09/05/19 13:08:47 hYyFEfdx
>>784
んー・・・矛盾が無いというか、自然な解釈はアルシェリが多いと思うよ
その出撃前シーンでの一連の流れも、アルシェリを予感させると思う
でもあえて矛盾という言葉に拘るのなら、その例に関しても矛盾はある
>>777にも書いたように、その説はアルトの答えがあってはじめて成立する話
少なくともシェリルの中では答えが出てしまっていると思う方が自然だし、
シェリルの決意の根底には、アルトの真意への疑念がある
そしてその疑念が晴らされたというフラグも、コレ！というものがない
アルトが帰って来てからどういう反応を示すかも、確定しているとは言い難い
あの時点ではランカが生きていることを知らなかったわけで、
戦闘中に考えが変わってもおかしくはない
そのへんをすっ飛ばして、別れ話が途中で終わったから即アルシェリの根拠というのは
都合よく解釈しすぎというか、無理があるんじゃね
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 13:21:20 3ms978dG
戦闘中に途中で考えが変わるってまた軽いなww
9割9分それはないだろ
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 13:26:48 jeNmF2yH
作品の中で最後の一手を決めるアルランの根拠がなさすぎるんじゃないかと。
ランカ・ブレラ・アルトの三角関係は、ランカとブレラが愛君と旅立った時点でアルトの負けが決定して、アルランは終わったと思ってたんだけど。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 13:35:23 /4yw6vC8
アルトは、ブレラほどランカのこと好きじゃないよね…
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 13:39:02 JtHw2XTk
>>787
24話については、アルトにしてもシェリルにしても、明示じゃなくて暗示だろ。
暗示を否定したら描写は「ない」事になる。暗示を含めたら「ある」事になる。語句の効果範囲や定義の違い。
シェリルについては、23話で「ランカ確定」と思ったわけだ。
だから24話の出撃直前の時期、通信でも文章でもなく、わざわざ会いにきたアルトをたしなめる。
会いに来る事自体が軍的に非常識。それでも来るのが同情ならやりすぎ。決着がついた以上失礼にもなる。
ランカを選んでいたら、そもそも会いに来る事自体が何重にも非常識で「アリエナイ」わけだ。
次に、ランカを選んでいた前提で、愛するあまりにランカを殺す説（23話ではシェリルもこう思った）だとすると
自分の手で愛する少女を殺してから「俺は必ず帰って来る」というのはおかしい。
アルトの帰る場所については、「フロンティアに帰る」か、「シェリルの所に帰る」という事になるが、
「フロンティアに帰る」事を、わざわざ軽い軍紀違反を犯してまで伝えに来る意味はないから、この場所指定はシェリル。
そしてランカへのそこまでの愛があるなら、ランカを殺した後に心中するか、たとえ生き残ったしたとしても
ランカに筋を通してシェリルの元には帰らないだろう。
つまり「誰よりも愛するランカを殺してシェリルの元に帰る」は根本的におかしい。
というわけで、おかしい、ありえない、という仮定を排除すれば、
消去法でも「必ずここに帰って来る」の時点で、アルトはシェリルを選んでいる事になる。
シェリルはそれを理解して、それでもこの戦いで確実に死ぬ自分の身を思い、明るい作り声で演技とごまかしに入ってるわけ。
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 13:42:41 VsdykmwK
シェリルが、「もう私は助かる見込みが無いんだから
アルトの心を縛るようなことをしたくない」と思うなら
もし「飛んじゃいけない」の後「だから一緒に飛ぼう」みたいな
アルトからシェリルへの想いが確定する台詞が続いたとしても
そんなの聞きたくなかったかもしれないな
そりゃ両想いだったらシェリルはめちゃくちゃ嬉しいだろうけど
アルトの未来を考えたらシェリル的には
まだ助かる可能性があるランカとくっついた方がマシ
アルトが本気でシェリルを好きなら「ふざけんな」と思うだろうが
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 13:53:32 hYyFEfdx
>>788
まぁ、俺も無いと信じたいがw
常識的に考えれば9割9分どころか、間違いなくありえない話だよ
だが、だからと言って、あれを根拠にマクF本編はアルシェリだったと
断定はできるかい？できないだろ？っつう話
それぐらい中途半端な状態なんだよ、大事なとこ描いてないせいで
そして何より、テレビ本編でどちらともくっ付いてないということは
逆算すると、あのときのアルトの決意が絶対的なモノだったとは言い切れない
後日、くっ付いたかもしれないし、いまだに悩んでいるかもしれない
劇場版に限って言えば、追加シーンいくつか挿入するだけで、
まったく話は変わっちゃう
>>791
暗示のあるなし、明確に描いて有る無い
それらを読み取れるか否か、という話じゃなくて
それらを全て踏まえた常識的な解釈ですら答えとは限らない、という話
言ってしまえば、眉毛が黒と言えば黒、作品が白く作られていても
あいつが作品外で黒なんですよ、というだけで否定されちまうって話
普通に観ればアルシェリだと思うよ
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 13:57:12 tu6LBlY3
>>785
否定だけして理論展開できないいつもの人ですね、わかりました。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 13:58:46 jeNmF2yH
>>792
そこが本音をぶつけ合えなかったところかな？
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:01:21 JtHw2XTk
>>792
暗示ならば、解釈を勘違いとして、明示するまでひっくり返す事は可能だし
場合によっては明示された結論でも、トチ狂ってひっくり返す事は可能。
それが作者の特権というものだよ。
（特にマクロスは劇中劇設定を採用しているため、TV本編は「反三国志」でしたといつでも言える）
つまり、限りなく厳密な話になると、外野が「確定」と言う事は、いかなる段階においてもありえない。
（かといってそれが「イーブン」であるかどうかは、イーブンという言葉の果てしない拡張が必要だろう）
どこまでを（仮の）確定条件として話すか、その条件がズレていたら、そもそも話し合いは不可能。
だから、本編の解釈ではなく、語句の定義の問題だと言った。
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:06:05 u1AVJW3M
普通に見ればアルシェリ
でも
マクロスFはアルシェリではない
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:08:16 pK9Rtlh5
>>787
おいおい、別れ話に意義を唱えたのは他でも無いアルト自身だぞ
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:09:46 XU5b0kIG
>>797
マクロスFはランカだもんな
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:10:11 mtGpzPfC
別れ話といわれるとアルトの否定が入ってるからあれなんだが、
死ぬことを覚悟して、歌うためにアルトを一方的に切った、といわれれば
納得しなくはない。
ただ前述のようにアルトは異議を唱えてるし、
シェリルの本当の気持ちもキスしたことでアルトには伝わってるかと。
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:15:47 hYyFEfdx
>>797
普通にみればアルシェリ、明らかにアルシェリ
つかアルシェリにした方がキレイにまとまる
でも
眉毛は本編のアルトはどちらのヒロインともくっ付いていないと言っている
よってアルシェリだと断言することはできない、アルランも同じ
>>798
そうだよ？
つか、何が言いたいのかもうちょい詳しく書いてくれ
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:19:32 iO5Hf/yb
>>792
小説ではシェリルは自分は先がないから、アルトとランカが幸せになるために自分は戦うと心に決めてたんだけどね。
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:23:32 jeNmF2yH
>>801
＞眉毛は本編のアルトはどちらのヒロインともくっ付いていないと言っている
＞よってアルシェリだと断言することはできない、アルランも同じ
そうなんだけど、
それを盾に取ったら、ここで議論していることが全くの無駄だという結論に至るよね？
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:30:02 7IjqCR2U
>>803
議論といっても、アルランに決定打が皆無な以上、
アルシェリの決定打をいかにアルランに納得させるかの議論にしかなってない気がする。
そして、アルランは決して納得しないのが目に見えてる
最近のココの議論は
マクロスＦはアルシェリだと認めなさいというアルシェリの議論だとおもう。
反論が出せないんだからアルシェリだと認めろとアルランに強要してるよね
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:30:48 3ms978dG
じゃあスレなくせば？
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:30:54 qQq8VkZA
アルトのあの異議は何に対する異議だったのか‥にも解釈が色々あると思われ
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:37:38 hYyFEfdx
>>803
んー、まぁ確かに
てか確かここって、本編限定の議論スレだったよね
だから小説とかの関係ない話はNGという流れだったと記憶してる
で、このスレができた経緯は、カプスレの萌え豚数名が
すぐ熱くなる議論好きをスレから締め出したことにある
そういう経緯がある以上、ここは妄想抜きの考察中心△議論スレってこと
そうなると、眉毛が劇場版ではどちらかとくっ付けます、と言った以上
テレビ本編ではどちらともくっ付いてない、という結論が出てしまうんで
△の結末について語るという意味では、目的は達成されてしまったとも言える
でも、結末はどちらでもない、これを前提に色々語ることはできるんじゃね
そもそも、オーコメでの眉毛発言そのものを否定する人もいるだろうし
劇場版は本編を踏襲した作品らしいし、製作陣もほとんどそのままなんだから
関連作品として語ってもいいと思うし・・・・ま、なるようになるんじゃね
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:40:22 jeNmF2yH
>>804
ここでの流れがアルシェリに傾いているから、公式はどちらともいっていない、と方を付けるのはどうかと。
アルラン派、がんばれ、ってところじゃないの？
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:42:15 JtHw2XTk
>>807
> そうなると、眉毛が劇場版ではどちらかとくっ付けます、と言った以上
> テレビ本編ではどちらともくっ付いてない、という結論が出てしまう
それは結論じゃなくて、反対解釈なんだよ。
反対解釈を正しいとするためには様々な条件があって、無条件適用にはならない。
要するに、反対解釈は、それをした上で、その検証もきちんとしなきゃならない。
本証言とは違い、それだけで議論や考察を終えるほどの説得力は持ってないんだよ。
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:51:08 hYyFEfdx
>>809
うん、俺もちょっとひっかかってるのがさ
まめぐだっけ？『劇場版ではどちらかとくっ付けてください！』
眉毛『わかりました！！！』って言ったんだよね
これをもって、
劇場版“では”どちらかとくっ付ける→本編ではくっ付いていない
という解釈になっているわけだけど、
劇場版では（明確にわかる形で）どちらかとくっ付ける、とも取れるんだよね
つまり、本編でも（明示はしてないけど）実はどちらかとくっ付いている、
もしくは、どちらともくっ付いているように解釈できるように作った、
そういう意味と取れなくも無い
ただまぁ『本編終了時点では、アルトはどちらともくっ付いていない』
こう考える方が自然かな、と思うからそっちを優先してる
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 14:58:18 jeNmF2yH
劇場版で本当に決着が着くと信じていないんだけど、
ここで意見をぶつけている人は、「まだ着地させなくてもいいかな」と眉毛が言っていた、予定していた着地点を探しているんだと思ってた。
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 15:00:46 JtHw2XTk
>>810
何度も言うように、語句定義の問題なんだってば。
眉毛用語としての「くっ付く・くっ付かない」というのが
・アルトがどちらかを選ぶという意思を、すでに内心で持っているかどうか。
・アルトは内心ではすでに選んでいて、それを画面上で表現するかどうか。
・画面上の表現が、暗示に留まるのをくっ付かない、明示であるのをくっ付くとするか。
このどれをもって「くっ付く」とするかが、わからないわけだよ。
「くっ付く」ってどういうこと？ が、そもそもわかんないの。
眉毛用語の定義が曖昧であるがゆえに、その反対解釈も必然的に曖昧になる。
もしこの論点で話を続けるのなら、眉毛用語の「くっ付く」とは何であるかを
まず特定しないと、次に進まないよ。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 15:01:05 3ms978dG
>>811
自分もそうだと思ってるんだが
ID:hYyFEfdxはなんかずれてるんじゃね？話がかみ合ってないと思うんだが
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 15:02:11 mtGpzPfC
アル○○に見えても明言されてなければアル○○ではない、という理屈はわかる。
でも「視聴者に白く見えたって眉毛が黒といえば黒です」と言われると議論するだけ無駄だし、
そもそも作品外コメが優先されるなら作品を見る意味自体があんまり無い。
眉毛の意図は黒だったけど視聴者には白く見えた、
でもあれは眉毛的に黒でした、だから黒だよ。というのは、
視聴者の感じたことは無意味で俺の意図がすべてと思っているか、
演出の失敗のどっちかだよね？
「アルトはどっちも選ばない」って決まってるなら(ある程度の釣りを演出として入れるとしても)
何故眉毛は「普通に見ると明らかにアルシェリに見える」ように描写したんだろ？
何故「どっちも等しく大好きで選べない！」って見えるように描写しなかったんだろう？
私はそれを暗示って言うんだと思う。
だから眉毛の発言とぼかした最終回は、映画のための釣りじゃなきゃ何？としか思えない。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 15:16:57 7IjqCR2U
>>814
>>812が言ってるように、そのアルシェリよりのアニメでアルトの意思が確定してたかっていうと、正直疑問
アニメは明らかにアルシェリの距離が縮まった印象は受けるけど、全てランカのいないところでの出来事。
アルシェリ的には、ランカはタイミングが悪かったから恋愛資格を失った解釈なんだろうけど、その解釈には根拠がないし(根拠がないから違うって否定をする訳じゃないけど、無条件で不利な解釈を受け入る必要はないよね？)
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 15:20:06 pK9Rtlh5
>>801
俺が例とした解釈見た事無い人？
それなら過去スレ読んでとしか言えない
「アルトが異議」はそのまんまだよ別れを望んでないって事、若しくはごっこの否定。
いづれにしても別れ話はうやむやそのまま本編終了
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 15:24:57 JtHw2XTk
>>814
俺が書いたのは
・眉毛用語としての「くっ付く」が何であるかは特定できません
だけだぞｗ
本編フィルムで描かれた事を読み取るとどうであるか、とは別の話だ。
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 15:28:26 mtGpzPfC
>>817
あ、ごめん
>>814はID:hYyFEfdxの意見を読んでで思ったこと。
>>812は読んでて そうだよなーどれかなーと思ったｗ
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 15:34:58 3ms978dG
>>815
ここで言われてるのは別にタイミングだけの問題じゃないだろ？w
アルトやシェリルの台詞や眉毛のタイミング発言も含めその他もろもろを考慮したうえで
アルシェリの可能性が高いってことを言われてるわけじゃない？
受け入れる受け入れないは個人の勝手だし正直どうでもいいww
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 15:35:15 hYyFEfdx
>>812
眉毛用語の『くっ付く』と一般的なそれとが違うかどうか
眉毛の気持ちはわからないんで、眉毛の言語能力という視点で論じてみる
オーコメ聞いてた人ならわかるだろうけど、
まめぐは『アルトとあの二人との曖昧な終わり方に決着をつけてください！』
そういう意味で懇願したわけだよね、それに対する『わかりました』なんだから
＝本編では（明確に）描かれなかった△の決着を描きます！
あの『わかりました』はこういう意味以外にはありえないよね
そうじゃなければ眉毛が適当な嘘をついたか、
まめぐの発言の意図を理解できていないか、このどちらかになる
で、問題になるのは（）の部分
△の決着について本編では全く描かれていないのか、暗に描かれているのか
この部分が問題なわけだけど、ここについて推測できそうな眉毛発言として
二人とも魅力的でどちらも選べない、アルトもいずれ答えを出すでしょう、
世界では一夫多妻の国が～など、どちらも選んでいないと匂わせる発言が多い
では逆に、本編内で実は決着が着いていると推測できるコメントはというと
・・・多分無い、ていうか俺は見た記憶がない
つーことで、どちらも選んで無いと考えるのが自然だろう、という結論
（眉毛発言のみからの推測で、大人の事情とう曖昧なモノは考慮していない）
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 15:41:59 /4yw6vC8
マクロスＦには、三角関係の着地点があり着地は見せなかったけど
着地点があるからには、それに沿ったストーリー展開をしているはずで
アルシェリは、男女としての繋がりや近づいていく段階が丁寧に描写
されているのに対して
アルランは、ＴＶ版ではアルトがランカを女として意識していたようには見えないのと
一緒にいる時間もアルシェリより少なく、お互いを誤解して理解していない描写が多い
アルランシーンの描写も、アルシェリに比べると圧倒的に回数が少ない
製作側が、どちらのカップルに力を入れて作っていたと感じるか
力を入れているほうが、着地点なのではないかと考えるのが普通だよね？
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 15:52:18 hYyFEfdx
で、>>814も俺宛みたいなのでレスしておくと
本編はアルシェリだと感じるのが自然、これは何度も書いているし
俺自身そう感じている
>視聴者の感じたことは無意味で俺の意図がすべてと思っているか、
>演出の失敗のどっちかだよね？
そしてこれに関しては、その両方だと思う
というか、視聴者がどう感じても、製作者の意図と乖離していては意味が無い
逆に視聴者の感想を重視するのなら、その作品は作者の意図しない失敗作となる
眉毛の構想に無理があった、視聴者は眉毛の意図しない感想を抱いた
テーマがすれ違いであったり、ディスコミュ、コミュニケギャップなどなど
わかりづらくしてナンボ的な作品であることが第一の理由
そして、所謂ライブ感のある作品作り、悪く言えば場当たり的な
作品作りをした点にも原因はあると思う
当初の設定を貫かず、作品を作りながら過去の完成分を作り直したり、
スタッフの意見で面白いモノがあれば即採用するというスタンスだった為に、
作品として面白くなったのかもしれないが、ストーリー、設定に関しては
随所に矛盾が生じる結果になってしまった
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 15:52:22 mtGpzPfC
「どちらも魅力的」「いずれ選ぶでしょう」がいつの発言かは忘れたけど、
インタなんて所詮広報の一環なんだから、
「知りたきゃ作品見てネ☆」って以上の意味はないと思うんだけど。
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 16:03:44 3ms978dG
>>821
力を入れてるか入れてないかっつーのはちょっと強引じゃないかね
そこはどこでも力入れてると思うよ
個人的には物語としてシェリルがこれ以上失うことはないだろと思う
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 16:10:52 JtHw2XTk
>>820
曖昧なのを明示するについて。
旧本編映像がどういう意図を盛り込んでいたのかについては何も告げてません。
この発言は「劇場版では明示します」という意図として捉える事ができても、旧本編の内容については
「曖昧だった（強いて言うなら、映像上明示しなかった）」以上の事を言及するものではないでしょう。
このへんは確定でいいかな。
そうなると、本編後のインタビュー記事を探る事になるけど、
> 二人とも魅力的でどちらも選べない、アルトもいずれ答えを出すでしょう、
> 世界では一夫多妻の国が～など、
本編終了前インタビューの類にはなるが、
着地点は決めてるけど着地点まで描くかどうかわからない、絆を深める、等々の発言もあるよ。
本編終了後に変更になってるのは皆知っての通り。
> どちらも選んでいないと匂わせる発言が多い
それが、実際にどちらも選んでいないからか、どちらも選んでいないと思わせたいからか、不明。
ただし本編終了後は、結論を全力で曖昧にしてごまかしにかかった事については異論はないと思うw
なぜ結論を曖昧にしたか、明示しなかったかの意図がわからないと
実際にアルトの内心的な決着がついていないゆえに、曖昧になったのか
アルトの内心は決着がついていたが、別の事情でブツ切りにしたのか、もわからない。
ゆえに、眉毛の上記発言のみを切り出して、それだけで結論づけるのもまた無理なんです。
それを発言したときの眉毛の意図が大事になってくるから。
で、さすがにそこを切り分けるのは無理だと思う。
可能性が一番高いのが「映画まで引き延ばしたんだろ」という（商売上確度の高いと思われる）推定ぐらい。
それならば、現代文解釈w的なアプローチで真相に迫るほうが、材料が完結しているだけに明快ではある。
ただし、眉毛の映像表現力が未熟であるほど、眉毛の意思（真相）と完成映像にはズレが出る事にはなる。
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 16:32:33 hYyFEfdx
>>825
ちょっとその、着地点云々の原文を見てきたいんだけど
どこでの発言かわかるかい？軽く調べてみたんだけどわからなかった
ちなみに、それを調べる過程で、
俺は>>318らへんに反論すれば良いってことがわかったw
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 16:39:43 s22N1OjF
>>822
あんたのレスはわかりやすいな
他は屁理屈ぽくてわかりにくい
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 16:42:18 JtHw2XTk
>>826
すまないが、ソースは今手元にない。
放送終了直前ぐらいのアニメ誌だった記憶はある。
終了前と終了後で手のひら返してるなーという印象ではあったが
終了前は「最終回でほぼ決着付くぞ」、終了後は「映画で決着つくぞ」ということで
ある意味態度が一貫してるといえばそうかもしれない。
そのソースがあってもなくても、この線を追求していくと
「曖昧発言を繰り返した眉毛の発言意図は？」になるわけで、
それを特定するのは不可能って所で終わるよ。
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 16:43:09 ztjmR2qs
>>826はちょっと落ち着け。
このスレ全員がお前の闘う相手としてだけ居るわけじゃない。
>>810
ただまぁ『本編終了時点では、アルトはどちらともくっ付いていない』
こう考える方が自然かな、と思うからそっちを優先してる
>>822
本編はアルシェリだと感じるのが自然、これは何度も書いているし
俺自身そう感じている
結局お前さんが「三角関係スレ」で主張したい事が何かわからなくなってるぞ。
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 16:58:50 hYyFEfdx
>>827
そう言ってもらえると嬉しいが
何気に日本語おかしい部分があるのはスルーしてくれてるんだな
>>828
>終了前と終了後で手のひら返してるなーという印象ではあったが
>終了前は「最終回でほぼ決着付くぞ」、終了後は「映画で決着つくぞ」ということで
>ある意味態度が一貫してるといえばそうかもしれない。
ワラタw
確かに一貫性がある、なるほど、それが本当なら眉毛汚いなw
>>829
闘うっつうか、議論といえばおこがましいけど、まぁ・・・反論
議論スレなんだから、他人に同意してばっかじゃ面白くないじゃまいか
>『本編終了時点では、アルトはどちらともくっ付いていない』
これは、俺のマクFを観た感想じゃなく、俺なりの眉毛発言に対する解釈
>本編はアルシェリだと感じるのが自然、これは何度も書いているし
>俺自身そう感じている
こっちが俺のマクFを観た感想、別に矛盾してないべ
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 17:06:11 7IjqCR2U
結局このスレで決められることと言ったら
「アニメはアルシェリっぽく見えるよね」
(「っぽく」の部分はアルランの意地(笑))
ってことになるのかな。
……決める必要もないのだろうけど
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 17:11:44 eKtL041N
ある材料検証して考察して議論転がすのが楽しいからいいんだよそれで
例え劇場版でどっちかとくっついたとしたって結婚でもして苗字が変わるなりなんなりでも
しない限り後々年表が出たりして「史実ではどっちともくっついてませんでした」とか
「史実ではあの時○○は行方不明にｒｙ」とか来たら全ておじゃん
結局は目の前にある物で遊ぶ事しか出来ないのだよ
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 17:20:41 JtHw2XTk
俺的には、後付けでも何でもいいからTV本編ごと完璧に整合性を取って、論理的に満足できるという
条件を満たした上で、アルシェリでない（アルランだってアルナナだっていいw）エンドを見たい気はする。
そんなウルトラCは、どう考えても無理だろう、と思われるだけにねw
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 17:36:22 mtGpzPfC
・インタは可能性を示唆してるし（時には）公式の見解を示している。
・アニメが終了した時点で結論ははっきり描かれてない
・だからアルシェリっぽいだけで確定ではない
・だからアルランの可能性もある
これらの意見には別に異論は無い。
ただ客を釣れる材料については明言しないのがわかりきってる製作陣の
曖昧なコメントを引用解釈して持論の裏づけとするのと、
曖昧な本編描写をそれぞれが解釈した印象論とでは信憑性に大差ない気がする。
眉毛がはっきり明言した場合(例：テレビミシェルは死んだ 等)以外は
個人的にはインタの発言も考証材料としては信用できないように思う。
>>833
確かにｗ
絶対無理だと思うだけにやってみろ眉毛！と思うｗｗ
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 17:38:07 hYyFEfdx
パラレルとか劇中劇で逃げて欲しくはないね
俺も含め、ここにいる連中って基本的には本編が好きなんだよね？
同様に、劇場版観にいく奴のほとんどが本編のファンだと思う
劇場版に対する眉毛発言を見ていると、どうも戦闘シーンばかりに
全力を傾けるというか、俺はそこしか興味ねぇ！みたいな印象を受ける
元々メカ畑の人だし、確かにそこも重要なんだけど、ストーリーを
ほったらかしにするなよ、と激しく言いたい
メカ好き、歌好きあたりは満足するのかもしれないけど、
いきなりミシェル死亡状態からスタートとか、シェリルが死ぬとかは勘弁
面白ければ何でもいい、というスタンスなのはわかるけど、
話の整合性採りつつ面白くするのがプロだろ、と
まぁ、生粋のマクロスファンには理解されないんだろな
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 17:50:24 hYyFEfdx
>>834
色々書いてるけど、要するに俺の結論は、
本編アルトはどっちともくっ付いて無い、だよ
そしてその根拠は眉毛発言の至ってノーマルな解釈
深読みせず、可能性が高い方を選んだらそうなるよね、って感じ
眉毛発言のどこまでが釣りで、どこまでがガチなのかなんて
結果（劇場版）を見ないとわからないからね
疑いだしたらキリがない
そして、どこまで信じるか、そのサジ加減はどうしても主観的になる
なら、現状では、製作者が言ってることは是！とするのが
無難なんじゃね、と思うわけです
それで結果が違ったら、それは眉毛の責任だよw
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 18:00:06 JtHw2XTk
完全に断言してる事（TV版では完全にミシェルは死んでます等）はともかく
はぐらかしたりごまかしたり例示してる眉毛発言については
今までの作品群とそれへのインタビューを見ている限り、
眉唾で聞いた上で、その発言意図と発言背景を考えたほうがいいと思うけどね…。
なにせ情報操作（というほどでもないが、色々言って相手を混乱させて遊ぶのが）大好きな人なんで。
要するに、言葉を真っ正面から真っ正直に受けるなとw
それにあれも50になるベテラン監督だ。映像作品は映像で語れっていう根本的な大原則はわきまえてるよ。
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 18:02:52 3ms978dG
>>836
ぶっちゃけもう発言が全てだと思うんならここに居る意味がそもそもないんじゃないのかと思う
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 18:18:51 7IjqCR2U
>>838
かといって、逆に全て無視しますというのも乱暴では？
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 18:23:02 3ms978dG
>>839
自分は無視するなんていった覚えはないが？www
ただそれが全てだと思うのもまた極端だろとしか思えないんだな自分には
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 18:29:58 hYyFEfdx
>>837
まぁ、言わんとしてることはよくわかるよ
そして、あなたはかなりのマニアっぽいから
取捨選択もそれなりの精度でできる印象は受ける
でもそういう人ばっかりじゃないからね
>>838
発言が全てとまで言わなくとも重視するべきでそ
それが無難だし、客観的だと思うんだよ
このスレ伝統であるじゃない、眉毛発言の都合の良い部分は信じる
都合が悪い部分は大人の事情やらなんやらで否定する
他の奴が俺の意見をどう思おうがどうでもいい、俺が正しい、みたいな？
俺はそっちの方がどうかと思うよ
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 18:40:38 13rtxL1T
>833
簡単だよ。
たとえばの話…
アルトは降りてきてシェリルのところへ帰りました、ランカは新しい恋を探します！
ハッピーエンド！
スタッフロール流れた後、何年も後らしき映像で、アルトが舞台で我が子らしき子に
踊りを指導している。
その子は緑の髪赤い眼。
なぞだけが残って終わり。
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 18:44:35 /4yw6vC8
>>841
発言がすべてだと言うなら、すべての発言の確実なソースと
どこまでが誤魔化しで、どこからが本当のことなのか見極めてから語るべき
hYyFEfdx自身が、都合のいい部分だけに執着しているように見える
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 18:44:49 YMmDUD3A
なんだそりゃｗｗ
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 18:44:59 mtGpzPfC
>>841
あなたの中で本編アルトはどっちともくっついて無いという結論が出てて、
且つ本編では描かれてないから本編はアルシェリでもアルランでもないという解釈はわかった。
そういう見方もあっていいし、全然的外れではないと思う。
ただそういう主張自体が、議論スレの存在意義を根本から全否定するものだから、
なんでこのスレに居るの？って言われても仕方ない。
つーか本編で結論が明言されてないのなんて本編見てれば誰でもわかるだろうよｗ
そこを敢えて考察しながら議論を楽しむって趣旨でスレに居る人間から見れば
眉毛発言を根拠に「結論なんて出ない」という「俺の意見」で
他をねじ伏せようとしてるように見えるが。
誰も発言全部を全否定するべきとは言ってない。
きっぱりはっきり発言してるところは信用すべき。
真偽のはっきりしない曖昧なコメントや、リップサービスまで全肯定するんじゃ
踊らされるだけだと言ってるんだけど、なんか間違ってる？
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 18:53:52 JtHw2XTk
>>842
そして最後の最後に「マクロス30周年でお会いしましょう！」
インタビューでは「さあ、どっちでしょうねー。30周年どうしようかなー」と引っ張るわけですねw
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 18:56:58 yFZJamLY
キナタイ
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 18:58:04 13rtxL1T
そういう感じww
もしくは…
パラレルワールドみたいな感じで、シェリルと一緒に年老いてるアルト、ランカと一緒の
アルト、みたいな色々な絵がばーっとちりばめられたカットが入るとかね。
それぐらいはマジでやりかねないと思っている。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 19:15:43 ztjmR2qs
>>848
それなんて超時空世紀オーガスｗ
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 19:30:48 7IjqCR2U
アニメはアルシェリだと認識してるけど、
映画はアルランになりそうってひょっとして真剣に思ってる人いる？
自分はこのスレでこれだけアルシェリ解釈に流れてるんだから、
このスレの共通認識として映画もアルシェリになるだろうね(そうしないと辻褄が合わないから)
って流れなんだと思ってたんだけど
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 19:53:38 JtHw2XTk
>>850
可能性はゼロじゃない、程度には。
なにせ、一旦仕事の流れが途絶えて、頭をクールダウンして冷静に把握する時間ができて
諸処の現実的事情まで入ってくる上に、新たな言い訳を考える時間もできるわけだから。
アルランなら「ゼロではない」程度
３人それぞれの道エンドならもう少し確率高いかなー、ぐらいには考えてる。
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 20:16:19 /DH81B7S
>>850
可能性はゼロじゃないと思う
でもものすごく勝機あるかと言われたらYESと言い切れないｗ
何故ならアルシェリなら特に新規描写いれずとも2時間で収められるだろうし
その分思う存分戦闘シーンにかまけていられるという利点もあるし
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 20:27:30 6ip3E1ge
>>852
アルトがあれだけ恋愛から遠いキャラだしお互いにいい影響受けて成長した3人のそれぞれの道ENDが一番清々しい締めだと思った
そしたらW歌姫でランカもシェリルも後腐れないし
しかしランカの歌も恋も発言でぶち壊された
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 20:48:24 6ip3E1ge
ミスった…
前レスは>>851のまちがい
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 20:49:11 UZ5AT+vA
ID:3ms978dGは批判だけして意見言わないいつもの人か
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 21:10:59 OpRfjH/w
さっきから気になってたんだけど、このスレで以前「いつもの人」って呼ばれてたのは
自分なりの論拠を示さずにひたすら「〇〇だからアルラン！」って主張してた人のことだよね？
なんか最近都合よく使ってる人いない？
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 21:42:20 zX5ALMmj
ランシェリもゼロではないよ
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 22:02:11 xsiDEn+e
>>836
>眉毛発言のどこまでが釣りで、どこまでがガチなのかなんて
結果（劇場版）を見ないとわからない
>疑いだしたらキリがない
そして、どこまで信じるか、そのサジ加減はどうしても主観的になる
分からないもの主観的なものを是とするより、誰においても絶対的な本編映像を是とするほうがよっぽど無難だと思うが。
マクロスに限らずたいていどんな作品でも長く考察されるようなものは、本編映像から読み取りましょうという結論に落ち着く
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 22:04:36 C1g1h85a
じゃあ「俺はミシェルが生きていると信じている」とアルトがフロンティアの平和をシェリルとランカに託して
クランと共にミシェルを探す旅に出るアルミハクラENDで
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 22:23:53 ktgp980P
Ａの主張するａという論は、ａ´で否定できる。
Ｂの主張するｂという論は、ｂ´で否定できる。
ただし、ａ´とｂ´に整合性がない。
ここで議論したいと主張する人には、ａ、ｂの意見を潰すこと自体が目的で、ａ´とｂ´を両方使う人がいる。
ａ´、ｂ´両方を正しく見せてる公式が一番問題なんだが。
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 22:25:10 eeCdWbse
ミシェルはグレイスに拾われて
記憶を失ったサイボーグ「ブレラ２号（遠距離支援専用）」として
再登場するよ
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 22:26:04 OjOC0c/T
じゃあ矢三郎兄さんの元に着地して「負けません、歌舞伎」と言い、受けて立ちますと言われるエンドで
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 22:32:09 6ip3E1ge
>>859
ミシェルが生きてたらあらたな超銀河ラブストーリーが始まるわけだな！
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 00:01:30 xw25fCW4
それなんてネオ大佐？
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 00:55:36 eB2YBs8X
,,ゞ.ヾ:ゞヾ ﾉﾉ ゞヾ . ゞヾ ゞ
ゞヾ ,,.ゞヾ::ゞヾゞ:ヾ ゞ:.ヾゞ..ヾ .ゞ
ゞヾゞ::: ｲ.ヾゞ ゞヾゞy.ﾉヾ;ゞゞ;ゞ
ゞi;;;;;::::: :)ヽゞ__;:ノ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ
iiiii;;;;::::: :|;:ｿヾ;ゞゞ;ゞ ヾゞ
iiiii;;;;::: : |/ヾゞ `
iii;;;;;::::: ::| ` 、（ `
i;;;;;;((,,,)::| ヾ , '´ ￣´ヽ￣J｀ヽ ` , `
;iii;;;;i;;: :.,|.冫、`./ iﾉﾉﾉ）i（(( ）)）
iii;.: ;:;;;::::| 'ﾍ,,ﾉ*´ｰ｀）´ヮ｀八
ii;;ii:i;;:;i:i;.| ,.. ,,,.,..,,,,（ つ ノつと）ﾉ）..,.,.... ,,,,,. ,.,...,,..
ｼｪﾘﾙｻﾝﾀﾞｰｲｽｷ!! ﾌﾌ。ﾜﾀｼﾓﾖ。ﾗﾝｶﾁｬﾝ☆
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 01:36:00 Vy5/NcKZ
>>787-788
一応戦闘中にアルトの心境て変化してんだよね
巨大ランカを見てランカは人類を滅ぼす敵かもと言う疑念再び
⇒正体を見破り「あれはランカじゃない」
⇒ランカがバシュラ側に寝返ったと言う疑念が完全に消える
⇒何も迷う事無くランカ救出へ
結局「ランカ＝敵」の疑念が消えないかぎりアルトはランカ選べないんだから
最終決戦前まで仮にシェリル・ランカ両方に同じ気持ちがあったとしても
シェリル一択なんだよね
誤解が無くなった事で以前のアルトとランカの関係が戻り
ランカも選択肢に復活する事になったと自分は見てる
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 01:41:09 yJt8tSkx
シェリルの媒介がないと、アルトはランカへの誤解をなくすことができなかったわけだが。
なんかシェリルを差し置いてアルランってない気がする。
アルシェリだからじゃないよ。
シェリラン差し置いてアルランというのに違和感が。
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 01:56:23 Zlha3ThC
あれはランカもバジュラとともにフロンティアと同じ守るべき対象になったって感じじゃね？
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 01:58:22 Vy5/NcKZ
>>867
まあ戦線布告はしてたけど
それも一理ある
シェリラン成立してる状況でシェリルを出し抜けるのかと
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 02:00:56 yJt8tSkx
シェリルが「二人とも私の嫁」っていうEDなら納得できるんだけどなあ…
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 02:45:51 7hGN6iSG
シェリランよりランシェリのが萌えます
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 07:28:21 Tfs6NeYl
>>870
ＤＶＤ最終巻のパッケージが真実を物語っているｗ
シェリルがやって来て、すべてを失った後欲しいものを手に入れた
シェリルノーム物語であると…
小説でも、シェリルの独白で素敵な関係と喜んでいる
ブログでも手に入れたと言っているしｗ
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 08:24:07 zyhPvJrH
>>866
＞誤解が無くなった事で以前のアルトとランカの関係が戻り
＞ランカも選択肢に復活する事になったと自分は見てる
ランカは敵じゃなかった！
だからやっぱりランカが好きだ
シェリルは抱いたし帰ってくるって言っちゃったけど、
それはランカが敵だと思ってたからです
俺の翼発言は二股発言じゃないんだから、ランカ"も"という事はない
…これだとアルトがちょっと酷い男すぎるな
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 08:58:36 IErWPSL0
ま、無理があるだろw
アルランエンド、またはアルラン関係復活、という「結論」から逆算すると
アルランの線で解釈するほどに、アルトの人格、各種演出や伏線に著しい整合性の不良が出る。
当然それはおかしいだろって話になるわけだ。
それでもアルランであると主張する場合、そこまでの整合性不良は、全て「監督の失敗である」という説明が必要になる。
「アルランなのにアルランに見えるように描けなかった監督の力量不足」という話。
それ実は、アルラン要素以外、目に見えるマクロスFを全否定してるわけ。
目に見えるマクロスF本編は全て間違っている！ 実際はアルランなんだ！
『監督が失敗しただけで実はアルラン』論って、そういう事w
整合性不良の原因を監督のミスや未熟以外に求めるアルラン論は、今の所聞いた事ないし、思いつかんな。
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 09:03:36 I75Zk0vq
だからどっちでも無いっつうとるやんカッ
アルランとアルシェリの二択で消去法やる人ばっかだが
そのどちらかに至る過程で終わってる
・・・という選択肢が抜け落ちていませんか、と
なんでお互いに否定しあい、潰しあってるんだろうか
相手の芽を潰したからって自分らの勝利にはなりませんよ、と
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 09:15:09 zyhPvJrH
至る過程で終わってるというなら、24話の出撃前のやり取りは
描くべきじゃなかったな
あれの後にやっぱり二人とも選んでませんってのは、
やっぱりアルトが酷い男になる
だから、映画版であのやりとりを違うように描くのなら、
アルランもあると思うよ
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 09:23:55 /yfCFKTU
だからどっちでも無いけど強いていうならどっちに見えたよ？ってスレじゃないのか。
テレビ版は、ランカが戻って、シェリルの病気もなくなったことで
（アルトの心のわかんないから仮に）同じ恋愛のステージに戻ったとしても
ランカは前回家庭の事情で途中棄権、
シェリルは運でだけど実績残してシード権アリ、
その程度にはシェリル優位かなとは思う。
ランカがアルトとの関係性を築いた21話までを無視できないのと同様に、
シェリルとの関係性が続いていた22話以降のやりとりも無視できないから。
映画がテレビの流れを再構成するならアルシェリ濃厚、
テレビとは違うモノとして作り直すならアルランもあると思う。
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 09:25:13 9nt0OpX8
>>875
どちらでも無いとする根拠が作中に無いだけだろ
或はアルランアルシェリとする解釈をくずすにたる描写が無いだけ
結果ありきで語るのは妄想と同じだから
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 09:28:12 Tfs6NeYl
そういう趣旨のスレなんだから当たり前で、13スレまでやって来たのに
昨日から変な人がいるよ…何しにここに来たんだろう？
そのどちらに移る過程で、話が作られていたかという議論だよ？
ＴＶ版ではアルシェリで、最後にランカがシェリル見て
赤くなったからランシェリにも見えたけど
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 09:32:54 H8TzXasw
アルランにしたいのならブレラは出しちゃだめだ
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 09:33:45 KhPZwxvn
本気でランカがシェリルを恋愛対象として見ていたという百合エンドなら
その検証もしなきゃだなｗ
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 09:36:56 xdTTMRIW
百合にするには中盤のカラミがよえーんだよな
ランカのファン設定どこいったんだってレベルだしw
個人的にはランカにしろシェリルにしろアルトのどこがいいのかよくわからんがな
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 09:42:07 KhPZwxvn
顔
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 09:48:11 xdTTMRIW
>>883
まぁランカはそれでわかるが
シェリルはアルトの美形さには特に反応示してないからさ・・・
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 09:51:41 Tfs6NeYl
最後の最後で、恋に恋していた事に気付いたランカは
アルトを見上げるシェリルを見て、本当の気持ちに気付きました
私、アルト君には負けません、新しい恋がここから始まるんだね！
ランカがアルトに一目惚れした理由が「お姫様みたい」なのが百合フラグ
ランカが百合に目覚めたら、ナナセにもチャンスが…
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 09:59:49 I75Zk0vq
>>884
シェリルはアルト程度のイケメンなら見慣れてるだろうしね
自分を特別扱いしないところがいい、という
スター・デイトもアレだけど、まさにローマの休日インスパイア的なアレ
>>879
それはそうだけど、妄想スレじゃないはずだよ
解釈論ばかりに重きを置いて、各種ソースを無視しすぎ
そもそも『これからはじまるんだね！』エンドを観ておいて
なんでどっちかに確定！と思うのかわからね
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 10:16:05 r+9bv3OO
>>886
いやその「これからはじまるんだね！」が恋愛にかかってるかも微妙だし。
自分はフロンティアや新しい生活がこれからはじまるんだね、と受け取ったから。
恋愛だけにかかってるとは思わなかった。
そういう意味でも捕らえ方次第でアルランアルシェリどちらでもないことへの証拠にはならない。
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 10:28:51 /yfCFKTU
>>884
シェリルの場合はどっからが恋かが微妙だけど、
それくらい些細なことの積み重ねなんじゃないかなぁ。
アルトは直情径行でガキくさいけど、良くも悪くも根本的に優しいのは確か。
シェリルは媚びや打算ヌキで見返りなしに優しくしてもらった経験が少なそうだから、
そういうとこも惹かれる要因としてはわからんでもない。
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 10:52:30 9h8B7y/U
>>886
お前議論ってどんなもんだか分かってる？
というか議論を否定するのならこのスレから去るべきだ
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 11:17:36 w7cQ/ThL
>>886
「これからはじまるんだね！」が恋愛を指してるのかどうかがまずわからない
3人の関係のようにも見えるが、フロンティア全体のことを暗喩してるようでもある
確かに本編が明確に決着づいているというのは無理があると思うが、
だからといってけっしてイーブンというわけではない
何故なら、イーブンだったとしたら「負けません！」「受けて立つわ」とはならないから
（ついでに言えば、「負けません！」の「恋」がアルトを廻るものかどうかも不明
三角関係がテーマだけど、三角関係をキープしなければならないわけじゃないから）
ソースとしても、河森か吉野だったか忘れたが、
「どちらかと関係（絆だったかな？）を深めて終わる」という発言があるけど、
これからもイーブンと言えるほど天秤が均衡を保っているとは思えない
どちらとも決着はついていないけど、どちらか寄りだというのは結論が出せるよ
そこにも意味を見出せないならこのスレの趣旨とは反りが合わないようだから、
ここのスレはROMるだけにしたほうがいいんじゃないか？
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 11:40:40 I75Zk0vq
>>889
いあいあ、そっくりそのままお返しするよ
つか、まず君は自分の意見を書いてから言いなさい
俺の意見に納得できないなら、根拠に基づいた反論をすれば良いだけ
アルシェリだと思う人、アルランだと思う人、どちらでも無いと思う人
アルラン、アルシェリ以外の考え方を持つ人もいるというだけの話
>>887
確かにそうなんだよね
これからはじまるんだね！の前の二人のやり取りが重要なんだけど、
その、私負けません、受けて立つわ、の解釈でも意見が分かれる
俺はストレートに、ランカからシェリルへの宣戦布告と採ったけど、
あれは単にランカからシェリルへの憧憬、リスペクトの発露であって、
恋も！の恋は、アルトへの恋に限定せず、シェリルさんのような素敵な恋、と
広い意味で捉える、もしくはアルトはもう除外して考える、という意見もある
何にしろ、あの時点は死闘に決着が着いた直後で、△のそれぞれが互いの
状況や感情について整理がついていない状態だと思われる
・アルトはランカが生きていたことを知った、敵じゃないことも知った
・シェリルは死ななかった、アルトの為に身を引く必要がなくなった
・ランカはアルシェリを誤解したままだが、『何か』に吹っ切れた様子
我侭キャラで欲しいモノは周りに迷惑をかけてでも手に入れるランカ
そのランカの成長の表現か？という要素もからむんで、難しいところだけど、
果たしてアルトを諦めるのが成長したランカか、という疑問もある
負けません！を言う前の、やや逡巡した表情がアルトを諦めたことの暗示かと
いうと、そうは思えない
アレはランカの弱点設定である、引っ込み思案を克服したという意味だと理解する
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 11:44:44 I75Zk0vq
>>890
どちら寄りか、を考えるのがこのスレのゴールなら
アルシェリ寄り、以外の答えは無いんじゃね
もっと色々考察して楽しむスレだと思ってたわ
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 11:56:01 xdTTMRIW
俺はこれからはじまるんだねは恋愛的意味にはいまいち捉えられなかった
25話までの過程を無視してこれから改めてスタートでーすって
なんかマヌケじゃね？物語として
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 12:09:23 nVp3CKwr
このスレはまともな議論スレじゃないでしょ
カプスレ追い出された萌え豚の口論スレ
だから何かしらのカプを前提になるのが当然w
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 12:17:47 xdTTMRIW
補足として「フロンティア」っつータイトルが示すように
「新天地」って意味として「ここからはじまる」なのかなと
恋愛よりはそっちが強い気がする
眉毛が言ってるように全ての台詞を恋愛として捉えないならそう思う
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 12:30:12 yqX1ijB7
>>886
シェリルはアルト程度のイケメンなら見慣れてるだろうしね
アルト程度にフイタｗｗ
アルトは一番美形としてかかれてたんだけどねｗｗ
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 12:34:06 1F5hG0+w
アニメはホップステップジャンプのジャンプが描かれてない状態だと思う
結果は出てないから決着は着いてないけど
もう既にに結果を出すための助走は終わってる段階
その助走で考えると最終的にはアルシェリに
落ち着くんじゃないかってことじゃないの？
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 12:41:35 /yfCFKTU
>>892
確かに最終話だけみれば明確な正解は提示されてないんだけど、
24話までを見てればそうは見えない。
今後どうなるかってところまで予想すればどちらも可能性は未知数だし、
公式回答を探し当てるのが主旨なんだとしたら「劇場まで結論は出ない」けど、
24話までも含めて最終話でどう描写されてるか、
それでアルトが選んでるとしたらどっちか？
そういう過程を考察をしているんではないかと。
>>897のいう「助走」部分ね。
「アルト的にはまだどっちにも至ってないエンド」も解釈としてアリだけど、
それを主張するなら「アルトは(言ってないけど)すでに選んでる説」を否定する根拠を提示すれば？
「どう見てもアルトはまだ決めてない」と言える根拠ね。
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 13:05:57 I7n4HZY8
要約するとID:hYyFEfdx＝ID:I75Zk0vqの言いたい事ってのはアルシェリ寄りだけど
確たる結論はまだ河森から示されてないから
マクロスFはアルシェリでもアルランでもないし議論の余地無しって事でしょ？
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 13:22:55 9sMpqaGJ
単に議論という名目で他者をねじ伏せたい人に見えてきた。
こういう人時々このスレに湧くけど、大概午前中から夕方まで張り付いてて、ときどき差スレでも絡む相手探してるんだよね。
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 13:23:31 /yfCFKTU
私は負けません～ここからはじまるんだね、の一連の会話に、
たとえ恋愛の意味が含まれていてもいなくても、
△の結末とは無関係だと思う。
選ぶ立場のアルトが会話に加わってないから。
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 13:28:41 I75Zk0vq
>>896
それでも銀河一の美形ではなかろ
銀河の妖精は昔から芸能人に囲まれて仕事してるわけで
>>898
>だからどっちでも無いけど強いていうならどっちに見えたよ？ってスレじゃないのか。
→どっちでも無いけど、しいていうならアルシェリに見えたよ
というより、アルランにする根拠が
・常に演じるキャラであるアルトが自分の根っこの部分を素直に吐露している
・マクFはアルランだろ・・・通常のアニメ的に考えて・・・
これぐらいしかない、まぁ後者は眉毛的に考えれば否定される
あとは、シェリルの『誤解』が誤解であるという確証が示されてないことか
全話通して、アルシェリのつながりが深まっていく様子が描かれている
それを否定できるのは眉毛の力技ぐらいなもんだ
が！それがありうるからみんな戦々恐々としてるんだろ？
普通に観ればアルシェリ、は『こくご』の問題なので議論するまでも無いと思う
「どう見てもアルトはまだ決めてない」と言える根拠か・・・難しそうだなw
ちと今離籍するんで後でレスします、その間、暇があったら
『どう見てもアルトはもう決めている』の根拠があったら書いといとけれ
>>899
結局、本編は結末がぼかされた作品でしかない
穿った見方をすれば、それは単に劇場版に引っ張るためだけど
眉毛がまともな創り手だとすれば、ぼかしたことそのものが答え
つまり、観る人によって答えの変わる作品という意味
描かれてないけどアル○○！とひとつの『結論』を出すのは
作品の性質上おかしいんじゃないか、と思うだけ
その人の中ではアル○○だけど、それが絶対的なモノじゃない
答えはひとつじゃないんで、自分以外の結論を否定するのは
違うんじゃないかなー、なんて思ったりするのよね
だから結論はどちらでもない、でも俺の中ではアルシェリ、となる
議論をする余地が無いとは思わないよ
各々の視点と答え、その根拠について議論すればいい
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 13:29:56 I75Zk0vq
>>900
あぁ、ある意味その通りw
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 13:34:28 xdTTMRIW
その議論まだやんの？
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 13:51:10 /yfCFKTU
>>904
900を見て相手する気が失せた。
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 13:57:10 IErWPSL0
>>902
観る人によって答えの変わる作品ではないと思うよ。
それならば均等に思わせぶりなイベントを配置して、どのキャラを応援している人でも、そのキャラの
視点で満足できるような（ハーレムアニメ的な）どっちつかず状態を保つはず。
つまり、観る人によって答えが変わる事に最適化した作りをするわけだが、それをしてないから。
同様に、どっちも俺の嫁や△関係継続エンドについても、アルトを地上に降ろして「そうである」
と宣言させればそれで確定できるし、そう持っていくための伏線を色々と張る。
（間違っても、ミシェルに「でも、お前はそうじゃない」なんか言わせない）
ゆえにそれらに最適化もされていない。
マクロスF最終回でボケちゃったのは、最後の地上部分だけで、それ以外は全くボケてないよ。
あのボケが終わって即「映画化決定」と入るのが答えじゃないの。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 14:01:00 /yfCFKTU
あ、ごめん>>905のアンカまちがえた。
>>903を見て相手する気が失せた。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 14:01:10 nVp3CKwr
結局アルラン厨もアルシェリ厨も単なる萌豚
どっちも大差無い。
したらばにでも行けば良いよ。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 14:21:44 yqX1ijB7
>>902
そんなつんけんしたレスされても…。
別に作品内で一番美形と言う設定なのに
アルト程度って表現が個人的面白かっただけで
銀河一だとか言われても、ね。
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 14:24:09 yqX1ijB7
あげて、ごめん…。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 15:13:41 /w5GJweJ
(∪´ω｀)落ち着こう
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 15:57:06 9nt0OpX8
>>902
君が何を主張したいかイマイチ分からないんだけど、とりあえずここは
本編を見て三角関係についてどう解釈したか議論出来るスレなんだが
>どっちでも無いけど、しいていうならアルシェリに見えたよ
どっちでもないと感じたなら堂々とそう主張したらいい。アルシェリだと思うならそれでもいい。
先ずは自分の解釈を纏めたほうがいいな。
>シェリルの『誤解』が誤解であるという確証が示されてないことか
24話でわざわざ回想シーンを挟んで23話の語らず仕舞いだったアルトの言葉を語らせている
つまりそれが答え
>戦々恐々
既に完結し放送終了してるのに戦々恐々とする理由が無い
>ぼかしたことそのものが答え
それも一つの解釈だが俺はすべてを語らないのも作品の表現手法としてありだと考えてる
ぼかしたのが答えとしなかったのは作中本気でぼかしているように見えないから。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 16:21:07 I75Zk0vq
はいはい帰ってきましたよ、と
>ID:/yfCFKTU
そうか、やる気失せちまったか
ある意味～というのは、ここは議論スレだから～という意味なんだが
まぁやる気失せちまったなら仕方ない、残念だ
>>909
そんなツンケンしてたか？そうかそれはすまん
>>912
つか、それは>>898に対するレスなんでな
そういう揚げ足取り的一部抜粋はやめてくれ
それ（>>902）は>>898のレスとしてなされている表現なんでな
ちなみに、主観的な解釈は>>892に書いてあるよ
>24話でわざわざ回想シーンを挟んで23話の語らず仕舞いだったアルトの言葉を語らせている
>つまりそれが答え
すまん、俺はあんまり頭が良くないんでもうちょい具体的に頼む
>戦々恐々
これは本編の解釈仕方によって劇場版の結末が・・・という意味
本編の結末について、って意味じゃない、説明不足ですまんな
>それも一つの解釈だが
>>902にある>>899へのレス参照
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 16:38:54 9sMpqaGJ
ID:I75Zk0vqの離籍先は、「なぜ差がついたか」スレでしたよっと。
こいつが本編をロクに見てないことは証明されたから、もう皆触んない方がいいよ。
構って欲しくて暴れてるだかから。
ID:I75Zk0vqはできれば明日からコテハン使って欲しいなあ。ダメ？
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 16:40:04 9sMpqaGJ
誤字だらけですまない…
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 17:07:28 I75Zk0vq
てか、お前ヲチスレ住民臭プンプンだな・・・
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 17:13:17 1F5hG0+w
ていうかこの議論が何を目指してるのかさっぱり分からない
とりあえず主張を分かりやすくまとめてくれ
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 17:27:58 I75Zk0vq
>>917
主張か、>>902の終盤あたりがまとめかな
目指しているモノは他のヤツラと同じだと思うが
・・・ちなみに、お前はここで何を目指してるのよ？
俺が他のヤツラと違うのは、アルトは実はランカと相思相愛なんだぜ！
いや、シェリルだろ！と主張しない点だけ
個人的に思うところはあるが、根拠が薄いんで主張しないでいる
もしこれがスレチならアルシェリ論展開するわ
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 17:31:56 2KqEd3f+
したいならすれば？
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 17:58:47 1F5hG0+w
>>918
つまり本編では偏りはあったけど
決着は着いておらず結論は出てないよってこと？
そんなのみんな分かってると思う
ただし本編の内容を読み解いて結論を推測することはできる
ってことを言ってるんだと思うよ
ちなみに俺が目指すとこなんて関係ないでしょ？
俺は「今回の」議論で一体何がしたいのか聞いたんだ
なんかイマイチ双方議論が噛み合ってない気がしたもんでね
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 18:05:11 XJ4SmnNU
I75Zk0vqが展開するアルシェリ論とやらに興味があるから
暇ならやってみてよ
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 18:19:33 IErWPSL0
言葉遊びのレベルだな。
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 18:25:47 I75Zk0vq
>>920
愚問だと思うから俺もあえて同じことを聞いたんだよ
俺が君らとしてる議論（？）と、君らとアルランがしていた議論（？）は
何か違うことがあるかい
自分の意見と違う相手がそこにいるから、意見をぶつけてるだけだよ
>つまり本編では偏りはあったけど
>決着は着いておらず結論は出てないよってこと？
本編に偏りがあるんじゃなく、主観的に見ればどちらかに偏って見える
決着は着いていないけど、結論は視聴者各々の中で出ている、ってこと
本編の内容を読み解いて結論を推測することはできるよ
でも万人に通じる絶対的な結論を推測することはできない
価値観（答え）は一つじゃないから
噛み合ってないのはこのせいだろうね
アルラン、アルシェリ含め、皆は自分の解釈こそ絶対だと思っているけど
俺は絶対的な解釈なんかありえない作品だと思っているから
>>921
萌えと主観に満ちたモノにしかならないから、スレチじゃないならやめとくよ
>>922
この作品自体、それに近い類のモノだと思うよ
重要なポイントを全てぼかして、見る人によって、その人の気分によって
感じ方が変わる、万華鏡のような作品
でも答えはあります、あなたの中に、っていう
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 18:36:43 H8TzXasw
その萌えと主観に満ちたモノとはどんな内容なのだろう？
屁理屈をこねているだけよりはマシだと思うけど。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 18:37:00 2KqEd3f+
>>923
>>906への反論は？
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 18:44:25 IErWPSL0
>>923
つまり、作品内の、映像の読み取りを、全部主観と言いたいわけね。
しょせん主観であるから意味はないし、客観性が全くないから他人に対しての説得力は持たない。
対して河森の言葉は客観的に信用できる。
それが君の結論かw
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 18:52:38 XJ4SmnNU
I75Zk0vqがここで語りたいことは、俺は皆と違って
見る目が広いんですって事なのかな？
どうも、一人だけ論点がずれているんだよね
あと、文章が長いわりにまとまってない>>926の３行で済む
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 18:56:48 gGZfOecg
ID:I75Zk0vqの言ってることはスレチじゃない
文章もしっかりしてるしいいたいこともよくわかる
なんでこんなに叩かれてるの？
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 19:05:10 XJ4SmnNU
>>928
長文で、言いたいことがハッキリしないからじゃないかな？
アルシェリだと言いながら、△関係への本当の考え
自分の意見は出さずに、適当に誤魔化して逃げているような
あとは、大体の人が当たり前に認識していることを今更
長々と語っているから？
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 19:07:02 2WIfNkN6
>>928
＞ ID:I75Zk0vqの言ってることはスレチじゃない
そうなんだけど、ID:I75Zk0vqは自分なりの結論がでてる
そして議論してそれが変わるわけでもないだろうし
変える必要もない
だから議論する余地がないように見える
むしろなんでここのスレにいるのか不思議
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 19:36:12 IErWPSL0
いる必要はあるよ。
> しょせん主観であるから意味はないし、客観性が全くないから他人に対しての説得力は持たない。
> 対して河森の言葉は客観的に信用できる。
これが結論としてコンセンサスを得られれば、作品内の読み取り（アルシェリだよな）は
単なる主観として全て無力化される。
そして、彼としては、河森の作品外コメントのみが正義となる。
そのコメントの中で採用出来るのは、「どっちともくっついてない」に限定しているから
アルシェリ否定、イーブン論復活の逆転手となるw
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 20:01:26 /yfCFKTU
持論のある人が意見を戦わせてる会議室で
どっちの意見も違うって結論の出てる人が鼻息荒くして演説してるようなもんだよ。
正解を探るために「ここはこう見えた」「でも私はそうだと思う」って話をしてる場で、
「どうとでもとれる作りだから人の数だけ解釈はある、だから正解なんて無いよ」って言ってるわけ。
答えが明示されてないことなんて、作品ちゃんと見てりゃ馬鹿でもわかるんだから
スレの総意がアル○○だからアル○○って結論を目指してるスレじゃない。
ぶっちゃけ、「議論と銘打って、好きな作品について主観的な解釈の交換」をしてるだけなのに
ID:I75Zk0vqの「価値観」が、その意見交換そのものを真っ向から否定してるから
なんでここに居るの？って言われるんだよ。
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 20:32:03 IErWPSL0
>>932
視聴者の見方に正解なんてないよ、だから河森の言葉だけが正解で、つまりイーブンだよ
という、彼のは彼ので、立派な主張なんだよw
ただ、河森の言葉も二転三転してるし、リップサービスも多分にある。
映画前の大事な時期に正解を漏らす訳にいかないという事情は馬鹿でもわかる。
それらの事情を無視して河森の特定のインタビューのみが正解とするのは非常に恣意的で乱暴だし、
すでに完結している本編映像内のみでの解釈を戦わせるという手法は、信頼性が高く
映像作品の議論としてはオーソドックスなやり方であるのに、それを全て主観としてバッサリ切り捨てよう
とするのも、やはり乱暴すぎるんだよね。
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 20:46:00 NupbkEn+
>>913
ID変わってるけど912な
別に揚げ足取りでもなんでもないよおかしなところを指摘してあげただけ
892を見る限りアルシェリと解釈したようだけど、だったら「どちらでもないけど」とか付けないで
素直にアルシェリだと思ったと書けばいいじゃないの？
先にも書いたけどここは本編を見てどう解釈したか議論を交わせる場なんだから自分の主張を
他人のレスに合わせて変える必要ないんだよ
23話でアルトはフロンティアを守る為に戦うと語ってはいるがプライベートについては語ってないよね
クランのお前の愛か?とシェリルの分かってたことよで視聴者を煽って終わってるわけ
その解答として24話の一連の会話が用意されている。しかも23話の回想シーンを挟み込むことで
23話の続きと意識誘導している。何せ本放送時は1週間あるからね。
ぶっちゃけ23話の解答としての会話でないのなら回想シーンは必要ない。
終盤はそうとう尺が無かったようだし無駄な描写を入れる余裕は全く無い。
その解答が一人で飛んじゃ行けないのが分かったからシェリルの元に返ってくるというアルトの言葉
残念ながら最後まで言わせてもらえなかったようだけど。
25話でその続きに関する言葉をグレイスに向けて語ってる。人は一人だからこそ誰かを愛せると。
そうすることで一人ではなくなることを理解した上での、まあ要するに告白だよ。
最後のレスの意図がわからん。
作品に対する見解が自分と違うようだから自分の見解を書いただけなんだけど。
作中ほとんどにおいて分かりやすい言葉で結論を言わせない表現がなされているフロンティアで
最終的な結論（三角関係）を描かないのは表現方法としてありだと考えてますよってこと
答えを（必ずしもひとつである必要は無い）を見つけられればそれでよしってスタイルじゃないかと
だからぼかされてはいるけど目を凝らせばそれなりに見えてくるように作られていると思うんだが。
ところで君の言うぼかしたことが答えって具体的に何？
何をぼかしたの？ぼかしたことで何が表現できたの？
俺はアルシェリをぼかして、作中の表現方法に合わしつつさわやかにエンディングを迎えられたと
考えているが。（さすがにランカの目の前で告白とかは後味悪いだろうし、映画等の二次的要因も
あるだろう）
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 20:54:48 2KqEd3f+
痛い所？をつかれた質問にも答えないし
一向にアルシェリを語る様子もなし
このまま多少なりとも建設的な書き込みが無いなら
このスレで最近優勢な論が気に喰わずチャラにしたいイーブン論者で決まりでね？
差スレでの書き込み内容見る限り、客観主観を云々言きゃ
もっと読解力付けないと、呆れられるだけだと個人的には思うが。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 20:58:49 tpfHWyLX
どうしてもイーブンにもっていきたい
アルラン派の人ってこと？
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 21:06:56 3q8BONFc
差スレではヴァジュラを呼んだ事でランカだけ責めるのはおかしい！と言ったらフルボッコされて、こっちに戻ってきたんだよ。
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 21:10:06 Vy5/NcKZ
なんでここの人達てこんなに煽り好きなの？
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 21:14:25 yqX1ijB7
煽られる事をしてるからじゃない？
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 21:16:21 OWPtAF/U
ID:I75Zk0vqは差スレでは
シェリルがバジュラを連れてきたのに
ランカだけ叩かれるのはおかしい！って顔真っ赤にしてる人と同じ人だよ
ここで必死に本編はアルシェリ寄りだがうんぬん言ってるのが違和感あるのはオレだけかね
最近見かけなくなったどっちもどっちだからイーブンな人？
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 21:24:51 Vy5/NcKZ
他スレの延長戦をここでやられてもなぁ
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 21:32:17 Zlha3ThC
>>940
勘違いしてただけかもしれんよそこは
決めつけるもんじゃない
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 21:32:49 NupbkEn+
差スレ見てきた
主張や立ち位置はともかく本編まともに見てない人だということは分かった。
長文たるいのにマジレスなんかするんじゃなかったよスレ汚しすまんかった。
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 21:35:23 yqX1ijB7
差スレ見たけど、本編を全部見てたら分かる事がちぐはぐだったね。
全編通して見てるとは思えない。
見てたとしても、理解出来てないって事だったんだね。
なんとなくだけど、ランカ付近しか見てないのか？と思った。
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 21:53:05 tpfHWyLX
もういいよなその話は。
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 22:45:41 OWPtAF/U
>>942
確かにそうだねごめん。気をつけるよ
自分も少し熱くなってたかも･･忠告有り難う
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 00:02:29 4nrvZplR
久しぶりに見たが、シェリルが初キス抜け駆けするシーンで
見せ付けられたランカの驚愕の表情にウケたｗ
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 00:20:26 KCuapHOc
ID:I75Zk0vq はお粗末だったな。
アルシェリ偽装して、議論全部無効化のイーブン主張、一発逆転の神の一手を仕掛けた作戦は
今までのアルランにない斬新で画期的なものではあったが。
ちゃんと本編見てないのではどうにもならない。
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 00:50:09 rBC94hfK
本編は見てたけど、フィルターで曇ってたんだと思う
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 01:00:05 MXfc5yJ+
つーか、アルトにシェリルが５話で頬キスするときも10話でキスするときも
ランカタイミングよすぎｗ なんでタイミングよくアルシェリのキスを
見れるんだろうな。まぁ１９，２０話の屋上の抱きしめもそうだけど。
いつもシェリルとアルトのいい所を覗き見てはそれをバネにしてるランカって
ある意味ドＭというか、諦めが悪いというか。なんというかバットタイミング乙だな
まぁそういうシーンを入れないと進めないし、ランカ成長をかけないのかもしれないが
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 01:13:35 qQAJ++SY
というか結局ランカの成長って何だったのか分からん
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 01:32:37 NBJN7mmG
10話って、シェリルはランカがみてるの知った上でキスしたんじゃなかったっけ？
ランカとアルトがキス演技をすると知って、その前に自分がしちゃおうって思っただけで、ランカに見られてる意識はないんだっけ？
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 01:43:13 /E1k9MQ4
ランカの成長
21話で「周囲から守られてるだけ」から「誰かを守りたい」と思うようになった
守りたい対象：ペットのアイくん＝自分より弱い存在だから？
24話でランカ「シェリルさんの歌をきいて人間はそれぞれ違う～」
バジュラは、と言っているがバジュラを通してランカにも適用される
これくらいしか思いつかん
ランカの成長は「人として大きくなる」ではなく
人類とバジュラという違う種を別ものだと知る事で「自分を知る」だけだったりして
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 01:45:48 59o6Nxj9
角度的に見られてるとは思わないんじゃね？
ランカ海の方向いてたし
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 01:46:37 XLZPr8tW
24話でなく25話ね。
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 01:49:43 KCuapHOc
ランカも色々と成長してるんじゃない。角度とか。
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 03:34:31 P1WOF5wu
「人間として成長」より「バジュラとして進化」してたのかな。
だからだんだん人間（視聴者）から見たら訳の分からない内面＆行動描写が増えていった
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 04:14:03 kS9OYl+A
ところでもうお休みかとは思うが、>>950は新スレ立ててくれなかったんだな…
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 08:57:08 oppOdCRu
おはようございます、ID:I75Zk0vqでございます
賛否両論（主に否定）色々あったようですが
なぜか私はアルラン論者と認定されているようで驚きました
都合の悪いところには答えないというレスがありましたので
具体的に言っていただければお答えいたします
文章まとめる能力がないんで長文になりがちですが、
今日は頑張って簡潔にいきたいと思っております
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 09:11:09 qQAJ++SY
NGID:oppOdCRu
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 09:23:30 XPfMfH73
正直この雰囲気だとアルシェリ以外のレスを投下するのは
ランカアンチスレに特攻するのと変わらんな・・・
シェリランのレスは見逃してもらえるかもしれないが
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 09:26:30 sxupbFb7
>>959
自分は別に今までの発言であなたをアルラン好きとは思ってないが
論点がずれてるって言うかそこまで自分の中で結論でてるなら別にここで語る必要ないと思うぞ
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 09:32:22 JBDVW6pR
>>961
本編の流れはアルシェリだと思ってるからこそ
逆にアルランの考察に興味がある私は異端？ｗ
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 09:39:47 fSpfC7uK
そんな事無いよ。俺も興味あるし
アルランもそろそろ印象論じゃない解釈をまとめてもいいと思う
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 09:42:02 HS9qW9+V
>>959
差スレであなたのレスを読ませて頂いたけど、
まず本編を見直した方が良いと思いますよ
ストーリー部分で見落としが多いように思いました
あと自分もあなたがアルランだとは思わなかったけど
あなたの中には絶対的に「決着はついていない」という結論があるように思えました
そしてあなたの話だと△の議論がしようがない
あなたはここで何がしたいのですか？
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 09:47:09 6qxckpb+
>>959
発言に矛盾を感じるんだよ
絶対に正しい意見などないと言いながら、俺の意見は絶対正しいと
思い込んでいるように見えてしまう
まずは本心で、あなたの見たアルラン、アルシェリ論を語ってみたら
住民との理解が深まるかも知れないよ、反論が入る可能性もあるけど
その意見を見て、作品への理解度がどの程度あるか判断も出来る
昨日は、語ると都合が悪いから逃げたように見えた
一度△関係に対する意見を出して、議論して
その上で自論を展開すればいい
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 10:15:01 z7qjStVD
>>959
>>925
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 11:39:27 oppOdCRu
まずはじめに、私という投稿者はこのスレ以外には存在しておりません
○○スレの××はお前だろ、というレスは根拠の無い妄想でしかありません
と、言っても信じない人はいつまでも信じないでしょうが
現実問題、確たる証拠も示せない以上、私が違うと言えば違うとするしか
ないんじゃないでしょうか
逆に『あぁ、それ私ですよ』と認める発言をしても別に良いんですが、
私が勝手に言ってるだけかもしれませんし、それを確認する術もありません
そもそも、このスレの議論（？）には一切関係が無いことです
私の意見の矛盾点を指摘し、理路整然と反論すれば良いだけでは無いでしょうか
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 11:41:02 oppOdCRu
>>962
逆に、あなたの中では結論が出ていないのでしょうか？
私は自分の中で一応の結論を出していますが、他の人の意見も聞きたいのです
>>965
私の考え方では、結論（根拠の在る無しは別）は各々の中で出ていることが前提になります
私の出した答えは私にとっての正解でしかなく、否定する考え方はいくつも存在します
言うなれば、まず自分の答えは間違っている、ということを前提として、
他の人の意見と、私のそれとをぶつけ合いたいのです
その過程で私の考え方は、他の方の影響を受け変化し、深みを増すであろうと思うのです
>>966
私が絶対に正しいと考えているのは、私が作品を観た感想（妄想）ではありません
過去レス見ていただければわかりますが、正解は一つじゃないという点については
絶対に正しい、と思っているかもしれませんが、あくまで現時点では、です
というのも、本作について眉毛が色々と発言していますが、
正解はぼかしているけれど確かにひとつだけ存在する、という主旨の発言を
していたような気がするからです
イマイチ記憶があいまいですが、それが着地点云々だったのか、忘れました
ですが逆に、答えがひとつであることを否定する主旨の発言もしています
どちらも具体的に△の結末について言っているのではなく、作品全体について、
もしくはあえて該当部分をぼかした感じのコメントだった記憶です
私は作品外ソース全てに目を通しているわけではありません
むしろ知らないことの方が多いと思います
だからここで無知は無知なりに意見を述べ、誤りがあれば指摘していただきたいと
願っているわけです
>>967
結局長くなったので、改めてレスします
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 11:47:28 sxupbFb7
>>968
どうでもいいが差スレってID被ってるから同じ日に書いたら丸わかりだろ？w
同じ板にあるスレだよあそこ根拠ありまくりだろ
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 11:47:27 LKA2Xjw4
>>968
証拠って…
今差スレはここと同じアニキャラ総合に立ってるからID変わらないの知ってるかな？
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 12:12:00 /DbAoa8+
過去レス見ても特におかしなことは言ってないよ
決着付いてないと言ってもイーブン論とは質が違うしさ
↑にもあるけどアルシェリ以外は袋叩きにあう風潮になってない？
アルシェリ×アルランの代理戦争に巻き込まれているだけな気がするよ
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 12:14:14 LKA2Xjw4
無理だろうけどちょっとスレ立て行ってくる
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 12:19:58 LKA2Xjw4
やっぱ無理だったので誰か頼んます
マクロスＦ（フロンティア）のメインとなる三角関係について議論するスレです。
アルト、シェリル、ランカの三角関係について思う存分考察等を行ってください。
他カプについて語りたい人はもう一つのカプスレかしたらばでお願いします。
キャラ叩きやただの罵倒の応酬にならないよう気をつけましょう。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
次スレは>>950を踏んだ人が立てて下さい
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
■前スレ
マクロスF三角関係議論スレ13
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
■個別カプのスレはこちら
マクロスF＠したらば
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
■萌え語りや他カプ語りはこちら
マクロスFのカップリングを語るスレ25
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
■過去スレ
マクロスF三角関係議論スレ12
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
マクロスF三角関係議論スレ11
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
マクロスF三角関係議論スレ10
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
マクロスF三角関係議論スレ9
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
マクロスF三角関係議論スレ8
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
マクロスF三角関係議論スレ7
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
マクロスF三角関係議論スレ6
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
マクロスF三角関係議論スレ5
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
マクロスF三角関係議論スレ ←実質４
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
マクロスF三角関係議論スレ３
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
マクロスＦ三角関係議論スレ２
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
マクロスＦ三角関係議論スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 12:20:27 YrgQafBp
アルシェリ以外だから袋叩きに合っているわけではない
本心を隠して、誤魔化しながら適当に絡んでいるだけだからＫＹ扱いされてるだけで
仮に自分が今からアルランで語っても、反論はされても叩かれるとは思わない
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 12:23:14 pe7g+cfj
こいつが昨日差スレで語ってた事は多分にこのスレと関係あるだろ
ロクにマクロスFを見てない事を自ら露呈してしまったんだから
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 12:27:14 JBDVW6pR
アルシェリじゃない意見がフルボッコに見える傾向は確かにあるけど、
それはアルシェリ見解の人が多いからそう感じるだけで、叩いてるつもりはないと思う。
アルランで反論すりゃいいだけなんだよ。そういうスレでしょ？
今叩かれてる人の問題は全然別のところ。
ここでの議論と差スレでの発言に直接の関連性はないけど、
差スレでの作品を見てれば判る情報の欠如した発言を根拠に、
意見する前に作品を全話見て来いって言われてるんだよ。
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 12:32:58 XPfMfH73
とりあえずこのスレのアルシェリの大多数が差スレ住人である事がわかったのが
議論スレとしてはかなりのマイナスだな
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 12:37:55 z7qjStVD
アルランだから叩かれるんじゃなくって
アルランを主張する人の論旨が無茶苦茶な事がが多いから
アルラン主張すると叩かれるという印象になるんでは？
件の人は、全話観てても明解な描写以外を汲み取れない人なのかも。
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 12:39:18 x6mqtFyz
アルシェリが多いから、だから何なのよ
これ！という自分のアルラン意見を戦わせればいいだけの話じゃないのか
もちろん根拠は交えてさ
反論されるのが嫌だってんなら議論には向いてないから諦めたほうがいいんじゃないの
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 12:45:34 z7qjStVD
>>978
>>914の情報があるからなぁ
普段の住民以外にも覗いてみた人達も居るんじゃない？
俺は元々の住民だけどね。
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 12:46:16 sxupbFb7
まぁ特に理屈もなしにアルシェリが排除されていたころよりは
理屈で反論される今の方がマシなんじゃないの？w
理屈で返せるんだから
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 13:00:41 /DbAoa8+
でもID:oppOdCRuの意見を理屈で返してる人なんていないよ
反論してる人は多いけど矛盾を指摘してる人がいない
あと、他スレの話を持ち出すのはどうかと思うよ
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 13:01:21 DvclWdKV
次スレいってみる
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 13:04:28 DvclWdKV
>>974テンプレありがとう
立ったどー
マクロスF三角関係議論スレ14
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara板)
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 13:04:32 YrgQafBp
>>983
oppOdCRuの意見を分かりやすくまとめて、眉毛のどの発言を元に
議論しているのか提示してくれたら、理屈で返すよ
その眉毛の発言見てないから、返しようがない
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 13:08:59 IUPBp0RF
どうしても理解できないので、分かれば教えてほしいんだけど
２５話でランカが「シェリルさんがいたからアルトくんも飛べた」
と言ってるけど、あれって、アルトとシェリルが深く関わった事も
ランカは脳内で知ったって事？
ランカが旅立つ前には、ランカのいる前でそんな関係は、あまり見受けられ
なかったんだけど。
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 13:16:32 LKA2Xjw4
>>985
乙！
こちらこそありがとう
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 13:28:44 kS9OYl+A
>>987
多分そうだと思う。
ちゃんとした説明はないから、想像で補完するしかないけど。
あの辺は尺が足りない上に、監督お得意の力押しで、雪崩れ的にお互いを理解しちゃうから…。
>>985 乙！
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 13:38:38 kS9OYl+A
>>986
ID:oppOdCRu＝ID:I75Zk0vqの意見自体が他の意見に対する反論しかしていなくて、本人の主張がぶれてるから。
それと
>>900
単に議論という名目で他者をねじ伏せたい人に見えてきた。
>>903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/20(水) 13:29:56 ID:I75Zk0vq
>>900
あぁ、ある意味その通りw
と言っちゃってるので、今日いくら丁寧な言葉で戻ってきても、昨日の続きには付き合いきれないよ。
あと、確かに他スレの話題は本来出すべきじゃないと思うけど、同じ作品を扱った場所で、作品をちゃんと見ずに語ってる事が露呈してしまった。
（語っている内容を見る限りでは最終何話かと外部資料しかちゃんと見ていない気がする）
だから議論になってない。
ただ難癖つけてる人と、まともな議論する気になれないよ。
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 13:45:54 F6SvRidD
>ID:XPfMfH73
今の流れがアルシェリ寄りだと思うのなら
持論でアルラン寄りの流れに引き戻せばいいだけ
今は序盤はアルシェリアルランのフラグが立ってたが
アルランは中盤、終盤はアルシェリをメインに描いたため
最終的にアルシェリにした方がまとめやすい
或いはきれいにまとまるって考えの人が多いだけ
それともここのアルシェリ住人は差スレ住人兼ねてて
シェリル寄りの人間にスレを乗っ取られた！って事にしたいの？
他住人も「だったらアルランの根拠を言って欲しい、それで議論しよう」
って言ってるんだから、愚痴らないでそこから始めて議論しようよ
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 13:47:59 HS9qW9+V
>>981
＞ >>914の情報があるからなぁ
＞ 普段の住民以外にも覗いてみた人達も居るんじゃない？
自分はまさにそれです。
どういう発言をしてるのか気になって見てみた
その結果、見落としてる部分があるようだから
もう一度見返して、考察してみて欲しいと思った
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 13:56:38 KCuapHOc
IDかぶっちゃったらどうにもならないよ
994:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 14:01:51 KCuapHOc
悪口言う前に、IDの事を覚えてくれ。
マクロスについて語る前に、マクロスFを観てくれ。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/21(木) 13:36:51 ID:oppOdCRu
住民全員気持ち悪いんだが
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 14:19:51 JBDVW6pR
ここの住人と差スレ住人がかぶってても
差スレは「なんで人気に差がついたか」ってスレなんだから△とは関係ないよね。
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 14:24:28 YrgQafBp
差スレなんてものが同板にあるの知らなかったｗ
>>968で、本人なのに根拠の無い妄想と平気で言うところが凄い
oppOdCRuは、差スレで何かを語れているんだ？
ここでは自分なりの結論はあるけどと言いながら、考えを語らないのに
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 14:35:35 LKA2Xjw4
>>987
その前に「思い出して」って言ってるから序盤のことかと思った
確か序盤のシェリルは二人を引っ張る役みたいなことを言われてたから
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 14:41:30 BmwkDPXo
>>968
目を覆いたくなるほどの阿呆っぷりに壮絶に吹いたｗｗ
ところでID:oppOdCRuは何処いった?
恥ずかしさの余り雲隠れしたのか?
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 14:46:49 HS9qW9+V
>>987
自分も序盤をさしてるんだと思った
ランカもアルトもシェリルに出会って、夢への一歩を踏み出してるからね
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 14:55:40 sxupbFb7
ナチュラルに序盤のことだと思ってたよ
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。