10/03/26 00:15:31 ebLtJsQk0
最近はまって７巻まで読んだけど面白いわ
チェーザレがミゲルたちスペイン団の護衛に関して
お前達が死のうが知ったことではない的な言葉はなんかむかついてしまった
ミゲルはアンジェロにいずれチェーザレに失望するだろうみたいなことを言ってたけど
ミゲル自身失望した経験があったから忠告が出来たということなのか気になる
そんなんだったらさっさとチェーザレを見限ればいいのにと思ってしまうけどそうもいかないんだろうな
851:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/03/26 13:53:07 yYS1ViWE0
>>850
はまる人がじわじわと増えて嬉しいなｗ
自分の面倒を見てくれた人間（家）を簡単に見限れるもんじゃないな。
852:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/03/26 19:15:50 DY8NSSfT0
ミゲルは小さい頃から一緒で身内みたいなもんだし
よくもわるくもいろいろな部分を知ってるしな
殴りたくなるほどムカつくこともあるけど基本的には
現在のポジションで満足してるでしょ、ミゲル。
853:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/03/26 21:12:05 JYGu0Kv+0
「お前あいつのこと聖人みたいに思ってるかもしれないけど
実際そんないいもんじゃないっていうかむしろロクデナシだぞ」
本人がいないところでとはいえ、きっぱり言えるミゲルはステキだな。
854:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/03/26 21:19:20 jcXQBaFb0
そういや、ミゲルは、最初のとき、アンジェロのことを
「改革者でなければ大馬鹿だ」
と言っていたねｗ
855:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/03/27 00:45:31 PvpYU+Ys0
>>850
現代の価値観で見るとそう思うよね
他の人も言ってるけど、ミゲルはチェーザレを
ありのままに受け止めているし、
チェーザレに仕えることが自分の使命だから
個人的な好き嫌いはあっても
思想が違うとかそういうことにはならないんだよ
でも、アンジェロは自分が思い描いていた「貴族」像を
チェーザレは良い意味で裏切ってくれるから
その点を評価してチェーザレに好意を抱いていった。
だから、ミゲルはそこに釘を刺したんだよね。
人間はものごとをあるがままに見るのではなくて
自分の好きなように見てしまう生き物だから
対象がそこからずれた行動を取ると裏切られたように感じてしまう。
利害関係も含めた忠誠であればそんなことは生じないけど
好意から生まれた人間関係はそうはいかないからね
856:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/03/28 11:24:35 c0CFApnH0
小説の「グインサーガ」のアルド ナリスという王族のキャラも
それっぽい事を言ってた
857:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/03/28 18:52:47 1vrh0nS50
つづきが読みたい
５月が待ち遠しい
858:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/03/31 15:36:06 gfF7pzBW0
>>856
「グインサーガ」未完になってしまったな・・・
アニメ結構面白かった
「チェーザレ」もアニメになると面白そう
859:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/01 01:21:11 I7+bwBWU0
グイン・サーガはある意味続いてるけど終わってたから。。
あのキャラ別人化、設定変更しまくりにはついていけなかった。
長編て、事前におおまかなプロットたてておかないと話が迷走
する、長期間かかると作者自身の変化により作品（登場人物）も
変化することを、知った。
860:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/01 01:44:15 ryUZfqQL0
チェーザレに関しては史実に基づいてやってくれるんだろうから
その心配はないよね。
861:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/01 08:36:23 hZBgoquv0
>>860
チェーザレだって既に性格が不自然に変化しているではないか
当初は分別や慎重を持っていたのに、ニッコロ登場辺りから幼稚で軽率な振る舞いをするようになり
最初にアンリと対決した時は、相手を挑発することでその力を利用して倒したが、
次に対決した時は無謀にも正面から立ち向かい、アンリの挑発に乗せられた挙句負傷している
862:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/01 10:09:47 iB2RAPca0
たまには無茶をしたくなるさ
ガキなんだから。
863:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/01 10:27:15 Q9LkvfMU0
人は誰だって
よそ行き用の顔と身内用の顔と仲間用の顔を持ってると思う
チェーザレだって人間だからいいんじゃないかな
まだ10代だし
864:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/01 13:07:05 0lpxnj8f0
当初は、アンジェロ目線で御立派に見えたのだと解釈している。
途中から軽率気味な面も描かれたのはいいこと。
アルド・ナリスみたいに上から全てを見通しているようなクールで万能な
策士だと萎える。
865:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/01 19:26:01 ijNybdct0
再開はまだかぁぁぁ
866:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/01 19:41:24 egW/OHSN0
まだ
867:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/01 23:17:42 87Vyk9L10
グインサーガの崩壊っぷりはある意味別格だから
そんな心配はいらないと思う。
ただ根を詰めすぎて話が進まないのではないか
という心配はちょっぴりあるなあ。史実をしっかり
取り入れてくれるのは凄く嬉しいけど。
868:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/02 07:12:39 qNxuliBf0
>>867
＞根を詰めすぎて・・・
それが心身ともに心配だよなぁ
869:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/04 09:42:56 wAp2bxxd0
「グイン」のナリスという王族のキャラは
ナリスが慕っている学生を全員殺したりしてるしな
黒髪で、髪が長いし、結婚してて妻もいる
870:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/04 10:34:33 H1CCKHyT0
おすすめスレ
ｸﾞｲﾝ･ｻｰｶﾞ23
ｽﾚﾘﾝｸ(anime2板)
871:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/07 02:36:12 3Q4m2n8N0
>>861
二巻のダ・ヴィンチ登場シーンですでに年相応の子供っぽさが出てなかったっけか
まあ自分もいろんな面が見れた方が人間的で好きかな
872:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/09 20:06:07 yqtHFNAkO
てすと
873:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/10 06:16:17 AeY3ztCr0
ようやく規制解除
>>871
レオナルドとのやり取りは、まだ大人がやっても大目に見られる範囲だが
その後の一連の振る舞いは愚行という他あるまい
ついにはアンジェロからも説教されているし
今後、チェーザレが成長していく様子は描かれるのだろうか?
アンジェロを危険に巻き込んだことを素直に謝るなど、少しずつ変化は見られるけど
874:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/10 18:09:57 DqmhEdp40
この作品って完全無欠のヒーロー像を描こうとしてる訳ではないような気がするんだが・・・
875:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/10 20:57:56 awdPy5PR0
重箱の隅をつつきたい人なんだよ、ほっとけ。
876:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/11 11:23:39 PXnJVgiV0
次の集中連載で、ESの8巻に並ぶ訳か
連載再開は、5月の連休明けかな?
877:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/15 15:57:31 V2M98Ypp0
連載再開情報はまだかなぁ～
878:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/15 19:25:48 0gfPwce20
惣領さんに｢お針子のお姉さんやばあやはともかく
母親の代から仕えているばあやを連れて
家一軒を借りた下宿生活を営んでいるアンジェロが
庶民認定されて本人もそれを当然ことと思っているのが理解できない。
作中でアンジェロ庶民認定の根拠を説明して欲しいと
メールを送ったことがある。
しかし私のうっかりミスで同じメールを
何回も惣領さんに送ってしまった
惣領さんかなり不愉快な思いをしたろうな
申し訳ない事をしてしまった＿|￣|○
879:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/15 21:01:58 2eJi6KjdP
>>878
何となくだけどあのばあやさんってアンジェロ母の乳母だったから
アンジェロが孫みたいで可愛過ぎるじゃないかと思ってる
880:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/15 21:55:39 e/vFvzi00
>878
どんまい。全く同じメールが何度もだったら慣れた人なら
「あ、失敗して何度も送ったな」と思うから。
881:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/15 23:59:28 b7pTUlvY0
>>878
>庶民認定されて本人もそれを当然ことと思っているのが理解できない。
これどういう意味？
882:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/16 01:05:21 4QCP4GDm0
>>878
確かにアンジェロは平民身分としてはかなり恵まれているな
多分、祖父と共に質素な生活を営み、弟子の職人や一般市民と分け隔てなく接していたので
自分は彼らと同程度であると思い込んでいたのではなかろうか
883:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/16 04:41:23 5AnVKQEW0
職人の家の子って上流認定なの？
まあ祖父とか弟子とか男ばかりの大所帯だったらばあやさんみたいな女性は
必要だろうなとは思うけどｗ
884:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/16 10:16:03 0bHcOHbA0
大工房を経営する親方も
大店の旦那も
貴族の位や領地を持っていなかったら
庶民なんじゃないのかなあ
ダ・ヴィンチだって富裕層でインテリではあるが
貴族ではない
885:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/16 10:30:19 63jixVFO0
貴族は職人になったり普通に働くことはできないよ。
アンジェロが恵まれてるのはガチだけど。
886:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/16 11:28:24 4QCP4GDm0
(有名無実化しているが)貴族の影響力が排除された共和制で、
商人(平民)であるメディチ家が支配するフィレンツェにおいて
芸術に対する関心の高いロレンツォのお抱え職人として祖父が勤めているのなら
(少なくともフィレンツェにおいては)高い地位や収入を得ているはず
ただし、血統により保証された地位ではないので、不安定なものではあるが
887:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/16 23:39:34 Q14hBOVf0
>>880
ありがとう
>>881
>庶民認定されて本人もそれを 当然ことと 思っているのが理解できない。
>庶民認定されて本人もそれを 当然のことと 思っているのが理解できない。
タイプミスをしてしまった
書き込みに「の」をつけて
皆さんの解説を読めば私が何を疑問に思っていたか見当がつくと思う
888:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/17 03:47:12 LxQbkOqU0
>>887
>庶民認定されてて
この時代、構造が 王族＞貴族＞庶民（富裕層から貧乏人まで）＞農民＞奴隷
だと思ってたんで、この他、庶子、異教徒とか市民権得てない層とか絡むと
その中で庶民認定ならそれなりの地位は獲得してる事になるんじゃないかと思って
何が理解できないのかわかんなかったｗ
庶民でもメディチ家が別格なだけで、職人となると人気と腕と信頼が一番となるので
>>886が言ってるように安穏とはしていられない層だったと思う
ダ・ヴィンチもフィレンツェ時代に高慢な性格から恨みをかって異端審問を受けるはめになったし
ミケランジェロですら密偵と疑われてサン・ロレンツォ教会の地下に二週間
潜んでた事があったらしいし、
あの時代態度でかくても許されてたのは貴族、聖職者とかじゃないのかなあ
889:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/19 22:59:42 AsSQHKLa0
>>878
まず・・・家電製品のない時代の家事労働は、大変な重労働。加えて、まだ社会が未熟で働き先なんてあんまりない時代は、
人件費が安く、女性の働き先は家事使用人程度しかないから、昔のちょっとゆとりある家以上には、家事使用人をおいた。
日本も、昔・・・戦前ぐらいまでは、「ねえや」とか「ばあや」とかの家事使用人が結構居た。
ましてや、この作品は、舞台が中世のヨーロッパで、家電製品どころか、電気もガスもない時代。
そんな時代に、学生が身の回りの世話を全て自分でやりながら、大学に通うなんてことは、まず無理だろう
漱石の「坊ちゃん」の主人公は、物理学校（現東京理科大）卒の旧制中学教師、戦前に旧制中学以上を卒業しているのは、結構いい家になるが、
それでも、坊ちゃんは、明治の東京の中間層といったところで、作品内の扱いを見たら、どうみても庶民の範囲内・・・恵まれた庶民という感じだが、
それでも、「おきよ」というばあやがいた
この話の登場人物を明治の日本に当てはめるなら、
・工場のお針子・・・「あゝ 野麦峠」の女工
・ばあや・・・「おしん」のような立場の子供がそのまま年を取った姿
・アンジェロ･･･金沢みたいな文化水準が高い地方都市の優れた職人の子で、旧制中学か地元の工芸学校や商業学校に行く程度だったのが、
優秀だったので、地元の篤志家から援助を受けて東京の帝大に行った
というところで、十分程度の差はあれ、みんな庶民の範囲になると思う
890:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/19 23:04:39 AsSQHKLa0
× ゆとりある家以上には、家事使用人をおいた。
○ ゆとりある家以上の家は、家事使用人をおいた。
まあ、アンジェロは家電製品の代わりに、子供の頃から家にいたばあやを連れて来た・・・という程度では？
当時の家事使用人の人件費なんて、衣食住の他は、お小遣い程度の給金だろうし、
家族にしたら、現代で家電製品を買う程度の出費なんじゃないかな？ばあやの人件費
891:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/20 21:46:01 PpE3SqNxO
「庶民」一括りでも、上から下まで暮らし向きは幅があるだろうしね。
…とは言え、スーパーリッチなチェーザレ様や閣下を目の当たりにしたら、
アンジェロもそら自分のこと庶民だと思うわな。
892:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/20 23:30:33 kcYPZOpt0
完璧な身分社会だからね。
アンジェロから見たら、他国とは言え王族であり、貴族であり
枢機卿の息子なんて、偶々同じ大学に居なかったら、見る事、
会う事すら適わない相手でしょ。そんな相手と親しくするなんて
通常なら、あり得ない話ですよ。
一般人にとって、司教でさえ、直接声を掛けてもらうなんて事が
ない相手だと思いますよ。
貴族でも階位の高い宗教者でも無いアンジェロは、当時の身分制度の
中では多少金持ちであっても庶民ですし、自身もチェーザレとは
全然身分も立場も違うと言う認識でしょ。
893:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/21 17:32:49 dQ94rR8D0
ロドリーゴに出自の低さを指摘された
ローヴェレはどのランクの庶民から枢機卿まで出世したんだ？
894:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/21 18:37:32 GLVy6J5e0
ロベルトは？ 母と姉が、メディチに仕えてるんだっけ？
彼は、アンジェロがチェーザレと仲良くしてたのを怒ってたな
895:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/21 19:37:48 cL8hvBur0
ロベルトも、母や姉がメディチに仕えている関係で、大学に行くことができたんじゃないかな？
ご領主さまや貴族・華族とか大地主とかが、領民や使用人・小作人・農奴なんかの息子で優秀な者には、
勉学費用を出して教育を受けさせたというのは、よくある話だよ
毎日の生活はどうしていたかはわからないけどｗ
お付のばあやがいうとは思えないから、親戚とか親の友人の家にでも厄介になっていたか、
閣下の所にでも書生として住み込んでいたか・・・だろう
896:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/21 22:36:27 lfIk4rc90
>>889
戦前などといわず、ほんの昭和40年ごろまではいわゆる女中さんは商家には普通に居た。
池田隼人氏が総理大臣になり所得倍増政策をとったあたりから
中卒の集団就職で地方の中卒は大都会の工場労働者に吸い上げられるようになって女中さんの供給が止まり
また、シロモノ家電の普及で家事労働が多少なりとも楽になってきたこともあり女中さん文化は廃れた。
いまでは女中さんは差別用語でお手伝いさんなどと奇麗事を抜かしているが、当時は普通に女中だった。
実は我が家にも物心付いたころから女中さんがいて数年で入れ替わっていた。
東京オリンピックのころにはすでに居なかったが
897:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/22 07:33:30 3NR4Ycc40
「女中っ子」とか「意地悪お手伝い」なんかの
昭和30年代の漫画や小説なんかには、お手伝いさんが普通に出てくるね
今は、家政婦さんは年配の女性の仕事だが、当時は若い女性の仕事だった
昭和40年代になると、人件費の問題からお手伝いをおく家は少なくなったが、
それでも、未婚の女性が「家事手伝い」として家にいたりした
「家事手伝い」がいなくなったのは、昭和50年代ぐらい？
スレチすまそ
休載中の雑談として勘弁して
898:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/22 08:25:05 WyHtkCJj0
正直、このｽﾚの住人の博識（雑学？ｗ）は勉強になるわ。
899:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/23 00:09:24 gZqnGAPe0
>>897
益荒男家政婦（マスラオカセイフ）というのも昭和30年代かな？
これは実物は知らないが・・・
900:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/23 15:05:53 g1AM7kQ40
>>893
今日食う飯もままならない貧困層から
叔父とフランシスコ会を足がかりに頭脳と行動力だけでのし上がってきた。
901:897
10/04/23 20:03:56 zPrIg6TK0
>>899
知らないです。「家政夫」さんですか？家庭内の力仕事をする人・・・昔で言う下男
試しにぐぐって見たのですが、わからなかった・・・
間違えて適当なのを踏んでしまって・・・出てきたものは・・・まあ、わかるでしょうがね
902:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/23 20:16:41 A5DurdqQ0
現時点では猪武者扱いの
ローヴェレはその辣腕振りと不屈の精神力が描写されるのは確実。
でもローヴェレの臣下・腹心にミゲル並みにキャラが立った人物が
登場するかどうかは疑問。
出来ればそんなキャラを出して欲しい。
架空の人物でも実在の人物を大幅に美化したキャラでもいいから。
903:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/24 07:14:57 e/r4LN2V0
公式更新あげ
「チェーザレ」連載再開が5月20日に決定(やはり連休明けか)
他は学術的な話だけ
904:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/24 07:22:17 nr2nqlJ40
やっと続きが読める嬉しい！！
905:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/24 09:49:20 hEtl1/V30
ロベルトは、第一話で、出てきて印象が強かったな
まさか 死ぬとは
906:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/25 07:43:05 JkEIt2X10
連載再開って１０ヵ月？１年？ぶりくらいになるのかな
907:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/25 10:13:34 w+dibQoS0
ロベルトは、アンジェロにチェーザレや閣下の関係や置かれた立場を説明するのが役目だったからな
役目を果たしたので退場・・・というところか
次に、アンジェロに状況を説明するのは、シレンツィオかな
908:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/25 10:18:35 w+dibQoS0
途中で、うｐしちゃった（苦笑
ということは、アンジェロは、もっと高位の人たちと付き合うことになるのかな？
チェーザレは、シレンツィオにアンジェロに宮廷風の作法を教えろとも言っていたし
シレンツィオがロベルトの立場になるのなら、だけど
909:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/25 10:39:16 RamOJKMc0
チェーザレは、父が教皇になったら自分はローマに帰り
枢機卿としての宮殿生活に入る事が判っている、その時に
秘書と言うか記録掛かりとしてアンジェロを採用しようと
思っている、
と作者は伏線を張ってる、と私は読んでいる。
910:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/04/25 11:06:36 w+dibQoS0
そのあたりだろうね
アンジェロは頭がよくて誠実、チェーザレを裏切る心配がなく、諫言をする勇気も持っている
身近に置くのにこれほどいい人間はいない
ただ、あの天然ぶりでは、宮廷の陰謀についていけるのかという心配はあるが
まあ、そのあたりは、シレンツィオやミゲルがフォローするんだろ
911:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/01 00:38:42 eJ+vk9/q0
今月こそは続きが読めるんだね。
912:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/01 01:12:51 NAoGEMR60
>>903
５月下半期を「連休明け」と表現することには違和感がある。
913:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/02 00:56:11 0JfEJPQN0
5月20日号だと5月6日発売だからじゃない？
実際の掲載は5月20日発売の号みたいだけど。
914:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/02 11:07:18 YcvrjVRb0
覚悟はしてたけど、やはり連載再開は学術的な話が中心になるみたい
公式サイトを見ると、惣領先生は専攻の学生よりも深い知識を身につけたのね
7巻の終わりで見せた、束の間の「チェーザレ」の日常がまた見れたらいいんだけど
915:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/02 19:57:48 hT5kMChs0
>>903
公式の更新に追加記事ｗ
916:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/09 00:56:59 mhq9bsn00
結局、シエナ編は来年になるの?
917:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/09 15:54:59 nmH0I30J0
スーパーでローマ法王庁御用達オリーブオイルをみつけた
「チェーザレ」読んでいるとイタリアがらみでローマのいろいろ、オリーブオイル等などにも興味
918:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/13 08:43:01 i6+MhjCG0
今日発売のモーニングの次号予告にチェーザレがなかったなあ？あったけ？
919:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/13 15:49:39 FcDQnoJA0
>>918
なかった
延期はやむを得ないとして、それが明らかになった段階で作者は報告すべきだと思うのだが
920:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/13 15:55:29 GRcMfn1P0
>>919
以前にも前ふりなしで延期はあった。
この漫画に関してはのんびりしたスタンスでないと
無駄にイライラするだけだｗ
921:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/13 19:17:15 yqdPQJbt0
>>920
同意～
922:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/13 19:19:33 yqdPQJbt0
＞９２１です
公式サイト更新してるよお～
923:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/13 20:28:17 5NIw2Ho40
なんで前もって書いてくれないんだろ、公式サイト。
文句出てから慌てて、みたいな感じ。
924:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/13 20:40:00 W/gs6/dT0
>>918
＞あったけ？
で、林健一思い出して和んだ。
925:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/13 22:24:52 FcDQnoJA0
>>923
「載ってないですよ?」と問い合わせが来て、今日になって気付いたのでは?
それにしても、(編集に見せる)ネーム＝下絵とは・・・
修正にかなり時間がかかる気がするのだが
完璧主義者の惣領先生は、原稿作成に時間が掛かる方だと思っていたが、実は筆が早いのか?
(普通は1枚完成するのに5～6時間、速い人は2～3時間くらいと思うが)
926:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/13 22:56:36 YDAFvpFA0
>>925
早い遅いは描きこみ方やアシスタントの人数も
関係するから比べようもないけど、
あの描きこみでかなりの時間を資料読みに費やしてるんだからかなり早いとは思う。
個人的にはあまり緻密に描きこむと画面がぼやけるので
ほどほどで押さえて欲しいが、今後もエスカレートしそうだな
927:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/13 22:59:51 iYzS90Fd0
薄っぺらな作品は見たくないし、大人しく待とうぜ。
928:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/13 23:40:19 Mv56FmxP0
素人で申し訳ないけど
この漫画にはドイツ地方の人間って出てこないの？
929:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/14 00:31:23 zNnoSRIR0
本筋では今のところないね。
この時代、イタリア半島（教皇庁）と主にからむのはスペインかフランス。
将来的には皇帝マクシミリアンか宗教関係者で登場があるかもだけど。
930:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/14 21:02:18 ydhMp9LB0
今月中にはつづきが読めるｗ
931:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/14 23:59:12 SDUzKTCx0
コミックス派なんだけど戦争シーンはいつ始まるの？
932:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/15 09:51:10 Q+govCHX0
>>931
多分、3年後かもっと後
933:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/19 08:43:20 4XNnd0ya0
モーニングの予告にチェーザレがいた。これだけで嬉しい
934:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/19 22:21:07 aVo/NyaL0
この漫画のファンって、どのくらいテルマエとかぶってる？
935:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/19 23:18:59 4fhjRKmK0
テルマエって何？
936:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/19 23:47:35 XljwYj030
>>934
テルマエ・ロマエのことか？
自分は発見して速攻で買ったクチ
なかなか面白かったよ
937:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/20 07:09:01 wfT/1sT60
>>933
載ってたね。来週が楽しみだよ。
>>934 >>936
『テルマエ・ロマエ』面白いから読んでるｗ
938:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/20 09:17:01 1xXbd2YR0
それにしても折角の連載再開なんだから表紙も島社長でなくチェーザレにして欲しかったな
939:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/20 12:12:27 mCFqxVWP0
>>938
表紙のカラーイラストを描く余裕なんてなかろう
940:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/21 13:51:42 FR5DLTaf0
テルマエ読んでるよ。
連載予告が見開きだった。
それを見て心の中でよっしゃー！！！と叫んだ俺がいる。
941:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/22 02:58:08 kVL3K2Kc0
照前はうんちく解説部分をチェーザレ並にちゃんとして欲しかったな
作者の話はあれでいいとして
942:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/22 10:45:26 DUXz/yLQ0
連載予告にあった１４９２年
楽しみな年だ
943:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/22 11:20:00 HYr6dL3U0
>>942
コロンブスがアメリカ大陸に到着した年か
後は、
ロレンツォ・ディ・メデイチ死去
アレクサンデル６世教皇就任
翌年に反ナポリ王国同盟を結成
944:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/22 11:23:26 zWR1CaCkP
今までの伏線一気に回収する時が来たね
945:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/22 11:40:35 z9xQZT4H0
>>943
動乱の時代だお
946:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/22 18:16:49 EL7ova9R0
ロドリーゴ親父の教皇選とかを漫画で読める日がくるなんて～嬉しいよ
947:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/23 02:59:23 M/MZOoMn0
チェーザレものって漫画小説に限らずたいていロドリーゴパパが教皇になった辺りから
（本格的に）始まるから、まさにその教皇選挙での虚々実々の駆け引き、政治的な動きを
じっくり見られるのは楽しみだなあ。
948:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/23 17:06:38 vzzPaXUd0
おれも教皇選挙の駆け引き合戦が楽しみ。
文章ではよんだことがあっても、絵がつくと表情なんかで
より想像が膨らむし。
ローヴェレに対して鮮やかに勝つのか、苦労の末勝つのか？
そのとき、チェーザレは？
新説が出てくるかもしれないし楽しみだわ。
949:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/23 23:09:23 rDZTQ2KH0
閑話休題
色々と資料に目を通していると、ナチス親衛隊幹部のラインハルト・ハイドリヒは
ナチスによる数々の謀略に加担したその経歴を見ると、まるでチェーザレの生まれ変わりのように思える
文武両道に優れ、美貌の持ち主、狡猾で冷酷非情、その一方で家族思いで、若くして出世し死んだ事など
(ハイドリヒが徹底的な民族差別主義者だった点は大きく異なるが)
他にチェーザレによく似た歴史上の人物っているかね?
950:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/23 23:19:59 eSSlqP+W0
信長
曹操
951:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/23 23:22:23 Mf1+Ufaw0
>>949
似てるかな？
猛勇果敢で頭脳明晰な点は似てると思うけど、何か生き様が違う気がする。
それぞれの時代環境が異なるせいだろうか？
しかし、高官でありながら戦闘機乗りとして前線に出て戦う等、堂々とした人生ですな…女で海軍を免職させられた以外はｗ
似てる人物ですか…松永久秀もなんとなく違う気がするな…。
952:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/24 00:12:50 eXSPFCBQ0
>>949
それは冷酷と美貌という点だけでは？ｗ
953:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/24 00:37:26 Iw1A+p140
信長は共通点多いと思ったことあった。
信長と曹操も似ているイメージだから、そうすっと曹操とチェーザレも
共通点多いのかな。
ただ彼らと決定的に違うのは、庇護者（父親）の存在かなあ。
ま、本人がいっていたように、父親死後のことも充分考えていて
多分本来ならその計画通りにことが運んだはずなのに
唯一見落としていた点（父親死亡時に自分も死にかけていたこと）のせいで
目算が狂ってしまったとこかね。
954:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/24 06:12:45 N8ZT97rk0
>>949
野暮な指摘だけど、閑話休題って
余談をうち切って本筋に戻すときに使う言葉っすよ
955:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/24 07:17:30 7QT7O7Ax0
モーニングの公式サイトにチェーザレの連載再開が大きく載ってたおｗ
956:９５５
10/05/24 07:38:12 7QT7O7Ax0
作者公式サイト更新age
957:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/24 10:25:05 +nyVycHz0
>>953
曹操は祖父が宦官の権力者で
かなり過保護に育ってる
信長も父信秀が、信長がうつけであるという噂を気にせず
廃嫡せずに伸び伸びと育てた
958:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/24 10:34:27 ooNYiNjFP
信長は信秀の正室の息子という記録はあるが二人いた正室のどちらが産んだのかは不明で
だから最初の正室が産んだから次の正室が嫉妬するほど可愛がっていたらしいよ
959:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/24 15:18:59 zyOyN8K90
>>949
サファヴィー朝の創始者イスマーイール1世
イラン西北部のアルダビールを本拠とするイスラム神秘主義・サファヴィー教団の教主の子として生まれる。
白羊朝との戦いで一族が次々と倒れたため、幼くして教団の教主となり、五年間にわたってカスピ海南岸のギーラーンに潜伏。
1499年、12歳にして早熟の天才教主イスマーイールはついに起ち、小アジア東部のエルジンジャンの地に教団に従う遊牧諸部族を結集。
7000のキジルバシ（紅帽の徒）軍団が終結し、教主イスマーイールに無私の忠誠を誓う。
キジルバシ軍団は各地の敵を破りつつ東進し、翌々年には僅か14歳のイスマーイールの指揮のもと、3万の敵軍を破ってイランの首邑タブリーズに入城。
勢いに乗って瞬く間にイランとイラクを席捲し、1510年には中央アジアの覇王ムハンマド・シャイバーニーと決戦。
イスマーイールは機略に富んだウズベク族のこの英雄をあっけなく破り、ホラーサーンをも制覇。
シーア派をイランの国教とし、国家組織を整え、さらに各地へ「シャー・クル」（シャー（王）の下僕）と呼ばれる宣布使を送り込み、
オスマン帝国治下のアナトリアでもシャー・クルに率いられたシーア派の大反乱が起っていた。
この危機にあたり、優柔不断な父を廃して自ら帝位についたオスマン皇帝セリム１世は1514年、オスマンとサファヴィーの雌雄を決するべく、
5万とも10万とも伝える大軍を率いてアナトリアを東進した。イスマーイールは数万の軍を率いてこれを迎撃。
960:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/24 15:20:12 zyOyN8K90
8月23日朝、両軍はヴァン湖の東、チャルディラーン平原で激突した。オスマン軍は当時最新の鉄砲と大砲を駆使し、
かつて敗北を知らないサファヴィー・トゥルクメン騎兵を翻弄する。イスマーイール自ら陣頭に立っての必死の奮戦と猛攻も空しく、
夜が迫る頃にはサファヴィー軍の敗色は明らかとなった。オスマン軍に両面から包囲されて絶体絶命の危機に陥った
イスマーイールは影武者の助けで辛うじて戦線を離脱し、それとともにサファヴィー軍は総崩れとなった。おびただしい装備や器物、
財宝はもとよりイスマーイールの愛妾までが戦場に遺棄されたままという徹底的な敗北だった。
これによってイスマーイールのプライドは粉々になり、キジルバシを服従せしめた神的なカリスマも雲散する。
心に回復不可能の傷を負ったイスマーイールは、以後二度と軍を率いようとせず、狩猟や酒色に溺れて37歳の若さで世を去った。
とても並みの人間とは思えぬほどの美貌の持ち主だったらしい。彼を実見したある西欧人の記録には、
「あまりに美しすぎて、邪悪なものを感じさせるほどだ」とある。
「禍々しいまでの美しさ」、「異様なほどに神秘的な人物」など多くの評が有り、神懸り的で異常なカリスマ性を窺わせる。
そればかりでなく天性の詩才に恵まれ、激情のほとばしりをそのまま詩にしたような、
精神を弥が上にも高揚させる激烈な詩を次々に作ってシーア派の教義を説き、トゥルクメン諸族の間に宣布した。
早熟の天才にして常勝不敗の将として、自らを救世主、神の化身と心底から確信していた。
古代スキタイ人の如く、打ち破った敵将の頭蓋骨に金箔を貼って酒盃とするなど、時に極めて過激かつ冷酷な振る舞いも見せた。
961:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/24 19:50:21 CNExBuvr0
>>959-960
長文乙・・・ってコピペじゃないかw
12歳で大部族の長になり、14歳で万単位の戦に勝利って、ジャンヌ・ダルクや天草四郎よりすごいな
挫折に弱いっていうのがやたらに人間臭くて、チェーザレっぽいかな
チェーザレと違って無様な最期ではあるが
高校の世界史では、インドやアラブの歴史はヨーロッパにも劣らない量を学んだと記憶しているが
日本では小説などで取り上げられることはほとんどないね
さて、本編でチェーザレがトルコ経由でイスラム世界への接触が描かれるのはいつの日か・・・
962:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/24 20:35:53 kpUty0f80
>961 日本では小説などで取り上げられることはほとんどないね
うっかり地雷（宗教）を踏むのが怖いからな…
時代の寵児という点ではフランス革命時のサン・ジュストか？
963:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/24 21:13:19 MEoYsott0
ｲｽﾏｲｰﾙは、戦に敗れてからの凡人化が激しい方だったしね…。
964:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/24 22:09:56 Iw1A+p140
小年時より非凡な才能を発揮し、軍を指揮しては敵の大軍を破った
というならエルサレム王ボードワン4世だって……
いやチェーザレとは全然違うけどさ。
ちょっと、いやだいぶ違うかもしれないけど、ヴァラキアのヴラド・ツェペシュとか。
彼の場合は幼少時にいろいろ過酷な目にあったせいで、必要以上に
現実的というか冷酷なことして敵味方から距離おかれたタイプというのかな。
すんごく近いところでは、傭兵隊長からミラノ公国の主におさまった
ルドヴィーゴ・スフォルツァ（イル・モーロ）はどうよ。
フランス侵略が描かれるようになったら絶対でてくるだろうな。
965:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/24 22:24:39 ZVNFSe5+0
>すんごく近いところでは、傭兵隊長からミラノ公国の主におさまった
イル・モーロにその説明はちょっと違うと思うが。
甥の公爵を差し置いて、そもそも摂政として実権を握ってたし。
スフォルツァ家の初代ミラノ公フランチェスコと勘違いしてないか？
966:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/25 01:11:15 U7lNUsci0
うひょーもろ勘違いしてたｗ
そうそう、ヴィスコンティ家の娘と結婚してミラノげとしたのは
フランチェスコだったｗ
ルドヴィーゴはフェラーラの妹娘と結婚したのと、彼らの母親は
ナポリ王女だし、ルクレツィアの再婚以前からフェラーラ姉弟は
早くでてきてくれるんじゃないかと期待してる。
まあ1492年中はまだ無理そうだけど。
967:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/25 02:11:25 VD9c11pn0
最上義光とその妹の義姫がチェーザレとルクレツィアっぽい気がする…
968:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/25 04:24:28 VD9c11pn0
次スレ
【惣領冬実】チェーザレ 9【モーニング】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
全然違うけどクロムウェルとかイヴァン雷帝もチェーザレに通じる気がする。
969:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/25 12:11:42 509glilk0
小年時より非凡な才能を発揮し、軍を指揮しては敵の大軍を破った
竹中半兵衛だな
周囲からの評判は低かったようだが
970:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/25 13:06:36 JsoNlQnr0
冷酷非情という要素もお忘れなく
出来れば美貌も
971:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/25 13:51:15 TIim2LKtP
>>969-970
まぁだから織田信長とチェーザレが引き合いに出されるんだろうね
美貌の妹もいるし調子のいい弟までいるしね
972:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/25 18:35:20 509glilk0
幼年時の信長は戦下手だけどな
何度も斉藤に敗れてる
まあ戦上手だった父信秀も斉藤には敗れまくっているがｗ
973:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/26 01:50:48 gskO/fMD0
斎藤義龍が有能だったからな…子の龍興であっさりだったがｗ
974:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/26 14:25:41 07NYFmko0
比べるのが好きな人が多いな。
975:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/26 19:20:00 /7TAXDmQ0
明日と聞いて飛んできました
仕事さっさと終わらして読みにいくぜ
976:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/26 20:39:06 JYpR2q8M0
予告のイラストってどんなだったんだろう、
今頃になって気になってきた。
単行本とかに収録されるならいいが。
「ルネッサーンス」という感じ＠公式サイト、て
わかるようなわからんようなｗ
連載再開記念に明日モーニング買おっと。
977:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/26 21:10:32 KQlvE6c7P
>>976
黒い服着て髪が横に棚引く絵だったよ
単行本からの転載かな？
978:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/27 08:15:05 PFL+IYKd0
>>977
ありがと、描き下ろしでないならいいか。
ともかくも連載再開きたー！
1492年きたー
カトリック両王きたー
シャルル8世きたー
アンヌ・ド・ボージューきたー
遠景だけどアンヌ・ド・ブルターニュもいたー
重要な新キャラ続々登場で、それだけでｗｋｔｋ
オルレアン公はいつ出てくるのか気になっちゃうじゃまいか
ただ重箱の隅になっちゃうけど、ブルターニュは公国で王国じゃないし
アンヌはシャルルと結婚する前からブルターニュ公だったから
「王女」は二重の意味でおかしいと思った。
979:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/27 10:31:14 fGMB5Tk80
祝再開！
しかし今号は・・・・・まぁアレだ。
あの建物の絵が拝めただけで良かったと思います。
980:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/27 20:25:47 4n0oNZ2R0
どういう訳か、萌+でもスレが立ったな
ｽﾚﾘﾝｸ(moeplus板)
アンジェロがもはやスペイン団の一員のように溶け込んでいたな
ムハマド12世及びその臣下の悲痛な表情が実に印象深い
今まで使っていた「イスラム」という用語がほとんど「ムスリム」に変わったのが気になる
チェーザレとミゲルの意気投合した様子が描かれたのは随分久しぶりな気がする
981:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/27 22:21:20 bmf0Zjkd0
ムハマド12世とその母后アイシャのエピソードも出てくるかな？
ムハマド12世が泣きながら、これがアルハンブラ宮殿の見納めと見つめていたら、
「女のように泣き続けるがよい。男として己の王国を守りきれなかったのだ」
ｶｱﾁｬﾝ ｶｯｺﾖｽｷﾞﾃﾞｽ
982:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/27 23:17:47 4xRp/59G0
今世界史でほぼダイレクトにチェーザレと同じ時期の事やってて今日それのテストだったんだが・・・
今週のチェーザレの冒頭の「1492年 1月 2日」ってのを見て今日のテストで最低でも1問間違った事が発覚したｗ
事柄を時系列順に並べる問題でコロンブスの新大陸発見を先に、レコンキスタ完了を後に書いてしまった
983:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/27 23:41:05 K0lUCC4Z0
レコンキスタ完了が1492年と言う事は、
もうすぐクリストーバルさんが新大陸に辿り着くわけですな
984:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/27 23:46:08 eowykoha0
>>978
ブルターニュ女公の意味の「princess」を、どこかで誤訳してたとか。
985:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/28 00:49:39 NSPVQVZw0
女公は「duchess」では？
986:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/28 03:15:49 4tGBRwTB0
英語だと Duchess of Brittany
仏語だと Duchesse de Bretagne
Prince of Wales も日本語訳ではウェールズ大公とかウェールズ公になるからなー
（この場合のPrinceは小国の君主・王くらいの意味）、やーこしーわ。
987:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/28 07:46:29 tQY0zzov0
連載再開おめ～アゲ～
閣下の出番が楽しみだお
988:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/28 08:10:44 9cvwCCFF0
欧州語だと、爵位をもっている女性も爵位を持っている人の妻も同じ形だから、
日本語にすると、女公爵も女伯爵もみんな公爵夫人、伯爵夫人になっちゃうから困るね
中学生のころ、ルイ15世の公妾ポンパドゥール侯爵夫人・・・って、奥さんが王様のお妾さん
（公妾は公式の身分で、単なる妾ではないんだが）って、だんなは何してるんだよ・・・と不思議だった
ボンバドゥール夫人は、女侯爵だったんだよね
989:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/28 20:17:06 4tGBRwTB0
フランス王フランソワ1世の愛妾エタンプ公爵夫人（アンヌ・ド・ピスルー）みたいに
王が愛人の地位確保のため、適当な男と結婚させてだんなを公爵にしてやり
愛人を公爵夫人にした例もあるし（この場合だんなは完全な当て馬を受け入れるしかない）、
ルイ14世の愛妾モンテスパン侯爵夫人は、もともとモンテスパン侯爵の妻だったけど
自ら進んで王に取り入り公式寵姫の座げっと、遠くの地で軍人として働いていた
だんなのモンテスパン侯爵は帰ってきたら自分が寝取られ男になっていて大ショック、
「妻の貞操に対する喪」と喪服で宮廷にいくなど気概を示したけど結局王の不興をこうむり
投獄→領地隠居→強制離婚……だんな、哀れ。
ロドリーゴパパも、アドリアーナの息子オルシーノの妻ジュリアを堂々と寝取ってるしね。。
ジュリアにしてみりゃ権力はもとより男としての魅力からいっても夫よりロドリーゴの
方がはるかに格上だろうしな……。
ところで1492年といえばジュリアがラウラを生む年。父親は夫か愛人かいまいち不明
みたいだけど、この作品ではどう扱うんだろう。世界史的流れも楽しみだが
ボルジア一族の私的内情の方も楽しみ。
990:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/29 12:13:03 r62Px2a70
ボンバドゥール侯爵もモンテスパン侯爵の奥さんも、日本語では「侯爵夫人」になるのか
あのカテリーナ・スフォルツァはどうだったんだろう
女伯爵だったのか、伯爵夫人として子供の代わりにイーモラやフォルリを統治していたのか、
どっちだったんですか？
991:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/29 12:34:46 b13scywyP
>>990
英語のウィキペディアを翻訳したのを読んでみたけど女伯爵みたいだね
息子が成人しても伯爵の位を譲らなかったそうだから
まぁだからチェ－ザレにああいう目に遭わされたんだろうな
992:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/29 12:40:38 r62Px2a70
おや・・・さっそく(^O~)
どうも有り難うございます
993:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/30 08:00:22 N8JEa74V0
アンジェロとスペイン団との蜜月も、少しずつ終わりに近づいているんだな・・・
994:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/30 10:05:15 q3qfg9rC0
ラキアといい、チェーザレといい、もう消えたと認識していたのがひょっこり
戻ってくるのは本当に勘弁。迷惑です。
995:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/30 12:35:40 ASarao/30
アンジェロやっぱり出番少なくなるんだろうか。
退場ってことはないとは思うんだけど・・
996:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/30 16:53:00 N8JEa74V0
>>995
ゆくゆくはボルジアの敵対勢力の一人として台頭するのでは?
997:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/30 19:05:17 5jJCO5/V0
メディチ家が没落したら、メディチと懇意にしてたアンジェロはフィレンツェに戻ったら
下手したら投獄だろう。
ミケランジェロだってやばかったんだし。
閣下かチェーザレについてローマに行くんじゃないかと推測。
次は教皇庁のあれこれの導入キャラとしてしばらく登場する気がする。
998:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/31 15:15:25 q89KySDP0
998
999:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/31 17:01:07 20NmlBeJ0
999
1000:名無しんぼ＠お腹いっぱい
10/05/31 17:34:21 bfVDIs+e0
1000なら
アンジェロは
チェーザレと一緒にローマ入り
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