08/09/02 22:19:35 YvSKb9z+
>>808
見事に「スカイクロラ」の真髄になっちゃってるな。
810:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/02 23:17:44 OtyGtPkf
ところでなんで原作は「ユーヒチ」なんだろうね
811:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/02 23:22:58 l+I9Zbxi
ユーヒチ＝悠七＝悠久＋七生報国
812:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 00:03:03 UOIlpOjU
ゴドー＝GODついでに=後藤というのも普通に思いつくわな、
意識してたかは知らんけど。野明とかさ、あれ伊藤の趣味かね？ｽﾚ違い
813:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 01:59:28 M8IuLXD1
スレ違いだが、後藤は後藤田だろ。カミソリだし。
814:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 04:16:31 JrropZpY
>>792
映画ではスイトって二人に愛されてるの？
映画でユーイチが愛した人はスイトってこと？
原作ではユーイチ誰か好きな人いたっけ
815:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 04:26:20 rr7gqo+k
>>814
ミズキのパパはティーチャ。
かつては水素達がいる側所属だった。
表向きは敵方機体に乗りたいので転社したことになっているが、
裏事情は水素を妊娠させちゃったかららしい。
よってティーチャは空で水素にあっても、殺さない程度にしか撃たない。
水素が実戦にあまり出なくなりデスクワークしてるのも、
もちろん子持ちになったため。
ユーイチはその後水素と出会い、惹かれあうという時系列かと。
ユーイチは娼婦を抱く以外は水素一筋。
水素への思いに自覚的になってからは、娼館にも足が遠のくぐらい。
原作はチラっと立ち読みしてきた程度だが、
このあたりの設定はあまり映画と変わっていないと思う。
816:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 04:42:59 wj4XcQcK
>>810
原作ではトキノも“ナホフミ”だし、
パラレルワールドですよっていう断りだと思う
817:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 10:52:22 SyTj3Jd0
森ってばかみたい、としか
818:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 11:30:12 rr7gqo+k
>>815 に補足だが、
ティーチャは水素を愛しているわけではないだろう。
彼女の思い詰めに答える形で抱いたかと。
空で会っても殺さないのは「母」だから。
819:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 12:11:34 2S3DHAvc
散華って機体はどうみても低速での格闘戦に向いてないデザインなのに
どうしてティーチャーに出会うと誰もがドッグファイトしたがるんだろう。
あの機体はチームを組んで一撃離脱するのがベストな使い方だろ。
これはルールの1つなのか？
820:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 12:52:58 y35xUMcb
地上勤務になったのは会社の都合と、ティーチャとやってガキつくってキルドレではなくなって体力きつくなってきたのもあるでしょ。
スカイイクリプスの最後の話…フー子の店訪ねたのは会社やめた水素でしょ？
821:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 13:07:44 RZ5+MCwp
>>815
> ユーイチは娼婦を抱く以外は水素一筋。
フーコが水素と同一人物、って解釈でいけばもう完全に水素一筋ってことになるねー。
ティーチャーが水素を殺さなかった理由については、>>651オススメの別冊宝島も読んでみたが…
押井は「ティーチャーはキルドレの末裔に殺される人」とか言ってるけど
自ら水素に子供はらませて、その子が自分を倒しに来るのを待ってる…？ってどういうんだ。
親殺しのテーマとしては分かるが、ティーチャー自身としては生き長らえるために抵抗するんじゃないのか。
>>819
一撃離脱戦法は染赤の担当なんだろ。
>>820
映画の水素はキルドレのままじゃね。
822:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 17:11:50 o8sKBAle
今日初めて見てきますた。
自分は原作を先に読んでたんだけど、原作との分かれ道、「君は生きろ…」の件と水素の表情は鳥肌立ったわ。
↑の水素の表情は重荷から解放されたと言うか、許されたと言うか、上手く言えないけど本当に一番印象的だった。
後、上映中に明らかに飽きてしまって態度の悪い女たちがいて、エンドロールが始まった途端に逃げるようにして帰ってたんだけど、
こういう客を掴みきれないのが押井と宮崎の違いなんだろうなと改めて思ったよ。
どっちが良いのかは一概には言えんけどね。
823:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 18:15:47 rr7gqo+k
>>819
機体特性を棚上してでも特攻しちゃうのは、
キルドレ（男）が基本“死にたい”＝“永遠の循環から離脱したい”願望があるからだろ。
実際には再生されるだろうことを予測していても、長生き願望などない。
何回か死んでいるウチにホントに死ねる（彼らにとってそれは“生きてた”ということ）かも
という淡い期待にかけてる。
プラスすること、ティーチャーを殺せば何かこの循環世界に“変化”があるかもという
淡い淡い期待。
なにせ原作は短時間のナナメ立読みなので詳細なことまでは知らんし、
あの原作自体説明しないことで詩的な感じを出そうとしているホンなので、
はたしてこの深読みが合っているかどうかは知らんが、
キルドレ（男）には生殖能力が取り除かれているのでは？
セックスできるけど妊娠させ能力がないパイプカット状態というか。
あまり長生きされてキルドレ事情通になられても困るだろうから、
後顧の憂いなく死にたい願望に素直に従って死んでもらえるよう、
守るものなど作らせないように。
824:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 18:50:07 RZ5+MCwp
>>819
散華…ならぬ散香の機体特性がドッグファイト向きじゃない、ってのがそもそも怪しいな。
元ネタの震電は確かに高速性の方を主眼に開発されてたようだが
散香はあの戦い方でかなりの戦績を上げてる以上、運動性も高い設定なんだろう。
（プッシャー式でエンジンが後ろにあるってのは、
運動性の面ではメリットなのかデメリットなのか…？）
ティーチャー戦では、一撃離脱しようとしても技量差もしくは機体の性能差によって
どうしてもドッグファイトに持ち込まれ、落とされてしまうとかね。
>>823
> プラスすること、ティーチャーを殺せば何かこの循環世界に“変化”があるかもという
> 淡い淡い期待。
それ思ってるのは、映画終盤の水素＆函南の２人だけじゃね？
825:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 19:07:42 bvsYyOyf
キルドレの生殖について
は、原作でキルドレとキ
ルドレがくっついたら、
生まれてくる子はキルド
レとあった。大人といた
して子を産んだ水素は
レアケースという事？
生まれてくる子を執拗に
人間ですか？と水素は聞
いていたけどティーチャ
と水素の血を受け継いだ
キルドレの子だったら、
凄腕パイロットになって
たかも？
826:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 20:02:13 rr7gqo+k
>>824
>それ思ってるのは、映画終盤の水素＆函南の２人だけじゃね？
そうだね。
原作「スカイクロラ」編のラストで行くと、
キルドレは自らの運命になんの期待もしてないね。
キルドレとしての運命を悟ると精神状態が悪くなるから
「（知らない状態に）リセットしちゃえ」という感じ。
>>825
レスさんくす。
そうか、生殖能力はいじられてないのか。
それだとあんなにセックスしたい人達だから、
キルドレカップルの子もたくさんいそうだな。
親からは引き離して育てて、親子で戦っていることもあるかもな。
827:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 20:17:03 VnuBumqR
なんとなくキルドレで男性の生殖機能だけは不全な気がするな
精液が出て快楽は得られてれるけど、精子を作る能力は不全な感じ
じゃなきゃ、明日にも死ぬかもしれない１６、７の子供たちだから性には貪欲で
キルドレ同士の子供がぽこぽこ生まれてるような気がする
じゃないと、ミツヤが子供を生んだ事をあんなに軽蔑してる意味がわからない
828:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 20:24:13 i+h6pVE1
水素や函南のような考え方をするキルドレは一種のバグなんじゃないのかな
829:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 21:15:22 rr7gqo+k
>>827
設定全般からすると、キルドレ（男）の生殖機能は無いほうが無理がないので、
作者の頭の中では「精子が異常」ってことになってるかもな。
ただしごくごくまれに受精に成功することもある。
老化しない人間なんて、広く一般にも応用したいはずだが、
男性側の精子異常が解決できず、二世代目がなかなかできないのがネックと。
それだとレア・ケースのキルドレカップルの子は、研究用モルモットにされてそう。
830:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 23:09:02 JRb/Pwxx
ああ、だからミズキは大切にされてるんだな。
一人のキルドレのお目こぼしにしては待遇が良すぎる。
831:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/03 23:30:18 vqQFNncp
映画の後にカウントダウンDVD見ると
劇中にスポンサー連中が基地を見学に来る様と平和ボケの国から
ロケハンとは言えどカメラ担いで戦車や軍人さんと記念撮影してる押井達の姿が被って見える
832:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 00:45:30 jQXsD42I
>>828
そうかもしれんね。
で、いつの時代も生物が進化するきっかけってのはバグなんだよな。
833:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 00:56:26 7nbdxLDu
ミツヤが分かれ道なのかもしれん
どのキルドレも一度はああやって悩むが山を越えると大体のキルドレが受け入れてしまう
でも中には受け入れないやつらもいる
834:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 01:14:15 +hbSmk27
てか映画版の戦闘シーンって、バトルオブブリテンだな
835:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 02:35:10 GFnALKkV
>>830
キルドレ製作のベースの技術はクローンだろうから、
見かけだけは若いように見えてもクローン元の年齢を引き継いでおり、
普通の生殖で生まれた赤子よりずっとテロメア領域が短く、
結果実は(見かけの老化はなくても)短命だという隠れ設定もあるかもよ。
思春期の状態のまま老化しないなんて有難いことを、
一般に応用する様子がないというからには、
人間としてはかなり重大な欠陥があると思って良いかと。
ミズキは老化する人間のようだが、
しかしまったくキルドレの特性をついでいないとも言い切れない。
普通より老化スピードが遅いかもしれないし、短命かもしれない。
経過観察要の実験体として貴重だろうね。
836:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 03:09:48 kdN4KZgv
原作全５巻読んだけど、誰が誰だか訳分からんな
837:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 06:16:06 Mz/YLAeI
なるほど～！
ミズキの事を会社は知らないはずはない
というのに会社関連？の幼年学校？
で観察してるという訳か～？
原作でこんなお嬢さんになるとは思わなかった
とか、就職するならうちに～とか言われてるんで
大人になったら、それなりに自由になった？
研究対象から外れた？という
事なんかな～？
水素はラストでは人間になれた？
らしいけど、自分よりも若くてなんとなく
自分を覚えてくれている水素のそばに
いるのは辛かったろうな～？
838:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 10:05:12 8Bd6wptH
鈴木敏夫のジブリ汗まみれ
2008/08/10 崖の上のポニョ VS スカイ・クロラ！
公開から１週間！あの映画「スカイ・クロラ」の監督が、ついにれんが屋にやってきました。
かつてこれほどポニョの批評をはっきり口にした人がいたでしょうか？
でも何を言われても鈴木さんがニコニコうれしそうなのはなぜなんでしょう？
30年来の親友だから語り合えるポニョとスカイクロラ、そして日本のアニメーションをめぐるトークバトル！
押井守と鈴木敏夫の言葉は悪いが心優しい本音対談！
URLﾘﾝｸ(www.tfm.co.jp)
ポニョスレに貼られてるのみて聞いてみたが、なかなか面白かった
相変わらず押井の喋りは聞き取りづらい部分多いけど
839:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 10:40:00 W8HlDlTu
>>824
トラクター型のようなデッドスペースがなく、コンパクト
故にエンジンのパワーに比して機体が軽く上昇力がある
機銃が軸付近に集中配置でロールしやすい
エンジンと機銃で釣り合いを取っているためバランスがいい
ってとこか
スカイリィは
失速からの回復が早いとか
重いんでダイブが早いとか
840:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 14:17:02 Ro6T/Ymh
>>839
さらに増槽タンクの位置からして、燃料タンクは操縦席よりにつくられている
ように見える。となると主翼にほとんどの重量がかかるわけで、
散華は失速を利用した戦法は実用的でないな。
零戦の機体を初めて入手した米軍が
1.零戦と格闘戦を行ってはならない
2.零戦と一対一で戦ってはならない
と指示したように、機体によっては「やってはならない」戦術があると思う。
841:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 15:13:30 8Bd6wptH
>>839
ふむふむ。
ロールしやすい、バランスがいい、ってのはつまり旋回が機敏ってことになるのかな？
エンテ型・プッシャー式だからドッグファイトに向かないなんてことはないんだよな。
先尾翼による安定性の低下は制御技術さえあれば戦闘機にはむしろ有利、後退翼の失速しやすさはスラットで補完
離着陸時にプロペラが地面にぶつかりやすいという問題は多分なんとかなってるとして、
（垂直尾翼下端の補助輪がこれを防ぐためのものなら、尾翼前側じゃなくて後側に付けないと意味無い気もするが…）
あとはエンジン冷却の問題さえ解決すれば、その他いろんな面でプッシャー式のメリットは大きい…ってとこか？
なおかつこの世界の技術レベルなら、旋回能力を上げるための自動空戦フラップみたいなのも普通にありそうだけど。
ちなみに、震電に関してググってたらこんな話も出てきたが、散香ではこの辺の描写どうなってたっけか。
> 機関砲の射撃後、薬莢を機外に捨てるとプロペラに衝突する危険があるので、機体内に格納しなければならなかったり、
> 非常時にパイロットが脱出するときも同様の危険性があるため、プロペラ根元に爆薬をしかけ脱出時にはあらかじめ
> プロペラを吹き飛ばす装置も必要で装備してあった
>>840
えー？「さらに」というよりむしろ>>839とは反対の意見じゃないか？
842:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 15:26:39 8Bd6wptH
>>840
一応…、
>主翼にほとんどの重量がかかるわけで、散華は失速を利用した戦法は実用的でない
ここの理屈はわからんので詳しく教えてくれないか。
> 1.零戦と格闘戦を行ってはならない
> 2.零戦と一対一で戦ってはならない
> と指示したように、機体によっては「やってはならない」戦術があると思う。
あくまで「米軍機vs零戦」のケースでしょ。
旋回能力では米軍機よりも零戦が勝る、しかしエンジン出力やスピードでは米軍機が勝る
したがって一対一の格闘戦ではなく集団での一撃離脱を行え、という指示。
つまりその機体固有の戦法というより敵との相性の問題で、散香が格闘戦をしてはいけない云々とは違う話じゃないの。
843:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 15:27:30 sd3v6oYn
>>841
脱出時にプロペラが爆散する描写は冒頭のティーチャ無双で描かれてた
844:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 15:57:56 DalTI6G7
基本的に、駆動部分と重心の位置で考えると
サンカは、安定性に欠けるが方向転換は速いと思われる。
飛行機は主翼（揚力発生部分）と重心が一致していないと飛べない。
現代のジェット戦闘機は、ほぼプッシュ式といえる。
845:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 17:55:04 iiN8WZNM
映画は凄い面白かったんだけど「キルドレ」の存在自体に？を感じたな。
「キルドレ」は子供だという。大人ではないという。それじゃ 体のつくり
を差して大人、子供というのだろうか。だが映画みてると酒、タバコ、女
も普通の男と変わらずにたしなむし、女性だって水素のように子供を産んでいる。
見た目がいかに子供にみえようが20を超えれば成人になるのであって、
外見がどんなに子供っぽくみえようと大人だ。
単純に不老ってことをさしているんかな～。思春期のまま永遠に年をとらない＝子供
っていう部分に非常に違和感を感じました。
まーでも映画は非常に面白かったのでまた作ってほしいな。
846:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 19:55:14 4y0obkpz
>>845
肉体的にもそうだけど、精神的にも大人になりきれないってのがキルドレの不幸の１つ。
精神が成長しないから、過去の積み重ねがなく、刹那的な危険（戦争）がないと生きてる実感がない。
キルドレが酒や煙草を好むのは、それこそ子供性を現しているんだが……
ほら、ガキが大人ぶってやる遊びみたいなもん。
あと、年齢が成人を決めるのは理屈ではあるが、実際は違うでしょっていう話。
847:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 20:05:53 6nQ09VKZ
押井監督のスカイクロラがヴェネチア国際映画祭で上映されました
URLﾘﾝｸ(uploda.tv)
URLﾘﾝｸ(uploda.tv)
↑しかし観客がほとんど入ってなくて押井涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
848:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 20:06:10 JQYQvrLX
>>485
大人の定義がいろいろあるから混乱してるみたいだけど
この映画の中では生物学的なものを言ってる
てか体は子供のままなのに、タバコ・酒・女をやってることには
かなり意味がある
あと酒・タバコは
大人がそれを認められてるってだけで、
子供がそれをしたからって大人になるわけじゃない
大人がするものという社会通念はあるけど
あとキルドレは物事を忘れるのはそうなんだけど、
精神は経験を積んでいくっぽい
だからスイトは考え出した
849:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 20:20:07 JQYQvrLX
>>485じゃなくて>>845だった
850:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 20:25:26 GFnALKkV
>>845
１７ぐらいで老化ストップと思えばいいだけだろ。
なにそんなに悩むの？
健康を気遣う長生き人生は送らせない計画の人造人間だから、
戦場に放った途端に酒・タバコ・女は解禁になっている。
身体年齢１７ぐらいだから顔の幼さはあっても身体的には成人に近い。
セックスはしたくてしたくてという年齢だな。妊娠も当然可能。
飲んでいい吸っていいって言われればやってしまう。
特に彼らは「大人」という存在に強く憧憬があるからな。
格好だけでもマネて見たくなる。
（実際には大人はそれら全てに“やり過ぎに注意”してるんだが。）
851:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 20:33:12 GFnALKkV
>>845
キルドレ人生が長いやつは、見かけが子供だろうが老化してなかろうが、
くった年齢の分だけ大人だろという意味合いなら、
彼らは1サイクルが非常に短命なので
１７歳ぐらいの身体で生まれて２０歳に到達しないぐらいで死んでいるんだよ。
ユーイチとその前の人生考えてみ。１年ないぞ。
852:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 20:36:23 JQYQvrLX
子供なのに酒タバコをやってることに意味があるって書いたけど
それ以上に下のレスに書いてあることの方が重要だわｗ
694 ：名無シネマ＠上映中：2008/09/04(木) 03:05:36 ID:ETLk6SO9
>>693
禁煙したろ。
キルドレの飲酒・喫煙は、長生きする気がなく刹那的に生きていることを端的に示すための小道具。
水素は自殺願望にケリをつけて、少しは体を気遣って生きる時間を長くする方向に舵を切った。
ティーチャーを殺しにチャレンジするための、ヤケクソ出撃ももうしないだろうと思われる。
853:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 21:37:28 lAT5z6lm
この映画の世界観は素晴らしい
あんな切ない感じは他の監督じゃだせないわ
854:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 21:59:33 DalTI6G7
>>847
いや、この映画には満員の観客席は似合わない。
そんな軽い映画、簡単な映画じゃない。
場末のガラガラの映画館でひらすら上映されつづける
そういうキャラの映画。
プロモーションがいまいち下手だったことは否めないが・・・
855:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 22:52:54 7jTOckyG
ＣＭに樋口監督がつくったＰＶ流せばよかったと思うよ
いや、本気で
856:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 23:37:21 I5hlNWBi
ヴェネチア関係スレ
【映画】押井守監督『スカイ・クロラ』が第65回ヴェネチア国際映画祭上映されるも新聞各紙の評価は辛口…最後まで観た観客はわずか
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
【映画】押井守監督『スカイ・クロラ』上映されるも新聞各紙の評価は辛口[9/4]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
857:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/04 23:39:49 8Bd6wptH
>>843
今日また観直して来たが、確かにパイロットが出てくる前にしっかりプロペラ外れてた。
しかし散香が機外に排莢してるかしてないかはどうもわからなかったなあ…
あとユーイチのストールターンで手動のスラット閉鎖、とかわかって見ててもほとんど判別できねーｗ
>>844
現実では、プッシャー式のプロペラ機ではクリアできなかったエンジンの冷却問題が
ようやくジェットエンジンになって解決されたんだと押井インタビューでも言ってるね。
あと冒頭の空戦パートの絵コンテを読むと
「スカイリィ機がエンジンパワーの差でみるみると散香4に寄っていく」
「散香は運動性能では勝っていますが、スカイリィはストールを上手く利用して対応をする」
とか書かれてたので、散香vsスカイリィのスペックはやはり
運動性に勝るのが散香、出力に勝るのがスカイリィ、という設定みたいだ。
つまり散香でスカイリィにドッグファイトを仕掛けるのは正しい戦法なんだけど、
ティーチャーの技量で圧倒されちゃってるんだな。
>>856
外人さんにはやっぱ、攻殻・イノセンスみたいなサイバー系SFアニメじゃないとウケないのかねぇ
858:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 01:22:57 0l91Z6Qh
>>847
上映中は7割くらい埋まってたのに
エピローグ見ないで劇場を出ちゃった可哀相な奴らが多かったらしいなｗｗｗ
>>852
水素の禁煙ってのはどうも確実じゃないと思うんだけど。
スタッフロール前の、滑走路で火をつけずに捨てたっていうだけだよね。
禁煙したというなら、エピローグで机の上に灰皿が無い、とか見せてくれれば分かりやすいんだが…
絵コンテでもこの辺に関しては何も指示書きが無いんだよなあ。
859:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 01:50:50 eKLFgkgK
＞エピローグ見ないで劇場を出ちゃった
想像するにスタンディングオベーションしたくなくて逃げたんじゃないの。
860:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 01:55:38 E96SLjJO
机の上に灰皿がないというのはパンフに書かれていたような…
絵コンテ集は俺も見たけど、エピローグの水素が微笑んでいたことが
押井の言葉ではっきりわかったのは良かったな
861:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 02:23:09 0l91Z6Qh
>>860
「これは壮大な禁煙映画だ！by庵野秀明」ってのは書いてはあるが
灰皿のこととか押井のオフィシャルなコメントはどこにも無いような。
本編では、窓の明るさで机の上の物はシルエットでしか見えない。
もちろん、テーマからすればラストに禁煙してても不自然じゃないんだけどさ。
レイアウト段階ではその辺具体的な指示があるのかなあ
クロラでもまたmethods出して欲しいな…
862:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 02:26:52 SjrcgWTQ
>>858
パンフに禁煙映画だって書いてある。
つうか、ユーイチが帰ってこないというシーンのあの行動を
「意味無し」と取るのは、
この作品を評価してない俺でもかわいそうだと思う。
評価したい奴らはもっと熱心に読み取ってやれや。
863:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 03:59:47 EcZYYDhE
ちょっと高いが絵コンテ集を買ったよ。
大正解だった、というか結構真剣に見ていたんだけど
行間を読み取れていない部分がかなりあった。
たとえば、出撃の前のミーティングで、
ミツヤがカンナミとスイトの関係をすでに嫉妬している点とかさ
864:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 04:25:57 WgRWn8jM
「気付きにくいけどされている演出」ってのが本当に多いんだよね。
エンターテイメントを楽しませてもらう的な考えで観に行っても面白くないのは当然というか…
作品の良し悪しは置いとくとして、商売としてはキツいんじゃないかなーと心配になる。
865:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 05:15:14 EcZYYDhE
たしかに、一般受けするエンタテイナーとしては、ジブリのほうが数段上なんだよね。
それと比べたら押井さんがかわいそう。
ジブリはアニメ映画を一般映画とくらべても遜色ないものにした功績は高いよ。
ただ押井さんは、さらにアニメでしかできないものを表現していると思う。
たとえばクサナギスイトのキャラなんて、どんな女優でもこの乾いた危険で愛しい
雰囲気は出せないと思う。
この作品は大ヒットはしないが、長く愛されるものになって欲しい。
866:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 07:10:49 Pkjyp2sf
>>854
ただ単につまらなかったってだけだろ
軽い映画だとか簡単な映画じゃないだとか、そういうしょーもない言い訳するから
押井信者は笑われるんだよ
867:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 07:36:56 ypJ1co7O
俺は好きだなこの映画
原作とまた違う展開で良かった
868:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 07:47:15 V9IQg1qt
>>863
それはもうあからさまだったから分かった。
三ツ矢、メラメラしすぎｗ
869:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 09:31:16 0l91Z6Qh
>>862
その庵野説に押井が何かコメントしてくれたらいいんだけどね。
俺だって別に、何も意味無しとは思わないんだけど
函南の「タバコを吸わない上司は信用しない」とかって台詞もあるからなあ。
あと、禁煙してるかどうかっていう形式的なことより内面の変化が重要じゃん。
もしタバコやめてないとしても水素の意識が変化していることは確実なので、それでいいと思う。
>>863
あそこは俺も、本編見ただけじゃ「水素の視線が函南に固定している」ってのに気づかなかったけど
でもコンテの指示読むとほとんど全編にわたってひたすら函南ばっかり見続けてるんだよなｗ
何でここまで大好きになっちゃったのか、原作では語られてるのかな。
三ツ矢氏は兎離州のエースパイロット・函南に対するライバル心、あと恋心？
水素に対しては多分、同じ女エースとしての尊敬や憧れと
その水素が函南にご執心とわかっての失望・嫉妬、さらに妊娠出産への怒り。
自身のアイデンティティーに対する疑問。
…なんだかすげぇゴチャゴチャだけどつまり、最近はやりのヤンデレというやつなのかー
870:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 10:37:45 9ku+4IrI
>>869
>函南の「タバコを吸わない上司は信用しない」とかって台詞もあるからなあ。
元々、水素はティーチャーの相手であるフーコが吸ってるのを見て、タバコを吸い始めた。
で、函南が信用できないと言ったから、「やっぱり、タバコが好きなのね、ウフッ」と思った。
最後の場面でタバコを止めたのはそういうことで媚びるんじゃなくて、
ありのままの自分を見せようと決心したから。
こういうのは駄目か？
ただ、上司に限定してるのがなあ。
言葉の綾で、本当は女と言いたかったのか？
トキノとは仲良かったけど、ミツヤには愛想が無かったし。
でも、函南は来るもの拒まず、去るもの追わずっぽいしなあ。
871:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 11:18:41 0l91Z6Qh
あとヤンデレといえば当然、水素の方もかなりのもんだが
押井が別冊宝島で「水素は装填済みの拳銃をいつも持ってる、とんでもなくアブナイ女なんです」って力説してるのはわろたｗ
（ガンマニアでもあのPPKが「常に装填済み」って事にはそうそう気づかないんじゃないのかｗ）
フーコと水素が同一人物という説もあるが、このヤンデレ属性からいえばむしろ三ツ矢＝水素の方が近いように思う。
同じ女性エース、キルドレの真実に気づいたが故の苦悩、出産への嫌悪、「人殺し」の意識、函南ラブ
水素がミズキをけして邪険には扱わないのと、三ツ矢の子供好きももしかして。
…など共通点は非常に多いよな。
>>870
> 元々、水素はティーチャーの相手であるフーコが吸ってるのを見て、タバコを吸い始めた。
ん、これは想像？それとも原作でこうなの？
872:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 11:48:24 9ku+4IrI
>>871
想像です。
873:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 13:05:04 v6UdSVBA
この映画何回見ても、ラストの発砲シーンでびくううううう！となる。
あれ怖すぎる。
874:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 13:31:17 sEoIAh6e
日テレ社員じゃない人が何回も見るものだろうか？
875:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 13:35:01 snWxQ1b1
社員じゃないけど２回みたよ。
初日に1回みて、それから1週間くらいスレ読んであれこれ知って
それを確認するために2回目行った。
876:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 14:17:06 6nuwVk6s
一通り読んだが、
「徹底討論」って書いてあるスレにまでわざわざ来て「つまんねー」とかしか言えないやつはなんなんだろうな。
東浩紀のブログは既出？久しぶりに好意的なのね。
877:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 15:57:28 0l91Z6Qh
>>872
あー想像か。別にフーコの真似で吸い始めたとも思えないけど…
「ありのままの自分を見せようと」っていうのは、タバコじゃなくてもメガネでしっかり表現されてるし。
水素のメガネは「自分の感情を隠すバリア」とのことだが、エピローグではそれを外して「待っていたわ」だもんね。
>>873
函南の超速射撃ｗｗ
ちなみに、三ツ矢のガバメントって多分ダブルアクションじゃないと思うんだが
デコック状態から一瞬でハンマー起こして、なおかつギリギリ外し狙いで撃つってのは神業に近いんじゃないか。
（…しかしそのあと銃を放り捨てるのは暴発の危険が…そこは確かにちょっと怖いｗ）
ハンマーのブロックといい、函南はパイロットの癖になんであんなに銃の扱いに慣れてるんだろ？
>>876
> ある種の悲しみや諦めが主題になっているわけです。
> その主題が今回は、物語の水準でも映像の水準でも、本当にストレートに、おそらくいままでのどの作品よりも率直に描かれています。
クロラは最後に見えるかすかな希望が良いのであって、決して「諦め」じゃないと思うんだけどね。
東浩紀、好意的なのはいいが、ちゃんとエピローグまで見てるんだろうか…？
878:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 15:57:59 bLB0PcTY
毎日は信用できんがとりあえず置いておく
ベネチア映画祭：スカイ・クロラ上映 観客から熱い拍手
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
879:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 16:41:11 IH1phhxY
水素がタバコを止めた訳を考えてみたんだが・・・
単純かもしれないが、函南の子供を身篭ったんじゃないかな？
４人の水素って話題も何となく説明がつきそうじゃないかい？
880:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 17:11:30 0a1jfYG2
妊婦さんは絶対禁煙だしね
しかしますますミツヤ氏に狙撃されそうｗ
881:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 17:28:35 oMbcqskV
>>871
>（ガンマニアでもあのPPKが「常に装填済み」って事にはそうそう気づかないんじゃないのかｗ）
一応判るカットはあるけどねぇ…だから何よって感じ。
後、セフティに致命的な欠陥があるってのが判らん。
あの当時に作られた拳銃としては、かなり安全な部類に入ると思うが。
882:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 18:34:51 9ku+4IrI
>>877
メガネを取るのは相手を受け入れる証で、
タバコを止めるのはありのままの自分を表現。
受け入れても、自分を飾る事は可能でしょ？
883:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 18:54:26 IH1phhxY
>>880
最後に笑顔で新任を迎えられたのは宿した子供の父親として受け入ることができたから
とか割とハッピーな方向で理解してみたんだ。ﾐﾂﾔ氏には申し訳ないがw
884:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 19:01:11 9ku+4IrI
>>883
女は怖えーな。
着任と同時に父親かよｗｗ
885:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 19:10:12 0l91Z6Qh
>>881
机の上に置いてあるカットかな？
「説明しないけど分かる奴には分かるよなｗ」
ってマニアぶるところがちょっと嫌味に感じなくもないし、自己満足っぽいね。
欠陥てのは何かけっこう昔に押井が言ってたような記憶が…。今回もどこかで言ってる？
>>882
ああ。そもそもタバコが自分を飾るもの、媚びるためのアイテムってのが何か違う気がするけど。
もっとネガティブな、イライラ、焦燥、憂さ晴らし、あるいは単なるヒマ潰し、とか…
…だとするとやっぱ最後には水素が禁煙してた方がいいんだけどさｗ
886:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/05 19:42:09 oMbcqskV
>>885
>机の上に置いてあるカットかな？
そう。
わざわざ装填済みである事を示すローディング・インジケーターが見える角度で
それも見やすい様にハンマーを起こした状態で作画してある。
と言うか、拳銃なんてマガジンを抜いてない限り
弾は装填されているものと考えるのが普通だと思うんだが。
887:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 00:51:41 bRf674x4
ローディングしてあったら、マガジン抜いても１発はいってるんでねーの？
888:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 01:13:01 KhPvjcq4
ラストで水素がタバコを吸おうとして止めたのは、同時に吹いた強風にカンナミのタバコの匂いを感じたからだったりな｡女々しい発想ｽﾏｿ
889:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 01:55:29 /Tk60SKi
あの強風は確かに意味深だった
水素が何を感じたのかは推測するしかないけど
きっとあのとき水素の心にも新しい風が吹き込んだんだろうね
890:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 02:17:21 kvCsZn2O
いやほんと退屈な映画だったねぇ…
レストランとか
そこまで行き帰りするシーンなんか
もう全カットでいいわ。
娼館もいらないしボーリングもいらんわ。アホか。
891:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 02:23:06 bRf674x4
>>890
原作の空気感そのまんまなんだけど、、
892:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 02:29:04 S/AYPUW8
「つまらなかった」と言われて原作のせいにする信者は多いが
「面白かった」と言われて原作が良かったからと謙遜できる奴は一人もいないのな
893:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 02:36:15 bRf674x4
原作面白いよ。
押井監督はオチ以外は原作の持つ詩的な情景やキャラの心理
を見事にビジュアル化（見える化）してると思うんだけど、、、
みんななんで批判するのかわからん。
894:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 02:59:02 uVDJEPU8
>>887
入っているかもしれないし、入っていないかもしれない。
そして現実的に考えれば、事故防止の観点から入っていると考えて取り扱うのが普通。
でも映画的に考えれば、マガジンが抜かれている事が明示されている場合は
弾が入っていないと考える方が妥当。
逆に言えば、映画に登場する銃は弾が抜かれている事が明示されていない限り
常に装填済みだとも言える。
895:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 04:14:38 h2otPN74
>>893
映画はすごく気に入ったけど、
原作は読む気がしないんだよなー
どうも、映画と違ってラストまで鬱そうな…？
896:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 04:35:49 51X3W9BB
最初は煙草吸ってたけどラストは吸ってない、とか
そういう違いをとりあえず違いとしてぽっと置いておけば
あとは映画を好意的に見たい人たちが勝手に
その違いの意味をあれこれと発明してくれる
映画は問いであって、答えは見る人が云々、と押井は言っているようだけど
どうも釈然としないんだよね 深み自動生成装置みたいなのに頼ってる感じで
897:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 04:40:12 5udYMIny
>>895
４巻クレイデュザスカイを読むと
クリタジンロウが何故殺されたか分かるよ。
898:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 04:51:25 h2otPN74
>>896
んじゃ別に無理して押井作品見なければいいじゃん
でも、近年はパヤオですらそーゆー路線に走ってるけどなー
よーく考えればちゃんと論理で組み立ててる押井よりむしろ、
直感でやってるパヤオの方がはるかに意味わかんねぇｗ
>>897
それって映画の解釈も変わってしまうな理由があるの？
899:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 04:52:29 h2otPN74
おっと脱字が…
>>897
それって映画の解釈も変わってしまうよーな理由があるの？
900:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 09:02:20 51X3W9BB
どんな作品かは見終わるまで何とも言えないので「見なければいいじゃん」は却下だな
「ちゃんと論理で組み立ててある」というのは、必然的なつながりが作ってある、という意味なんだろうか
901:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 09:04:56 Cc/tkaXS
ハヤオがやってるから押井もやれって小学生かよ
902:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 11:13:49 h2otPN74
>>900
だって、好意的に見るも何も、それこそ押井のいつもの手法じゃない？
作中での情報提示や状況説明を厳密に制限することでわざと分かりにくく作って
結果、観客が何度もみて色々調べて考えないとわかんないようにする、っていうのは。
深みの自動生成つーより、逆にとことんまで計算を重ねて深みを出す、あるいは出そうとしてる。
もちろん、考えても考えてもどうにも分からん部分は残るんだけど
少なくとも、映画クロラの「メインテーマ」に関しては「映画は問いであって、答えは見る人が云々」
というほど投げっぱなしじゃないと思うな。普通に見ればわかるように、親切に作ってあると思う。
スタッフロール後に「水素の変化を明示」するエピローグをつけたことが、その最たるもの。
> 必然的なつながりが作ってある、という意味なんだろうか
その通りだと思うけど？押井作品に関しては。
細かい部分部分では、押井本人のインタビューとか読まなきゃわからん必然性も多い気はするがｗ
…しかし原作の方は、あまりにぼかし過ぎてまさに「深み自動生成装置みたいなのに頼ってる感じ」はうける。
903:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 11:21:57 h2otPN74
>>901
…もしかして俺にいってんのか？だとしたらまるで見当はずれだけど…
押井作品と逆に、パヤオには直球で分かりやすくなおかつ最高に面白い作品を求めてるんだよ俺は。
千尋とかハウルみたいな思わせぶりにもったいつけたお話じゃなくてさ。
904:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 11:36:04 Cc/tkaXS
じゃあ無理して見る必要はないｗ
905:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 11:46:21 h2otPN74
パヤオは最近何やってくるか予測できないから、見なきゃわからんだろ。
幸いポニョはかなりストレートで、千尋やハウルよりマシになってたから安心したよ。
906:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 13:53:33 5udYMIny
>>899
そこまでの意味はないと思う。
ただ個人的に気になったんで、文庫版を集めたが
１巻ナバテアがないｏｒｚ
907:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 14:29:28 VRZGS4QV
>>895
原作とはオチが違うよ。救いがないからな。
まだ、映画（押井監督）の方がまともなラストだと思うよ。
908:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 14:30:08 O4cz0a4A
すれ違いかも知れんが、三月兎の連中が乗っていた双発の機体ってなんて名前か分かる？
散香よりかっこよかった
909:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 14:34:28 5udYMIny
>>908
染赤（ソメアカ）という飛行機
910:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 14:37:05 VRZGS4QV
>>902
原作はミステリーのジャンルに入るからな.
一人称や語り部の視点をわざとぼかして記述し、読者をミスリードさせるのは
ミステリーの定石にある。
911:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 14:37:53 O4cz0a4A
>>909
ありがとーヽ(・∀・)ノ
912:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 15:10:20 uDNCU6AO
土岐野が基地に遅れて帰ってきたとき、ダイナーに寄ったのでは、って話だったけど、
散香って起動車が必要なのでは？
エンジンをかけっぱなしだったのか、手動で起動できるとか、実は別の何かをしていたとか
詳しい方いませんか？
913:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 15:34:03 h2otPN74
>>906>>907>>910
なるほど
まぁ気が向いたら立ち読みくらいはしてみたいけど
やっぱ俺は映画の方だけで満足だなーたぶん。
>>912
そういえばそうだ。
つかそもそも、飛行機でドライブインに行く必要があるのか、という。
任務終われば自由に遊んでられるご身分なんだから、普通に帰投してバイクで行けばいいじゃん。
こうなるとやっぱ「実は敵のスパイ」説が…？これなら再始動の心配はないだろうｗ
914:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 17:43:19 9tVSBNp0
ロストックの内部監査役とか。
水素にとって「敵」はラウテルンだけじゃないしね。
915:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 18:22:56 zpZGkAOJ
いやさ、後で自由時間があっても、寄り道ってしたくなったでしょ。
そういう子供らしさを描いたものだと思うけど
916:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 19:40:54 89B1Bmeh
わかったわ。ダイナーの前の老人の意味。
あれは一見、老人のように見えるが実はエンジンスターターだったんだ。
917:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 21:29:57 KhPvjcq4
水素が強風にカンナミのタバコの匂いを～と、書き込みしたが訂正。
水素が本当に､匂いを感じたという仮定での話だが｡
あれはタバコじゃなくて、カンナミのマッチの匂いだったんだよ。
犬がマッチの匂いをかいでいるのと、フーコのいい匂いのセリフがマッチを指しているのと、水素がタバコをカンナミに火を付けてもらった所で思いついた｡
だからカンナミはちゃんと水素の元に帰ってきたんだよ。(つд｀)
918:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 23:27:35 kTz28AbE
>915
子供らしさ、っていうのを表現するためなのは考えたけど、やはり起動車が…
スイトのポルシェがポーランドにもあるのと同じようなミス？なのかな、と
あとはクスミのところに行っていた、というのも考えられるか
ロストック社がやっているっぽいから、実は起動車もあるとか
あの館は実は第二基地みたいになっていて、スイトが不時着した時も第二基地に向かっていたとか
919:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/06 23:49:47 jtEBBM6h
起動車なくても、普通に手で回せばエンジン始動はできるかと
人力の置き換えが起動車（or セルモーター）
920:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 00:51:17 BiEKwUtH
今、映画を見てきてパンフを読んでいるところだが、
染赤チームの識別表（マーク）みたらワロタ
クマタケ機：ヤギー＞ヤックル
キシヌマ機：笑う猫－＞猫バス
鯉目兄弟機：黒い箒に乗った魔女ー＞そのまんまｗ
921:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 00:55:16 IIXdIjBX
>>917
強風の場面はどうかわからないが、タバコに火をつけてもらう場面はそうかもな
水素はきっとクリタにもああやってマッチで火をつけてもらったことがあるんだろうなとは思ったが
匂いの要素までは思いつかなかった
922:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 01:07:37 Bh4tlhB8
>920
ヤギはむしろカリオストロの城かと思ってた
矢がもののけかと
923:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 01:09:53 BiEKwUtH
>>920
あ！そうだね。なるほど！
924:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 01:37:37 FlhrtEdu
”攻殻機動隊”を観たジェームズ・キャメロンが叫んだ。
「おい、このオシイとかいう監督のフィルムを全部持って来い！」
そして最初に観た”紅い眼鏡”でズッコケて、椅子から落ちた話は有名。
925:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 01:43:24 Bh4tlhB8
>>919
結局、起動車が必要な飛行機は手動で飛べるのか飛べないのか、詳しい人はいないの？
926:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 04:14:54 U0po05kz
>>925
力とタイミング（コツ）の問題。
バッテリーが０ならダメだけど。
927:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 08:24:53 P9Tv/dm2
原作では栗田じんろうが抵抗組織の散香とばすとき起動車ではなくセルでEgかけてると思ったが…
そのあとサガラさんが‥
928:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 08:26:25 FHx15Cuo
>>927
あの散香飛ばしたのスイトだぞ
国語のテストならゼロ点だ
929:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 09:30:11 +h0tw4no
押井作品初めて見たよ。少しだけ予備知識を持ってみたけど
（チラシ?の裏の解説）、読んでなかったらよくわからなかったかも。
原作読みたくなったが、このスレ読んだら、
混乱しそうだからやめとこうかと･･･。
つーか、細かいことはもういいや。
私はエンドロール後の映像が良かったな。
スイト好きだなー。見終わって彼女のあの表情に、人は変われるんだって思ったな。
930:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 10:16:31 wtO4FXB1
>>919
>>926
エンジンがでかくなって人力で始動できないから起動車が必要になった、
という訳じゃないの？
931:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 10:29:50 kcS+AIm/
>928
原作のその部分はいろんな説がある。
・スイト説
・ジンロウ説
・カンナミ説
そもそも、語り部があいまいで、誰の視点かわからないように
書かれてるんだよな。ミステリー小説にあるよくある手法。
932:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 10:31:14 FHx15Cuo
>>931
説なんてありえねーよ
普通に読んだらわかるレベルだ
933:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 10:37:32 kcS+AIm/
>932
927がジンロウだと思ちゃってことが複数説が上がる事実。
おれはどの説も否定しない。
どちらかというとそんな書き方をした森博嗣に真実を問いたい。
ちなみに、俺自身はカンナミ説なんだが、、、どうかなぁ。
934:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 10:39:04 FHx15Cuo
ゆとり
935:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 10:47:19 kcS+AIm/
ちなみにあなたがスイトだと判断した部分はどこ？
936:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 10:51:04 0kgywlog
ベネチアとれなかったんだって？
押井、ざまあああｗ
所詮その程度の器なんだよｗ
937:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 10:51:26 JfcbzkuH
>>934
低能オッサンの魔法の言葉ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!
938:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 10:56:37 rx4Id8wa
ベネチアでは評判悪かった。
1時間半してから、やっと設定が明かされるってのがイタリア人らにはたるかったようだ。
939:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 11:16:28 FHx15Cuo
>>935
逆にこっちが聞きたい
どこでスイト以外だと確信したの？
ちなみに作者は主人公がスイト以外であるとミスリードするように書いてるけどね
940:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 11:17:49 wtO4FXB1
>>927
抵抗組織って何に対して抵抗してるんだい
あとサガラってのは誰
941:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 12:31:02 P9Tv/dm2
原作よんでみてください。
942:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 12:38:46 RBGudZux
>>935横槍だけどキャノピィに一度スイトが映って本人がびっくりしてるから体はスイトだと思ってた
ソマナカもスイトだって思ってたし…
けど精神が不安定なのは、栗田の「彼女のそばで飛びたい」っていう願いを、相良が注射で叶えてあげたからじゃないかと…
個人的には函南だったらいいなぁと思うわけですが。スイトは病的であまり好きになれない
てか作者が一人称だから全て妄想かもしんないとか言っちゃてるから誰が何を言っても全部正解だと思うよ
つまり、国語力０点とかはないと思う
943:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 12:55:59 wtO4FXB1
>>941
アニメ映画板で原作ネタ出しといて、それは無責任ぢゃないか！
944:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 13:08:45 WU+vWPc7
っていうか、難解なのは原作のドックファイト描写かと？
エルロン？はぁ？
ラダー？はぁ？
ロールと反転てちゃうの？みたいなｗｗｗｗ
945:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 14:22:25 B38ZXyeU
>>944
戦闘機を主題として考えた場合、それを難解というのは無理があるな。
野球見てて「ストライクとボールって何が違うの？」とか「サードってどこ？」とか聞いてるようなもんだ。
946:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 14:34:20 aYF9PUP4
"I'll kil my father!"
秋葉原の事件を思い出す。父＝現実＝権威的な社会。
"Enoguh is enough!"
「同情なんかであいつを侮辱するな！」
「あいつ」＝ティーチャーでいいのでしょうか？
947:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 15:19:43 6/n4JQQ0
は？
948:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 15:29:31 IIXdIjBX
あいつ＝死んで搬送されていくパイロット かと
てかなぜあの場面でティーチャー？
見知らぬパイロットが死んで同情されている姿に
かつて同じように死んでいった同僚たちの姿が重なっているってことは
もしかしたらあるかもしれないが、ティーチャーは無いだろ
949:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 15:35:52 U0po05kz
>>944
基本的に、飛行機が好きじゃないと面白くないかもしれない。
エルロンは主翼にあり、飛行機のロールをコントロールする。
ラダーは垂直尾翼にあり、ヨー（機首の向きの左右角度）をコントロール。
エレベータは水平尾翼（サンカの場合は前方の補助翼）にあり機首の上下方向をコントロールする。
ロール角度１８０度で背面飛行になる。
>>946
あの場合のあいつは、墜落したキルドレでしょ。
950:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 15:38:19 FHx15Cuo
>>949
飛行機に詳しいみたいなんで教えて
スロットルを絞る、切る、押し上げる、の違いって何？
951:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 16:04:32 U0po05kz
>>950
詳しいというほどでもないけど、
スロットルは、車でいえばアクセルかな。
絞るはエンジンの回転数を下げる。
押し上げるはエンジンの回転数を上げる。
切るはよくわかんけど、クラッチを切ってプロペラの回転を止めて
ストール状態（失速）に持ち込むことかな。
飛行機は３次元（ピッチ、ロール、ヨー）とスロットル（アクセル）、フラップ（揚力増加）
あたりがわかればいいと思います。
952:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 16:10:27 FHx15Cuo
>>951
ありがとう
原作で一番わかんないのが航空用語だもん
953:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 17:38:49 vygpmpK/
もう一回観に行きたかったんだが、ほとんどの映画館が先週か今週で
上映を打ち切ってる。ポニョは今月いっぱい続きそうなのに…
そんなに客の入りが悪いのか？
954:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 17:47:35 u134UNVl
>>952
ゆとり
955:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 18:04:46 wtO4FXB1
>>951
散香ってクラッチ付いてるの？
映画では別にプロペラ止めなくてもストールターンやってるけど
956:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 18:20:59 JfcbzkuH
>>954
単発で乙
957:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 18:53:42 3a/pWnq+
ラストでティーチャーがヘルメットを脱ぐと「ポルコ・ロッソ」だったのは驚いたな。
さすが対談で吾朗に「父殺し」を勧めていただけのことはある。
958:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 18:57:19 GbUzE1ut
>>953
8月2日公開で、9月5日終了って事は5週間だから
ごく一般的な上映スケジュールだよ
本当に客の入らない映画なら、2～3週間で打ち切られてる
（1週間で打ち切る場合は、劇場側が公開前の段階で既に覚悟を決めてる）
959:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 19:06:50 +c6tvJCT
ジブリは今月どころか
下手すりゃ年内いっぱい続くからなー
960:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 19:46:10 GbUzE1ut
所沢航空発祥記念館に、高さ14.77m×幅19.85ｍのスクリーンを持つIMAXシアターがあるそうなんだが
一回限りでも良いからスカイ・クロラかけてくれないかなぁ…
35mmの映写機もあるって言うから、技術的には問題ないと思うんだが
961:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 21:36:19 aYF9PUP4
レスアリガト。
>>948
>>949
そうですよね。普通そう思いますよね。私は、あの機体を撃墜したのが
ティーチャーかもしれないって水素が思って、それで、かわいそう、とか
言っている人たちに、あいつ＝ティーチャーも必死で戦っているんだって
言っているのかと思っていましたｗｗｗ間違いですね。
962:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 21:44:10 BqTPeYWC
>958
攻殻2.0を見に行った渋谷の映画館は２～3週でスピードレーサーを朝1回にして攻殻やってたからねぇ
リメイクの方が優先されるくらい入らなかったわけだ
963:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 22:29:51 BqTPeYWC
>>957
ティーチャー ＝ 駿
ユーイチ ＝ 守
スカイリィ ＝ ポニョ
散香 ＝ 映画 スカイクロラ
黒豹のマーク ＝ ジブリのトトロマーク
ダイナーの老人 ＝ 鈴木敏夫
三ツ矢 ＝ 庵野
キルドレ ＝ 若手映画監督
プッシャタイプ ＝ 分業制による映画製作
トラクタタイプ ＝ 独裁制による映画製作
ってことで他の補完よろしく。
トトロマークを見たら、若手映画監督はとにかく映画を作らざるを得ない。
それがいつもと同じ映画でも作らざるを得ない。
ダイナーの老人に言いたいことはたくさんあるが、何を言ったらいいのか分からない。
964:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 22:37:22 3a/pWnq+
ポニョつぇ～
ダイナーの老人は頭カチわっておくべきというｔこだな
965:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 22:46:43 wtO4FXB1
> ティーチャー＝駿
はいいけど、スカイリィは男根だろ？
＝ポニョってのはイマイチ…
966:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 22:54:27 3a/pWnq+
キルドレを間引く「ティーチャー」ってなんか大塚チックだな。
967:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 22:58:36 7kdog90V
>>965
スカイリィ＝映画「崖の上のポニョ」
スカイリィのプロペラ部分がポニョ、つまり股の下のポニョってことで
その点で北野武の眼力はさすがだね
スイトが誰か、ってことが難しいんだよね
両監督の映画に関係していて、守にとって重要な人って榊原さんってことになるけど…
さもなくば山ちゃんか
968:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 23:05:53 GbUzE1ut
>>962
新宿のミラノも、1,000席超のミラノ1で攻殻2.0をやってたからね（そのままスカイ・クロラに移行した）
スカイ・クロラ自体、当初の予定では200席強のミラノ3でやる予定だったから
スピードレーサーが劇場側の予想に反して、驚くほど客が入らなかったって事だろうな
969:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 23:07:10 3a/pWnq+
同じタツノコ仲間ってことか
970:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 23:18:13 wtO4FXB1
>>967
ポニョが「老人の性的妄想」みたいなことは押井も言ってたが
だからって＝スカイリィとゆーのは…
つか、ぶっちゃけポニョって問答無用で押井作品を駆逐するような
そんな破壊力のある面白さではなかった。（興行収入じゃなくて内容の話ねｗ）
過去のナウシカラピュタ含めた「パヤオ作品」ならまだわかるけど。
971:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 23:21:11 GbUzE1ut
>>969
それはそうなんだけど、この場合は配給元が同じワーナーブラザースだから
で、スカイ・クロラは8月23日のスター・ウォーズ/クローン・ウォーズの公開で
600席弱のミラノ2に移動したんじゃなかったかな
972:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 23:25:04 7kdog90V
キルドレにとって、ティーチャーとスカイリィっていうのは恐怖であるとともに、
あこがれでもあって、
ポニョがどんな映画になるか分からずにスカイクロラを作っていた守にとっては、
ポニョに問答無用の面白さを期待していたのかも
まぁ、内容はともかく、興行収入という点では完全にスカイリィですよ
973:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 23:33:06 wtO4FXB1
そりゃ稼ぎで言ったら完全に駆逐されてるんだけどさｗｗｗ
そもそも「親子連れOK」と「若者以上向け」っていうターゲット層の違いだけで
もう既に勝てないのは必然なんだよね、アニメ映画としては…
974:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 23:40:12 y1pomF/H
映画フィルムの解像度とコマ数では低すぎる。
年内にBDで出ないかなぁ。。
975:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/07 23:41:25 7kdog90V
>>964
ジンロウ（イノセンスを作ってた頃の守）はダイナーの老人と仲が良かった
その頃の記憶があって、何かを話しかけようとしている
>>973
日本の映画監督全員キルドレ
976:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 00:33:34 Rmz30pVU
不思議なんだけどさ、栗山千明とか実写では演技ダメダメなのに
なんでアニメのアフレコだとちゃんとまともに出来るんだろう
977:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 00:47:08 RJve81hs
栗山本人がアニオタだから？
978:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 01:01:07 r685U6vn
それはあるな
入り込んで演技してる感じがする
つーか実写より声優向きなのかも
俺が神と崇める山ちゃんも
実写でドラマ出てきてもウザイだけだし
979:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 01:27:29 RJve81hs
>>935 に自分にも他人にも厳しいバブル崩壊世代に代わり、
仕事が出来ないが後輩の面倒見が良いバブル世代から説明するとだな、
・モーテルそばのドライブインでトラックの運転手にからまれるが、その絡まれ方は明らかに女の子に対する態度
・キャノピーに自分が写っているのを観て「草薙水素がいる」と思った。>>942が指摘
かつ、その機体にかって自分が乗っていたことを確信している。
・社の車に乗って戻る時に「ブーメラン飛んでいますか？」と言われていたことを遠くの記憶から思い出してる。
=>ブーメランはスイトのコードネーム
980:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 01:44:39 /J7Mgwbj
なら自分からもひとつ
確か原作のスカイ・クロラの中で函南が娼婦か誰かに『僕、だってさﾌﾟｷﾞｬｰ』ってされてるシーンがあった
映画だと顔は函南になってるけど、もしかしたら原作の中では女の体だったから笑われたのかも･･･
ただ単に、キルドレっていう明らかに体の年齢より年をとっているにも関わらず
『僕』なんていう子どもっぽい表現をしたから笑われただけかもしれないけど
どう思いますか
981:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 01:58:04 gnXy3jxI
…カンナミ女体化？
(((ﾟДﾟ)))
982:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 02:04:27 RJve81hs
ただし、キルドレは記憶があいまいで、自分自身も誰だか認識できないため、
彼らの発言は証拠にはなりにくい。
そのため、”大人”であるササクラ、カイ、サガラ、ソマナカたちの発言のみが信用できる。
特に、ソマナカの発言から時間軸上の各事件の順序を確認することが出来る。
（ソマナカが発言した”確実”な事実）
１．ジンロウが病院を抜け出し、フーコと逃避しているところをスイトに殺される
２．反抗組織の散香がロストック社の攻撃機を撃墜するところを目撃
（ただし、パイロットはスイトだと言っているが、スイトを直接みた訳ではなさそう。
後日のロストック社の発表でスイトが乗っていると信じたのではないか？）
３．司令官になっているクサナギと会う（しかし以前のクサナギっぽくないと思う）
４．カンナミに会う
また、”スカイクロラ”でカンナミがウルス基地に来たのはジンロウが死んでから１週間
後となっているから、スイトがカンナミに撃たれたのは上記の１，２の間になる。
ということで、カンナミに撃たれたスイトの代わりに、新スイトが病院を抜け出して、
ジンロウと同じようにサガラの元へ行き、２の状況となる。
３でソマナカがあったのは新スイトなため、昔のスイトと比べて違和感を感じた。
こんな理解であってる？
983:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 02:06:50 /J7Mgwbj
よくまっとまってる･･･
確かに一人称のキルドレ達の主観は怪しい
984:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 02:09:11 RJve81hs
>>980
たぶん、ジンロウも”僕”って言っていたからだと思うよ。
トキノとかは”俺”だし、
985:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 02:38:09 zOfaN7vc
先週自分も見に行きました。ちょっと感想
初めは意図の読めないセリフや感情表現、登場人物同士の妙な距離感にとてつもなく違和感があって、
さらに小出しにされていく前任パイロットのこともあってかなりまどろっこしさを感じました・・・
しかし、初対面の挨拶をするどこか見覚えのある新顔に、主人公がこう言った時、すべてを理解しゾクリとしました・・
「こんな新聞のたたみ方をする奴が、前にもいたような気がする・・・・」
この瞬間、主人公のアップがしばらく・・そして何かに気づいたような表情。
自分も、彼と同じ表情をしていたと思います。
娼婦の「また来てよ、絶対。」というセリフの切実さ。ミートパイが懐かしい味だと言った主人公を大笑いした同僚。
死んでしまえばリセットされ繰り返す人生に、「子供」という干渉の跡を残す上司。
ゆったりとした音楽の中、オープニングからの登場人物のセリフ、表情、すべてを顧みて、そこから見出すそれぞれの思いが一気に積もって
なんともいえない思いでいっぱいになった。
986:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 10:12:29 v4TNXBD0
>>979
>>989
キルドレの言葉は証拠にならないとか主張してるけど、979のスイト説の２番目、３番目の
証拠はスイトの主観に基づいているじゃん。
矛盾してるぞ。
１番目だって、お手軽ハリウッド映画とかでも、敵に追われる男性の主人公が田舎の
ドライブインとかバーで地元のトラック野郎みないな奴等にからまれるのはフツー
にあるんじゃん。
２番目は「僕」はコックピットに「座っている」スイトの幻想を見た描写になって
るよ。それは、スイト本人でない過去の記憶である証拠なんじゃないの？
ササクラとかジンロウとかカンナミとか。
実際には、重爆を迎撃したスイトが散香から降りるときに手を差しのばしていた
カンナミの可能性が高いんじゃない？
３番目はそもそもオープンな無線での会話メッセージなんだから誰でも聞けるんじゃ
ないの？
987:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 10:24:49 O94EVcYY
>>982
２の状況をダウン・ツ･ヘブンで出てくる函南が夢で見ているのはどう解釈する？
かなり具体的なので、夢ではなく原体験の記憶ではないかと思っているんだが
そうなると辻褄が合わなくなってくるんだよねー
あーわかんねー
>３でソマナカがあったのは新スイト
これはクローンって解釈でｏｋ？
988:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 12:32:16 oY30yTA1
いやもうさ、原作の解釈で誰もが納得する結論なんてどうせ出せないんじゃね？
ワザとわからないように、混乱するように書かれてるんでしょ。
作者本人のタネ明かしでも出ない限り無理無理。それも多分あり得ないだろーけど。
とりあえずここでその不毛な話題続けるのは勘弁願いたいんだが…
>>985
ついに函南が真実に気づき、同じくそれを知っている三ツ矢とのくだりを経て
一気にクライマックスへと突入していく…いいシーンだよな。
989:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 12:48:16 /2e008Nv
夜の移動中に水素が優一の機体をじっと見ているシーンは
彼女が、優一の中にジンロウを見つけ出そうとしていたって
解釈でいいの？
990:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 13:18:52 oY30yTA1
>>989
三月兎基地への移動中だよな
コンテでは「マスクで隠されているが 強い想いの込められた目で見上げている」
と書かれてるけど、具体的なことまでは…
ここに限らず水素は全編に渡って函南を見つめ続けてるしな。
991:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 13:32:58 wn8a+ZSc
スイトはカンナミを見つめてるしカンナミはスイトを見つめてるんだが、
いまいち思いがすれ違いっ放しの二人
992:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 13:39:23 Rmz30pVU
大作戦のブリーフィングでも、公然と函南をガン見。
ゲストハウスに函南を連れ込んだ時も、食事中ずっとガン見し続けるが
函南が時間を気にすると初めて目をそらし「帰るの？…泊まっていってもいいんだよ」
いそいそと服を脱ぎ出して誘惑…ああもぅ水素かわいすぐるｗｗｗｗ
…ところで、このスレはもうすぐ1000に追いつく
そしたら、次スレのテンプレとかどうしようか。
993:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 13:59:09 9chZSCZM
>>992
テンプレ
ティーチャー ＝ 駿
ユーイチ ＝ 守
スイト ＝ 榊原良子
ジンロウ ＝ （イノセンスを作っていた頃の）守
スカイリィ ＝ 映画 崖の上のポニョ（の興行成績）
スカイリィのプロペラ ＝ 股の下のポニョ（by北野武）
散香 ＝ 映画 スカイクロラ （の興行成績）
黒豹のマーク ＝ ジブリのトトロマーク
ダイナーの老人 ＝ 鈴木敏夫
三ツ矢 ＝ 庵野 （もしくは吾郎？）
キルドレ ＝ 駿以外の邦画の映画監督 （当然吾郎も含む）
プッシャタイプ ＝ 分業制による映画製作
トラクタタイプ ＝ 独裁制による映画製作
トトロマークを見たら、映画監督はとにかく映画を作らざるを得ない。
それがいつもと同じ映画でも作らざるを得ない。 いつもと同じ映画でなにがいけないのか。
ティーチャーはキルドレにとって恐怖の存在でありつつ、憧れでもある。
ダイナーの老人に言いたいことはたくさんあるが、何を言ったらいいのか分からない。
ダイナーの老人とティーチャーは近い存在ではあるが、同一人物ではない。
宮崎作品の前に散っていった映画たちはかわいそうなんかじゃない。同情なんかで侮辱するな。
994:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 14:25:42 oWaU/58k
>>993
こんなくだらないテンプレいらない
995:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 15:29:43 f/3BVFcc
たしかにテンプレの意味を成してない
996:>>989
08/09/08 16:01:27 /2e008Nv
>>990->>992
レスアリガト。私としては見つめあうシーンがよく出来ていたなぁと
思う。
997:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 16:12:15 wn8a+ZSc
関連スレを参考にテンプレ案
長いから2レスに分けて貼った方がいいかも
前スレ
【ネタバレ】スカイ・クロラ【徹底討論】
ｽﾚﾘﾝｸ(animovie板)
■監督 / 押井守
■原作 / 森博嗣
■制作 / プロダクションI.G
□声の出演
草薙水素 / 菊地凛子
函南優一 / 加瀬亮
三ツ矢碧 / 栗山千明
土岐野尚文 / 谷原章介
公式サイト URLﾘﾝｸ(sky.crawlers.jp)
関連スレ
【押井守】スカイ・クロラ【森博嗣】 Part12
ｽﾚﾘﾝｸ(animovie板)
【押井守】スカイ・クロラ Part9【菊池凛子、加藤亮】
ｽﾚﾘﾝｸ(cinema板)
【ネタバレ専用】スカイ・クロラ Part3【徹底分析】
ｽﾚﾘﾝｸ(cinema板)
998:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 16:15:34 Rmz30pVU
スマン、残りレスが少ないので俺の独断と偏見に基づき次スレ立てさせてもらった
テンプレとか補完よろ
【ネタバレ】スカイ・クロラ 後任者2号【徹底討論】
ｽﾚﾘﾝｸ(animovie板)
999:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 16:17:01 v4TNXBD0
このスレはキルドレのように続く
1000:見ろ！名無しがゴミのようだ！
08/09/08 16:33:06 /2e008Nv
_ -──- _
, '´ ｀ヽ
／ ＼
/ ヽ
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' 「 ´ {ハi′ } l
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| |/ノ二__‐─ｧ ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
/⌒!| =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ '´ !o_ｼ｀ヾ | i/ ヽ ! ウホッ！ いい男・・・
! ハ!| ー─ ' i ! `' '' " ||ヽ l | ユーヒチやらないか？
| | /ヽ! | |ヽ i !
ヽ { | ! |ﾉ /
ヽ | _ ,､ ! , ′
＼ ! '-ﾞ ‐ ﾞ レ'
｀! /
ヽ ﾞ ￣ ￣ ｀ / |
|＼ ー ─‐ , ′ !
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