:46:54 +xATG9lV0
俺って博識だぜアピールがひどすぎ
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/07 00:20:07 Fys06q5A0
どうすんだよ・・・・これ・・・ｗｗｗ
sino6
あ、また「今日もやられやく」で俺のツイートが取り上げられてる、嬉しいな。
毎回記事の後にあるやる夫とかやらない夫を使った
掛け合いに管理人のユーモアセンスがすごく溢れ出てて、
なんかこう、いいよねえ。ユーモラス！！ 5分前 webから
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/07 00:23:12 pCMLZIVK0
直接的に誰かを罵倒できる空気じゃなくなったもんだからとにかく誰かを皮肉りたくてしょうがないんだろう
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/07 00:30:55 tiSajtKh0
何を言っても哀れな道化にしか見えない
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/07 00:43:33 5gctTkHW0
哀れな道化を笑ってやれば良いだけの話じゃないか
しのふー本人もそれで本望だろう
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/07 06:02:03 XYFN+OLg0
ボコられたくなくて土下座したはいいけど、
土下座をさんざん笑われたのでまた挑発的言動を行う不遜キャラに戻ってる
なんつうかブレブレというか、弱々しいなこいつ
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/07 14:13:00 zwYNeDDq0
篠房スルースキル無さ過ぎだろ････。
ネットであれ活字媒体であれ、プロの作家が他作を貶すこと自体は別にそう珍しいこっちゃないが、
こういうのは言うだけ言いっ放しといて、ネット上読者視聴者の文句なんて知らんぷりしとくもんだ。
わざわざTogetterにまで出向いて炎上とかバカもいいとこ。
言い分の是非以前にみっともない。
ネットにかまけてる暇あったら仕事しろよと。
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/07 15:18:27 Fys06q5A0
しのふー、マジ狂犬。
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/07 15:29:51 5CeyaDx60
しのふーそんな生き方でいいのかよー
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/07 17:05:43 osAAcuBx0
ウザイ負け惜しみだなあ
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/07 18:05:56 mpXJ+6o40
ほんとイメージ変わったわ。
クールな天才漫画家のイメージが台無しだ。
漫画家なんてのはたまに更新するブログだけあればいいんだよ。
謎めいた感じがいいのに・・・、それをツイッターでわざわざ同業界人批判とは・・・・。
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/07 19:56:53 43b+myBK0
しのふーにそんなイメージを持っていた人がいるとは…
クランクみたいなの想像してたの？w
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/07 20:59:48 5gctTkHW0
>>219
クールな天才漫画家が、見開きでオマーン国債とか、バイブの着ぐるみを描いたりはしないと思うが
あのノリで、
『視聴者って見る目があるヤツばっかだから、細かく描かなくても判るはずだーっ！』みたいなことして良い？
その方がABとかみたいに売れそうだしさ
とでも書いておけば良かったような気がしないでもない
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/07 22:11:53 5gctTkHW0
ついで
URLﾘﾝｸ(www.su-gomori.com)
あー怖い
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/08 00:08:56 0RiJ3mJD0
今の所気付かれていないようだな
よもや「すごーいヌルヌルだー」とか言う巨乳美人を
クールな天才漫画家が演じていようとは
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/08 06:21:12 BAyeqVxl0
篠房はお下劣ネタを多用するけど
「俺はそれだけの作家じゃない」というサインも周到に作品の随所にちりばめる
つまり、「下品漫画家を演じるクールな天才漫画家」と解釈して欲しいのがモロわかりなんだよね
225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/08 10:06:16 hex6jP1n0
【ネット】「萌えニュース＋」で殺害予告… アニメ『Angel Beats!』を批判したアニメーターの解釈を巡り書き込まれる
ｽﾚﾘﾝｸ(moeplus板)
これでてから一気にｺｺの書込み減ったｗ
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/08 11:33:53 LXwsWX+70
本人が涙目で謝罪したのに終わってからも連日粘着する奴はいないだろｗ
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/08 13:48:06 hex6jP1n0
今頃ｶﾞｸﾌﾟﾙで震えてるんだろなｗｗ
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/08 15:04:46 L3KAWffF0
このスレで暴れてるのがAB信者って勘違いしちゃった新参のABアンチさん？
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/09 00:22:45 qIq58Ku40
もうただの漫画家なんだから黙ってればいいんだよ
みてて痛々しいわほんと
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/09 00:47:33 4ksTwxUn0
@watanabe052 そういうことです。自分達がみんな死んでる、
ってネタバレは後半までとっとくべきだった筈。すぐに死んでも
復活するってのは、話の緊張感をそぐだけだし、ギャグにしても
視聴者全然笑ってないし。
「みんな」の代弁者を気取る人はなんだろうね、ずっとみんなに
甘やかされて受け入れられて来た幸せな人か、それともただ単に
アタマの鈍いだけの恥知らずかどっちだろう。
篠房 「みんな」の代弁者を気取る人はなんだろうね、
篠房 ギャグにしても視聴者全然笑ってないし。
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/09 07:25:51 5ZVXgXjE0
カッコイイなあしのふー
しかし自分に全力でブーメラン直撃してるのはいかがなものか
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/09 16:19:27 C7Om4vR/0
ちょっとアニメの感想書き込んだくらいで祭ったり殺人予告するなんて
ほんと鍵オタはキチガイだな。アマゾンレビューも鍵作品には★５しかついてなくて
気持ち悪い
オウムと似た排他的な密教じみた集団みたいだ
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/09 17:35:10 wlNGRHuk0
AB厨の威を借るｱﾝﾁが静かになっただけだろｗ
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/10 18:23:58 +cNVd6yY0
まあ、自業自得だな。
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/10 18:45:14 ifEQvtlX0
27 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2010/06/10(木) 13:40:52 ID:SxUNpiJs0 [1/8]
●AB否定派
西田亜沙子：アニメーター。畑違いの脚本叩き。「嫌なら見るな」対策に「けいおんのついでに見てる」と予防線張った上に謝罪して記事消したチキン
篠房六郎：売れない漫画家。毎週ボロクソに貶すのに視聴は続ける。「みんなの代弁者を気取る奴は恥知らず」と過去に発言してたが「ABのギャグなんて誰も笑ってない」と見事にブーメラン
●AB肯定派
成田良悟：デュラララ、バッカーノ作者。↑の売れない漫画家の軽く十倍以上の売り上げ
東浩紀：有名批評家。東大院卒の三島賞作家
こんなこと言われてるけど
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/10 18:50:46 +cNVd6yY0
自分の撒いたタネだし。
売れてる作品に喧嘩売ってばっかだなしのふーは。オチスレみたいだわ。
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/11 03:48:34 uuJgZKBE0
>232
篠房儲の事を言ってるんですね。わかります。
キモイキモイ
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/11 03:52:57 uuJgZKBE0
篠房：ふ、なっちゃいねーなｗシナリオの書き方教えてやんよ(ｷﾘｯ
そのシナリオの書き方だと、「たいして売れない」ということを
御身自ら証明なさってるんですね。わかります。
そんな害毒を前田に教えるのは止めてください。
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/11 13:52:26 TGWWNDTN0
>>235
その成田は篠房信者でもあるわけだが…
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/12 12:13:29 fmbwslhk0
とりあえず、カウンセリング受けてたミツキは、異常に可愛いとだけ言っておく
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/12 14:21:37 nrPdRqEm0
中身はネカマキモオタニートだが
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/12 15:34:22 TSpM9+080
あぁ、普通に野球とばく問題でストレス溜まってるのかと思っちまった。
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/13 00:21:24 wO9bPnbB0
>>241
たぶん中学生そこらだからギリギリセーフ
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/13 00:40:54 7c9ZMLBR0
,,x-ｰ:: ":::::
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`"i`ｰ'" ヾ
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245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/15 20:15:28 xMbEIr3q0
イタカってリアルではどんな人だったのかな。
手術台と鉗子、「冷たい女だな」が回想であったから、
堕胎専門の医者か、堕胎経験者かと想像する。
なんで、暗殺ギルドに入ってたのかとかも。
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/15 23:54:00 xhPtIhbl0
イタカのいろいろ克服したその後が美沙緒さんだといいな。ちょっと苦しいけど
本当は子供や動物大好きなとことか、ネットとリアルの人格のギャップとか
堕胎関連でもって行けば微妙に繋がってくるし
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/18 23:31:26 AI647JmE0
まず、ホントに脚本のプロット修正を「やってみた」だけでこんなに大きな反発が来るとは思わなんだ。
Pixivで誰かが「着物の描き方」とか「金属光沢の上手い表現」とかのHOW TOを投稿しても、別にどこの誰が描いたかなんて事は吟味されない、
問われるのはそれが妥当であるか否かで、絵描きは自分の役に立つと思えばただ黙って受け入れるし、そうでないと思えば受け流すのみ。非常にクール。
そりゃpixivの無名のアマチュア絵描きとプロ漫画家のしのふーがやるのとじゃ違いすぎるよｗ
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/18 23:32:39 oEoV/xxo0
AB関連呟かない宣言は耐えられなかったようです。
この人…。
249:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/18 23:36:01 BBUbgQ0XP
無自覚だけど実は俺って有名人じゃねアピール
完全に突っ込み待ち
キモイ、さすが篠房きもい
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/18 23:42:33 0djbjv0U0
こいつといいロボＰといい病気だなこりゃ
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/19 03:07:35 HN1CEPRJ0
言い訳すればするほど見苦しいだけだな
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/19 03:36:05 Yk8wTvRD0
久々の篠房の長文斜め読みした
なんつーか、反発があった理由が何もかも間違ってるｗ
いや、わざとか。「俺はこういう話をしたかっただけなの！」ってな。
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/19 03:41:29 Yk8wTvRD0
＞単に俺が迂闊なだけかもしらんが
よく見たらきっちり予防線張ってあるしやっぱただの言い訳かｗ
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/19 03:50:45 wTyIou4G0
素人が「私はこういう技術を持っているから貴方たちにその技術を教えます」というのと
プロがそういうのでは全く意味合いも受け取られ方も違ってくるからな
むしろ篠房は「○○（←厨房に大人気の売れっ子絵師）の描き方はおかしい、俺はこっちの描き方の方が正しいと思う」
っていう言い方だから敵が出来て反発が来るのは当りまえ
そもそも比較対象がおかしい
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/19 04:10:10 AIc+oN5+0
美大出で頭悪いから、２ｃｈの煽りと議論区別付いてないで、
煽られてるのに議論だと思ってびびってるしのふーは、かっこ悪いと思う。
しのふーぷろっとを意図的（もしくは愚かにも）に、そのプロットじゃ駄目
と揶揄してるだけ。
アコニーの人と同じ大学で、その流れで漫画家になれただけなのに、
無限の住人レベルの漫画家だと勘違いしてるのが、しのふー。
美大でにはそういうのが多い。
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/19 10:30:13 fG2zQngQ0
どれ、もういっぺん上げとくか。
URLﾘﾝｸ(ichigo-up.com)
URLﾘﾝｸ(ichigo-up.com)
さも「話題のアニメのシナリオを添削してみただけです」といった物言いだけど、
これを見ると、まず初めにだーまえに対する嫉妬が動機としてあるんじゃねーかと勘ぐってしまうんだが。
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/19 10:33:04 ANe2285OP
嫉妬かどうかは知らんけど、だーまえが嫌いというのは間違いないな
嫌いなら嫌いで結構なんだけど、後付で「公平で客観的なプロット論です（ｷﾘｯ」はいただけない
258:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/19 10:38:11 ANe2285OP
素人がPixivあたりで拙いお絵かき講座やパロディイラストを晒してるのと
篠房が客観的な脚本論のフリして対象に敬意のない難癖をつけるのではまったく意味合いが異なるわな
それを無理やりごっちゃにしようとしてる
篠房、マジ詭弁家
でも最近のネットサーファーさんは詭弁に慣れてるからこんなんじゃ騙せませんなあ
篠房、マジ時代遅れ
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/20 17:20:48 5D5J9uVC0
>>255
どーでもいいが、美大出って事で安易に括りたがる人はゲーム脳なんたらといってる人と思考が同レベルなんだよなあ。
囲碁将棋ゲームやってる人とエロゲーやってる人を同じ枠で語ると同じくらい、
美大にある油絵やらデザインやら建築やら彫刻やら色んなジャンルを一つにまとめて語るのは、乱暴。
260:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/20 22:15:03 vwpJEAjb0
なんでしのふーって毎回２ｃｈのレスに必死こいて、見てるとは言わずにちまちま反論すんだろなぁｗ
便所の落書きと流せない性質なんだな
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/20 22:58:31 rnteVkBO0
本当にツイッターやめたほうがいいと思うわ
これ以上駄目な部分を曝け出すな・・・。
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 01:36:57 qKbQWyAf0
だから、美大での特徴として入学時にデッサン、デッサンで統一されたものが
入学して、大学で放逐されるっていうプロセスに合うから、美大でぽい人間が
量産されるんだと思う。
なんて言うのかなぁ、多感な思春期に型にはまる事ばかり求められて、
基礎と目的の区別が付かない（なら良いんだが）基礎と目的を取り違えて
入学してきた人たちが、目的はお前ら自分で探せと放逐されるわけよ。
これが同じ芸術でも音大と違う所だと思う。
基礎は有るんだからどう伸ばしていく？っていう音大とさ。
芸術、って奥深いよね、太平洋みたいなもんだと思う。
美大って、泳ぐフォームばかり求めて、入学させて入学したら後は好きな所に泳いでいけ
って感じ？
音大は、羅針盤を読めるか、実際に大海を泳げるのかペース配分とかとれるのか、
基礎体力あるのか、それをちゃんとチェックして、じゃあ海に入ろうって感じ。
だから美大は駄目なんだと思う。
同じようなタイプばっかりなんだと思う。
入学前に型にきっちりはめられて、それで終わりなんだから。
って事に考えが至らないから、しのふーは駄目なんだと思うんだ。
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 03:17:13 VIrKE2ot0
基礎を覚えて、一通り理解したらそれを自分の好きなように使おうねってのは芸術系目指す上での方法としては基本だと思うが
日本人はこれが正しいこれは正しいって言うのは得意だけどそれを好きにアレンジってのは苦手だよね
教える側も教えられる側も
だからまぁ、「美大出的な考え方」と大雑把に言える部分もあるのかもしらんけど
しのふー批判にカコ付けて美大出批判にまで手を伸ばすのは
針小棒大では意味が違うけど、一人への批判に対して多数に喧嘩売りすぎなのである意味スレ違い
でも、しのふーのAB批判もそれと全く同じことしてるんだけどねｗ
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 03:28:46 /AAAfZXN0
篠房と同レベル扱いとか、他の美大出の人に失礼だろ
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 03:48:42 qKbQWyAf0
基礎はメソッド（手法）なのに、基礎＝表現になってしまうのが、
美大系の馬鹿。
写真で言えば、ピント合わせられるか？だけで入学させてる。
ピント合わせができる人を集めて、絞り、レンズの選択をを教える事すら
してない。ましてや被写体の事など知りようも無い。だから駄目なんだと思う。
被写体があって初めて、レンズを選んで絞りを決めてピントを合わせて
写真とるのに。
多分ＩＱ100を切ってるのが美大だからだと思う。
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 05:11:32 qKbQWyAf0
よくピカソの絵を、あれは基本が出来てるから認められているんだ
とか言う人がいるが、これは物凄く間違っていると思うんだ。
絵とは被写体を描き表す物と捉えれば、基本が大切なのは当然だけども、
その被写体を情感を、写実で描き表せるのか？いいや写実では無理だ、
では絵を諦めるか、そんな事は無い、肉筆で描く絵でこそ、情感を表現できる、
とどんどん突き詰めて行った結果が、あの絵になっているんだと思うんだ。
基礎が出来てるとかそういうのはどうでもいい事で、ピカソ自身そう言ってる。
子供の絵が一番だって。
その描き表したいという、物がないと、脚本が上手くないんだよなって
プロになってから悩むことになると思う。
美大出でひとくくりにするなと言いながら、美大での駄目さ満開なしのふー
かっこ悪いと思う。
そこそこ絵をかけちゃうから、冬目の後輩だからデビュー出来ちゃったけど、
デビューできちゃってからそういう悩みってのは、駄目だと思うんだ。
何を書きたくて、百舌鳥描いてるんだよ？
百舌鳥描く事にって何を伝えたいんだよ？
ただ単に、逆に今更ツンデレってありじゃね？
と思って企画とおしたのなら、「逆に今更ツンデレってありじゃね？｝
っていう程度の作品にしかならねーって、だから売れないんだって。
電脳世界とリアルってありじゃね？としか考えてないから、2回もやって
失敗してる。陳腐な目を手法で誤魔化そうとするから、駄目なんだよ。
美大出の漫画って本当そんなのばっかり。
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 08:37:06 19AaESibP
篠房は「美大と一括りにする奴はどーたらこーたら」と言ってるけど
一括りにされてしまうのは何故か？と言う事に目を向けた方がいいな
自分を含めた「美大出漫画家」というカテゴライズをされる理由をさ
もっとハッキリ言えば「内実がなく技術にばかり拘泥してるのが素人目にミエミエな奴らへのカテゴライズ」なんだってことをさ
>>266
どーでもいいが篠房はムサビで冬目景は多摩美じゃね？
篠房がバカだって点はそのとおりなんだけど
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 09:40:19 19AaESibP
極まった基礎はそれ自体表現に成り得る
が、篠房の基礎はそこまでたいしたレベルにはない
つうかPixivの10代の絵描きに余裕で敗北するレヴェル
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 15:21:24 qKbQWyAf0
>>268
Pixivの絵師が凄いのは、本人達が本当に書きたい物を一所懸命書いてるから。
技法なんて練習すれば良いだけの話し。
美大出てるのに、技法でも負けてる方がなんかおかしい、
美大の意味ね―なーって思う。
美大出は巧いんだけど、良くないんだよね。
上手さに引かれる層もあるといえばあるし、評論する人に
とっては、上手いのは誉めやすいのでありがたいし、編集者も
上手いと企画会議のプレゼンやりやすいので、駄目人間にとっては
美大出ってありがたい存在だとは思うんだ。
あと、美大を芸術一般に拡張すると日芸の爆笑問題とか、美大出派閥
みたいに、派閥を組む奴らばっかりだから、駄目人間にとって居心地が
いいし。
美大出禁止、専門学校卒禁止、漫研禁止、て言う原則を持つくらいに
しないと、駄目が派閥作って、駄目がどんどん加速しちゃうと思うよ。
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 16:44:23 kMOJEyoG0
でもpixivの一枚絵と漫画とでは求められる能力が微妙に違う気もするけどね。
それはともかくだ、美大出がどうだのpixivがどうだの以前に、
プロの漫画家として多少なり名前を売ってるんなら、
その立場をもっとわきまえろっつー話だな。
上手かろうが下手かろうがpixivの無名絵師と同列の感覚で好き勝手言いたいんなら、
お前も篠房です漫画家ですとか名乗らずにやれよと。それならただの偏屈オタの戯れ言で済むんだから。
発言に注目してほしくて自己顕示欲も込みでネット上で名乗ってるくせに、
叩かれた途端に「pixiv絵師と同じ感覚なのに」とか、
そんな寝ぼけた屁理屈が本気で通用すると思ってんのかね。
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 17:00:01 qKbQWyAf0
>>270
立場をわきまえろってのは､屑であり馬鹿の意見。
漫画家なんだから、立場を気にした御利巧な発言するぐらいなら、
だまってろって思う。
しのふーのかっこ悪いのは、そういうところに有るんじゃない。
お前みたいな屑が、しのふーになるんだよ、しのふーにすらなれない
と思うんだけど、しのふーになるんだよ。
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 18:11:10 qKbQWyAf0
数学＝乾いたもの。
というステレオタイプな感じ方、その感性を、
恥ずかしくも無く書き記してしまう、その感性の無さが
とても恥ずかしいと思う。
数学ほどウェットな学問は無いのに。
絵画ほどドライな表現は無いと思うし。
タケシは数学が好き、そのウェットな部分を読んであげようよ、
しのふーも表現者の仲間なら。
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 18:12:36 fuCCzJkG0
あらゆる学問なんぞ極めてウェットなもんだが、たけしが本当に数学好きかは疑問。
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 18:13:29 /AAAfZXN0
数学の番組やるくらいには好きだろ
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 18:23:11 qKbQWyAf0
まだ見てないけど、表現者が達観を書こうとする動機は、
達観じゃないと思うんだ。達観に至るウェットな部分が
達観を書かせるんだよ。
まじで、マジで、しのふー中学生みたい。
まじイライラする。
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 18:28:26 qKbQWyAf0
>>274
あの番組、オフィス北野製作だったはず。
Ｕ局アニメみたいな作り方、タケシだから
スポンサー付くので、ＤＶＤで稼ぐ必要ないけどさ。
その位数学好き。
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 18:43:26 19AaESibP
>>269
言いたいことは理解出来るが、美大云々に敷衍するのはそのへんにしておこうや
篠房に「こいつただの美大コンプレックスの馬鹿じゃん」と思わせる事にしかならんぞ
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 18:46:22 qKbQWyAf0
>>277
しのふーは、かっこ悪いんであって、みっともない事はしないと思いたいが、
最近まじで、しのふーみっともない、って思う事が多い。
しのふーみっともない。
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 18:52:42 19AaESibP
あとな、技法や技巧ばかりに囚われてる篠房は確かに哀れだけど
「技法や技巧は練習すれば良いだけ」というのはさすがに舐めてる、そこまで簡単じゃない
絵を他の物事に置き換えればすぐ分かる話
勉強すれば誰でもTOEICで900点以上取れるわけじゃないし
練習すれば誰でもイチローになれるわけではない
だから極まった技巧にもそれ自体、自律的な価値がある（ダ・ヴィンチの素描のようにな）
ただ、篠房の作品はそのレヴェルに至ってないし
Pixivの10代の絵描きに劣るレヴェルの表現者だから創作論も自ずと浅い、ってのはあるけどな
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 19:02:26 qKbQWyAf0
>>279
ＴＯＥＩＣで900点は練習の問題だって（ｗ
脳機能の言語野が平均的なら、平均的な練習すれば誰でも取れる。
イチローは練習にプラスして、その先があった、野球に対する思いがあった。
同じ練習でも心があるのかないのかで違う。
＞練習すれば誰でもイチローになれるわけではない
そりゃ当たり前だけど、漫画家の書く絵なんか、上手い人でもＴＯＥＩＣ900点レベル。
絵が上手いといわれてる漫画家でも、トレースの嵐じゃん。
漫画の本質はそこにはないんだけどね。
だから、練習すれば良いだけってもんだよ。
イチローのレベルは岡本太郎やピカソなのでまた別。
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 19:09:06 19AaESibP
>>280
>漫画の本質はそこにはない
これはまあ同感なんだが、どうもお前さんの言ってることは景気良すぎてなぁ…＞TOEIC900は練習の問題
まあお前さんが練習すれば出来る程度のことならこなせてしまう超秀才だったらすまんけどね
平均を学んだことがあるならわかると思うが、「平均的」って相当低い水準になるぜ
俺は岡村太郎やピカソのような天才と分ける意味でイチローと言ったつもり
イチローを馬鹿にしてるつもりではないけど、ひたすら安打を重ねて行く超秀才という意味でな
ま、篠房の話から遠ざかるからこの辺にしておくけどさ
心がなかったら練習を続けることすらできんぜ
お前さんの周囲には優秀な奴しかいないのかもしれんけどさ
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 19:13:33 qKbQWyAf0
で、漫画家デビューしたてって訳でもないのに、
未だに上手く出来ないと悩んでるしのふーかっこ悪いと思うし、
美大出の漫画家ってそんなのばっかり。
下手で開き直ったら、今度は政治力に走るし。
もうね、人間としてゴミ屑ばかりだと思う。
編集が存在してるから駄目なんだと思うんだけどね。
なんていうか、編集とのやりとりみたいな事をしのふー
ＡＢがらみで少し書いてたけども、編集に叱られるから、
編集が受け取らないから、編集がＯＫ出さないから、
そうはしないって感覚の方が強い感じで。
その表現だったら伝わらないって事にもっと真摯にならないと駄目だと思う。
ってか、まぁ、あれはＡＢが酷すぎるから、普通周りが止めるだろってレベルの話しだとは思うけども。
>>281
ＴＯＥＩＣ900点取るための平均的な練習であって、馬鹿も含めた平均じゃねーよ馬鹿。
ようは、認知単語を35000にすればTOEIC900点取れる。逆に猿でも出来るTOEICで勉強してる限り
何千時間勉強しても、取れないけども、それはなぜかというと、TOEIC900点とるための
練習じゃないから。
美大入試のデッサンも似た所があるよね、猿でも取れるTOEIC本で何千時間も勉強させておきながら、
そのやり方だとTOEIC900点取れるのは天才かロボットだけって言う悲劇（ｗ
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 19:24:35 19AaESibP
>ＴＯＥＩＣ900点取るための平均的な練習
そりゃ2000安打出すための平均的な練習って奴ができれば誰でもイチローになれるわ
それが「身体能力が平均的（お前の言うところの脳機能の言語野が平均的）な人間」には出来ない」って話してるんじゃねーか
お前断片的には面白いことを言うんだけど、通して読むと適当な理屈が多すぎていけねえよ
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 19:31:09 qKbQWyAf0
>>283
おまえTOEICがイチローレベルとか、ちょっと悲しいぞ。
俺がTOEIC900点とる方法教えてやる。まずLONGMANの英英辞書を買ってくる。
最後の方のページに定義語が3000位載ってるから、この3000語を英語で覚える。
英英辞典なんだから3000語の英文定義はその辞書に載ってる。
毎日一時間読むだけでもいい、早く覚えたいのなら、書くなりなんなり工夫しろ。
3000語覚えた後は、辞書の頭から全部読む。ちゃんと精読しろよ。
これを５回繰り返せば、大体OK、これをやる間に週一回以上、
英辞新聞、もしくは有名どころの英語の週刊誌読んで、
洋物の映画を見る。
これを3年位かけて全部やれば中学生でも、小学生でも、TOEIC900点だ
平均より頭のいい奴なら、５回も読まないでいけると思う。
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 19:34:15 qKbQWyAf0
>>284
あっと、でも、中高生は受験のための勉強があるから、
受験勉強捨てる気にならないとこの方法使えないから、
受験終わった大学生やると、一番良いとおもう。
それはネンタメ。
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 19:38:28 19AaESibP
わかったわかったｗ お前の話は景気よくて面白いけどなｗ
「平均的な言語野の機能」を持つ「平均的知性」の人間は
英語の媒体をを精読することは出来んだろうなあ
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 19:42:24 H+YH4W4mP
>>286
英国紳士ディスっちゃやーよｗ
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 19:43:25 qKbQWyAf0
>>286
3000語って大学偏差値50切ってるぞ、これの英文定義を覚えろというか
読めって話し。英語を英語で理解する第一歩。
ロングマンの英英辞典は、全ての単語がこの3000語で表現されているから、
最初の3000語を覚えたら、後は精読出来るようになってる。
英単語を英語の説明で読む、15万定義あるから、15万の文を読むことになる。
これで英語の力が付く。ただし、ちゃんと英字新聞とかも見ておかないと
英語の文章（文法）が育たなくなるからな。
ようは慣れなんだよ、慣れって練習って事。
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 19:53:15 L0RuAkZE0
>>288
お前和田秀樹みたいだなｗ
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 20:29:21 Bt+w7/XK0
俺が一番分かってる
いやいや俺の方が分かってるよ
いやでも俺の方が･･･
的な寒さ
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/21 20:31:24 qKbQWyAf0
>>290
君は百舌谷さんすれだ。
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 10:48:39 1sCQ6Ves0
Af0
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 11:56:34 hf+8iLgv0
百舌谷スレはカオス過ぎてもう…ｗ
鈴木さん（アンチ）、篠房さん（信者）、しのふー（本人）を交えた愛憎劇が毎日飽きずに行われてるし
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 12:20:32 9D315jAP0
TOEICにするからだめなんだろ。
将棋4段でいいじゃねぇか
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 15:58:38 Ihvy4HLO0
＞sino6
＞
＞面白くてキテレツな映像を撮って、それが総合的にどういう文脈に落ち着くのか分かってる人と、面白くてキテレツな映像を撮ってる俺がもう既に面白い、と酔っ払ってる人の差は、とてつもなく大きい。 約1時間前 webから
しのふー成長したなぁ・・・、しのふーこれがわからない人だと思ってた。
特に重要なのが『総合的に』の部分なんだよね。
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 16:05:27 Ihvy4HLO0
>>294
将棋で4段って、漫画家で言えば30万部以上売る人じゃん。
それとPixivの絵師は比べられないよ。Pixivの絵師はやっぱり
TOEIC900点だと思うよ。
しのふーがみっともないのは、美大出（英語で言えば英文科卒）
なのに、高卒のTOEIC900点に負けてるってところ。
でもそれなりに、しっかりしてはいるんで大きな事故も起こさず、
大きな仕事も出来ずにくすぶってるから、しのふーかっこ悪いんじゃん。
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 16:23:30 Ihvy4HLO0
しのふーが紹介してるネットラジオで、行間を読めって
話しがあったんだけど、最近の漫画とか、小説って、
半分くらい、読むべき行間が無い作品なんだよね。
行間読んだら負けって感じで、
特に週刊誌なんか、編集と漫画家目先の締め切りと評判気にして
描写、描写にかけまくるから、話しが飛び飛び、端折られることが
起きやすいし。
端折られた物語をつなぎ合わせるのが、行間じゃないんだよね。
語るべきシーンが集まって作品になるから、語るべきじゃない部分に
行間が生まれると思う。
端折ってるだけの作家が行間だ、とかいうのは正直どうかと思う。
小学校からやり直せって思うんだ。
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:04:51 tFRgizx3P
>>295
別にわかってないだろ
だから「面白くてキテレツなネタで描いてる俺がもう既に面白い、と酔っ払ってる」のだろ
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:07:19 EfOvtYvn0
言ってることとやってることが全然違うよねｗ
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:11:36 VScv4rxs0
>>297
一時期の世界系からの反動じゃね？
あと、現代小説はどんどんメタファーだらけになってるよ。
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:13:40 Ihvy4HLO0
>>298-299
子供を育てる時には、まだ出来て無くても、悪い事を悪い、
良い事を良いって気がついた時に誉めてあげるべきだと思う。
俺も正直そう思うけども、しのふーかっこ悪いけども、
ちゃんと気づいたんだから、誉めてあげるべきだと思う。
俺も、出来てるとは書いてないだろ。
気がついた事を誉めてあげるべき。そういう愛がないと駄目だと思う。
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:20:55 yEzlTvxO0
しのふーはもういい歳したおっさんだよ
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:21:04 Ihvy4HLO0
>>300
反動じゃなくて流れ？
ならば同意。
でもエヴァンゲリオンは、庵野が脚本を読めなかっただけで、
脚本家の脚本はちゃんとしてたと思うよ。
だから二匹目のドジョウを掬いそこなった人が沢山出た。
まぁ、結構掬えてたとは思うけど。
講談社の編集特に、モーニングやイブニングの編集が駄目だと思う。
行間読めない人が多すぎる。行間もちゃんとしててちゃんと世界が
構築されていると、エヴァみたいないアレだけ無茶苦茶端折っても
ちゃんと伝わるんだよね。
ヱヴァは確かに端折り作品だけど、それは脚本世界がしっかりしていたから
成り立った。絵コンテの時点で端折りまくっただけの話し。
ヱヴァがヒットしたのは、その元の脚本世界を見たいという欲求からで
ヱヴァには行間が存在してると思う。
この違いを理解するのが、編集の仕事だと思うんだけど、
理解できてないなって思う作品が物凄く多い。
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:28:34 VScv4rxs0
>>303
いや反動。
エヴァの影響ってものすごくてさ、結局、どじょう掬おうってのもあったけど、
自然と作品が影響を受けちゃったってもの多かったよね、当時。
で、一時期ネコも杓子も世界系になったけど、
読者がどこまで付いてきたんだろう？って考えると……
ジャンプのワンピースとかと同じで、青年漫画も
「わかりやすい」「全部書いてある」「泣くじゃなくて泣ける」みたいな大衆受け狙った方が売上いいんじゃね。
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:36:38 Ihvy4HLO0
で、逆に面白いなって思う作品が、化物語のアニメと小説の関係。
小説版の化物語は、日本語がかけてちょっと小粋な文章を書けるだけの
中学生、というタイプの作家である西尾威信が書いた作品で、読むべき
行間とか凄さってのは、まぁ、はっきり言ってしまえば何も無い。
面白いけどね。
小説版化物語は、いわば文字という1次元的な世界しか書けていなくて、
そのとても窮屈な世界で、文字が流れている。
ところがアニメ版は、美味しいシーンを集める時に、
その作業の過程で脚本家と監督が構築していった化物語世界が、
確実に存在してる、さらにその世界を絵コンテ演出さんが、
しっかりと映像化してる。
原作小説にはない、4次元的な広がりを持った作品世界というものが
確実に出来上がってる。この世には存在していないが確実に存在してる
アニメ版化物語世界をアニメという２Ｄに確実に投影している。
>>304
反動の意味が違うのかな？
影響受けちゃったら、反響ではあるけども反動じゃないと思う。
反動ってのは、非エヴァ的な作品、例えばとらドラが一気に
出てきたというのなら判るが、とらドラ的な作品は、しばらく
出て来れなくなっていたと思う。
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:37:34 tFRgizx3P
エヴァは結局天才の仕事だからな
セカイ系が流行ったのはいいけど、方向性を同じにすることでかえって
その才の貧弱さが浮き彫りになるだけだった
だから、多くの凡人クリエイターは天才と同じ土俵で張りあうことをやめて
「わかりやすい」「全部書いてある」「泣くじゃなくて泣ける」方向にシフトしていった
俺はそう言う作品好きじゃないけど、別にそれが悪いことだとも思わない
下半身産業と区別がつかないアニメが若干増えただけで、天才の仕事は相変わらず評価されてるからな
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:40:37 Ihvy4HLO0
>>306
判りやすい、全部書いてあるの流れは、
また別だと思うけどなぁ、ケータイの流れ。
後、ゆとり教育の問題。国語教師の無見識
その辺じゃないかな？
ヱヴァの反動では無いと思うよ。
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:42:27 VScv4rxs0
>>305
簡単に言うと、
世界系難しい、作者の独りよがり！
↓
売上、いまいち
↓
じゃ、わかりやすい漫画にしよう。
個人的には>>306の流れというよりこっちの気がするんだす
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:46:22 Ihvy4HLO0
>>308
反動と評したのは了解しました。
んだけども、>>307で、別のベクトルだと思う。
そこまでエヴァ中心に世の中回ってないと思う。
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:47:32 VScv4rxs0
>>309
子どもの読書量は増えてるし、その理由にはゆとり教育がある。
そもそも、理念は悪くなかったしね、ゆとり。
国語教育に関しては、詰め込み時期よりは良い感じ。
致命的なのは理数系。
あくまで、文科省の指針はね。
実際の教育現場では、転換できない中年世代が、旧態然とした国語教育してるけど
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:53:14 Ihvy4HLO0
>>310
＞国語教育に関しては、詰め込み時期よりは良い感じ。
ネット見てる限りどうだろ？って思うな。
ラノベで盗作騒動があったけども、作家デビューした人間が
何を怒られてるのか受け止めきれてないって感じだったし。
今から２０年前の２０代のラノベ作家のラノベ読んで見たら？
作家のレベルの違いが物凄いよ。
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 17:57:44 VScv4rxs0
例えば詰め込み時代は
「～～の作者の気持ちを考えましょう」って問題の答えが
「作者は○○という経験をしてるのでこういう気持ちです」
ってなる。生徒からしたら「知らねえよ」ってなるよね。読解力ｗｗｗとか思うのも当然。
近年は、「△△という文章があるから□□という気持ちである」
というように、判断材料とそこからの判断が正しい範囲なら正解とする。
複数の正解があってもいい。
ネットを見るより、全国学テの問題見た方がいいと思うよ。
あれが指針となってるから。
あと、いろんな騒動は、母数が大きくなったのもあると思うなぁ
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:00:28 Ihvy4HLO0
ただ、コピペ的な文章力は凄く上がってるとは思う。
１０代でその文章？って思う子がネット見てると
ちらほらいる。
で、そこまで書けるのだからと突っ込んでみると
何一つ理解してなくてびっくりってのは多い。
なんだろうね、だ、である調で書いてるのに文責を
負う気概がないんだよね、これって読解力も文章力も
ゼロって意味じゃん。
だ、であるで書く責任ってのがあると思うし。
>>312
それってマシになったといより、酷い教え方はしなくなった、
って言うレベルじゃ・・・
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:03:41 VScv4rxs0
>>313
うん。でも以前よりはいいでしょ。
そもそも、読解力を上げるって理論付けな難しいしね。
国際調査も、英語で作られた共通問題を訳すから、年ごとに差が出るし
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:05:34 Ihvy4HLO0
まぁ、それを『良い』と言えちゃう感性だという事は判った。
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:08:15 VScv4rxs0
>>315
なんか怒らせちゃったかな。
一概にゆとり教育のせいじゃないって言いたかっただけなんだが。
気に障ったらすまんです。
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:13:10 Ihvy4HLO0
>>316
怒ってない怒ってない。
ゆとり教育の所為じゃないって言う論拠になってないと思ったから。
ゆとりになって国語教育がマシにはなったんだろうけども、
それはゆとり関係なくね？
詰め込み時代だから、ああ言う変な教え方する必要有ったとも思えないし。
詰め込み時代はああ言う変な教え方でも、大量に処理しないと駄目だから、
変な出題者の意図を読解するってのが、主流だったし。
詰め込み時代の読解力は、出題者の意図という変な部分で鍛えられていた（ｗ
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:13:30 tFRgizx3P
>>312
>「△△という文章があるから□□という気持ちである」
>というように、判断材料とそこからの判断が正しい範囲なら正解とする。
テクスト批評って奴だな
篠房はそれをする能力がない
だから勝手に他のクリエイターの内面だのを妄想して馬鹿な事をよくいう
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:17:04 Ihvy4HLO0
>>318
君は百舌谷さんスレかな？
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:21:00 VScv4rxs0
>>317
結局は、読解力はコモンセンスだと思うからねぇ。
「彼氏にご飯作ってあげたら、ちょっと残してた。」
って文章でも、中国人と日本人は受け取り方が違うわけで。
ゆとり教育が原因じゃない論拠になってないかなぁ。
>>318
まぁ、手塚も水木や大友の悪口言ってたから、
今、あの人が生きてたら、「老害」っていわれたかもね。
手塚のは嫉妬からだけど
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:36:00 Ihvy4HLO0
>>320
なってないと思う。
コモンセンスを鍛えるのに、ゆとりは不味くないかな？
数学者のコモンセンス、地球物理学者のコモンセンス、
法学者のコモンセンス、いろんなコモンセンスの集大成が
一般社会のコモンセンスでしょ。そこ理解できてないじゃん。
読解の基礎の基礎。
例えば、>>318みたいに、しのふーはテクスト批評が出来てない部分もあるけども、
それをしなきゃならない文脈じゃなかったと思うんだよね、しのふーの一連の発言は。
ならば、テクスト批評で批評するべき、という論証をもってしのふーを馬鹿にしないと、
単なる悪口になってしまう。
こういうのが常識だし、常識に基づく読解力や発言力でしょ？
そういう意味において、ゆとり世代はとても貧弱で、こう言えば
馬鹿に出来るとしか考えてないよね、しのふーがＡＢで提示した
プロットは確かに稚拙だけど、基本でもあるわけで、その基本を
どのように装飾するかについてはしのふーは語っていなかった、
逆に問い掛けていたわけだよね、基本プロットを破棄しただーまえの
意図を君達はどう感じる？と。
ところがゆとりの馬鹿は、基本のプロットみて、陳腐、面白くない
単純という批判しかしてないわけで、それも大声で何度も何度も、
そういう人間がアレだけ大量に出現してるのは、ゆとり教育としか
いえないと思うんだ。
２０年前のパソコン通信みてみろよ、ここまで知性に欠けた発言は殆ど無いぞ。
罵倒や罵りは、今より酷い部分もあるけども、罵倒にいちいち論拠が有る。
論拠無しの罵倒は騒音でしかないと思うし。
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:49:09 LH76+mgWO
>>321
携帯からでスマソ。
ゆとり世代が悪いってのは、ひとまず置いといて、
それがゆとり教育批判に繋がる理由がわからないm(__)m
20年前のパソコン通信は、限られた人しか見ないから、
必然、酷いレベルのものは少なくなると思うよ。
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:51:18 tFRgizx3P
ゆとり世代は正直関係ねーだろ
単に今のネットのほうが罵倒のためのテンプレに溢れてるから
いちいち車輪の再開発をせずにそれを利用してるってだけだろう
その結果として表向きの知的水準は異様に上がったように見えるが
つっこんで話をするとコピペ以上の言葉を持ち得ないってだけだ
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:52:43 Ihvy4HLO0
>>322
ゆとりで良くなったわけじゃない、
で、ゆとり世代が読解力を失ってるので、
全部書いちゃう系が出てるという話しね。
ゆとりで良くなったというから、周り見てみろよって
書いただけ。
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:53:58 Ihvy4HLO0
>>323
テンプレに頼るという考え方既にゆとり教育の賜物なんだよ。
非ゆとり世代には無かった考え方。
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 18:59:31 tFRgizx3P
んなこたぁねえよ、あり物のメソッドで済ませられるなら昔の人だってそうしたさ
日本はそれこそ第二次世界大戦前からテンプレだったよ（日本軍なんて軍服から軍規から完全にドイツ式じゃん）
ま、お前がゆとり世代と美大が嫌いなのはわかったけどもうすこし論理的に話せよ
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 19:03:51 tFRgizx3P
篠房が批判されたのはまさにテクスト批評が出来ないからだ
なぜテクスト批評が出来ないという理由で叩かれたのか
それは、見えもしないクリエイターの内面（人生観）を作品の出来から勝手に邪推して、勝手に憤るから
しかもその作品の出来を決める基準は篠房個人の脳内にしか通用しないもの
それをさも普遍的なルールのように標榜してABにダメ出しおっぱじめたから生理的な反発を感じた奴も多くいた
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 19:05:53 LH76+mgWO
むしろ、>>323の意見に同意するなあ。
見てみる「まわり」っていうのがネットだったり、少数あるいは、
昔と比べて母体の特性が大きく変わってたら、意味ない比較だと思う。
あと、そこから、ゆとり教育批判に繋げるのは些か苦しい気がする。
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 19:07:54 Ihvy4HLO0
やっばー、ゆとり批判したら、百舌谷さんすれになっちゃった（ｗ
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 19:09:28 tFRgizx3P
篠房の脳内の真善美だの、普遍的美意識だの、そんなもんは妄想に等しいものなわけで
そんなもんを根拠に「こう作るべきだった」なんてブッパなしても、篠房ファンでもなけらにゃ「ハァ？」としかならない
「未熟なりに純粋に脚本について論じたかっただけなんです」と後付けするくらいなら「麻枝准を殴る奴はいなかったのか」などと言う必要はなかった
最初からテクストについてのみ論評していればこうした自体にはならなかったのだ
だから、テクスト批評が出来なかった篠房はカッコ悪いだけじゃなくて頭も悪い
ま、俺は読み物としてはID:Ihvy4HLO0の主張は嫌いじゃない
しかし、妥当性があるか否かで言ったらないと思う
ゆとり世代や美大批判はいささか拙速に過ぎ、連合弛緩にも等しい連想ゲームに継ぐ連想ゲームで客観性が無い
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 19:17:44 Ihvy4HLO0
>>330
ループしてまで、しつこいのもゆとりの特徴だと思う。
この世界にいる人に自覚を促すのは困難だけど。
＞そんなもんを根拠に「こう作るべきだった」なんてブッパなしても、
だから、こういう作りが基本だと提示したに過ぎないって
どうして読まないのか？
指摘されてそれを認めるのを、負けと捉えてるからだと思う。
負けを認められないので、話題をループする、論破されているのに
再提示する、これはゆとり世代の特徴。そうすれば自分の巣は
安全だと思っているから。
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 19:19:35 Ihvy4HLO0
そして何度指摘してもループの巣から出ようとしない。
それがゆとり。
ゆとりは悪くない
↓
いや、こういう部分が悪い
↓
そんな意見受け入れない、ゆとりは悪くない。
これがゆとりの言う議論。
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 19:37:29 72bWiHm90
ID真っ赤にして連投とか、もう何かアレすぎてアレ
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 19:47:38 tFRgizx3P
>>332
それゆとりの特徴というより単に「議論出来ない人」の特徴だろう
言ってしまえばあまねく世代に偏在するって感じだがな
「議論ができない人」に憤りを感じるのはわかる
しかし、それはゆとりという世代とあまり関係ないとしか思えんと言うか、
関係あるという根拠がないままにお前の言う「ゆとり」への批判が繰り返されてるのが気になる
言ってる事自体は半ば同感なんだけれど（篠房信者とかほぼ全員そんなだし）
じゃあそれは彼らがゆとりだからああいう感じなのか？ってのは甚だ疑問
単に個人レベルで頭が弱いだけだろう
>>333
別にIDコロコロ変えて黒字や青地だったからってお前は何も優位にはなれないぞ
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 19:50:56 tFRgizx3P
そもそもテクスト批評ですら無い作家の人格罵倒からスタートしての、口実としての作品批評なのに
「こういう作りが基本だと提示したに過ぎない」って後付の提示に意味があるとは思えないんだよな
それくらいいくら鍵信者が馬鹿でも感覚的にわかるだろ、そして篠房信者にはそれが見えない
「ボクのダイスキなしのふさろくろうだいせんせいがそんなおかしなことをいうわけがない」というバイアスがあるからな
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/06/22 19:57:09 tFRgizx3P
まあ明らかに論理立てに瑕疵があり、それを指摘されてもかたくなに認めない人間ってのはいるよ
論理的にはとっくに敗北してるのに、負けを認めなければ負けではないと思い込んでる馬鹿
それは「百舌谷さん逆上するスレ」で散見出来る「篠房（信者）さん」だ
彼らがゆとりだから馬鹿なのかどうかは俺には分からない、なぜなら俺は彼らの年齢や氏素性を知らないから
昔のパソコン通信にああした馬鹿がいなかったのは、当時は今と違ってパソコンも通信費も高価で
ネットを使えるのはごく一部の知識階級層だったからで、当時のパソコン通信使用者の同世代にだって
馬鹿は腐るほどいただろうし、彼らがもしパソコン通信の場にいたなら
今のネットにおける、ID:Ihvy4HLO0のいう「ゆとり世代」的なあ振る舞いはいくらでもあったのは想像に難くない
世代論は面白いけど、それは事実性があるのかどうかを考えた上でぶっぱなさないと
いくら面白くとも、宇野常と同様の、世代論煽り、ただの与太話にしかならない