09/02/04 19:29:28 orsttdZV0
(/-＼) 通報しました。他の方はスルーでヨロ
・ﾏﾀｰﾘ、ﾔｻｼﾐ、ﾏｼﾞﾚｽ ヽ( ´ー｀)ノ
・荒らしは触れず、煽らず、冷静な対処を。無視・放置が基本。
・煽りもスルー。
536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/04 21:37:36 Ra1T4QHl0
じゃあ、何かネタふるか。
個人的に明治維新がスゴイと思うのは、
どんな中枢メンバーでも取り換え可能なパーツに過ぎなかった
という驚異の集団指導体制。
大体よその国だと国父みたいな人がいるとか、
全てを横取りする簒奪者が出るとか、
定点となる第一人者が決まってるんだが……。
単なる偶然なのか、この見方が見当はずれなのか
あるいは状況や国情に即した理由があるのか。
まあ、日本っぽいのかな、こういうのって。
537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/04 22:01:32 LDG8RV1Y0
さすがに大久保がいなかったら新政府成立してないんじゃないか？
538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/04 22:34:06 zOTAsbib0
>>536
天皇を正当性の根拠にしてる以上、他の人が第一人者になるのは難しいな
539:マンヴァさん
09/02/04 22:35:26 U4WN3B630
最初に、反徳川・天皇中心、ってのがあったから、ってのもあんでなかろか。
540:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/04 22:57:12 hastJH3A0
桂小五郎って初代総理大臣に推薦されたのに
断っちゃったんだよね。受けていれば後世の
扱いの大きさもだいぶ変わっただろうに。
541:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/05 01:05:20 nNKknmaC0
総理？
542:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/05 08:30:32 LWufUsRI0
>>541
そんな話なかったっけ？たしかあったはずだよ。・
543:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/05 11:28:37 18ok7qor0
総理っつーか、一人参議で政府を取り仕切ってくれと
言われたけど（寄り合い所帯で色々内輪揉めがあったらしい）、
独裁ｲｸﾅｲって断って、最終的に薩長土肥からひとりづつ出す
四人参議体制になった経緯の話じゃなかろか。
544:追記
09/02/05 11:36:15 18ok7qor0
大体、柱みたいな良い子ちゃんリーダーが道半ばで
斃れるのは歴史においては独裁者台頭フラグの定番なんだが、
明治政府の復元性って地味にすごい。
545:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/05 13:07:36 nNKknmaC0
そもそも有力者に独裁志向の人間がいなかったしな
大久保もやり方が専制的なだけで独裁する気はない
546:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/05 18:33:11 A3QXgGug0
徳川も庄屋制の年寄り合議方式だから独裁とは言えないだろうかな。
547:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/05 18:41:27 n10PbD9e0
けど薩摩派閥がやたら強かったんだよね。
548:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/05 19:48:09 F+5sVncB0
まあ，柱が倒れたら大変だからなあ。
549:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/05 19:52:21 nNKknmaC0
>>547
西南戦争と大久保の死の後、弱くなったけどね
550:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/05 20:10:57 ekPlkrGw0
柱君だけに、倒れたら大変！
…今のは笑うところでアリマス
どこが笑うところかと申しますと…
551:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/05 21:35:04 zjbzXIAm0
どこ？
552:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/05 21:38:48 n10PbD9e0
おゆらと「生きる」の人ってその後どうなるんだろう？
有名どころは最後までどうなるかわかるから
こういうマイナー所が楽しみになってくるな。
553:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/05 22:59:14 qO3SZAQj0
>>552
「生きる」の人って、川路氏ですか？
最後を知っているだけに辛すぎる…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
554:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/05 23:36:57 DCgyhyid0
長州の維新前の暴走と西南戦争、元勲の全員死去で上部のバランスが取れたのかな。
ヤッパリ下級武士というストックが異様に厚かったのが良かったんだろうか。
俺が外国人だったら、凄い食いついて、日本が分かった気になる時代だと思う。
555:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 00:37:13 sDvX3WuF0
この作品ってさ「受継ぎ」みたいなのを重要視してるけど
実際どんなもんなんだろうね。桂なんて典型的に
いろんな人から教えをこうて成長していく
みたいな感じだけど。こういうのだと師匠越えがしづらいというか
どんどん小者になっていく感じ。三国志の末期みたいだ。
実際桂なんて松陰や勝より上だったと思うんだけどね。
556:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 00:41:52 o06FYjXH0
桂の方が比べものにならないくらい上だろうけど、まだ松陰をじっくり書いてる最中。
かけた時間分松陰の方が今は大きく見えるだけだと思うよ。
気に入った人物を大きく扱いすぎるだけの気も少しするけど。
557:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 00:41:55 xGUlfJsf0
>>555
師匠だって受け継いだことが描かれてるじゃん。
松蔭は叔父さんのスパルタ教育を受け継ぎ、彦九郎の狂気を受け継いだし、
勝も父親の破天荒さ、虎之助の剣、尚歯会の思想を受け継いでいる。
558:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 00:44:59 9a763wtx0
ﾜｲﾄﾞ版で大塩のところまで（1～14巻）読んで幕末篇は1～2＋4巻を読みました
連載中の「乱」はたま～に立ち読みするぐらいなのですが
小栗上野介はもう登場してますか？
559:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 00:45:31 sDvX3WuF0
>>557
だからどんどん小さくなっていくような。
四平とか彦九郎の方が大人物のような気がしてね。
平賀源内とか。後あんまし師匠を敬ってない長英とか
の方が器大きく見える。
560:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 00:49:41 xGUlfJsf0
>>559
そこらへんだって、いろんな先人から受け継いでいるが描かれてないだけだって。
561:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 00:56:31 gESBhcTK0
>>559
成長が完了した人間と、発展途上の人間を比較しても。
562:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 00:58:35 o06FYjXH0
>>560
書かれていないことでいきなり大物として登場出来る分、印象が違うってことだろ。
受け継いでない人間なんていないんだし。
あくまで物語の中でのキャラのスケール感の話なんじゃないのか。
桂は大物だけど、龍馬や松陰と違って司馬遼太郎が持ち上げてないから
読者の方がイメージ弱いってのもあると思う。
563:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 00:59:41 o06FYjXH0
>>558
もうすぐ安政の大獄なんでそろそろ。
564:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 01:44:14 9a763wtx0
>>563 ありがとう！
これからですかね。
ちょっとだけ小栗ファンなので登場したら連載で追いかけてみようと思います。
565:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 05:13:11 Hex4A9dV0
他人を敬うことができない奴が大人物に見える
立派な中二病の症状ですな
566:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 06:59:46 4Z43ImvP0
ハー
567:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 10:48:30 10qGFLzr0
>>554
ルース・ベネディクトの『菊と刀』も日本台頭の原因として
明治政府を「どうしてあのように有能で現実主義的でありえたか」とか
持ち上げてるんだけど、人物に関しては
「明治政府を運営した精力的で機略縦横の政治家たち」とかで
固有名詞が全然出てこないんだよナー（西郷さんは「不平分子の
最大の指導者」として出てくるけど）。
まあ、人類学者として英雄史観の類を忌避したのかもしれないけど、
これ読んだアメリカ人はテム・レイみたいなフラストレーションを
覚えたんじゃなかろか？
568:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 12:36:36 zhNSz2WX0
明治政府を英雄史観で語るのは難しそうだ。突出したカリスマがいないからな。
英雄と言えそうなのは西郷だけど、結局賊軍の将になっちゃったし。
まぁ誰かのカリスマ性に依存した政権って、その人がいなくなったら危なくなるしね
569:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 14:31:40 SUXX5zWJ0
カリスマは大久保、西郷で分かれたと考えれば、西南戦争までは説明出来るかも。
で、桂が調整弁と。
土佐は英雄風の後藤でなく、ヤッパリ龍馬か中岡が残ってたら面白かったんだが。
それか、弥太郎の出世が早ければ。
なんか、書生政権らしくて、カストロ、ゲバラ的な雰囲気も感じる。
西郷、大久保、桂のストレスがたまり過ぎたんだよ。
570:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 14:35:39 LZ7adGGL0
>>569
転覆させといて誰もやりたがらないって酷い話だよね
571:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 16:14:07 zhNSz2WX0
>>569
土佐は、薩摩よりも倒幕にシフトするのが遅かったしな。
それに幕末から継続して一線に立っていた政治家が少なかったのも痛い。
幕末から明治まで活躍してたのは後藤くらいだろう。板垣は戊辰戦争で名を挙げたわけだし。
572:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/06 20:50:20 sDvX3WuF0
土佐は郷士が頑張ったのに明治政府ではやっぱ上士が
幅利かせたのがな。坂本 中岡 武市あたりは中枢にいて欲しかった。
ていうかまだ風雲児たちって中岡でてきてないっけ？
573:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/07 11:12:54 v/4ZrLan0
まだ土佐勤王党ができてないからな
中岡はまだだな
土佐で出てきたのは坂本、武市、以蔵、容堂に東洋あたりだな
あとはジョン万次郎くらいかな
574:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/07 11:33:27 lt8Z4xw80
武市って、もっと陰湿な陰謀家のイメージだったのだが。
なんかアゴのイメージしか残らないわ。
日通と郵便の提携で、ペリカン便はなくなるなしいから、
武市のペリカン便は、ギャグ注入り確定だな。
575:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/07 12:52:12 eFVHTdhj0
倒幕の一番の英雄は・・・水戸の慶喜だろうなｗ
576:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/07 14:43:51 Df6o5MNn0
>>574
革命期にはどういう具合かテロ行為に
魅入られちゃう人って出るよね。
中でも一番ヤヴァイのは心を鬼にして
汚れ仕事を引き受けてるつもりの人で、
いったんこの回路が頭の中に出来ちゃうと
Aこれは正しいことだ→実行しよう
Bこれは悪いことだ→だから実行しよう
となってもうｇｄｇｄ。
アゴ先生は本当のところどうだったんだろうね。
577:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 04:21:46 I5ume6lp0
テロは、低資本で簡単に重要人物になれるからなぁ。
案外、「薩長に遅れまじ」の一念かもしれんよ。
578:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 04:55:07 j+s9IETZ0
>>577
武市の場合、政局を尊攘派にとって有利にするための起死回生の策として、テロをしてた感じだな
当時の政治家はほとんどが武士なんだから、幕末～明治初頭の政治が血なまぐさいのも当然といえば当然か
579:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 08:12:24 20rj9y1G0
>>576
当時ほとんだ官僚と化してた幕閣の松平春嶽でさえ
「井伊殺っちまおうか」
とか言ってたくらいなんだから、わりとセオリーだったんじゃね？
580:おじん ◆abcDBRIxrA
09/02/08 08:29:23 vLBC0UpA0
>>577
(/-＼) 某竜馬まんがは、そんな展開だったね。
581:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 13:06:35 20rj9y1G0
某竜馬まんがの桂サンはいい味出してたな。
本人は大真面目なのに変に笑えるというか・・
竜馬に変装の薀蓄を語るあたりが個人的にはツボ。
582:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 14:21:14 WLtZo5tZ0
今日のたかじんは、龍馬と由利公正の太政官札が出てきたな。
日本はもう一度小さくなって、システムをもう一度組み上げた方がいいかもな。
龍馬ぐらいの学問と若さで激動に対応できてる。
583:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 15:25:01 9Ju5S4s10
そのシステムを解体して組みなおす間にどれだけの人間が路頭に迷うか、
お前は考えたことがあるか?
坂本竜馬が偉大だったのは、そこに気が回ったからであって、
単純にシステムを御破算してしまえ、っていう奴とはそこんところが違うんだが。
584:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 15:40:42 m9wfuwbr0
>>582
まあ脱藩官僚とか当事者たちも維新気分みたいだしな。
スレ違いを承知で言うなら今日のは危険な議論だった。
通貨を他の財と同等の財産と見なすか、
交換経済の便利な道具に過ぎないと見なすか。
通貨は常にこの二つの側面を持つわけだが、
後者の役割だけを考えるなら、政府は通貨という
便利な道具を専売することで収入の全てを賄う、
ゆえに税金は無用、という議論も可能になる。
むりやり『風雲児たち』に結びつけるなら、
明治政府は通貨システムまで作り変えちゃったわけで、
よくまあ、あれだけ色々できたものだというか、
色々できる状況だから可能だったのか。
経済に強かった風雲児って誰とかなんだろ？
585:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 16:01:14 SWeCfsEY0
大久保……は微妙かな
それこそ伊藤・井上ぐらいじゃない？
他に比べて、レベルだろうけど
586:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 16:17:27 j+s9IETZ0
井上や伊藤は明治初頭における今で言う財政官僚だから、経済というより財政について強い
経済に強い風雲児というと、福沢あたりか？西洋の経済学も知ってるし、個人としてもそれなりにお金持ち
それにしても脱藩官僚って名前からしておっちょこちょいな感じだな
587:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 16:31:37 Ef1h1uVt0
経済に詳しいとなると、明治期で有名なのは松方あたりか？
単純に経済って考えると、政商あたりになりそうだけど
588:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 16:49:43 MGfLSSmT0
いや、今日の議論は100万単位の失業者が出た時の話だから、システムは既にかなり壊れている状況の対応だ。
先進国の指導者は今の危機的状況を認識してかなり無茶な政策をしている。
一番金融の影響の小さいはずの日本の崩れ方も何故か速いので、最悪の場面も想像した方がいい。
そこまで崩れない方がいいのはもちろんだ。
589:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 16:50:31 MGfLSSmT0
>>583宛てね。
590:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 17:26:01 I9P8yazK0
>>584
風雲児たちで書かれる範囲で活躍した人物なら、為替交渉成功させた小栗一択だろ。
海防掛も明治政府も為替問題では失策続きで（詳しいだけなら水野忠徳もいるけど）
特に岩瀬＆堀田が１ドル＝３分銀を押し切られ、曖昧な文案を作って物価高騰の原因になった訳だし。
（その尻ぬぐいが遣米使節）
591:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 17:27:54 V94ztjJq0
みなもと太郎も連載中にあんな竜馬漫画が出てくるのは
意外だったろうな。あれで漫画好きも幕末に多少詳しくなっちゃったし。
一時期被らないようにしてたりもしたけど。
その竜馬漫画書いてた人がまた幕末で時代劇物描くんだから
もうネタを先に書いてたほうがいいんじゃないかと思うね。
592:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 17:47:03 20rj9y1G0
>>583
>>そのシステムを解体して組みなおす間にどれだけの人間が路頭に迷うか、
>>お前は考えたことがあるか?
既得権益にしがみつく連中の常套句でもある罠。
>>坂本竜馬が偉大だったのは、そこに気が回ったからであって、
竜馬が考えてた方策ってどんなの？イヤ、煽りでも何でもなく素で知りたい。
「その方策が実行されていたらリストラ士族の反乱も起こらずに済んだ」
という解釈で宜しいのですかな？
593:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 17:58:51 rT8G9HhR0
逆に言うと、経済ってあんまり詳しくなくてもいいのかもな。
中谷に自分は間違っていたって今更言われてもw
お前の大学生辺りを騙して稼いだ印税を差し出せw
俺も痛快経済学！買ったけどwww
594:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 19:29:30 I9P8yazK0
>>591
内容的には司馬の劣化だったし、幕末漫画なんて昔からゴロゴロしてたんだから問題ないだろ。
ちゃんと歴史的背景書き込んだ上で群像檄に仕立てた作品が他にないんだから。
595:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 19:29:44 V94ztjJq0
ていうか実際坂本竜馬ってどれくらい頭よかったんだろうね。
大体の作品が馬鹿だけど真理は見極めてるみたいな感じだよね。
596:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 19:33:37 j+s9IETZ0
龍馬は行動力、組織力で評価されてる人でしょう
ほかの人より数段優れたビジョンをもってたわけじゃない
597:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 19:39:33 V94ztjJq0
風雲児始まった時はあんなおバカな竜馬も新鮮だったが
今となっては案外普通になってしまった。
秀才タイプのインテリ竜馬が見たいもんだ。
598:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 20:18:07 5/pL667A0
ゲームの話で恐縮だが、100円で買ってきた維新の嵐の光栄のハンドブックでは元勲連中はバランスのいい桂、高杉を除いて精神力が高いのが特徴になってるな。
先進性や学力は緒方洪庵、佐久間象山とか学者が圧倒的だし、武力は新撰組だし。
明治天皇とか次郎長とか平野国臣、西周とかもいるんだなw
599:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 20:49:08 9B++MhG50
>>598
しかし、清水の次郎長と黒駒の勝蔵の明暗はすごいねぇ。
方や大親分として大往生の上、顕彰伝記出版。方や刑場の露の上、次郎長の伝記で悪役確定。
600:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 21:27:28 Ef1h1uVt0
竜馬がバカなのは仕方ないだろ
学校は退学になるわ、話し言葉まんまの手紙を出すわと例を出すのに事欠かないから
当時の基準で考えて秀才のインテリってタイプじゃない
601:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 21:30:55 6d1ZflXs0
>>599
次郎長はかん臨丸の死体収容とか治安維持とか政府の有力者の覚えもめでたいしね。
力のある侠客は優れた警察機能を果たすのは昔からそうだし。
この辺は俺も頭の整理がよくつかない。
阪神大震災の時にいち早く炊き出しで市民を救った山口組に対し、政府と自治体はかなりの人を不作為で見殺しにした。
暴対法以来、警察と暴力団のなあなあの関係は無くなったが、強硬派の抑えが聞かなくなったし、外国人勢力の台頭を許している。
戦後すぐも、朝鮮人に警察力をふるえない警察の代わりをしたのがヤクザだし。
まあ、次郎長は人物だし、こういう侠客の名声を利用しながら許し難い違法行為をする組織が多いんだろうけど。
602:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 21:42:02 V94ztjJq0
竜馬におまかせではいい人じゃなかったけ？
黒駒の勝蔵
竜馬におまかせもう一度みたいな。レンタルにもなってないんだよな。
DVD出して欲しい。
603:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/08 22:53:59 2pMYEvwO0
>>597
福山に湯川先生のテイストで演じてもらうとか？
604:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/09 09:30:38 sAdQmcio0
メガネをかけたらインテリに見えるかもな。
つーか、竜馬さん近眼なんだったら、かけてたりしなかったんだろか。
605:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/09 11:38:29 RaEFSCie0
>>603
蔵六と殴りあいになりそう
606:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/09 13:31:17 ZZJEXZxS0
ヤクザといえば江川さんが死ぬ間際に伏線張ってたように見えたけど
あれが今後活かされることはあるのかな
607:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/09 16:25:01 F3ulixJ80
>>606
あの人は後で出てくるよ。
608:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/09 17:47:13 Abt1q7jq0
太郎左衛門もう死んだのか…
609:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/09 22:25:00 k3kqg1rP0
これ最終回どうなるんだろう？
みんあ大集合で写真撮影とかかな？
610:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/09 22:28:53 S1oqHnMJ0
「最終回」としてきちんと最終回を描ける日が来ることをとにかく祈りたい
611:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/09 22:33:05 k3kqg1rP0
けどもう安政の大獄でしょ。
この後はもう怒涛の展開だし。時間的にも数十年だから
一気に書ききる可能性もあるし。
612:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/09 22:36:07 sAdQmcio0
なあに、いざとなったら見開き二頁ｒｙ
613:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/09 22:58:27 t+4O7zR80
>>606
つーか江川家が支配してた伊豆・東駿河・相模・多摩の治安が悪化したので各地で自衛のために剣を学ぶものが増えたんだよ。
その中で力を付けたのが天然理心流、後の新撰組だ。
614:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/09 23:06:31 Hnbhyglb0
>>611
怒涛の展開＝いろんなことが次から次へと起こる
いったい１年分のできごとに何ページ必要になることやら
615:おじん ◆abcDBRIxrA
09/02/10 10:00:03 d1ZevrR10
>>614
(/-＼) 「大坂の陣」のときみたいに、「明治維新は～～～～～～」
「終わったっ！」なら、２コマでＯＫ
616:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/10 12:25:12 r6ukpylX0
ナポレオンの時みたいに1話に無理やり詰め込む業もあるシナ。
617:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/10 15:43:46 WmLrstLeO
そういえば、吉田松陰はいつ天皇天皇言いだすんですか？
個人的には、吉田松陰って右翼の親玉みたいなイメージがあったのですが･･･
618:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/10 15:47:54 r6ukpylX0
あの時代はみんな過激愛国者でしょう。
方向性が違うだけで。
松陰ぐらい学問があって、武家の教養を身に付けた人間が、そんなみっともない真似はしない。
619:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/10 17:19:58 rD56+MSV0
保守と愛国と尊皇と国粋主義といわゆる右翼って、混同されがちだけどそれぞれ別モノだよな。
620:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/10 17:52:47 6xj7BTS40
ものすごく大ざっぱに言えば、
先に左翼（中でもマルクス・レーニン主義に基づいた革命勢力）があって、
右翼その他は、それに対するカウンターイデオロギーとして初めて
自らの思想を自覚したとか。
フランス革命の保守と革新や非帝国主義諸国の排外思想もそれぞれ
底流としてあるにはあるけど、それらがいっしょくたになったのは
反左翼統一戦線としての要請が大きいそうな。
621:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/10 18:04:46 wWKptn+r0
>>右翼の親玉
あやまれ！ 故赤尾敏先生にあやま、、、、んなくていいわやっぱｗｗｗ
622:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/10 18:06:55 WmLrstLeO
>>618-620
なるほど、そんなものですか。勉強になります。
ただ、松陰って強烈に尊皇思想を持ってたイメージがあるんですが（そもそもこれが誤解なんでしょうか？？）、『風雲児たち』ではそんな気配すら見えないので、この先何かきっかけでもあるのかなあと･･･
623:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/10 18:10:01 WmLrstLeO
>>621
右翼のって言い方は違いましたね、すみません
624:おじん ◆abcDBRIxrA
09/02/10 18:26:50 d1ZevrR10
>>622
(/-＼) 天皇とのかかわりあいなら、潮版の頃に描かれてる。
毛利家は朝臣（あそん）の位をもらってるから、いざ国難のときには、帝にかわって、日本防衛の指揮をとらねばならない……と。
625:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/10 18:31:41 6xj7BTS40
>>622
たしか、吉田松陰は水戸学→国学と思想が変遷したので
その過程で尊王が強まったのじゃなかろか（尊王思想に関しては
水戸学＜国学らしい。詳しくはしらないけど）。
従って吉田松陰が尊王の親玉というよりも
当時一番苛烈に国学を実践した、って感じじゃないかなぁ。
>>624
ああ、毛利家との絡みもあるかも
626:マンヴァさん
09/02/10 18:32:52 W9763Y+T0
右翼の親玉と言えば、立馬国造先生ですね。
ウォーーー、効いてきたわい！ さあ来い女どもっ！！
627:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/10 21:16:49 ++1J6biT0
>>626
雁屋先生乙
>>622
松陰の特徴は、急進化するとともに忠誠の対象が藩主から天皇へと上昇し、藩や幕府を介さずに直接天皇を崇拝し、
それに伴い当時の幕藩体制や身分制のもとでの尊王であった水戸学の限界を突破する可能性を持った一君万民主義に行き着いたことにある。
さらに、黙霖の影響で幕府への忠誠を克服し、討幕実行の政策論を端緒を開いたことが、松陰思想の実践的意義だろう。
あと、松陰はもともと儒家だから、彼の尊王思想は国学より水戸学の影響のほうが大きい。
628:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/10 21:19:07 LcvyvaXr0
幕末期に朝廷工作が活発になるずっと以前から
毛利は京に藩邸を持ってたりしたんだっけか
朝敵とされた時に長州人がキレたのもわかるような気がする
629:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/11 02:11:18 02+gCLfk0
天皇に対する思い入れ如何に関わらず、政敵の手で朝敵にされたら普通怒るだろ
まあ尊攘派も公武合体派も、玉の奪い合いという意味じゃ大差ないけどね
630:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/11 15:08:15 JRBfJXeT0
桂小五郎って松下村塾に行ったりしてないのかね？
後に松下村塾組の筆頭みたいになるのに
松下村塾のメンバーの中では桂の扱いってどうだったんだろう？
松陰の知り合いぐらいの位置だったんかね。
631:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/11 15:11:18 SlHXuEoL0
>>627
＞幕府への忠誠を克服し、討幕実行の政策論を端緒を開いたことが、
＞松陰思想の実践的意義だろう。
変革期におけるイデオローグの影響力って存外に大きいんだよな。
後世の人間から見れば、空理空論を振りかざす観念論者というか、
他の実行役にくらべて刺身のツマみたく思われがちだけど。
概念やシンボルを操作して変革に理論的道義的な正当性を付与する、
っていうのはむしろ西欧では（中国でも？）中核的な仕事として重視される。
大学で哲学をやった人間がやたらと持ち上げられたり、
そういう連中が変革の指導中にもせっせと論文を書いたりするのも
概念操作が現実の力として認知されてるからだとか。
こういうのってキリスト教＝神学の呪縛から論理の力で自らを
解放した西欧知識人たちの思考様式なわけで、
日本ではイデオローグってあまり影響力ないやね（アジテーターのが強い）。
吉田松陰とか北畠親房みたいなのは例外というか。
632:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/11 17:25:06 02+gCLfk0
>>631
確かに、例えばヨーロッパの宗教戦争は政治についての新しい考えを生み出したけど、
日本の戦国時代はとくに新しい政治思想を生み出さなかったわな。
もちろん思考様式の変化はあっただろうけど、イデオロギーの争いというよりは、現実的な利害をめぐる戦いだったから、
思想が政治にそんなに影響しなかったというか、必要なかったというか・・・それの是非は別としてね（異なる世界観の争いはだいたい悲惨）
親房の主張が坂東武士に通じなかったのも、親房のイデオロギーと武士たちの現実の利害とに距離があったからだろうね
幕末は、江戸時代の間に胚胎されたいろんな思想が、揺らぎ始めた正統性の観念をさらに揺さぶり、
イデオロギーが現実の利害をめぐる争いと結びついた時代だったように思う。
それが明確に現れているのが、学者としての松陰の書物より、松陰や志士たちの行動だと思う。
岩波の日本思想大系の「吉田松陰」や「幕末政治論集」といった巻はどっちも日記や書簡が中心だけど、それも分かる気がする。
633:おじん ◆abcDBRIxrA
09/02/11 18:42:35 YSeLbSd/0
>>632
＞日本の戦国時代はとくに新しい政治思想を生み出さなかったわな。
┐(´～｀)┌ 織田信長がやった兵農分離、政教分離（叡山焼き討ちと本願寺攻略）、座の廃止と楽市楽座、関所の撤廃、将軍の追放などは画期的。
織田信長は強引だったけど、そのおかげで日本はヨーロッパよりも先に中世を脱した。
634:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/11 18:48:33 uxw0/vYu0
信長の政治思想は興味あるな。
安土城には天皇応接の部屋もあったっていうし。
幕府、比叡山への接し方、外国人への平明な姿勢(黒人を配下にしたり、西洋への劣等感を感じない所)を見ても、大転換になった可能性がある。
635:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/11 19:55:12 02+gCLfk0
>>634
戦国時代の新しい思考様式が実践から抽出され、いくつかの思想として定式化され、
そしてその思想がまた現実に影響するというサイクルがなかった、という意味。
だから「新しい政治思想」というより、「新しい政治思想を打ち出した思想家」がいなかったと言うほうが正確だったな。
信長が画期的なのは、彼の思想自体ではなく、戦国時代に生まれた政策をうまく活用して権力を拡大し、
既存の社会構造を力で強引に変えていったから。政治家だから、思想自体より実践の仕方のほうが画期的なのは当然だけど。
>>634
信長は結構、西洋の絶対主義国家のような体制を目指したりして。
天皇はなんだかんだで普通に傀儡として利用しそう。天皇がいないと、権威の基準が作りづらいし。
636:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/11 21:29:13 SlHXuEoL0
まあ、ノブちんが本を書いてたら
世界の古典に混ぜてもらえたかもナー。
637:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/11 22:53:52 6Vowx/wV0
>>633
ほんとにおじんだな。一昔前に否定された信長神話ばっかり。
638:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/11 23:00:01 SuFWWnkh0
まあ信長は、斉藤道三や法華一揆とか前例にしていたと思うけどね。
ただ決断力は並外れていたと言うことだろう。
639:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/11 23:08:36 hB09srKTO
信長の話で思ったが。
安土桃山～江戸時代の朝廷や天皇は、ローマ法王やバチカンと同じような存在だろうか？
世俗から離れて、祠祭の長に収まるような共通点があるんだが。
シーボルトがそのように紹介していれば、幕末の外交事始めもまだ変わっていたのかも？
ただ、シーボルトはプロテスタント側の人間であり、そこまでの洞察があったか。
鳴滝塾の日本側の人間では、禁教なんだから朝廷とバチカンの相似なんて気付く訳もない。
また、日本と同じく、国内統一の最中にあったイタリアの、法王の他諸国に対する権威は残っていたのか、疑問はあるが。
640:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/11 23:43:46 02+gCLfk0
>>639
天皇を完全に世俗と切り離すのは無理だろう
ローマ法王のように宗教上の存在のくせに世俗的君主として振舞うのとは違い、天皇はもともと宗教的かつ政治的存在
当時の天皇には権力はなかったけど、武力で新しい統治者になった者にとっては正統性を有する象徴的な権威だった
やっぱりペリーの理解でいいんじゃないかな
641:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 00:22:38 MhvStsNr0
ただ、凄い似てると思うけどね。
カノッサの屈辱とか、聖職叙任権闘争を通じて皇帝と法王のお互いに独立の関係が出来て、法王の世俗への干渉力が抑えられる一方、
日本では、完全に武家を抑えていた朝廷が、源平合戦等で武家に実質的権力を握られる過程があり、上下関係はあるが、実質的権力の所在に影響が及ばない形が出来上がった。
どちらも権威と宗教的象徴性が残ったと考えられる。
642:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 00:30:19 5EgmEznQ0
>>639
天皇が形骸的とはいえ政庁を構えていたことを見落としてはいけない
朝議も行われていたし武家伝奏や勅刺下向などもあったわけで
宗教的存在である天皇と政治的存在である天皇は不可分だよ
643:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 00:45:50 kel0A/fD0
法王の場合、宗教戦争で教会が分裂したことで宗教的権威が損なわれた
さらにウェストファリア以降主権国家体制が確立されると、世俗国家に対する教会の干渉の余地がなくなった。
でも、日本の天皇の場合、法王と違って宗教的権威も政治的権威も損なわれることなく、ただ単に実質的権力を失った。
承久の乱の後に新たな天皇が立てられ、尊氏が自分たちの天皇を立てなければならなかったのは、
後鳥羽上皇や後醍醐天皇らの統治の正統性が否定されても、「天皇」という制度が有する政治的正統性自体は残っていたから。
主権国家に対し政治的権威を失ったローマ法王と、江戸時代まで宗教的・政治的権威を維持した天皇とでは、だいぶ違うよ。
644:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 01:52:02 jfaQ8DmV0
まあ、足利も徳川も官軍もそうだけど旧幕府を倒すには
天皇が必要なんだな。
645:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 03:52:33 o08fVEXO0
>>633
兵農分離ーんなもんやってない。完成は江戸初期
政教分離ー単に敵対勢力だっただけ
座と関所の廃止撤廃ー一部のみ。全てではない
楽市ー六角・今川などが先行。さらに信長の実施は岐阜加納と安土だけ
将軍の追放ー明応の変
646:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 04:33:46 kel0A/fD0
>>645
そう突っ込みなさんな。今どき信長にここまでいれこめるなんて、可愛いおじんじゃないか
647:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 07:46:14 Lj+gi6XJ0
信長関連の定説は10年位前に徹底的に再検証されてほとんどが覆されるか修正されるかしたんだよな。
桶狭間とか長篠とか鉄甲船とか安土城とか一夜城とかも。
648:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 08:50:21 xXUu4Tod0
過大事実が修正されただけで、偉大さに変わりはないけどな。
田楽狭間だろうが、鉄砲の砲数を変えた所で、勝利した事実は変わらないし。
649:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 09:41:34 BwKIWNIu0
とはいえ、普通の戦国大名にできないことを
平然とやってのけた人ではあると思う。
封建的地盤のない人材を大抜擢したりとかさ。
まあ、最後は取り立て者の連係プレイで命も家も
失ったようなものなので、理不尽な教訓になってたりするけど。
650:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 12:54:56 VLQ2LpFgO
信長の評価は江戸時代にはあまり高くなかったらしい。
家を潰しかけたということで。
直系の子孫が大名で残ってるだけ豊臣よりましだが。
651:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 14:45:33 DZUfmD9X0
家康を中心に武田、織田、豊臣の評価が決まるからな。
652:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 16:49:35 MuizBKBfO
このスレの人たちには百も承知なんだろうけど、信長の息子って関ケ原で死んでるんだよね・・
秀吉はこの人の後見人として織田家の実権を握ったはずなのに、いったいどの時点で秀吉の家来になったんだろう？
やっぱり秀吉が関白になった時点なんだろうか。
653:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 16:58:19 VLQ2LpFgO
>>652
秀信のことなら信長の長男信忠の遺児。
秀吉が養子にした秀勝のことなら信長の子だがずっと前に死んでる。
654:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 17:18:18 /PTFNSna0
信長は弱い兵でよく戦ったなあ。
上杉、武田、徳川の兵と比べると、大阪や支那の兵で会津兵、薩摩兵に向かうようななもんだ。
655:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 20:01:26 kel0A/fD0
信長の子孫が秀吉の下になっちゃったのも、一種の下克上なのかな。
明治維新後に下級武士出身の政府高官と一緒の身分にされた旧藩主たちも、下克上とは違うけど、複雑な気分だったろうな。
656:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 20:41:12 BwKIWNIu0
>>652
羽柴秀勝（ヒデがノブからもらった養子 生没年：1568-1585）
織田秀信（信忠の遺児にして清州会議のキーマン三法師 生没年：1580-1605）
山崎の戦い（1582 ノブの横死から二週間前後）でのヒデのみこしが羽柴秀勝
賤ヶ岳の戦い（1583 ノブの横死から一年未満）でのヒデのみこしが三法師
小牧・長久手の戦い（1584 ノブのｒｙ）では既にヒデは自身を旗頭として
織田信勝らを攻めてる。
こんなヒデだから本能寺でノブを胴切りにするくらいホントにやってたかも。
657:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 20:59:09 2g6dAx+NO
賤ヶ岳の直後に、羽柴家は事実上織田家から独立したってことだろうな。
清洲会議で分配された秀信自身の「直轄」領地はたった３万石。
生き残るには適当な時点で、長い物に巻かれるしかあるまい。
かつて尾張守護（守護代・織田信友を「上意討ち」する御輿）だった
斯波義銀も、最後は信長に臣従したんだし、ある意味因果応報だ。
658:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 22:40:50 xNK5g0QT0
信長・秀吉・家康を風雲児的に評価すると、
次点が信長、ビリから三番目が秀吉、名誉ある三位が家康なんだろうな。
659:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/12 23:14:37 amO+1onW0
この作者的には戦争したらマイナスみたいだし。その評価だろうね。
秀吉が明だっけ？を攻めようとしたのを愚かな行為と判断すると思う。
660:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 01:22:42 hZxIlcE90
一瞬へうげもののスレかとオモタ
661:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 10:19:32 fh9qOuLS0
>明治維新後に下級武士出身の政府高官と一緒の身分にされた旧藩主たちも、
>下克上とは違うけど、複雑な気分だったろうな。
まあ、旧支配層が複雑な気分を抱けるだけで済んでるのは
世界史的に見て超温情措置だからなぁ。
純粋な民衆蜂起ではなかった、ってのも大きいのだろうけど、
やっぱ明治の元勲たちはアメとムチのバランスがいいわ。
662:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 12:41:11 I7rWHV5s0
>>661
法制史学者石井紫郎の本で読んだが、伊藤博文がヴィルヘルム二世に
「日本は諸侯を廃し、士族の権利も著しく減殺されたというが、過激すぎる改革なのではないか？」
といわれたそうだ。
ヨーロッパのように、貴族が国王権力とは関わりなく世襲の土地と特権を既得権として所有し、
国王権力との間で長年衝突してきた歴史があるところから見ると、日本の改革は秩序を破壊しかねないものにみえたようだな。
もっとも、日本の大名や武士の権利は西洋の貴族のような既得権とは違うし、
明治革命自体も支配階層の自己変革みたいなもんだから、事情が全然違うのだが。
当時、旧支配層がボコボコにされた改革は、フランス革命くらい。
それ以外の国は近代化しつつ、同時に革命を必死に押え込んでいたから、身分制は残存していた。
20世紀になって大衆社会化すれば、話は別だけど。
663:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 13:17:29 fh9qOuLS0
なるほどな。
漏れのイメージは近代以前と近代ではフランス革命と
ロシア革命が念頭にあったのだが、ドイツとかイギリスは
また違うみたいね。
ドイツやイタリアは近代化＝統一国家を作ること
イギリスはブルジョワジーと貴族が変革の母体になっていたから
旧支配者層が断罪される方向には行きにくかったのかもな。
『風雲児たち』で百姓一揆の変化を民衆の権利意識の萌芽として
描いていたけど、ああいうパワーは（本当にそういうモノだったとして）
維新の流れに吸収されちゃったのかね？
664:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 13:35:46 ypddOcIX0
維新後も租税一揆や就学反対デモ、社会暴動などなど
民衆はおとなしくないだろ。
665:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 13:41:27 fh9qOuLS0
まあ、だから一揆のままというか。
666:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 13:45:08 I7rWHV5s0
自由民権運動だと、少し間が開きすぎるか
667:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 15:23:12 IndlKsSQ0
そもそも藩主たちがたいした抵抗もせずに支配階級を降りたこと自体が驚異的なんだよな。
これはやっぱり慶喜が諸侯に対して規範を示したからと言うことになるのかな。
徳川家が自ら進んで地位を手放したんだから、自分たちも手放さざるを得ないと言う。
668:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 15:45:27 tkMgE4s30
つ【錦の御旗】
669:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 16:03:02 I7rWHV5s0
慶喜は関係ない。
政府は薩長両藩の藩知事（藩主）と藩士を説得し、土佐も加えた三藩の兵を朝廷に献上させた。
上京した三藩の軍隊の力を背景にして、廃藩置県を断行した。
政府に逆らうことができなかっただけでしょ。
670:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 19:06:48 vCYeKZHM0
>>663
>>『風雲児たち』で百姓一揆の変化を民衆の権利意識の萌芽として
>>描いていたけど、
そんなのあたっけ？ どこらへんで？
671:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 19:20:40 tbuxYNv+0
打ちこわしのことじゃね？
672:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 20:13:51 vewdDp9M0
>>670
南部大一揆のあたり
673:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 21:19:17 Vy0Rzy9a0
版籍奉還の段階で各藩とも借金で首が回らない状況だったらしいし
それと日本の藩主は改易とかあって、君主権強くないからな
674:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 22:34:10 MO1mX4Vp0
金録公債に爵位に帝都での住居
しかも「皇室の藩屏」として立ててもらえる
煩わしい藩の経営や公儀との調整もいらなくなった
これで逆らうメリットがどこにあるかって話しだよな
もともと領地そのものとの縁や執着は薄かったのもあるし
675:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 23:11:10 I7rWHV5s0
>>674
二つ目はちょっとな・・・新政府の連中にそんなふうに祭り上げられても、旧藩主はさすがに喜びはしないだろ。
でも逆らってまで藩の支配に固執するメリットは、確かになさそうだ。
676:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/13 23:25:54 5oms07Ny0
逼迫する藩財政と武士の没落
という教科書の章を思い出した
677:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 00:15:24 ctZ0iM7M0
>>675
あーすまん、爵位は明治１７年制定だから体制固まってからの話だわ
なのでその部分はさっぴく
でもまあ、メリットのほうがはるかに多かったのは確かだよな
まあ著書の内容としては眉に１０回ぐらいつばつけて読んだほうがいい
八幡和郎 あたりも指摘してるが
そもそも殿様なんて江戸生まれ江戸育ちがかなりな数占めるわけで
いきなり田舎に引っ込んで暮らさせられるより江戸に戻って持ち上げられたほうが
生活面にしても精神的な面にしてもいろいろましだったんだろうなって気はする
678:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 00:51:01 pkYRMMi50
>>677
華族になった旧藩主をちゃんと持ち上げてくれるのって、結局旧家臣団くらいだよね
それに、そのうち維新の元勲となった元志士たちも同じ華族になっちゃうしな。
関係ないけど、加賀前田家の女性が岩倉家を軽蔑しきってる本を以前どこかで読んだっけ
岩倉家は破産したり共産主義者がでたり、スキャンダルが色々あったのが原因らしいが
679:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 01:12:17 hZZdfN/m0
>>669
> 慶喜は関係ない。
関係ないわけないじゃん。
ケーキが徹底抗戦してたら、その後徳川家を滅ぼしたとしても諸侯の藩籍返還はスムーズにはいかんよ。
自分たちも滅ぼされる可能性があるんだから。
680:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 02:30:32 pkYRMMi50
>>679
廃藩置県で明治政府に従った諸侯にとって、慶喜の行動は規範になっていないという話なんだが。
そりゃまあ確かに明治政府は慶喜が恭順したおかげでだいぶ楽になったわけだから、
そういう意味じゃ慶喜がその後のいろんなことに関係してると言えないこともないけど、
そういうことなら別に版籍奉還や廃藩置県に限った話じゃない罠
慶喜が『風雲児たち』で活躍しだすのはまだまだか・・・
681:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 07:37:14 WDVDoXSp0
天狗等に資金援助した桂小五郎って本当？
682:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 10:55:07 KyjAtWbf0
あー、なんか本編で慶喜が動き出すとこのスレに
嵐が吹き荒れるいやな予感がするなぁ……。
683:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 13:50:15 noGTq71b0
その頃には彼も大人になってるでしょう
684:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 13:56:42 e+UV6FRH0
慶喜とか小栗とか、時系列的に
作中でまだスポットが全然当たっていない人物について
「こう描かれるに違いない、不当だ！」とか
「こう描かれなければおかしい！」とか言い出す人、
たまにいるよね。
685:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 18:50:53 WDVDoXSp0
これ、皇室とかをギャグで描いてるけど大丈夫なの？
うるさい人は許さない物なんじゃないのか？
686:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 18:54:33 pkYRMMi50
>>685
そういう「うるさい人」はそもそもこのマンガを読んでいるのだろうか
687:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 19:10:09 AmoE67jb0
>>685
もう、あの人は好きにさせておけという雰囲気ができてるんじゃない？
大御所の漫画家だし
688:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 20:46:58 93vMp8jYO
ブクオフに極悪伝があった。105円じゃなかったけどね。
あどべんちゃーみたいな、ベリー・スーパー・ワン・パターンな漫画だったけど。
扉絵は、昔のエロ劇画風のヌードなんで。
もしかして、誰かがオカズにしてたんじゃねぇの…？
そう思うと、ちょっと手が出せなかったよ。
騒蚊絡み以外は集めてたオレとしては、ちょっと悔いるが。
689:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 21:56:58 7QuzO7Zq0
>>687
いや、「うるさい人」というのは似非サヨクとかそういう類の人のことだろう？
その手の人間に「漫画界の大御所」とか無関係。
690:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 21:57:59 7QuzO7Zq0
×サヨク
○ウヨク
すまんですた。 逝きます
691:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 22:03:03 pkYRMMi50
というかね、みなもと先生のギャグ程度で目くじら立てる右翼なら、
雁屋哲あたりを殺しに行ってないとおかしいですよ
692:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 22:04:23 KyjAtWbf0
やだなぁ、あれは黒シルエットの別人ですよ。
693:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 23:35:18 a42A0ToG0
>>689
創価学会＞右翼
694:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 23:41:25 pkYRMMi50
>>693
層化なら、天皇を茶化す分にはとくに問題ないだろ
695:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/14 23:42:43 pkYRMMi50
あ、勘違いした>>693須磨祖
696:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 00:44:39 Yttl7dC9O
右翼が怒るような描写なんて全く無いじゃん
697:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 02:14:43 XAb3FfB50
右翼の怒るツボは右翼にしかわからんよ
まぁ今どき、ギャグ漫画の描写に腹を立てるほどの天皇ｽｷｰなんて殆どいないだろうけど
698:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 03:16:21 CJxvgSf70
>>697
この作者いいなあ・・・突っ込まれたらギャグ漫画ですからって逃げられるからｗ
699:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 10:59:14 LFQLg+vm0
>>698
この人いいなあ・・・突っ込まれたらギ馬鹿ですからって逃げられるからｗ
700:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 11:07:50 /5FjIpBQ0
おいおい、ここは大人のスレですよ？
殺伐しないようにね
701:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 11:52:42 YOLmqG3W0
>>685
マジレスすると本物の右翼は行動が存外に慎重。
非常に真剣だから良く調べた上でどうしても許せない
相手に対してのみアクションを起こす（そのときはマジで半端ない）。
それ以外のはエセ右翼なのでハッキリいって金目当て＆営業活動。
尊皇云々は完全に因縁付けが目的なので、一般の目から見れば
なんでも噛みついているように見えがちだが、基準はズバリ金と売名。
金にも売名にもなりそうにない相手はスルーして終わり。
後、ネトウヨだが、これらの圧倒的多数は顔が西を向いているので、
そちらのスイッチが入らない限り動くことは少ないと思われ。
後、関係ないが、たまたまIEでこのスレを見ている人は～
の一覧をみて口あんぐり。
漫画スレなのに硬すぐるよ、も前ら……orz
702:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 13:07:01 tKHHfml40
>>699
おいおい、逆上するなよ
お前に言ったんじゃないしｗｗｗ
703:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 13:10:58 qWNFPCu50
>>702
つまらんやつだな。
大人になれ。
704:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 14:44:32 kdS/Xzyx0
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705:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 14:51:30 csUYymN50
へー、やっぱりみんな大人のスレ選択だな。
706:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 17:25:10 XAb3FfB50
硬すぎるって、ほとんどニュー速じゃねーかｗ
707:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 19:52:49 +G3XEfvb0
俺のJanestyleじゃ、このスレ以外、半虹のタグがずらりと並んでるんだがｗ
708:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 20:23:12 E7UCj+IB0
自己申告だが、漫画板の風雲児たち、時代劇漫画総合、YSスペシャル、カムイ伝の4スレ以外は見てない。
709:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/15 20:29:37 VLl5vHrB0
>>703
お前が子供ｗ
710:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/16 05:09:55 e1gTuYjM0
子供から大人まで楽しめる作品ということで。
またーり行きましょう
711:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/16 22:15:40 S132fWMK0
森田信吾の｢攘夷｣って漫画見たことある人いる？
栄光なき天才たちは好きだったから、見つけたら欲しいな。
今見ると、栄光なきは真面目系にしては内容が薄いけど。
712:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/16 22:46:36 h6z5Zv6Q0
攘夷は、秋田書店らしさぶんぷんのネタ漫画だよ
立ち位置的には、エイリアン９に近い
713:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/16 23:09:39 EdjUJupS0
時間は存在しない！
太陽とは光の塔なのだ！
ヵァ、ヵァ、ヵァ
714:711
09/02/17 02:19:39 VjRtj3mq0
>>712
ネタ漫画なのか、ありがとう。
栄光なき天才たちの鈴木商店とか、満鉄とかのノリだったら欲しかったんだ。
715:マンヴァさん
09/02/17 04:02:27 oTOSiYJm0
ネタ漫画というか、ＳＦです。
森田版暗黒神話、みたいな感じ。弥勒だし。
716:マンヴァさん
09/02/17 04:11:21 oTOSiYJm0
あと、森田時代物で一番史実に即しているのは、『伊庭征西日記』。
伊庭八郎のお話。
まあ、地味です。
一番面白いのは 『明楽と孫蔵』 だと思っているけど、何せ 「このい～わ～く～ら～が～」 なので、
あくまで 「幕末モノ」 ではなく 「幕末を舞台とした剣劇アクションモノ」。
717:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/17 09:53:18 FmaYwUOu0
>攘夷は、秋田書店らしさぶんぷんのネタ漫画だよ
>立ち位置的には、エイリアン９に近い
『エイリアン９』を『風雲児たち』並に愛してる漏れは
俄然『攘夷』に興味が湧出してきますた。
718:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/17 12:01:41 3dyddKJO0
>>716
>何せ 「このい～わ～く～ら～が～」 なので、
間違ってないじゃん。
719:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/17 13:20:13 XT1AigCm0
明楽と孫蔵、おもしろいよね
720:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/17 14:56:02 0lcfVEw0O
石川賢が何作か幕末漫画を描いてたような。
721:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/17 21:03:49 U7JrcKUu0
爆末漫画だな。
722:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/17 22:18:05 rbQSYwT40
どっ。
723:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/17 23:48:03 EsFuKHuM0
暗黒神話って、諸星？
幕末が舞台だと、トンデモ平田国学で謎解きなのか？
724:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/18 01:19:33 uJ5qc41b0
明楽おもろかったけどコピーがな・・・
725:おじん ◆abcDBRIxrA
09/02/18 09:57:31 aEHl7jrb0
>>723
暗黒神話は、「ヤマトタケルはアートマンで、弥勒になって、地球の末世を救済にやってくる」というトンデモ神話。
(o^-’)b だけど神話の勉強になるから、読んでおいて損はないまんがです。
726:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/18 18:21:05 BLHS3cNT0
>>2
727:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/18 20:40:31 l98hlwP20
>>725
神話の勉強は、古事記を読むのが一番ですよ。
諸星作品で神話の勉強なんて、あり得ないだろ。
強引な展開とトンデモ妄想でクラクラするよ。
728:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/18 20:48:39 j/M+Xffp0
アバクラタラリン クラクラマカシン
729:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/19 01:45:49 WGI58eCoO
暗黒神話だか孔子暗黒伝だったか忘れたが、恐竜が怖すぎて夢に見た記憶がある。ただの恐竜なのに怖すぎだった。
730:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/19 10:40:51 mgOUsCqf0
フィクションとしての奇想をトンデモと言われると
違和感があるのは私だけ？
731:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/19 11:17:22 faGdv0fP0
その辺は「分かっててやってるかどうか？」
じゃね？
個人的には諸星先生は分かっててやってる人で
だから『暗黒神話』等々評価が高いんだと思う。
ちなみにトンデモの由来である「トンデモ本」の
定義では著者の勘違いや大ボケによって内容がスゴイ事に
なってる本をトンデモ本と見なすとか。
まあ、その辺の判別は個人差も大きくて、
ネタが分かるかどうかでマニア的なヒエラルヒーが
出て来ちゃったりもするけど（「半年ROMってろ」みたいな）。
この『風雲児たち』とか読んでる人たちには割とお馴染みのテーマだと思う。
732:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/19 20:29:06 4IUn1kKe0
トンデモ本を提唱したと学会の定義は
『作者の意図とは別方向に楽しめる作品』
733:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/19 20:39:59 rnXL+QLV0
いや、分からんよ。
神話の「勉強になる」なんて香具師もいるからなぁ。
諸星自身は、ファンタジーのモチーフとして神話を
借りているだけでも、読者の中にはそこら辺のところが
分かってないかもよ。
物語はフィクションだけど、神話や民俗学の薀蓄は
本当だとか思ってたりｗ
734:730
09/02/19 21:03:33 mgOUsCqf0
まあ、それ言ったら「風雲児たち」も同じだわな。
史実に取材しているとは言っても、どこまでも娯楽作品、大河ギャグ漫画だ。
作者の観点だって決して中立的ではない。
（中立的で公平な視点があるとして、そんなもので書かれた漫画は「面白く」はないだろう。
少なくとも俺にとって「風雲児たち」の価値は面白い事だ）
トラエモンのギャグとか、絶対「正しい史実」じゃねえしｗ
興味を持つきっかけとしては充分でも「正確な知識」を求めるのなら
より一次資料に近いものや、まともな学術書を当たるべきってだけの当たり前の話。
735:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/19 21:16:03 faGdv0fP0
あの時代ってもう一生会えない別れ、ってのが
現実に存在するんだよね。
疎遠になってしまった人の携帯番号を消せず、
さりとて連絡を取る勇気もない漏れからすると
なんか色々まぶしすぐる。
736:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/19 21:51:38 qIUjV8Q70
うふっ おセンチさんね☆
737:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/19 23:04:58 QhuwOBmt0
歴史、政治にエロいお前らに訊くが、↓これって事実なん？
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:72番)
738:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/19 23:05:05 mx6hzO7K0
絶対、暗黒神話や妖怪ハンターの影響で、考古学か民俗学に進んだ学者がいるに違いない。
739:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/19 23:20:53 WGI58eCoO
諸星は、タイトル忘れたが、子供が拾ってきた謎の生物が「大人」の正体だった、って短編が好き
幼少時なんで怖かったが
740:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/19 23:44:46 ucJBxrsk0
>>738
胡乱な学者などといわれているようだが
741:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/20 00:11:34 TMZKZFoS0
>>737
そのスレの７２番の書き込みについてかな？
これは典型的な陰謀論発言なので（個人的には）この手のフォーマット
を持つ発言はスルーしてる。
そもそも「〇〇は『絶対に』〇〇しない」という発言は
よほど調べに自信があるか、なにも調べていないかのどちらかなので
おいそれと使える表現ではない（逆に言えば勝負言葉ではある）。
先に「２」について述べると、発言者が根拠とする文献を提示していないので
なんともいえない（何度も言うが「最大の～」とかはおいそれと使えない）。
ただし個人的な見解としてNHKは企業家をヒーローにしてると思う。
どちらかといえば政治家や軍人の方が取扱いに慎重というか。
＞恐らく歴史関係の教員育成機関や国家機関が左翼ポストとして定着しているため、
＞「企業家がヒーローではマズい」という深謀遠慮が働いているものと推察する。
ありえねー。
742:続き
09/02/20 00:13:33 TMZKZFoS0
で、「１」についてだが1587年の秀吉による長崎接収事件に関してなら
専門家が（外国の人も）色々論文を出してる（但し、当方未読。以下すべて
孫引きでスマソ）。
The founding of the port of Nagasaki and
its cession to the Society of Jesus（D. Pacheco 1970）
『慶長遣欧使節―徳川家康と南蛮人』松田毅一（朝文社）など
おおざっぱにいうと宣教師たちは濡れ衣（本当に本当か、というのは分からないけど）。
ただし、フィリピンのスペイン総督が国王に書簡の中でクリスチャンを増やせば
日本をスペインの領土にできます、と述べてるらしいのでスペインの総意が潔白
であったとは思えない。
いずれにせよ、長崎接収事件はNHKが秀吉を中傷するための材料とするには
マニアック過ぎるというか、むしろNHKは秀吉贔屓じゃね？
日本の公的な歴史認識が全く完全無欠だとは思わないけど、
このレス（72番）の内容はスジが悪すぎると思ふ。
743:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/20 01:16:50 HomhEnII0
>>738
まあ興味を持つきっかけとしてはありなんじゃね
別に内容を真に受けるってわけじゃないしね
744:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/23 15:16:20 bf7KPqCLO
うちの地元にラッコがやってきてちょっとしたフィーバーになってる
昔、ラッコが日本人とロシア人のコンタクトの一端を担ってたのを思うと感慨深い
745:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/24 10:43:50 vga+lhqe0
フィーバー…
懐かしい響きだなぁ
746:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/25 23:24:30 7U1iN0wF0
急に過疎った？
747:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/26 10:30:17 M4M+SYEz0
発売前はいつもこんなもんだろ。
748:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/26 10:57:01 YcbHUFM20
ラッコの上着がくるよっ！
749:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/27 08:42:26 ewDZpitv0
過疎リックになってきたな
750:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/27 11:49:22 KNsfIM/NO
今月号はなにやら展開が早い気がする
751:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/27 12:11:50 zJUtZKqO0
最終ページで田原坂とか？
752:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/27 13:38:47 WGFxfFo40
月照ってイケメンだね、
だから西郷とウホウホ言われるのか。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
753:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/27 13:44:35 5Zp3Juu+O
あの時代、薩摩の若者はみんなウホウホしてたんでしょ？
754:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/27 16:17:02 tt1xpSlW0
あの当時はウホッも現代ほど不道徳じゃなかったからな。
755:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/27 17:29:47 F2XDPsxZ0
>>751 早杉だろ？www
756:おじん ◆abcDBRIxrA
09/02/27 17:42:57 r6HO3lxI0
(/-＼) 買ってきた。コスプレしたまんが家って、誰？
757:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/27 17:52:26 KNsfIM/NO
展開早いと思ったが十日かそこらの出来事か、これ
ていうか十日くらいで江戸から京までいけるのか…
758:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/27 20:09:37 3XRjeXBC0
>>756
URLﾘﾝｸ(simamotoblog.zenryokutei.com)
759:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/27 21:25:22 PxDRNdRC0
西郷忍者説には大笑いした。コンビニで
くそう
おかしな人になってしまった
760:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 00:13:55 9CZLKfr00
ガイナックス忘年会の島本？
761:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 01:38:49 /4OSd7+p0
真っ白に燃え尽きてるんですね、わかります。
762:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 01:48:20 tFmOaE9H0
なんか、急に西郷がウザイ奴になってきたな。。。
なんか全体的に絵が雑になった気がするのは気のせい？
763:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 01:52:10 tFmOaE9H0
島本ぉ・・・
完全に寒い奴になってるな
764:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 02:21:36 9CZLKfr00
>>763
ガイナックス忘年会では参加者みんなこんなんだぞ。
765:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 07:47:15 mmzoKiKf0
>>759
実際どうやってすり抜けたんだろうな
腕の神経やってるから刀も持てないんだろ、西郷ってさ
766:おじん ◆abcDBRIxrA
09/02/28 09:51:13 WhnG7qyt0
>>758
(/-＼) 情報、ありがとうございます。
767:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 11:07:40 4ciz1FPa0
幕末物の漫画でお奨めある？
いま、「おーい！竜馬」読んでるんだけど、おもしろいな
「風光る」って新撰組の少女漫画があるんだけど、あれは
少女漫画っぽすぎて男が読むにはしんどいのかな？
768:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 11:14:54 HscJ6TIj0
男なら
石渡治『HAPPY MAN』
読むのに色々しんどいのは同じかもしらんが。
769:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 11:47:47 lsW1STPX0
>>765
単純に考えると追っ手の数が多くなかったんだろう
追われてたとしても夜に街道から外れたら、まず見えないだろうし
770:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 13:05:39 Ss0d29eh0
>>767
男の読む幕末漫画はこんな感じかな。
『幕末伝』 石川賢
『攘夷・幕末世界』 森田信吾
『思想劇画 属国日本史 幕末編』 副島隆彦
『武死道』 原作：朝松健 作画：ヒロモト森一
『竜馬がイク～ッ』 二階堂正宏
771:マンヴァさん
09/02/28 15:30:01 VnkTQKQB0
じゃあ 『秘密の新選組』 も。
772:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 16:00:15 byPN6ziVO
>>768
桂が佐那子に片想いしてる設定が、風雲児たちと共通してるな。
773:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 17:12:55 +1fp1Di00
風光るは、
わりかし時代考証が
しっかりしてて
読みやすかったけど、
ほとんど新選組オンリーだし、
主人公が女子だし、
腐女子的な部分もあるしで、
男が読むのは抵抗があるかもと。
あと途中から話が、
みなもとセンセより
あまりにもダラダラし過ぎて、
読むのやめた。
774:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 17:40:14 4ciz1FPa0
竜馬がイク～ッ
これは… w
775:おじん ◆abcDBRIxrA
09/02/28 18:06:08 WhnG7qyt0
>>767
望月三起也の「おれの新撰組」
(/-＼) 少年キング連載だったから、入手は難しいかも。
776:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 19:39:53 7r4BpLcs0
>>775
単行本化されるたびに幻の最終回野口さんの最後を見たいと思って手に取りますが
いつも芹沢暗殺までしか収録されていないのでガッカリしております。
777:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 20:37:52 gON0c1ME0
この作者今の現状をどう考えているんだろう
以前に(80年代あたり)スパイ法反対って漫画の中で書いちゃってたけど
今もその考えをもっていたりするんかなぁ
778:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/02/28 23:14:23 hT3A6t4W0
>>777
もしそうだったら
どうだっていうの
N速くん
779:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/01 01:37:44 i5HpFzfM0
>773
アレは何よりも作者本人が(ry
780:おじん ◆abcDBRIxrA
09/03/01 09:15:32 NNIAQKol0
>>767
(/-＼) そう言えば、ジョージ秋山の「はぐれ雲」も幕末モノだよ。初期の頃には竜馬や西郷が出てる。
竜馬暗殺から大政奉還までの、わずかな期間が、ず～～～～っと、つづいてる（笑）
781:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/01 10:10:44 CJe6JkTk0
おーい！竜馬では、竜馬と千葉佐那子とのエピソードが
すごいと思ったよ
千葉佐那子って、本当に生涯独身を通したんだな
竜馬の羽織の片袖をずっと持ってたとか…
782:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/01 10:22:01 ZIDne09z0
>>780
この前なぜか田沼意次が出てきたけどねw
783:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/01 11:16:16 ug+++jKz0
>>781
ありゃ、基本的に司馬遼の「竜馬が行く」だから、
あの漫画読んで感動した、とか言う話を聞いてもなあ・・・
784:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/01 11:18:44 bq5Sm8a10
>>781
佐那子さんの墓から500ｍくらいの所に住んでるよ。
あの寺に遺骨があるなんて、最近知った。
龍馬のそばは無理でも、血縁者のそばに葬ってあげたいね。
785:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/01 12:02:33 hiFL/SbK0
>>783
原作が同じなら出来上がるコミカライズも同じかっつーたら、そうでもないんだぜ
いつだったか、漫画検定に藤田和日郎が受験したことがあってな
同一の課題脚本でネーム描く課題なんだけどやっぱ面白いのな、しょーもない話なのにね
786:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/01 12:27:57 SVi2v6jo0
>>783
で、武田鉄也はなにしたんだ？
787:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/01 12:29:09 CJe6JkTk0
>>783
でも、婚約してたことは事実だし、竜馬が死んでからも佐那子が
独身を通したのは、竜馬が好きだったことも一因にあるんじゃな
いかな？ それだったら、やっぱりいいエピソードだと思うよ
竜馬自身はそういうのには無頓着だったみたいだけど。
788:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/01 12:29:53 YBDCOombO
>>776
あれって芹沢暗殺で終わりじゃなかったのか
結構きれいなしめ方だったから、てっきりアレが最終回なのかと…
789:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/01 12:48:32 K/eLZUgn0
>>787
まあ一言で言うと、竜馬は女たらしの才能もあったと
790:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/01 13:36:31 SVi2v6jo0
剣術道場には、若くて逞しい男がひっきりなしだもんね。
そのなかで、一番惹かれるものがあったんだろうね、竜馬には。
791:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/01 13:57:37 9ygBr9fo0
>>788
もう1話野口さんが詰め腹斬らされるまでの話があります。
792:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 03:12:55 ue3ZrN+ZO
『雲竜奔馬』でのさな子さんの気持ちいいくらいの“ツンデレ”ぶりが、『幕末編』に組み込まれたら薄まってしまったのが残念です。
793:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 08:56:16 3sFWk9mw0
>>781
おれがもらってやるぜよ。
794:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 09:18:02 loTIIBwy0
今月号の斉彬が死んだと知らされた時の西郷の描写って
なんか後の謀略家っていうかドス黒い部分が垣間見えて良かったわ
795:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 11:27:50 xfr7ovme0
>>792
龍馬関係の中でもあれは一番評判悪い部分だろう・・・。
796:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 12:50:57 LMSELVsT0
>>786
鉄也オリジナルというか、おーい龍馬のオリジナルは少年期の龍馬をしつこいくらいに書いて、
そこで半平太や異蔵、後藤・板垣と因縁を持たせたこと。
この伏線のおかげで終盤の土佐藩との同盟が緊迫感あって良かった。
それ以外は司馬の丸写しだけどな。
797:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 13:25:02 xZjA9wiA0
武田鉄也は名義貸しだけで、なにもやってないんじゃないの？
まぁ企画立案時に話をした程度では？
798:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 13:37:34 xo72geZLO
梅見に水戸まで行ってきた
東京駅から歩きでw
いや、江戸時代の方々はマジで健脚だな
丸一日で土浦着くのがせいぜいだった
799:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 14:14:50 fbg7Sfpb0
ちょっと待て
800:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 14:33:30 3sFWk9mw0
>>799
そういうあなたは子平さん。
801:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 16:16:04 Tu0wZ/Sf0
そういえば、来年の大河は福山雅治の龍馬だよ
乱も秋ぐらいから、龍馬の漫画だらけになりそう…
802:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 17:38:54 xo72geZLO
帰りに回向院寄ろうとしたら四時でしまいなのな
残念
803:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 20:31:27 3yeBEI4m0
>>802
もっと日の高い時刻に行こうよ。
804:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 20:57:50 /+o6B/wkO
乱、読んだよ
西郷の垂直ジャンプは、白土三平のサスケを彷彿させますな
805:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 22:51:55 Z7GiOsqC0
そういや、「総理は漢字読めない！！！」
と、散々ニュースで馬鹿にしてるTV局のクイズ番組で、
「回向」
を誰も読めなかった事があったな。
806:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 23:13:58 0TQPJXFd0
かいこうぐらい読めるわボケ バカにすんな
807:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/02 23:17:38 Tu0wZ/Sf0
桂小五郎のおこもさん姿がおもしろいな
ふんどし一丁で、ムシロを被ってるんだぜ w
808:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 00:53:14 lPn7GZ7+0
エコーと慈悲は、大乗教義の根幹。
社会科の先生は、仏教の基本くらい
教養として知っててほしいよね。
回向を説明できる小中学校の先生って
どれくらいいるだろう・・・
809:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 01:40:14 YEKMS0CI0
これはこの世の事ならず～♪ なんてのすら知られてないんだろうな。
810:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 01:43:40 MwqbHyeS0
ええっとペイフォワードってことだよね
811:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 03:21:57 8OHQJVnF0
もう西郷を善人キャラにしてるなぁ
今の時点でもあくどい事してはいるんだが・・・
これからどう書いていく気だ？
島送りにあったとき愛人作ったり色々するぞ？ｗ
812:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 03:32:55 V3wHvNAA0
あくどい事の筆頭が愛人じゃあ、大したことなさそうだな。
813:マンヴァさん
09/03/03 04:13:10 jZqxB6dq0
彦九郎なんか愛人どころか…。
814:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 04:38:58 33WRWAYpO
風雲児たちの進行と現実の接点と言うか、阿片戦争やアロー号事件で略奪された中国の古美術を、
オークションで落札した中国人が、元々中国の物だから金なんて払わんと言い出したそうな。
…あ～ぁ。
まぁ、金払わんなら、オークション会社も品物渡さないなら良いだけだが。
過去の経緯がどうであれ、自己の正当性を主張するなら、少なくとも金は払え。
815:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 04:59:39 RZzagJM40
そりゃ裁判門前払いされた意趣返しでやったんですな
良くないことではあるが気持は判らなくもない
816:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 05:00:41 RZzagJM40
というか西郷さんのほうは斉彬の死で
どんどん荒む大義？ができたでしょ
817:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 07:12:52 hHMDDnt7O
>>815
中国政府の返還要求を「中国が人権問題を解決したらすぐに返そう」と言って退けたんだっけ
略奪品なのにね
盗人猛々しいとはこのことだよなぁ
818:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 09:06:12 2zPR5EUo0
中には略奪されたおかげで、後世の破壊を免れた物だってあるのかも知れない。
それで正当化されるもんでもないけど。
819:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 09:38:34 1Xbtv8m5O
つうか、清朝と中共政府は別の国だと思うのだが・・
820:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 10:20:42 AxvnZ3Br0
江川さんのセリフで
西洋の奴らは一見理不尽に見えるけど一応自分たちのルールを
持っていて、（全否定、完全拒絶が不可能なら）そのルール
をよく調べて付け込まれないように対応していくしかない、
っていうくだりがあるけどあれほんと至言だわ。
当時の日本が目指したものを実に的確に表現してる。
ホント、盗人猛々しいしダブルスタンダードここに極まれりな
相手だけど、まずこちらが文明国であると認めてもらわない事には、
向こうのもってるそれなりに公平で善良な部分にアクセスできないわけで。
カマしてやれば一時的に溜飲は下がるだろうけど、実質大損なのは
過去も現在も変わらない。
……西欧を超える国力を整えて覇権を奪えばいいわけか。
821:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 10:37:57 hHMDDnt7O
>>819
あれは元清朝筋の人間が中共政府に略奪品の回収を依頼したという流れになってたはず
822:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 10:50:15 PP9i17BO0
>>819
「別政府だから清朝の借金返しませんよー」と公言してます
823:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 20:48:11 sdNKFUPC0
じゃあ、江戸幕府が結んだ不平等条約は明治政府が破棄しても問題ないってこと？
824:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 21:09:51 BHpYCq430
国際法なんて歴史的慣例を文章化したものにすぎないんで、
国際情勢が許すのであればいくらでも無視できる。
>>823のような行為を明治政府が選べる国際情勢なら、やっただろうね
825:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 21:23:24 9bSvkbV00
>>822
全部を全部無視したわけでもなく例えば香港は清朝と
イギリスの条約に基づいて1997年に租借終了で
中華人民共和国に渡されている。
826:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 21:29:40 MwqbHyeS0
>>823
あれは破棄しませんので内政干渉しないでねって言うアプローチじゃなかったっけ
827:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/03 23:52:42 RZzagJM40
破棄による諸事情を上回る利益があれば
そそくさと破られる。それが国際協定。
ただ全然守るべき価値が無いと
北斗の拳で世紀末覇者なことになるから
破棄には相応のﾘｽｸが自動的に発生する。
828:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/04 00:36:50 lHgX14ZfO
的外れかもしれないが、日本の場合は江戸時代も明治時代も同じ皇統が続いてたわけだし、対外的には「同じ王朝」だったんじゃあるまいか。
829:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/04 00:39:30 hpWmRcH+0
「風雲児たち」は明治天皇の正統性に疑問を持ったスタンスなんだっけか
830:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/04 01:40:24 tVc2igs20
日本国憲法は大日本帝国憲法統治下の政府によって承認されたものなので連続性は否定できないんだろうな。
831:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/04 01:43:52 H0uVVoUQ0
建前では現日本国憲法は
大日本帝国憲法の改正の形で制定された
強硬保守派は外国軍の占領下での改憲は無効、とすれば
大日本帝国憲法まで巻き戻してしまって
国民の納得しうる憲法に変えられる、と主張したのもいる
そんなことしたら判例が崩壊するから事実上無理だが
832:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/04 09:27:56 v5AuEk610
左内さんのダイジェスト一代記やってくれんかな。
今までの『風雲児』ならそろそろあってもいい希ガス。
833:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/04 13:00:49 qWP3R2Wx0
>>832
失脚直前の川路氏みたいに逮捕か処刑の直前に2ページ分とか…。
私は左内刑死の報に接した緒方洪庵と蔵六さんの反応がどう描かれるかに期待。
834:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/04 18:07:10 wJnxn/a20
>>833
しかしこれまでの大村益次郎の書き方を見てると
桂が大村先生を長州に引き込むときはどういう書き方をするんだろう
泣いて喜んだんだっけ？史実だと
835:おじん ◆abcDBRIxrA
09/03/04 18:44:10 jNuPT4EMP
「鬼謀の人」だと、桂さんが実家の両親に圧力をかけて、仕官を強要。
「花神」だと、蔵六さんが長州への仕官を望んだという展開だったと思う。
(/-＼) どっちのパターンだろうねぇ。
ただ、これまでの描き方だと、蔵六さんはかなりの野望家だから、
「私を総司令官にすれば、幕府に勝てます」と言い切って、桂さんがズッコケルという展開もアリかと。
836:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/04 21:12:25 vWFMtRk80
>>834
「わたくしこれまでになく狂喜乱舞しております」
837:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/04 23:31:02 e9zaNeb60
墓場で運命的な邂逅を果たすというのは史実なの？
838:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/05 00:22:44 Bp/N3GrT0
適塾の同門が粛清されて、表情を変えずに怒り狂うのかね。
839:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/05 21:01:59 i5ebn9Of0
桂と蔵六が小塚原で会うことは事前に決めていたようだ
840:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/05 21:29:05 Wxe8ZMQqO
刑死になるのは来年掲載分になるんだろうか
841:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/06 00:02:05 z1RkXxWn0
同門の左内、同郷の松蔭が殺されて、小塚原で怒りに震える火吹きダルマになってるところで小五郎と出会うわけか。
こりゃ自分から売り込むな。
842:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/06 00:21:29 7nOAXZlV0
蔵六先生が冷静さを失うっつったらイネちゃん来襲と郷土愛ネタと相場が決まってるからな。
843:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/06 00:32:59 h0jO0jLI0
ファンサイト行くと外人のお姉ちゃんが出てくるの俺だけ？
URLﾘﾝｸ(www.fuunji.net)
844:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/06 00:52:57 wsXSAG8t0
>>843
俺もー。何これ、外資介入？ｗ
845:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/06 00:55:35 nvKb7wOf0
サイトの更新切れやらかすとこうなるんだっけ？
846:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/06 01:44:00 jmPc4SDB0
公式サイトが消えてるんだが、移転したの？
847:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/06 13:32:51 61HEkXn60
前にもあったような気が。
ドメインが切れちゃったみたいだね。
Domain Name: FUUNJI.NET
Registrar: ENOM, INC.
Whois Server: whois.enom.com
Referral URL: URLﾘﾝｸ(www.enom.com)
Name Server: NS1.JMFI.COM
Name Server: NS2.JMFI.COM
Status: clientTransferProhibited
Updated Date: 05-mar-2009
Creation Date: 03-mar-2003
Expiration Date: 03-mar-2010
>>> Last update of whois database: Thu, 05 Mar 2009 23:31:53 EST <<<
848:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/07 14:04:37 pWUkP6YB0
もう復活しちゃんたの？
849:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/08 02:22:53 FjRN4cX20
>>842
「犬と出くわした時」が抜けてるのんた。
850:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/08 12:55:51 OXm+UFj20
次にイネと会うのは馬韓？
花神の総集編でも、馬韓講義と死の床のシーンが
素敵でした。
851:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/08 13:35:25 KHidGHNu0
なんで古代朝鮮半島にワープするんだ？
852:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/08 13:48:06 OXm+UFj20
馬関ですた。
うちの馬鹿ＩＭＥを叱っておきます。
853:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/08 20:08:09 s0RVvr2T0
いやんバカん
854:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/08 20:24:40 tPU0LEOE0
【文化】明治維新の激動生々しく 各地から戦況や一揆の報告
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
855:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/08 22:21:02 vTwIH/ZJ0
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
>>「40代以上の上司とのネタを探すなら、歴史漫画を読んでみては？ オススメは、織田信長と豊臣秀吉に仕えた古田織部が活躍する
>>『へうげもの』（山田芳裕／講談社）ですね！ 関ヶ原の戦いから幕末までを描いた『風雲児たち』や『三国志』も名作です。
>>年配ビジネスマンには歴史小説好きが多いので、話が弾むと思いますよ」（泉さん）
へうげもの、三国志はともかく、風雲児とかマイナー杉て誰も知らんて、、、
856:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/09 05:40:53 BbIOp3m60
いや、幕末の人物事件を手っ取り早く知るという手段として紹介されているのだろうよ
857:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/09 06:37:03 n/e3f9pc0
手っ取り早く？それは笑うところですか？しかも苦笑ｗ
858:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/09 07:03:06 BbIOp3m60
漫画を手っ取り早く読めない人間がいるなんて（苦笑）
859:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/09 09:06:15 z5kHJeei0
単行本を手に入れるまでが手っ取り早くない・・・・・・
860:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/09 09:09:36 6EqRV+3ZO
その、漫画になる進行具合が、あまりにも手っ取り早くないという事では。
861:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/09 11:27:49 +vyHcJQ90
３０巻以上以下続刊の作品を手っ取り早いとは言いにくいな。
862:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/09 11:47:02 xzC9O1xrO
横山三国志なんか手っ取り早くなくて泣けるな
863:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/09 18:54:26 b2rDZgC00
横山先生、続きが読みたいんですが…
864:名無しんぼ＠お腹いっぱい
09/03/09 19:11:31 xzC9O1xrO
孫子、読みたかったです…