09/05/27 18:32:57 jZeH0FUN
>>947
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
> 戦争や内乱に際して、当事国以外の大国がいずれかの側を支援し、あたかも大国の代理によって当事国が戦っているかのように見える戦争。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
> 代理戦争（だいりせんそう）は大国間の直接戦争ではなく、小国間の戦争もしくは内戦において、対立陣営がそれぞれ大国の援助を得て行う戦争。
国同士が全力で戦うのではなく、特定の選手やチーム同士の小規模な戦いで代替し決着をつけるという
Gガンのガンダムファイトみたいなものであれば、「代理戦争」のSF的表現ということでまだ納得はできるが
クロラの戦争は「本物の戦争の替わり」の「戦争ショー」な訳で、「代理」の意味が全く違う
ロストックにしてもラウテルンにしても、特定の国家の利益を代表して戦っているのではなく
その勝敗そのものが政治的影響を持つことはない（むしろ永遠に決着が着いてはならない）のだから
「代理戦争」とは全く性質の異なるものだろう
>題材自体は超古典ですよ
それはクロラに限らずほとんどあらゆる作品に言えることだな
何しろ物語のパターンはすべて聖書にあるとまで言われるくらいで
949:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 18:46:20 8PMMMqdp
だめだこりゃ、真性さんか
950:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 19:18:51 MXQNF5t8
>>948
ロストックはしっかり「欧州連合の契約戦闘企業」って事になってるんだが。
原作でも政治絡みのプロジェクトの話とか結構あったし。
951:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 20:18:10 SP94+tGd
ロストック社は日系企業、ラウテルン社は欧州系企業で、両社は、お互いに協議の上で設定した戦闘計画にのっとって、ヨーロッパ戦線を戦っている。
映画パンフより
952:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 21:30:59 2+nYhXwu
あれを代理戦争とは言わんだろ
953:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 21:35:50 8PMMMqdp
>>945に戻って読んでほしいかな・・・
ここは、言葉に対して難しいひとが多い・・・
954:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 21:37:02 jZeH0FUN
>>950>>951
原作のことは俺は知らんが、大作戦（ワールドカップ）というネーミングにも現れているように
その設定は戦争なんかよりむしろサッカーなどのスポーツに近いものだろ
キルドレの戦争ショーはいわば殺人スポーツショーなんだよ
国際的なスポーツの勝敗が経済的な影響を及ぼしたりすることはもちろんあるだろうが
決して、国家間の紛争解決や政治的な問題の決着を争うために戦われるものではなく
例えば現代オリンピックもサッカーも「戦争」や「代理戦争」としての性質は持っていないな
もし、勝った方の国が領土を得るとか有利な貿易条件を勝ち取れるとかいうなら
それはある種の「代理戦争」と言えるのかも知れないが、少なくとも映画にそんな設定はないよな？
もしくは、原作にそういう話があるわけ？
955:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 22:12:14 SP94+tGd
>>953
というよりなんでそんなに「代理戦争」にこだわった？
956:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 22:14:47 i+475WUm
キルドレ→現代日本の若者の暗喩
この映画は、この根本のテーマ設定からしてミスってると思う。
キルドレ達がショーとしての戦争をテレビ越しに実感無く観ているというのなら、
キルドレ＝現代の日本の若者の象徴
という設定にも納得出来る。
でも、キルドレはショーとしての戦争の中を、命を掛けて最前線で戦ってるわけでしょ？
死んでリセットしても記憶は戻らないから、死＝喪失 という概念は変わらない。そんな死がいつ来てもおかしくない、
命がけの毎日を送っている。
現代の若者はこんな境遇にはいないから、この設定がある以上、一定以上の感情移入は不可能になるし、
物語の説得力も弱まってしまう。
やっぱり、設定の土台で失敗しちゃってる映画だなと思う。
957:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 22:20:12 8PMMMqdp
>>955
そのイッコ上のレスを見ればわかると思うけど
こんなことは現実にありえないみたいな批判に対してね
それは、オカド違いということ
現実の日本を描くような手段以前に、まずSFの方法論としては
さんざ既出だし、それで突っ込むのはただの無知じゃないかと
いろいろ書くとめんどくさいので、この文章は書き足りないこと多いけど
突っ込みナシにして
958:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 22:48:00 7hJjOJya
現実に有り得ないことと創作物の設定はなんら因果関係はないだろ
お前の個人的趣味嗜好に基づいた筋論は意味がない
SFで既出のその具体的SF作品を例に上げた上で何か言うならまだしも
ほとんど根拠も示さないのはクレーマーに似てる
959:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 22:48:15 MXQNF5t8
>>956
キルドレの設定で注目されるべきは「死」じゃなくて「永遠」というテーマにあると思うんだが。
同じ毎日が延々と続いて、死んでもまたそれと気付かぬうちに永遠を生かされる。
「決まりきった日常に辟易する現代の若者に対するメッセージ」というような趣旨のコメントを監督がしていたはず。
あとこれは見た目の話なんだが、キルドレってあまりに命懸けで生きてるようには見えないよね。
960:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 22:49:55 2+nYhXwu
そもそも「代理戦争」ってタームの使用が不適切だからなあ。
無意味な混乱を生むだけの誤用だな。
961:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:02:33 8PMMMqdp
>>958
だから、何に因縁つけてるんだ、よく読んでくれ
おれは、むしろ擁護で書いてる
さっきは、ボカしたがハッキリ書くと
ほんと、頭おかしいやつが多すぎる
この作品がパクリとか、ありきたり、そういうふうに読めてるとしたら
ほんと、ただのバカとしか思えない
962:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:05:06 8PMMMqdp
>>960
>>945をちゃんと読んだか？
無意味に混乱て、かなり頭わるいとしか思えないが
枝葉末節の単語にこだわって、文脈を読まず
他人にケチだけをつける
まったく、失望させられるな
ま、ここの住人てのは、こういうアホの集団なんだろう
963:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:06:47 7hJjOJya
>>961
否定するならば
散々既出のその元ネタをはっきり示してからにしようか
みんなの頭がおかしいように見えるのは
ひょっとすると精神疾患かもしれないぞ
964:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:17:44 i+475WUm
>>959
永遠、決まりきった日常、辟易
そういう現代に生きる若者の姿を描きたいっていうのに、
何故かあろうことか、毎日が死と隣り合わせの過酷なサバイバルな戦争最前線の舞台に、
その若者達を放り込んじゃった。
これは明らかなミス。
テーマをうまく、説得力をもって伝えられなくなるリスクがデカいし、
色々矛盾も出てきてしまう。
(例えば、
↓
血まみれになって無残にグロテスクに戦争で死んで散ってゆくキルドレの描写がありながら、
キルドレが死と隣り合わせで生きているようには全然見えない観客もいる。
とかね。)
965:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:22:11 8PMMMqdp
>>963
何を言ってるのかわからない
戦争ショーてのがスカイ・クロラオリジナルだと思ってるってこと？
そこまで、おめでたい無知がいるとは・・・
やれやれ
966:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:24:38 2+nYhXwu
枝葉末節じゃねーだろｗ
言葉の使い方がデタラメでは意図など伝わるはずもない。
無知による誤用ですと認めて訂正すればいいものを、体裁繕おうとするから泥沼にはまるんだっつーの。
967:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:27:27 8PMMMqdp
>>966
>>945をちゃんと読んだか？
無意味に混乱て、かなり頭わるいとしか思えないが
枝葉末節の単語にこだわって、文脈を読まず
他人にケチだけをつける
まったく、失望させられるな
ま、キミはアホなんだろ
968:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:28:29 i+475WUm
>>934>>944
戦争に参加させられて、殺し合いをさせられる若者達。
日本の若者や、戦争をしてない先進国の若者とは程遠い環境。
こんな環境下の若者を、やれ現代の若者の姿の象徴だの、感情移入しろだの言われても、かなり無理がある。
969:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:30:42 dGxprUhg
戦争してないことくらい知ってるけど
970:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:42:12 7hJjOJya
>>968
例えば、内戦中のアフリカの国における街中で映画『ランボー』が上映されている
ところが、その映画館ともいえない粗末な建物の周りでは現実の戦闘が起こっており
映画館にも銃声は爆音が響き渡っているのにもかかわらず
観客たちはランボーの活躍に喝采を送り、カタストロフを覚える
これは現実の話だが、彼らにスカイ･クロラは理解できないだろう
971:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:42:22 MXQNF5t8
何を勘違いしてるのか知らないが、戦争に参加「させられている」ってのは正しくないぞ。
ありゃ会社の社員だ。
972:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:45:53 i+475WUm
>>969
ショーとしての戦争に駆り出され、
殺し合いの仕事をさせられている
ということを本人達が知っている。
こんなハードボイルドな環境下の若者を、
日本の若者の象徴だとか言って押し付けられても無理がある
っていう話。
永遠に続く変わらない日常、みたいなテーマを伝えたいはずなのに、
自分から説得力を落とすような、無茶な設定にしてしまっている。
973:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:50:27 7hJjOJya
>>972
ちょっと質問だけど
日本の若者の象徴として描いたと押井は言ったことがあるの？
974:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:51:37 i+475WUm
>>971
三ツ矢の台詞の数々
(私達いつから戦ってるの？
昔のことが思い出せない)
から、 自ら積極的に能動的にキルドレ、軍人社員になった者達という印象は薄いのだが。
まぁここを議論すると面倒臭いので、訂正する。
戦争に参加させられている→戦争に参加している
975:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:55:50 i+475WUm
>>970
もちろん、この映画はアフガンみたいな地域に住んでいる人には理解が難しい。
しかし、この映画の舞台が日本にとってもよく似ていて、
キルドレ達が日本の若者にとってもよく似ている
と主張するのにもまた違った意味で無理があるのは確かだと思う。
976:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:58:32 8PMMMqdp
死なないということは、リアルなシミュレーション感覚で
結局、戦争でもなんでもないわけ
そこの生き死にに関することをボヤかしてるから、よくわからなくなるけど
この映画に関しては、痛みということに関する演出は、ほぼスポイルされていると思う
つまり、ゲームなわけ
「戦争」という言葉に引っ張られると間違える
977:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/27 23:59:10 i+475WUm
>>973
押井｢日本にとてもよく似た世界がある
そこに日本の若者にとても似た人たちがいる｣
押井｢あの画面の中に自分がいる！っていうぐらいね、キャラクターに感情移入させられなきゃダメなんですよ｣
978:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 00:06:13 FeHzNGZB
>>976
血まみれに粉砕され、散っていくキルドレの惨殺描写あり。
頭(？)を打ち抜かれ、血しぶきと共に死んでいく戦闘員の描写あり。
死ぬと記憶が失われてしまう描写があるので、観客にとって死＝喪失という概念は変わらない。
戦争と呼ぶほど大規模ではないかもしれないが、
｢殺し合い｣を義務づけられているのは確か。
979:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 00:06:57 Skj48pTi
>>975,977
誠実に答えてくれるので、まず、専用ブラウザーを導入することをお勧めします
金壷やJaneやギコナビ等、2ちゃんねる環境専用のブラウザーのことで
他にもLivedoor掲示板などに援用可能です
なるほど、製作者の意図として作品に擬日本的な投影をしたというのは分かった
先の内戦国の話と合わせて考えると、感情移入できないというのは、違った意味で
まさしく今の日本の若者にとってふさわしい態様ではないか
押井の意図とは違うが、これこそ現状を投影していると言えるに足るのではないかな
980:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 00:15:55 0k252xsE
押井はavalon2作ってくれ
981:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 00:25:20 +xXxY95e
>>976のつづき
で、だな
もしかして、今の日本人の希薄な感覚では本当に戦争に出ても
自分は死なないんじゃないかと思ってるのじゃないかという仮定があり
それを現実化して見せるのがこの作品
しかし、実際には、はっきりと語られないものの
不死なぞは幻想に過ぎず、知らないうちに死んでいく
死なないのではなく、似たような代わりがいくらでもいるというのが
実は、日本でもどこでも、わりと普遍な実態だということにすぎない
というようなことが、おぼろげに語られてるのじゃないかね
982:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 05:17:44 rnSvFra9
>>981
> もしかして、今の日本人の希薄な感覚では本当に戦争に出ても
> 自分は死なないんじゃないかと思ってるのじゃないかという仮定があり
何かしらのソースあるなら教えて欲しいが、押井がそこまで言ってるか？
日本人にとっての戦争はほぼゲーム感覚、ってところまではわかるが
本物の戦争に行ったら痛いし死ぬから嫌だ、って思ってるのが実際じゃないか
>>970
「カタストロフ」は覚えないだろ
「カタルシス」だろ
>>979
「言えるに足る」って表現は「頭痛が痛い」的におかしいだろ
「言える」もしくは「言うに足る」だろ
983:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 09:55:48 FeHzNGZB
>>979
押井は、
｢あの画面の中に自分がいる！っていうくらい感情移入させられなきゃダメなんですよ｣
と言っていて、
その失敗を認めた時点で、
この映画の失敗を認めたことになると思うけど。
984:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 09:57:22 sYNNLKMh
東のエデンのほうが数十倍面白い
985:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 13:36:41 PqZZfu27
神谷健治って、カット割が致命的、ってほどでもないけどかなり下手
もっと精進して欲しい
986:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 14:29:30 LLehslBA
自分の人生・命に価値を感じられない、がゆえに惰性で生きてるカンナミ＝オタク。
しかし愛する人のために賭に出た。
結果死んだけど、愛する人はネガティブな生き方から抜け出す。
さあ君はどうする?って、まんま若者へのメッセージじゃない？
987:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 17:34:10 FeHzNGZB
だから設定に無理があるから、メッセージに説得力が生まれないんだってば。
988:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 20:45:40 TfpQlXw8
で、こんなもの見て惰性人生から抜け出せたよ、なんて馬鹿が何人いるだよｗ
989:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 20:47:42 sYNNLKMh
スカイクロラ好きなんだけど、スカイクロラの宣伝のために発売した押井の
「凡人として生きるということ」って本はやばいよ。時代遅れのおっさんの説教って感じで。
しかも単なる自分の根拠の無い愚意だから本として売っちゃいけないレベル。
あーこの人は脚本をやっちゃいけない人だなって思った。
990:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 23:13:33 jOVu1DR2
時代に乗ってる最先端の人の説教本ってありますか？教えてください？
991:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/28 23:35:32 msUaLXQy
往生要集
992:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/29 09:22:16 Xhn6e/uM
>>990
孔子釈迦はいつの時代も最先端
てか押井…
｢オシャレに金を使う人はバカである｣
犬スウェットのオッサンにファッションについて説教されたくねぇｗ
993:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/29 15:09:54 OSK2kFnp
宮崎駿や禿の理不尽な見下しよりはまし、あいつ等本当に屑だろ
994:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/29 15:21:07 dFsL72CV
いや、誰がマシとかって問題じゃなくて、単なる説教なんて誰が言ってもつまらんものだから
それを本として売っちゃいけないよってこと。まぁそんな新書が溢れてるから押井だけの話じゃないが
995:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/29 15:39:03 yrhU7kCG
ていうか、大人なら、まずは身だしなみを整えたほうがいいだろ押井さんは
996:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/29 16:40:24 D0j3uCY2
>>950
新スレまだ？
997:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/29 17:55:21 UT31Ia4N
映画ってのは監督の説教の道具ですか？ｗ
998:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/29 21:31:39 TOPwQWzJ
1000なら鼻くそイーター
999:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/29 21:33:45 TOPwQWzJ
次ｽﾚﾘﾝｸ(animovie板)
1000:見ろ！名無しがゴミのようだ！
09/05/29 21:36:16 yrhU7kCG
スカイクロラは2ちゃんのスレッドみたいなものって例えたヤツは、いいとこ突いてた
>>終了
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。