08/04/17 19:01:52 JaVFqR82
封絶は対界宝具をもつギルがなんとかしてくれるだろ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/17 19:06:02 dlPXKaAo
結界なら古刀出すだけで勝手に斬れるよ
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/17 19:18:42 CfyFbUOp
>>98
ただの棒じゃ筋力ＥＸでも攻撃通らないぞ
宝具で攻撃してるから通ってる
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/17 22:17:29 O/WSA4lc
狼でも呼ぼうか
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/19 21:49:14 CKPEYQxi
封絶がある以上Fateに勝ち目無し
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/20 00:19:12 wRLXTXXv
>>104
無くても勝ち目無いから普通にｗ
セイバーは過大評価されすぎ。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/20 00:19:44 wRLXTXXv
>>96
今度はバンブーブレードとでもやろうか？
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/20 00:51:00 z1pl4cmG BE:1464653186-2BP(0)
お前ら忘れてるみたいだがシャナ含めフレイムヘイズ・紅世の徒には
この世に存在する全てのものを存在の力に変えることができるんだぞ
だから封絶なくてもシャナ側の勝ち
まあそれをすると相手がもともといなかったことになるがなｗ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/20 01:02:52 Uop8CrCV
どういう勝負させたいんだよ
自分が好きな作品マンセー！ばっかりで議論になりゃしない
はじめの一歩にケンシロウ乱入させるようなもの
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/20 09:20:22 StO9vJd7
こういうVSスレで「まともな勝負が成立しない」って珍しくないか？ｗｗｗ
どっちのマンセーが立てたスレかは知らんが「封絶で終了」ならせめて封絶なしでって前提にしろよｗｗｗ
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/20 13:17:50 lK5WDLfx
>>109
ボクサーに「フットワークなしでやれよ」って言ってるようなもん
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/20 16:12:03 StO9vJd7
>>110
いやいやｗ
せいぜい「ボクサーに『グローブなし、ラウンド制なし、攻撃禁止箇所、打撃限定なし、リングなし』」程度だろ
封絶は場所用意するだけで戦闘能力とは直接関係ない
「周辺被害を気にして全力出せない」とか言うなよｗｗｗ
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/20 22:07:16 fqxMULxF
ところで何で型月関係のvsスレでよく見るのはFateが多いんだろうか
月姫とかの他の奴と比べて一番弱いからか
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/20 22:37:26 ZZ2LztjZ
fateは27祖を相手に有利に戦える英霊が8人
月姫は27祖が2人に真祖が1人
ギルとランサーはアルクェイドに勝てる可能性があるからfateの方が弱いって理由はないだろ
同人の月姫とは違ってPS2でも発売したfateの方が有名だからだろ
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/20 22:56:55 fqxMULxF
あーなるほど
でも月姫には最終兵器でアイツが居るからな・・・
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/22 22:18:25 fdBdmFrV
ガンダムエクシアＶＳイングラム。
ただし俺レイバー厨だからＧＮドライヴ使用禁止。
こんなレベルの戯言をほざいて、型月厨の皆さんは楽しいのですか？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 01:21:12 rRNCw3Ud
月姫には材料になるバトルが全然ないからだろう
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 04:07:40 bkhjxy5f
てか型月嫌われすぎだろ
勝てない作品とＶＳスレばっか
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 14:27:16 UBxXB6Rd
確かに勝てない作品ばっかりだなｗ
勝ててるのはｖｓなのはぐらいか
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 15:48:27 iIYgbDPr
そのなのはも最近雷速かそれに近い速度で戦えるらしいことがわかってるからな…
ｖｓスレでは月厨が色々ごねまくったおかげでその設定は無いことになっていたがｗ
…何か嫌われても仕方ないような気もしてきた
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 20:49:06 rRNCw3Ud
その話が本当ならこのスレ以上に勝ち目ないじゃん
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 20:57:35 TUu7wkxx
＞ｖｓスレでは月厨が色々ごねまくったおかげでその設定は無いことになっていたがｗ
流石だなｗ
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 22:21:22 K/YW/Ws3
なのは強さ議論スレでさえ隠喩だとかねーよｗとか言われた設定だぞソレ
変に解釈しすぎだろ
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 23:01:31 iHTJVocg
月厨乙
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 23:24:31 je5yxn4U
設定の拡大講釈を、受け入れてくれる相手だったら。あまり荒れないで進よ
vs形月スレ
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/24 00:34:18 2ORG5vW7
fate vs アンパンマン
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/24 00:50:02 raVRQ011
あるところでは勝負にならないから雷速認めないと言ったり
あるところでは勝負にならないから封絶認めないと言ったり
型月厨って面白いんだな
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/24 02:26:56 QVXS/g6R
そもそも、極端な話深海魚と鷹を戦わせるようなものだからなぁ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/24 08:18:48 z8V13KzA
>>125
相手を空の彼方まで殴り飛ばす、アンパンチやカビルンルンとかあるな
ところで、シャナはメロンパンナちゃんに攻撃できるのか？
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/24 14:00:47 979t92Ua
「封絶で終了」とか「光速で攻撃」とかつまらん話はいいんだよ
空気読め
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/24 14:53:23 fz4ckwon
戦いは笛ルールに則って行う
シャナ勢はマスターとして一般人を守りながら戦わなければならない
一般人はあくまでも一般人で紅世関係者は不可
サーヴァントは単体で戦える
更にシャナ勢は封絶使用禁止
サーヴァントは宝具発動完了時から戦いを始める
なお天候は曇り
型月は設定およびアンソロジー各媒体全てを用いて戦える
これで五分
今までは糞シャナ厨がシャナ有利のルールでやってたから勝てなかっただけ
今度こそボコボコにするんでよろしく
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/24 19:57:44 6Qywcfjw
もうつまらん三文芝居はいいです
やるならもっと真面目にやってください、コピペなんぞ使わずに
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/27 15:29:50 hBm1KNbc
>>128
大丈夫。食い殺せるさｗ
>>130＝>>115の言うレイバー厨。
今までも別にシャナ勢有利の条件でやってた訳じゃないし、そもそもどんな思考回路してたら>>130の言うそれが「五分」な訳？
今まで対等な条件でやってきて、それで糞未満のセイバーがボコボコにされてるんだからいい加減諦めろ糞型月厨（笑）
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/27 19:10:57 RSqdRd+w
そもそもどっちも、対話しようと思ってないしｗ
互いに自分の方が優れてて相手を認めないのに
優劣なんて決められない。
こういうのはどっちも知らない第三者にしか決断は下せないだろ
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/27 20:42:18 ShFF2ZpE
まともにやったら勝ち目なくてシャナ厨涙目ｗ
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/27 20:49:34 44/eQCnw
もうこんなのFateの勝ちで良いよ、型月とかもうね（笑）
あんな厨二設定の塊に勝ててもなんにもならねーよ（笑）
どうせこっちが意見しても無視して自分たちの都合の良い設定だけを主張するんだろう、
もう型月最強で良いよ、つよいねーすごいねー（笑）
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/27 21:46:40 hBm1KNbc
>>134
まとも（笑）
>>135
エクシアにＧＮドライヴ抜きで戦え、ガンダムに核融合炉抜きで戦えというのが、型月信者の言う「まとも」な勝負なんだとさｗ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/27 23:38:05 qkoPZcpf
神速（笑）
神秘（笑）
Aランク（笑）
アーサー王は女（笑）
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 08:45:28 8zLqd0I6
どちらの作品も好きな俺が真面目に来ましたよ
てかシャナもFateも厨二だからな
まず封絶の話から入ると
何で鯖が封絶効くって決まってるんだ
シャナ的に言うとあれは世界の理から外れてね？
生身なら封絶効くでおKだが
鯖は霊体だしね
ギルは受肉してるから効きそうではあるがｗ
そう考えると
封絶はマスターの動きを封じる位の効力で話をするのが妥当だと思う
あれは元々戦闘する場所を用意してるだけだし
そう考えるとスペック的にFate有利
だけどシャナ勢は空も飛べるし存在の力も使えるから
その差を埋める、あるいは超える位の事はやってのけそうだ
なりふり構わなきゃ回復しまくるからな
ただフレイムヘイズの力じゃ宝具の火力を超えるのは無理ぽい
空から狙うにしても
視認してる範囲からの遠距離攻撃は当たらないだろうしね
対する鯖も相手が空に居た場合は対処出来なさそうだ
アーチャーなら攻撃したり出来るだろうけど
そもそも相手が弓を撃たせてくれないと思う
マスターを狙うと言っても
避けに徹した鯖にとっては、動けないマスターを抱えて逃げるなんて事朝飯前だろうし
結論から言えばシャナ勢がいきなり特攻しない限りは勝負にならないって感じじゃないか
シャナ勢は地の理があるけど決定打がない
Fate勢は決定打があるけど攻撃が当てられない
実際はこんなもんだろ
シャナ勢が地上戦でやった場合は
自在方がFateに効くか、神秘の優劣はどう判定するのかが結果に繋がると思う
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 13:03:42 zPvXQrUF
>>138
どう見ても封絶の効果を想定し得る最小限以下に抑えて、無理矢理fate勢優位に持っていこうとしているようにしか見えんのだが。
逆に聞くが、何故霊体に封絶が効かないと断言できるのか、その根拠が聞きたいものだ。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 17:36:04 HIKq99+d
封絶ってそもそもなんだ？結界？空間凍結？
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 18:03:16 6Tw6l22S
>>139
それこそ悪魔の証明だろ。
別の世界の別の設定である以上、その答えは
奈須と高橋が話し合うことでしか解決できない。
君の質問も、鯖にどうして封絶が効くの？
って聞いたら答えられないだろ？
だってシャナの話の中じゃ鯖なんて出てきてないし
Fateの中で封絶はでてきてないんだからな。
俺はFateやってシャナはアニメをちょっと見ただけだけど、
封絶のシステムについてよくわからない
存在の力ってのが、そもそもなんなのか説明して下さい。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 19:17:15 8zLqd0I6
断定した覚えはないんだけどな
分からない事なんだから、ある程度調整して話を進めただけ
そもそも戦闘の基本システムが違うもの同士で闘ったら勝負にならないのは目に見えてるじゃん
マジックと遊戯王戦わせて
ワイトでダイレクトして300ダメージ
君の負けね
うはｗ遊戯王の方が強いｗ
って言われても納得出来るのかという話
それに封絶なくてもシャナ勢は困る点がないだろう？
闘いの場所を作りだすだけだし
それなのに、わざわざ封絶有りでマスター封じを可能にしてるのにFate勢優遇とか真面目に言っているのか？
言っておくがマスターの令呪あるなしでかなり戦力変わるからな
どちらかと言えばシャナ勢を優遇したつもりだぞ
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 19:18:32 KgF/HePR
>>139
封絶で動けなくなったーはいシャナの勝ちー
って楽しい？
シャナが好きなのはわかるけどもっと柔軟に楽しんで議論しようぜ
どうせフィクションで作者しかわからないこともあるんだし
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 19:18:52 HIKq99+d
そもそもアーチャーなら封絶外から余裕で絶対に避けられない宝具を射出出来るだろ
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 19:48:34 hIlzomAF
力ずくで空間固定解ける変態だしな、アーチャー
バーサーカーも筋肉だけで天の鎖砕いてるし
筋肉さえあれば封絶でも大丈夫だろう
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 19:58:34 wiAdxb5K
封絶
因果を外部と断絶された壁の内部では“紅世の徒”やフレイムヘイズ、
そしてそれらに関する物体以外の動作や意識が停止し（位置や状態までも固定されるわけではない）、
外部の人間の意識からも封絶展開場所は「なかったこと」になり、内部を観察したり進入したりすることはおろか、思い出したり、存在に気付くことさえもできなくなる。
開放された後もその空白の時間がなかったかのように意識が修正されるので、封絶があったということにさえ気付けない。
因果が断絶されているのでフレイムヘイズや“徒”も境界を跨いでの感知や干渉は難しい。
さすがに筋肉は関係ないだろう
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 20:50:15 RyThTEiY
英霊や守護者は、地球の意思のアラヤに属するものだから>>146の設定通りだとサーヴァントには封絶がきくな
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 21:02:22 hIlzomAF
筋肉はギャグで流してほしかった
封絶を結界の一種として考えるなら、神性とか対魔力で何とかなりそうだけど
このままだと話が進まないし
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 21:46:11 8zLqd0I6
シャナには魔力という概念がなく
Fateには存在の力という概念がない
やってる事にそこまでの大差はないから
いっその事混合して考えれば楽なんだろうが
それだとシャナ勢が鯖＋令呪で瞬殺されそうだな
地球の意思扱いだと
逆に封絶効かない気もする
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 21:48:31 8zLqd0I6
シャナには魔力という概念がなく
Fateには存在の力という概念がない
やってる事にそこまでの大差はないから
いっその事混合して考えれば楽なんだろうが
それだとシャナ勢が鯖＋令呪で瞬殺されそうだな
146の説明はあくまで鯖が居ない世界での話なわけだし
鯖が持っている魔力があっちではどういう扱いになるかが全てだろう
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 21:49:10 8zLqd0I6
うは
やっちまったorz
連投まじですまんかった
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 22:25:29 zPvXQrUF
>>149-150
瞬殺とか、どこまでシャナ勢を馬鹿にすれば気が済むんだ？
混合したらそれこそ封絶で詰みだろｗ
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 22:33:31 8zLqd0I6
混合したらまず封絶効かない
令呪を使って最速最高の威力で宝具解放
あるいは相手の背後に瞬間的に転移
後は鯖の能力でいくらでも可能だと思うんだが
マスターと鯖相手ならシャナ勢は封絶使わない限りは無理だろ
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 22:33:37 6Tw6l22S
そもそもシャナはシャナの世界以外で封絶が使えるのか?
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 22:35:44 hIlzomAF
それを言ったら型月だって、魔術基盤無い世界じゃ魔術使えない
魔力も無いんでサーヴァントが存在すら出来ない
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 22:35:45 wiAdxb5K
しかし設定的に封絶はシャナ勢の能力として考慮すべきじゃあないか？
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 22:37:21 zPvXQrUF
＞まず封絶効かない
根拠なし。
>>154
そこ突っ込みだしたら、令呪だの宝具がfate以外の世界で通用するの？
という話になってしまうｗ
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 22:39:26 8zLqd0I6
混合すると
魔力＝存在の力になる
これで封絶効かない理由判るかと
根拠以前に両方ともフレイムヘイズ関連の扱い、魔術師関連の扱いにしましょうって事
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 22:54:47 hIlzomAF
ワカメver鮮血神殿みたいにどうでもいい封絶になるな
一般人には聞く、みたいな
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 22:58:03 8zLqd0I6
今までシャナに出てきた敵に封絶効くやつなんて居たっけ？
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/28 23:08:31 zPvXQrUF
そういう事ね。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 03:40:42 G7wBbkKF
シャナ勢は封絶利かなくてもマスター分解で楽勝。話にならん
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 06:25:14 btSQfiOm
バーサーカーの攻撃は、セイバーをかばった士郎を真っ二つに切ることが出来ずに致命傷の傷ですんだ
宝具が強力なはずのライダーが、学校の中で宝具を使っても廊下が壊れただけ
こんな攻撃じゃフレイムヘイズに勝てないな
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 07:27:18 lJjOYNMV
>>162
存在の力=魔力なら分解なんてされない
>>163
神性とゴッドハンド抜けない。体が剣で出来ている士郎さんだから
逃げただけ
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 10:23:54 95yTqm6u
分解出来るのってトーチだけじゃね？
バーサーカーの攻撃受けた部分全て抉れて内蔵全部出てるが？
あれは士郎が鞘を持ってたから助かっただけ
ライダーに至っては魔力不足
本来なら軍と闘って勝てる程の威力だ
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 11:01:19 +1fR17Fx
正直、封絶が異能者等Fateに限らず他作品含む）に聞くとは思えない
その中でもただでさえ鯖は霊体で、
ただの棒きれなどの攻撃は無効、魔術的な干渉を持つ攻撃でしか傷つかない（一部例外有り）
とかいう設定なのに
シャナ勢に負けるとはとうてい思えない、あの作品に型月の厨設定に対抗できるような馬鹿な設定の奴いたか？
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 13:09:35 W8GeQ3Rj
>>160
敵も封絶張れるから効かないだけの話。
ちなみに悠二にも同じことが言える。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 13:18:03 W8GeQ3Rj
まぁ・・・正々堂々とやらせたいんだったら(俺はシャナ勢だったが・・流石に封絶は反則。封絶っちゅーもん押し通してたら絶対誰もシャナに勝てないって言ってるよーなもんだからな)
お互い装備 刀・剣
両者一対一
んで相手側の不利になる術・技の行使は不可。
場所は広い平野とかグランド(VSなんだから特に隠れ場所は必要ないから。)
これなら身体能力やセンス・実力で戦えるだろ。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 13:23:28 +1fR17Fx
別に本来の戦闘スタイルが、サブラクなら奇襲、みたいな奴はそれでいいだろ
あと相手側に不利になる術、技の行使も、相手を不利にするのが勝負なんだから良いと思うんだが
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 14:54:20 95yTqm6u
封絶って
シャナの話だとただの戦闘開始の合図だよな
一般人にしか効かない結界って解釈でおKじゃね
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 15:51:15 w6CdTBSR
戦いは笛ルールに則って行う
シャナ勢はマスターとして一般人を守りながら戦わなければならない
一般人はあくまでも一般人で紅世関係者は不可
サーヴァントは単体で戦える
更にシャナ勢は封絶使用禁止
サーヴァントは宝具発動完了時から戦いを始める
なお天候は曇り
型月は設定およびアンソロジー各媒体全てを用いて戦える
これで五分
今までは糞シャナ厨がシャナ有利のルールでやってたから勝てなかっただけ
今度こそボコボコにするんでよろしく
そもそも封絶効く効かない以前に
このスレのルール的には封絶は使えないんだが
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 16:08:31 S1Uj2sNb
設定を混合したらそれこそシャナの勝ちだと思うが……
まず封絶って因果律操作だぞ？言っちゃえばゲイボルグと同種の効果だ。魔術ランクなら確実にA以上だろ
しかもゲイボルグみたいに幸運で防げるわけじゃない。対魔力Aのセイバーなら防げるかも知れんが、それ以外の面子は多分無理
セイバーにしても対空攻撃が非常に少ないわけだが、打つ手無しじゃないのか？
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 16:35:37 95yTqm6u
因果云々は封絶の話だ
それを戦闘に持ってこれるかとは話が別
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 16:41:26 95yTqm6u
あと、魔術ランクがA以上なわけではない
宝具の上に因果律をねじ曲げるでようやく威力がB+辺り
シャナで出てくる因果律ではA++とかEXにいつまでたっても届かないと思うぞ
シャナは切り札と呼べるものもないしな
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 16:45:39 +1fR17Fx
>>172
お前・・・普通に放つ方のゲイボルグはランクBだろ・・・
本来の使い方してもB+
それに同種っていっても、ゲイボルクと封絶の力が同等とでも考えてるのか
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 16:51:18 WpcAAiJf
>>170
紅世と関わりの無い者なら誰にでも効くという設定だから一般人限定ではなかろう。
>>171
そんだけのハンデもらって「五分」なら最初から勝負にならんよｗ
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 16:55:54 95yTqm6u
シャナ勢はマスター甘く見すぎじゃね
誰かも言っていたが令呪あるかないかで凄い戦力違うからな
瞬殺になるかならないか位の差はある
マスター自体も正直
封絶なければフレイムヘイズ倒せるんじゃね？って感じのもいるしな
あと、5分言ってるやつはFateのアンチだからスルーしてくれ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 16:59:38 WpcAAiJf
＞あと、5分言ってるやつはFateのアンチだからスルーしてくれ
どう見てもfate厨な件。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 17:04:31 95yTqm6u
それまじで言っているのか…？
Fate勢の俺から見ても明らかな煽りなんだが
180:172
08/04/29 17:06:04 S1Uj2sNb
ん？前に宝具のCランクは魔術のAランクに相当と型月考察スレで聞いたから
同じ様な魔術ならAは固いと思ってたんだが勘違い？だったら俺すげえ恥ずかしいんだがｗ
>>175
封絶って範囲内の空間を因果律から切り離してるんだが……ゲイボルグに似たり寄ったりのレベルじゃないか？
>>178
いや、あれ似たようなFateVSスレに多数出没してるし、コピペ荒らしみたいなもんだろ
元はどっかの月厨の発言かも知れんが
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 17:06:31 WpcAAiJf
>>179
今までは 糞 シ ャ ナ 厨 がシャナ有利のルールでやってたから勝てなかっただけ
シャナ勢だとでも言うのかい？
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 17:13:23 +1fR17Fx
あの明らかな煽りの五分発言無視してない奴がいたことに驚きだ
>>180
これは型月の話だけど、時間を止めるのと逆行するのじゃ天地ほどの差がある
時間を止めるのは、実は上位の魔術師なら少しの間出来る、でも逆行だと魔法
これと同じで、封絶の固定とゲイボルクの逆転じゃ違う
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 17:26:45 wO8VwRA9
時間逆行は死徒のデフォ能力だったりする
因果関係だったら神秘が高いってわけじゃないかと
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 17:38:23 S1Uj2sNb
>>182
封絶は因果固定ではなく因果「孤立」。名前と説明からの予想だが世界の因果率から離して「因果の存在しない」状態を作ってる
ゲイボルグの方が上でも良いんだが、上位魔術師がようやくやってる大魔術がランクB以下ってのはおかしくないか？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 17:39:47 +1fR17Fx
時間逆行が死徒の能力・・・？
そんな設定あったか
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 17:41:27 wO8VwRA9
>>185
月姫の最初のほうにアルクが言ってるよ。
復元呪詛は時間逆行だって
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 17:55:28 +1fR17Fx
>>184
因果のない世界、っていまいちよく分からんな・・・
でも座に納まった時点で世界の理から外れ、根源の支配下に置かれるから、そもそも因果が元々無い可能性もある
あと、セイバーの対魔術Aで、大魔術無効、現代の魔術師では傷つけられない
とされているので、Bランクまでが大魔術で、Aランクには魔法のみが当てはまるのだと思われる
また、「魔法の域にある魔術」もAランクにあてはまるかもしれない
宝具と魔術の比較はあくまで推測的なものであり、その効果によってそのステータスの振れ幅が大きくなるのが宝具なので、
あくまで参考程度にして置いた方が良いと思う
>>186
そんなこと言ってた気がしないでもないが、攻撃に使えないとあんまり意味無いよな
それにあんまり回復する描写作中に無かったし回復力の印象薄いな・・・
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 17:59:56 FIhjGsiU
封説有りにしてもシャナの世界に魔力がないから
固まらしても攻撃くらわなければ決着はつかなくね？
結局、シャナ勢の封絶とFate勢の鯖の魔力無しの攻撃～の
設定は無しにしないと平等に語れないだろ。
両方ともその設定が無くなったところで
牙をむく程の－設定は無いんだから、それで語れよ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 18:02:54 M+P9Huvq
>>185が言いたいのは>>183の言い方だと過去に戻ったり事情の事柄の操作ができるように聞こえるって事だと思う
実際作中であった死徒のデフォ能力ってのは欠損した肉体の時間を戻して復元する程度の事
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 18:06:43 btSQfiOm
体を強化した魔術師の中国拳法にボコボコにされたキャスターにルールブレイカーを刺されるセイバー
強化の魔術がかかった暗殺者の肘と膝で防御されるセイバーの斬撃
こんなのが最優のサーヴァントか
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 18:14:19 S1Uj2sNb
>>187
おいおい、凜の宝石忘れてるｗｗｗ十年分の魔力だが10個あるから一年で一個はつくれるだろう
あれがAランクって事なら大丈夫だろうと思うんだ
それにセイバーに封絶が効くとは言ってないぞ俺。セイバー以外に効くだろう、って話で
セイバーはそもそも対空がカリバーしか無いから無理じゃね？と思ってる
あと魔術じゃなくても神秘があればダメージは通るんだから、ヴィルヘルミナの投げ技で削ってればセイバーどうしようもなくね？
あいつ数百年単位で存在してるし神秘補正はかかるだろう
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 18:16:51 +1fR17Fx
型月世界の神秘は全部魔力的な力を持つものじゃないっけ
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 18:28:46 Z85kXhY0
>>190
ステイナイトのセイバーは士郎に召還されて弱体化してる上に、
キャスターの方は、油断してたことと、普通キャスターは近づけば無効化できるから勢い付けて突撃したら、
そのまま予想外の「直接攻撃」がきて、勢い殺せず自分からあたっちゃった風なことになったからで、
葛木の方は、鯖ではないから、と甘く見ていた上に、初見最強の域にある蛇の使い手だからだろう
まぁどっちにしろ結構うっかりだから最良なのかは甚だ疑問ではあるな
ただ、葛木の方は、ランサー然りただの人間に全力出す鯖が居るとも思えないから仕方ないが
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 18:31:15 FIhjGsiU
そもそも神秘ってなんなの？
俺が聞いたこと有る設定だと人々の畏怖や敬意が
数百年、数千年に及んで積み上げられてきたもの。
だったと思うんだけど。
例えば
核爆弾も何千年と恐怖の対象になっていれば
神秘が宿るかもしれないが、角と同威力を持つ爆弾が
誰にも知られずに数千年あっても、神秘は宿らない。
って思ってる。
ｳﾞｨﾙﾍﾙﾐﾅが歴史的英雄、反英雄で人々の念を
受け続けてきたなら、神秘は宿るかもしれないけど
人知れず頑張ってきたのなら神秘は宿らないんじゃないのかなぁ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 18:45:09 btSQfiOm
シャナはダンスパーティーでの爆発に翻弄されて大ダメージを食らう程度
しかも爆発の威力は大量に爆発したのにビルの一階すら崩せない
ヘタレ具合ならシャナもFateもいい勝負になるんじゃないか
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 18:47:17 S1Uj2sNb
>>194
それだとアルクとかに神秘補正かからなくないか？人類皆が知ってるわけでもなし
空の境界で古刀に（といっても名刀だったけど）神秘補正かかってたし、存在年数でもかかるんだろう
俺の中での解釈だけど、神秘っていうのは「どれだけ現実（物理法則？）から離れた存在であるか」だと思ってる
だから現実の枠（科学）が広がると魔法も魔術に落ちるし、存在年数が多いモノとか幻想種に神秘がかかるんだと思うんだが
と、いうか今俺存在の力＝魔力で考えてるから単に存在の力通した物理攻撃なら鯖に効きそうなんだが
葛木先生とか凜の強化魔術でキャスター殴ったことを考えて
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 19:10:40 +1fR17Fx
ずっと前から言ってるが、別に魔力＝存在の力でもいいと思う奴はどれぐらいいるよ
俺は別に同じと捕らえて良いというか、そうしないと勝負にならないと思うんだが
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 19:19:25 95yTqm6u
そうしてもいいが
マスターは無しにしないと話にならない気がする
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 19:23:07 Z85kXhY0
型月の神秘は、
１，魔力的な要素を含んでいる何か
魔術や概念武装や魔術礼装、宝具等々
２，人の意志によって成る概念
英霊、半英霊など人の中で生きる伝承の存在や
人の執念や理念などを元に作られた物（名のある刀等）、アラヤ等
また、人によって崇められて時を経た結果１に成ったものもある
３，その存在自体が神秘と捉えられているもの
幻獣魔獣吸血鬼等
こんな感じだと思うけど
>>197
それでいいと思う
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 19:28:05 Z85kXhY0
人の中で生きる×
人の記憶の中で生きる○
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 19:41:10 FIhjGsiU
シャナ勢もFate勢も自分の作品を勝たせたくて勝たせたくて
仕方がないんだろ？
闘いなんてせずに、適当に設定を付けて勝ったことにしたい。
ポケモンのピカチュウとモンハンのリオレウス闘わせて
「はい、俺の勝ちーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
って言いたいんだろ？
封絶が無くなったところで、シャナやヴィルヘルミナの
敵と戦うときの戦闘力が下がるのか?
鯖の神秘の～、の設定があったところで
他の鯖を相手にしたところで意味があるのか？
存在の力＝神秘、魔力
鯖や魔術師に封絶は効かないし、シャナ達の攻撃は
普通に鯖たちに効く。
それでようやく、キャラ個人の魅力やスキルを語れるんだろ。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 19:56:49 TwimyMYc
>>198
それだと反則臭いだろ。マスターあっての鯖なんだろ？
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 19:58:27 S1Uj2sNb
>>201
それでいいんじゃないかな。このままいっても平行線だろうし
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 20:02:29 +1fR17Fx
>>202
それだと、アサシン（小次郎）を出すとしたら、キャスター＋葛木と二人ついてきてしまうわけだが・・・
やっぱり強さを計るにはマスター抜きで良くないか
令呪あったら勝ち目無いし
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 20:07:48 M+P9Huvq
クロスSSでも書くわけじゃないしその辺りのすり合わせは適当でいいと思うぞ
キッチリ結果を出すにしてもまずは大雑把にやってみんとな
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 20:08:09 WpcAAiJf
封絶あったら勝ち目無い→封絶抜きなんだからマスターも抜きだろ。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 20:09:16 TwimyMYc
>>204
それだとシャナの圧勝臭いぞ
存在の力＝魔力とするなら 鯖＝霊体＝魔力の塊＝存在の力の塊＝トーチ
となりシャナ勢に分解されちまうぞ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 20:10:21 +1fR17Fx
存在の力＝魔力になったから
魔力扱える鯖は分解不可
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 20:55:19 FIhjGsiU
>>207
それってブリーチの話になるけど
霊子を操り武器にするクインシーだっけ？、の前では
霊子の集合体である死神やホロウは敵わない。
って言い張るくらいナンセンスだね
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 21:07:03 jrv/QK3a
封絶はその場所に張る結界魔術と同種と考える。
特定したものではなく、場所に張る魔術からの間接的な干渉は通じにくい
神秘はより強い神秘に打ち消される
封絶は徒のほぼ全員が使えるため、神秘のランクは低い
魔力を張っている魔術師や鯖には通じない
これでおｋ
ちなみに自然干渉（火出すとか）を防ぐのは対魔力スキルが無いと無理だね
キャス子は何でもありっぽいが
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 21:15:54 WpcAAiJf
>>210
えらく都合の良い考え方だなｗ
封絶が通じないのは「紅世と関わりのある者」だけだと明記されている訳だがｗ
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 21:19:53 jrv/QK3a
>>211
それだと考察不能になるだろ？
クロスなんだから多少は合わせろよ。まず同じ土俵に立たせないとvsじゃないだろ
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 21:29:07 95yTqm6u
封絶引っ張ってる輩は
封絶がなきゃシャナ勢は勝てないって明言してるって事でいいのか？
大体フレイムヘイズや紅世関係してないから封絶効くって言ってる奴
シャナの世界に鯖いないんだからそんな事言われてもしょうがなくねえか？
シャナの世界に鯖居るんならその考えは通るんだがな
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 21:46:31 ZtW9lOEv
そもそもの前提から間違えてる。
1 封絶とは、数ある自在式の内の一つである。
2 自在式とは、「“存在の力”を繰ることで『在り得ぬ不思議を現出させる術』の総称」である。
3 『在り得ぬ不思議を現出させる術』をFateの定義に当て嵌めると、それは 魔法 である。
炎弾・治癒ぐらいなら魔術でも起こせるだろうが、自在式の大半は無理だろうな。
>>213
で、そのサーヴァントは紅世関係者なのか？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 21:48:31 +1fR17Fx
>>211
別に紅世に関係して無くても封絶の中で動ける奴だって実際いるわけだが
さて、とりあえず問題は、全員戦わせてたらきりがないから誰を代表して出すか、だな
シャナが悠二（創造神）、シャナ、マジョリー、ヴィル、サブラク、シュドナイ、イルヤンカ、メリヒム、フィレス
Fateが四次セイバー、五次アーチャー、四次アーチャー、五次バーサーカー、五次ランサー、五次ライダー、四次ライダー
ってのを推薦しようと思う
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 21:53:52 95yTqm6u
》214
鯖がシャナの世界に居たら封絶効かないかもしれないだろって事
そもそも存在の概念が違うんだから
つまり
シャナで言う
紅世関係者以外は封絶の効果範囲内である
は鯖が居たとしても
紅世関係者以外は封絶の効果範囲内である
なんて言えるかどうか分からないわけだ
もしシャナの世界に鯖が居て
上の説明になっているとしたら効くよねって事
それに普通という概念は例外があって初めて成り立つんだぜ
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 21:58:05 95yTqm6u
あと魔法についてだが
シャナでいう不思議の範囲がFateにあてはまるとも言い切れない
型月では
人を操ったり
記憶を消したり
宝石一つで家吹き飛ばす威力出しても魔術だからな？
シャナの自在式もそう考えると魔術の範囲にしか思えん
荒らす通るの一巻ラストで見せた息吹がそこらにある自在式に負けるというのなら話は別になるだろうけれど
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:01:00 SOFABCH+
魔術はなんとかすればその”結果”が出せるもの。結果を出すまでの過程は定義に関係ない
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:17:01 +1fR17Fx
型月の魔法魔術の定義
魔法：既に定められた六法の一つで、根源に至った者のみが使用できる。
例：並行世界への干渉、魂の物質化、時間旅行等
魔術：上記の六法以外で、その結果が得られる術。現在の技術で可能、またはそれに近い事が可能なこと。
例
クレーターが出来るほどのビーム：クレーターは近代平気で作成可能。
強化、投影：強化や複製は時間はかかるが可能。
身体能力の強化：鍛えれば可能。
物体操作：機械動力などで可能。
等
特殊な例
魔法の域の魔術
固有結界、空間転移、閉じられた環等
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:19:21 +1fR17Fx
ミスった
魔術：上記の六法以外で、その結果が得られる術。現在の技術で可能、またはそれに近い事が可能なこと。
↓
魔術：上記の六法以外で、現在の技術でその結果を得られること、またはそれに近い結果を得られることが可能な術。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:21:31 btSQfiOm
真名の解放ができない宝具の雨で死ぬのがサーヴァント
存在の力で出来た剣の雪崩を奇襲で撃たれても、対処して戦えるのがフレイムヘイズ
魔術の天才である凛が十年分の魔力をこめた宝石が家破壊
街中に染み渡ったサブラクの本体に大ダメージを与える自在式を一時間もかけずに作れるマージョリー
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:34:03 95yTqm6u
宝具と存在の力で出来た剣ってかなり格差ないか
真名解放出来ない宝具の雨って
シャナで表すと贄殿の雨みたいなもんだぜ？
存在の力で無造作に作ってる剣と一緒にされてもな
中にはライダーの宝具並の威力のやつとかあるし
さすがにA++の威力じゃあ…
マージョリーについては普通の凛じゃ相手にならなそうなのは頷ける
宝石剣使用で5分って所？
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:41:58 btSQfiOm
まぁ書いといてなんだけど魔術師と戦闘特化のフレイムヘイズを比較ってかなり無茶があるよなｗｗｗ
Zeroで鯖はかなり速く動けることがわかったし、シャナ勢は封絶がきかないと勝ち目無いなｗｗｗｗｗ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:42:56 FIhjGsiU
>>221
存在の力でできた剣＝魔術を超えている宝具（その中でも極上のランクA以上?）
じゃないだろ。
ギルガメシュは数少ない宝具の中でも
自身が持つに足る価値を持った宝しか所持していない筈なんだから。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:43:49 +1fR17Fx
>>221
サブラクの剣ってただの剣じゃなかったっけ
ただ自在式組み込んであるだけで
まぁどっちにしろ宝具とは比べものに成らんな
宝具は真名開放無しでも充分強力だし、
常時発動型の（与えた傷が癒えないとか）能力持ってる宝具は真名開放しなくても効果出るしな
それと、凛ぐらいの魔術師なら、やろうと思えば短時間で街破壊できると思うぞ
大魔術でも一分程度で、早ければ３０秒程度で詠唱終わるから、普通に２０分前後で終わると思うが
>>222
宝石剣あったら…
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:47:29 SOFABCH+
桜、街一体を飲み込んでたけど。しかも生物のみ
凛も瞬間出力は同じ。魔力用意すれば可能
宝石は1分の詠唱を短縮しただけ。宝石には1日の残りカス魔力を10年分
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:47:51 ZtW9lOEv
>>216
それは論点のすり替えでしかない。
「封絶は紅世関係者以外は全て対象になる」
と定義されている以上、例外は存在しない。
一般人には効くかもしれないが、サーヴァントはどうか分からないと言う仮定は無意味だ。
紅世関係者のサーヴァントなら効かないし、そうでないなら効く。
で、そのサーヴァントは紅世関係者なのか？
>>221
サブラクは全部業物の実体剣だったはず。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:49:08 95yTqm6u
考えみれば
凛はシングルアクションしか使わない前提で言ってたな
時間かかっていいなら街の一つ位確かにいけるか
宝石剣あったら魔力にものを言わせてシングルアクションで大魔術しそうじゃないかｗ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:49:51 S1Uj2sNb
A++とかって真名開放の話じゃないの？
あと宝具は魔力が篭ってるなら魔力＝存在の力で存在の力でできた剣と変わらんと思うぞ
っていうかちょっと待て>>216
お前さんの話を総合すると、
①シャナ側の封絶は鯖に効くかどうか不明（実際に鯖が封絶で動けなくなったわけじゃないから）
②自在法で起こせる技術の大半は型月でも起こせるので魔術扱い（型月の設定上実現可能＝魔術）
って事だぞ？型月側の設定通しすぎだろ。シャナとかの炎も対魔力で防げるんかいｗ
フレイムヘイズが型月の世界に居てセイバーに自在法試したのか？普通っていうのは例外があってこそ成り立つんだぞ？
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:50:45 +1fR17Fx
>>227
だよな、サブラクのは質自体は良くてもただの剣だよな
あと別に紅世の関係者じゃなくても効いてない奴いるよ
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:52:42 w6CdTBSR
シャナ厨はすでに封絶に頼らないとまともに戦えない時点で勝敗は明らかだな
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:53:47 95yTqm6u
》229
ちょっと待とうか
俺は断言なんて一つもしてないぞ
それに型月の考え通してるのは当たり前だろ
シャナの考えを通してる発言に対して返してるんだから
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:53:52 M+P9Huvq
またお前か
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 22:56:39 95yTqm6u
あと書き忘れ
真名解放しなくても宝具単体でもA判定とかの威力適用されてるからね
ちなみに金ぴかの宝具には名前ないやつも多々あるはず
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 23:19:33 S1Uj2sNb
>>232>>234
OK、俺が勘違いしてたようだ。申し訳ない
勘違いついでに質問だ。紅世の王達は型月としてはどう定義するんだろう？
アラストールと祭礼の蛇はガチでガイアの一部的なノリがあるんだが
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 23:23:16 Z85kXhY0
>>224
ギル様はあらゆる宝具の原型を持ってるぞ
まぁ原型だから全てそれだけで最高ランクの威力があるんだけどな
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 23:42:51 ZtW9lOEv
>>235
紅世は 「この世の“歩いて行けない隣”にある世界」 だから、
第二魔法の 「平行世界への干渉を行った存在」 なんだろう。
そんなのが人を喰らっていると知ったら、魔術師はみな卒倒するだろうな…。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 23:49:44 SOFABCH+
>>237
んなことない。魔法に匹敵する幻想種は別世界にシフトしてる
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 23:52:24 95yTqm6u
》235
14巻で超wktkして
15巻（番外編）で絶望してから読んでないから
蛇は分からないけど
荒らす通るは確かにガイア的なノリがあるなｗ
天罰神とか言われてるところから、王の中でもトップクラスだろうしな
火力的にはエクスカリバーに勝てるのは間違いないだろうが
世界を割るという、次元的に火力が違うエヌマとやったらどうなるのか凄い気になる所
》237
強さは別として、悪魔が固有結界を持っているのが普通みたいな
異界常識なんだろうな
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/29 23:58:13 S1Uj2sNb
>>239
蛇もアラストールと同じく紅世真正の魔神。創世神だったかそんな感じの
で、真正の魔神っていうのは紅世の世界の法則の一部を司ってる存在っぽい
個人的には真正の魔神連中＞ギル＞＞上位鯖＞＞普通の紅世の王＞＞ノーマル鯖くらいだと思うんだが
あと安価は≫じゃなくて>を二個重ねるんだぜ
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:03:35 IXJ3ecUU
神設定はギルにやられるフラグ・・
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:05:19 oJFrpZpy
〉〉240
なるほど
創世神なら金ぴかでも無理…かな？
あれも神だが半分だけだし
天の鎖で動きだけでなく技も縛れるなら分からないって感じかな
携帯厨なもんで
》の方が楽なんだよね
伝わればいいやって感じだから》にしてる
いや、やれって言うならやるが
正直やった事ないから出来るか不安でもあるしなｗ
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:09:07 gYAsS0wB
シャナの神な約二名はついてたらギルに勝てない
神属性が高いほど効果を発揮するエンキドゥ
神そのものなら最強の硬度を発揮する
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:10:20 gYAsS0wB
ついてたらってなんだ・・・
二重ミス
神属性ついてるから、な
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:12:16 vX4TB5yA
>>242
専ブラ使ってると解りにくいんだよねぇ。
レス指定の部分をコピって単語登録したらどうだ？
俺は『>>』の読みを『してい』で登録してるから携帯からでも楽だぜ?
結局、シャナ勢で最強はどなたですか？
できれば、どなたかがそのキャラの強さが載っている一文を今後の
話し合いの為にも貼ってくれると助かります。。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:14:11 xpu/u1UX
魔神てのはあくまで呼称だぞ。立場は普通の紅世の王と変わらん。崇められてる神という訳ではないらしい
ただ力がクソでかいのとガイアの一部の権能を担ってるってだけ
>>242
それも間違ってるよｗ
『〉』じゃなく『>』を重ねる。俺も昔安価のつけ方間違えて「新参消えろよ」ってフルボッコにされた経験があるんだぜ……
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:15:35 IXJ3ecUU
ガイアの一部といえばプライミッツ・マーダーか
魔力無限供給の鯖7対で押えつけるレベルだっけ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:22:29 oJFrpZpy
>>245
サンクスなんだぜ
PCからだと出来るけど
携帯からだと出来なくて毎回困ってた所だったんだぜ
プライミッツはガイアの中でも上位だったっけか？
記憶だと鯖上位3体位だった気がする
一応金ぴかなんかはアルクに勝てる事もあるわけだし
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:24:37 4wp+9bIX
>>246
何言ってんだ、
向こうの世界の事象に干渉出来る神だろ
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:29:12 00JhjsML
誰かが魔力・呪術の行使は無し
つってんのにまだ引きずるのか?
剣vs刀で十分話がつくだろ
互いのキャラの特殊能力なんて気にしてたら
いつまでたっても決着なんてつかん
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:36:19 oJFrpZpy
>>250
剣を使わないキャスターやマージョリーさんはどうするのでしょうか？
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:36:45 4wp+9bIX
>>248
ギル様がアルクに勝てるのは、相性の問題な
アルクは世界からの絶対命令で、
あまり世界に被害を出さないため相手の少し上の出力しか出せない
そしてギル様は本人は弱いのでGOBとエヌマで負ける
でも吸血衝動を押さえるのをやめた100％出力の魔王アルクなら
ギル様が宝具出す前に終わる
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:39:47 oJFrpZpy
>>252
だから一応と（ry
ギル様の能力見てきた方が良いぞ、セイバー並にある
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:40:17 4wp+9bIX
>>250
だから存在の力＝魔力までに止めておかないとまた勝負にならなくなるだろ
術のみで戦う奴はどうするんだ
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:51:17 4wp+9bIX
>>253
セイバー並み…？
単純に身体能力値だけで言ってないか
ギル様には対魔術がほぼ無いし、戦闘用のスキルが一つも無いんだぞ
まぁ身体能力も突出したものが無く、バランス良く中の下だけどな
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 00:58:09 IXJ3ecUU
ギルが本気出したら大変だぞ。ファンディスクで、スパロボオリジナルロボの必殺技まがいのことやってる
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 01:00:14 oJFrpZpy
>>255
無論身体能力のみで言っている
アルクの出力規制がいまいち分からないのよね
本人の総合能力値を数値化でもしてそれより上の出力にしてるみたいな感じ？
ギル様は魔力もあるし
筋力もBあれば上等だしね
技術はともなっていないわけだが
もし身体能力だけでアルクの出力を算出してるのなら
自身の能力より高い威力をほこる宝具持ち鯖全員がアルクに勝てるんじゃないの？
ギルが勝てるのは戦闘の相性かと今まで認識してたんだが
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 01:11:04 00JhjsML
>>251
>>254
術系の主同士を戦わせるべき。
剣vs杖 魔法vs刀 とかは無理があるからね・・・
マジョと凛ってのは中々良い組み合わせだと思う
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 09:10:52 oJFrpZpy
凛は宝石剣使用勿論おK？
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 14:32:02 wlnJ8BW+
封絶が効くからシャナ勢の勝ち
と言ってる奴はエターナルフォースブリザード相手は死ぬ
と言ってるのと同じ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 19:17:46 vYgJLG9Z
>>260
だからfate勢勝利と言いたいのなら、せめて「エターナルフォースブリザードで相手は死ぬ」程度の決まり手を提示してもらいたいものだが。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 19:39:11 nKob1zt2
いきなり飛躍しすぎだろ
脳みそにメロンパン詰まってるのか？
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 19:52:05 ek+haQGL
仮に封絶で終了だとしても、それを展開するのに必要な時間はどれくらいだ？
○○した状態で開始、なんてのは論外（Fateでもシャナでも）
シュドナイみたいなのじゃない限り即終わる可能性が……
まあアニメ描写で比べるとどっちもどっちだろうけど
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 19:55:29 vYgJLG9Z
飛躍も何も、>>260ってそういう事だろ。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 20:27:07 BL9dZuta
>>264
封絶が効かないからFateの勝ち、なんてどこにも書いてないわけだが
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 21:41:16 YhiOjLw9
まぁ、百歩譲ってもらってサーヴァントが封絶内で動けるとしてもだ。
結局マスターとのパスは切れるから、
アーチャー以外は現界するだけでいっぱいいっぱいだな。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 22:23:07 oJFrpZpy
>>265
いや、でも封絶効かないならFate勢の勝ちぽくね
封絶外した会話見たら、どう見てもFate勢が勝つようにしか見えないが
宝石剣装備した凛でも勝てる様にも思えるし
>>266
封絶内は時間が止まっている事すら分からないで言っているのか
パス切れても鯖は直ぐに消えないしな
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 22:30:18 BL9dZuta
何度目の提案かわからんが、魔力=存在の力でいいじゃん
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 22:47:49 ek+haQGL
>>268
定義が違いすぎるそれらを同じものとして考えろってのは無理があるだろ
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 22:54:56 vYgJLG9Z
>>268
そう定義した場合、誰にでもどころか何にでも魔力が…ｗ
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 22:57:40 YhiOjLw9
>>267
知ったかをしたがるのは余り良い趣味とは言えないな。
封絶内は紅世関係以外の動作や意識が停止するだけだぞ。
時間が止まるならスティグマは進行しないし、フレイムヘイズの傷は癒えない。
>>268
それだと封絶張るまでも無く即分解されて終了になってしまうな。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 23:18:54 oJFrpZpy
>>271
いや、書き忘れはあったけれど
実際に封絶内では時間止まってるだろ
フレイムヘイズやらは影響受けないだけで
…止まってるよね？
読み直して確認取ろうとしたら1巻がなかったorz
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 23:36:34 oJFrpZpy
確認取れた
やはり封絶内は時間止まってるでおKみたいだ
フレイムヘイズや徒が影響受けていないだけ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 00:25:27 VCbB+yrO
存在の力分解して終了みたいな事言ってるけど
存在の力を分解出来るのはトーチだけじゃなかったか？
そうじゃなかったら紅世の王とか徒が分解出来る事になるんだがｗ
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 03:14:10 OcAiI9rG
>>274
トーチは簡単に分解できるだけだからやろうと思えばできるだろう
その間にやられると思うが
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 07:25:04 VCbB+yrO
なるほど
量的に無理なのか
じゃあどのみちこのスレでは分解関係ないか
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 21:39:25 uVyUBzto
月厨乙
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 22:17:53 t4GUOX3k
魔力＝存在の力にしてもサブラクには勝てそうもないな。
サブラクはゴッドハンドが抜けそうにないからバーサーカーに攻撃が当たらない。
でもバーサーカーはサブラク本体に気付かなさそうだから持久戦になるだろうし、
そうなったら魔力の供給源がマスター依存のサーヴァントは不利になる。
ギルのエアも威力は凄いんだけど街に染み込んでるサブラクに致命傷を与えるだけの効果範囲が無いしな
街全体を攻撃できて、地面を深くまで抉れる攻撃力を持つサーヴァントっていたっけ？
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 22:25:36 VCbB+yrO
>>278
ギルのエアは世界を割るからな
アニメ描写だとエクスカリバーみたいな感じだけど
実際は固有結界ですら割れてる
正直街位余裕そうだが
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 22:26:44 mJS3T2xD
エアって大陸を叩ききった剣なんだが。原作でも威力絞って周りの山が平らになってたぞ
本気だったらなんか割れちゃいけない空間まで割れてた
というか街一つくらいエア使うまでもなくバビロン掃射で終わる
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 22:31:21 VCbB+yrO
ちょっと待て
そもそも鯖全員が戦闘機並の破壊力で
街1つなら一時間あれば片付くとかきのこ言ってたよな
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 22:37:20 t4GUOX3k
そうだっけ？それならサブラクも楽勝だな。
アラストールにはエルキドゥ、サブラクにはエア、
聖杯の泥にも耐えれるし、宝具も強い、さすがは英雄王
一番の問題はこんなに強い宝具を持ってても負けた慢心か･･･
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 22:42:08 mJS3T2xD
セイバー 未来余地に近い直感＋エクスカリバー（地表に向けて放てば永久に消えないほどの大断層を残す）
アーチャー 自爆覚悟でエクスカリバー投影なら
ランサー 地味に強い。ゲイボルクのダメージ判定は相手の全ＨＰ＋槍のダメージ。どんだけ巨大なやつでも運が悪ければコロっと殺される
ライダー 走るだけで周囲を破壊する天馬。体当たりでビルごと吹っ飛ぶ。地面に体当たりしまくればおｋ
キャスター 街中の霊脈の流れをいつの間にか勝手に掌握。hollowでデンドロビウムよろしくビーム撃ちまくり
アサシン 地縛霊。山門から動けない、涙目
バーサーカー 小一時間暴れさせれば冬木市が壊滅するとあった
桜 数分で50世帯あまり、生物のみを飲み込んだ
凛 宝石剣で小エクスカリバー無限連射
結構広域いけるじゃん。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 22:51:29 Vj92iW77
でもこの中でサブラク本体に気が付けそうなのってキャスターくらいじゃね？
キャスターは人形態のサブラクに勝てそうもないし街破壊し尽くす前に倒されそう
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 22:52:44 ekf9En4Z
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 22:52:54 t4GUOX3k
>>283
アサシンがもう一人居ることを、忘れないであげてください…
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 22:59:12 VCbB+yrO
土地の違和感みたいなものなんて魔術師でさえ簡単に分かるんだから
気付く位出来るだろ
それに、土地から不純物を取り除くのも簡単
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 23:04:36 mJS3T2xD
キュベレイで地面が石化したら面白そう
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/02 00:09:47 gF2UzX8c
>>287
士郎ならなおさらだな
わかるだけだけど
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/02 02:36:32 i1k+2WPD
サブラク相手にしたらほぼ確実にマスターが死ぬ
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/02 06:34:09 O0t9Cnyi
派手な攻撃で忘れがちだけど、サブラクってどちらかと言えば不意打ち上等の暗殺者だしねぇ。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/02 08:29:12 JHXZHzzW
>>290
言っておくがサブラク程度の不意打ちスピードじゃ超反応の鯖に弾かれるからな？
アサシンやライダーにスピードで勝ってるとは全然思えん
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/02 16:28:41 vfrwoox1
バビロン級の威力じゃないとキャス子のアルゴスでも弾けそう
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/03 00:30:29 kQrasQ2q
というより両作品を比較するなら
まず作品同士を比較できるように
誰と誰が同じくらいと目安をつけないと
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/03 02:20:22 DW5PLuBC
シュドナイとアヴェンジャーで丁度良い位じゃね
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/03 08:12:11 baK9SGRb
何、その残骸ありき戦闘は
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/03 15:53:40 0v+15Aam
思ったんだが、アヴェンジャー組だけで理論上は全キャラ倒せるよな
なんせ勝てるまでやり直せばいいって話で
さらにダメットさんのフラガも超威力だし
本編でもバサカ以外は倒せた、または倒せそうだしな
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/03 17:46:20 TqjS4djq
再現か。あれ、本人とまったく同じだけど現実世界じゃないじゃん
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/03 17:54:07 DW5PLuBC
確かにそうだが
現実のやつと強さ変わらないわけだから
倒し方を理解して、
確実に倒せる様になるまで戦闘してから
現実のやつと闘えば勝てるよ
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/04 08:29:31 xc+zvFlb
アヴェンジャー組は空飛んで火出されたら勝てなくね？
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/04 08:32:09 B65c++0a
>>300
つヴェルク・アヴェスター
回避不能・回復不能・解除不能
落としてダメットさんでサックリ
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/04 09:06:07 xc+zvFlb
>>301
それを使えるアヴェンジャーの能力が人間並みだから発動する前に倒されそう
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/04 09:08:28 B65c++0a
倒されたならやり直せばいい
hollowで何回もタイミング計ってた
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/04 18:34:35 BsMWUsDM
つかやり直しとかアリなのか？
そういう事言ってたら勝てるまで繰り返すって言うだけでおｋだろｗｗｗ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/04 18:49:06 3eroenKh
アヴェ組少し黙れ
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/04 18:50:05 OswKUvBl
>>304
アリというか
あれが能力みたいなものだからなー
その代わりに能力は鯖の中では最下位
それでも人の領域は超えているが
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/04 20:32:22 wLsfAjik
というかスレタイ的にアヴェンジャーは無しだろｗ
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/04 23:06:21 N1KkrTCJ
アヴェンジャーは「世界中のどんな英雄でも、オレより弱いやつはいない」とか自称するほどの弱さ
309:名無しさん
08/05/05 08:29:58 vrnArTzw
アヴェンジャーを最大限有効活用する方法を考えた
まず、四肢を落とさせる
↓
魔力供給うまくして再生しないようにする
↓
宝具発動
↓
ダメットさんで敵アボン
あれ、これやったら最強じゃね
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/05 08:39:35 X1+3FaFj
問題は四肢を落とさせるというだけで済むのかという話だな
確実に殺しにきてるだろうし
311:名無しさん
08/05/05 08:44:02 vrnArTzw
いや令呪でだぞ
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/05 11:32:39 eeg+Akhh
見る限りではアヴェもそこまで弱いわけじゃない
まぁ、さすがに底辺なだけあって
必死に攻撃してもセイバーは涼しい顏してましたが
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 03:04:23 4l91l2ku
世界割ったというエアはzeroでも数十メートルの破壊しか出来ない
出来た穴もライダーの馬が踏み留まれる程度
天破壌砕強そうだな
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 07:07:07 DSeMtepC
>>313
どう考えても手加減しています
エアを見せるとは言っても、全力でいくなんて一言も言ってなかったからな
そもそも世界を割るっていう攻撃と
ただの攻撃では比べられないんじゃね
アラストールの火力がどうとかじゃなくてさ
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 07:35:47 QvxKfBKr
そもそも最高出力でエア使ったら聖杯戦争どころじゃ無くなるだろ
一応描写されてるの最高出力はネイキッド時のエアだな
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 12:23:08 n5z2LiqD
>>314
zeroの時のアレって本気じゃなかったんだ
>>315
あの描写は微妙すぎてなんとも言えん
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 12:40:41 n5z2LiqD
あの描写がマジだったら聖杯戦争どこの話じゃないけどな
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 14:20:31 DSeMtepC
ほかの鯖はともかくギルはエア使う時にかなりの加減を加えてるだろ
最大出力の半分以下でも充分だし
鯖ごときに全力で行く必要を感じないんだろうよ
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 17:18:11 C3b/s3AB
エアが軽く押し返したエクスカリバーが、地表に大断層作るんだがな
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 22:23:05 n5z2LiqD
作った描写が無いんじゃいか？
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 23:25:15 DSeMtepC
>>320
そんな事言ったら、アラストールはビルの屋上を吹っ飛ばした位しか描写ないぜ
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 23:36:05 n5z2LiqD
どっちもたいしたこと無いな
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/10 00:38:54 UwXYyjDs
両方充分大したことある件
アラスさんは先代が顕現させた時に山か城か吹き飛ばしてなかったか
ギルの方はもう日本語で表せない時点で終わってる
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/10 01:04:55 leExeqMD
対城宝具は、一発放てば戦が終わるレベル、くらいだった気がする
どんなんだよ
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/10 01:05:32 sv1oa6Sg
山か城程度じゃ大したこと無い上に
日本語で表せないとか頭悪すぎな件
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/10 01:14:50 leExeqMD
もっと強いの見たいならゲッターなりビックリマンなり見とけ
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/10 03:23:23 sv1oa6Sg
エアは結構でヤバそうだけどエクスは実際あんまスゴくないし
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/12 06:50:30 Lj6m8EJy
世界創造の際、天と地を切り分かつ役割を担った始まり剣。
ぶっちゃけエアって最大出力で真名開放したら「大気圏」を生み出せる程って事で良いのか？
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/12 11:21:48 0A/MAxsD
>>328
そう見てもいいんじゃないかな
EXとAランクだと文字通り越えられない壁があるし
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/12 20:27:02 DKjDjIZa
描写されてないレベルで威力作られても困るんだが
クロスとかならありだが、ここは対決スレだろ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/12 20:56:39 I20Ptjj+
まあ強いってことで
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/12 21:24:30 0A/MAxsD
>>330
他の話はともかく、ギル君のエアについては誰も作ってない
描写でも世界を割った剣と記されてる
こっちにある神話のやつと同じ威力と考えていいだろう
それに比べてエクスカリバーは微妙な所だよなぁ…
Aランク台とEXを比べるもんじゃないだろうがな
唯一分かる事と言えば対城宝具と言う点と、zeroに書いてある通り、エアと同等、あるいはそれ以下の威力と言った所か
その通りならあながち大断層を作るというのもあり得る話か
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/12 21:38:21 DKjDjIZa
>>332
だから言われてるだけで描写されてないだろうが
エアが強いのに異論はないし実際そのくらいやってもおかしくないのはわかってるが、
対決スレでそういう風に言い出すと止まらないから描写されてるレベルに止めた方が良いだろ
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/12 22:10:25 0A/MAxsD
>>333
そういう事か
作っているという意味をはき違えていた様だ
スマンな
というわけで
エアの描写（zero）とアラストールの火炎？（10巻）の部分を読んできたんだが
エアの方は振るわれた所から、一定の距離を以て万物を無に帰している
対するアラストールの方は
本体の火炎ではなくて余波だけで要塞やら山地やらを弾き飛ばしたとある
弾き飛ばしたと言っても、瓦礫があると描写されている所をみると爆発に巻き込まれたみたいな感じなのだろうかね
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/12 22:15:30 DKjDjIZa
>>334
俺のほうも言葉を間違ってた。勘違いさせて申し訳ない
威力に関してはそんな感じじゃないかね。シャナは途中で積んでるから記憶があやふやだけど
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/13 01:18:18 9bD/9X77
余波だけで要塞やら山地弾き飛ばした時点でエクスより遥かにスゴそうだな
本体の火炎をどんなんだ？
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/18 22:55:42 VPRyD+53
age
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/18 23:03:38 56uhw+Ni
上げなくて良いから
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/20 15:09:51 PU0nC1pu
霊体に封絶は効かねーよ・・・多分
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/20 19:41:32 O7GLkg9j
てかさ
紅世＝異世界らしいから
型月に限らず、他作品キャラは封絶の影響を受けないと思うんだが
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/20 19:47:33 CSWrQYBN
異世界の一つに紅世があるんであって
全部の異世界が紅世ってわけじゃないぞ
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/20 20:33:20 O7GLkg9j
確かにそうではあるが
世界に干渉するのは紅世だから、というよりも世界の理から外れている異世界だから、みたいな感じじゃなかったかな？
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/20 22:02:47 CSWrQYBN
ごめん、言ってる意味がよくわからないんだけど
世界の理から外れている異世界だから、世界に干渉するってどういう意味？
紅世の徒が世界に干渉する理由は自分の欲望を叶えるためだけど･･･
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/20 22:09:00 +sUbzmiB
多分異世界の法則に支配された空間だからそこの世界の人間が動けないんであって、
紅世だから動けないってわけじゃない、と言いたいんではないだろうか
尤も、封絶は因果孤立の空間を作るから動けないんであって、異世界云々では無かった気がする
それに異世界だからという説が正しくてもでも紅世が型月世界にとって異世界なのは変わらんから封絶は食らうはず
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/20 22:22:50 CSWrQYBN
あぁ、そういう事か
そういえば型月は世界に打ち込まれた魔術基盤がないと魔術を使えないんだけど
封絶で世界と切り離された空間だと魔術が使えなくなるんじゃないか
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/20 22:23:51 CSWrQYBN
最後に「？」書くの忘れた
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/20 22:37:37 bsc2duNo
別に紅世関係者じゃなくても動ける奴いるんだから、
力が（筋力ではない）が強ければ動けるんじゃない？
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/20 22:43:23 O7GLkg9j
スマン
色々と文的に抜けていた
封絶は、シャナに出てくる世界（紅世じゃなく地球の方）以外の異世界キャラならば、効かないんじゃないのか？と言いたかった
紅世関係のみが動けるんじゃなくて、異世界関係のみが動けるんじゃないかといういう事じゃないのかなと
世界から切り離すといっても、その世界の住人ではないわけだし
考えてみれば、封絶は元々紅世に存在していなかったしね
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/21 09:04:19 0JlmaGa7
封絶効果アリだとしても常時封絶張っる状態じゃないと型月世界のカウンター、
抑止力に危険度高い異物だと認識されて惨殺されるんじゃね？
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/21 09:12:11 4bbO3nKz
世界を滅ぼす訳じゃないから抑止は出てこないだろｗ 存在の力を奪いまくって歪みが極大化するなら別だが
>>347
紅世関係者以外に動ける人って居たっけ？
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/21 12:55:24 M7vvk4MF
>>350
固有結界でも世界からの抑止力かかるから封絶でもかかるんじゃない？
あと、紅世関係者以外で動けるのは元から存在の力を繰る才能があった、フレイムヘイズになる前の人たち
カムシンと似たような境遇のフレイムヘイズ
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/21 17:53:38 4bbO3nKz
>>351
修正かかるのはあるかもしれんが、>>349は抑止の守護者じゃね？文脈的に
というかそれ以前に 条件としてどちらの世界の能力も使える場所でやらないといけないだろ
シャナ側の世界で戦うから魔術基盤ないので魔術も宝具も一切使用不可能です、とか言われても困るし
あとカムシンってフレイムヘイズになる前は封絶内で動いてないんでは
封絶って出来たの百年くらい前でカムシンが契約したの数千年前らしいし
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/21 18:30:53 M7vvk4MF
そう思ったけど似たような境遇のやつがカムシンしかいなかったから例として出した
あくまで似たような
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/21 19:06:25 0JlmaGa7
存在の力を繰る才能がある者ってのと、フレイムへイズ前のシャナみたいな
「普通に生きてたら世界に影響を与える程の『偉大な者』になれる」はまた別なのか？
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/21 21:21:48 M7vvk4MF
もし存在の力を操る才能＝普通に生きてたら世界に影響を与える程の『偉大な者』になれる
なら鯖はもう英雄になってるから才能ありまくりだな
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/21 21:32:36 7GiqleP/
存在の力を操る才能と、普通に生きてたら世界に影響を与える程の『偉大な者』になれるって事は全然違うだろ
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/21 21:33:14 4bbO3nKz
>>353
んー、すまん。ちょっとブックオフでシャナ読んできたけど
存在の力を繰る才能のある人が動けるってのが見つからなかった
出来ればどの辺にでてたか教えてくれんか？ちょっと明日また確認してくる
あと偉大な者＝存在の力を繰る才能、ではないんじゃね？
それだとカムシンとか王を直接顕現とか出来そうになっちゃう
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/21 23:14:40 BCKWV5B8
偉大な者＝存在の力を操る才能を持つ者じゃなく
偉大な者は存在の力を操る才能も持っている、と考えられなくもないんじゃないかな？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/22 06:22:28 L7Qp4aTL
王族とか偉大な者は、世界に与える影響が大きいから
フレイムヘイズになった時、紅世の王の入れ物として器が大きいって事だろ
存在の力を操る才能があるってわけじゃないと思う
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/22 08:56:19 Cjv7lgLp
あれ？
じゃあシャナがフレイムヘイズになる時の話
このスレの前半の奴等が言う様に
封絶を広域に張って
はい乙にならないか？
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/22 09:28:25 5B1Vk5G+
シャナは元々アラストールの元で存在の力の流れを掴む訓練を受けてたから判断が難しいのよな。
まぁウィネに食われかけてたから動けるだけだろうがな。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 14:59:17 K8ky6T/1
ちなみに俺は人間だけならたとえＤＢキャラであろうと関係なく封絶効くと思う
ただサーヴァントは知らん。シャナに霊いないし
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 23:32:07 NUwv2JSJ
俺は世界から切り離すという所に引っかかりを覚えるかな
切り離して動けないのは、その世界の住人だからじゃないのかと
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/25 13:22:28 MpmbIYCt
思ったんだが、因果の孤立って言うが、そもそも別の世界には別の因果があるんだから、効かないだろ
もしも紅世以外の全てに適用される因果孤立だって言うなら、そもそも自分以外に、ってふうに作れば最強なわけだし
わざわざこうしたわけは、紅世からいける世界が悠二達の世界だけだからそこの世界用に作ったわけで、
他の世界の因果孤立させようとしたら新しく作り直す必要があるだろ
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/26 08:37:58 XJcoPIH9
てか考えてみればセイバーには封絶食らわんよな
あの王様は元々因果から切り離されてるし
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/26 17:20:17 aN6zDVRm
そういえば、凛のセイバーについての説明で言ってたなそんなこと
英霊の時点でかなり特殊だがセイバーはさらに特殊で、時間と因果と座がどーたらこーたら
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/26 21:37:18 XJcoPIH9
そういえば英霊全般で因果がどーたらあったよな
確か世界と契約した瞬間に切り離されて成長が止まり、色んな時代に派遣されるんだろ
封絶問題
鯖はクリアぽいな
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/26 22:13:37 FzZJ1mE5
契約したやつは成長が止まるんじゃなくて死後の自分を世界の好きにさせてるんだよ
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/26 23:31:28 XJcoPIH9
>>368
いや、全盛期にして成長止まる（英霊なった時）
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/27 00:55:29 mgjcIjVi
セイバーの場合、生前でも「聖剣」を抜いた時から成長が止まったよな？
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/27 07:26:57 zsshKB26
セイバーの場合そもそも死んでない
その時点でかなり特殊
ほかの英霊は死後座に昇華し、世界のあらゆる法則から切り離された後に、その
コピーが世界のあらゆる時間に呼び出される
コピーはオリジナルとはまったく変わらないが、その時代での役割を終えた時点
で座に消えるので呼び出されたとき過ごした記憶は残らない
ただ、知識としては、本を読むように蓄積する（アーチャーの場合死後も他の英
霊の宝具を見たという事実があれば知識として投影レパートリーにストックされ
る）
だがセイバーは死の直前に、ある理由からその瞬間の世界ごと切り離されてオリ
ジナルが停止した時間から呼び出されている
その上生前に聖剣を抜いた時点で成長止まってる上に湖の精霊との契約もある
もう英霊には因果も何もない
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/27 14:31:56 uv6NjvAE
Ｆ１５に乗ったＺＥＲＯのバーサーカーに、封絶したらＦ１５だけ止まるんだろうかｗ
後ヴィルヘルミナってディルムッドやバサカ(両方とも)じゃ絶対勝てないよな
普通の斬撃は全部流されるし・・・
何気にＧＯＢでもかわせそうだぜｗ
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/27 16:29:04 d+V2yQlf
>>372
あのメイドさんは近接戦闘する相手に対しては最強だと言っているわけですね
蛇にも近接戦闘な限りは負けないんですね？
さすがにそれはないと思うんだが
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/27 18:29:08 zsshKB26
やっぱ一番汎用性高いのは、アーチャーだよな
作中で出た宝具の殆どを、ギルと違って本当の意味で使えるし
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/28 00:01:30 akeo/v0J
馬 鹿 み た い
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/29 21:34:38 hOoftMah
結局はFateの勝ちという事でいいのか？
封絶云々は鯖に効かないぽいし
力的にもシャナは勝ってないわけだし（今までの流れを見るに
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/30 00:02:50 K34wh75p
ちょっとまとめようかだれか埋めてくれ
Fate/stay night
設定上最強キャラ
・
戦闘力
・
付加能力
・
身体能力
・
弱点
・
その他
・
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/30 15:41:23 MbBh3wFH
Fate/stay night
設定上最強キャラ
・ギル≧セイバー＞(海魔撃破の壁)＞五次バサカ＞イスカ＞他
エミヤは設定では弱いが描写ではかなり強い
コジロウとディルはチャンバラだけセイバー以上
身体能力
・ Ｆ１５バサカと追いかけっこや光速チャンバラが可能
弱点
・セイバーとギル以外の宝具が微妙か
相手によってはディル、アサシン、ジルらへんがゴミ化
飛べないのでなのはとか植木には不利(滞空や飛び道具があるならおｋ)
↑はディルみたいに霊体ｲﾋで接近もありか
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/30 21:04:33 PJBJC7RF
最大火力と強さを履き違えてないか？
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 00:02:24 K10X1Umg
途中から、「いかに屁理屈を付けてＦａｔｅ勢を無理矢理シャナ勢に勝たせるか考えるスレ」になってるような気がしないでもないがｗ
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 00:38:19 s2IU+vWm
>>380
どう見ても逆だろ
シャナ勢の俺でも分かるぞ
382:名無しさん
08/05/31 00:51:32 Gq6pZk9c
最強のサーヴァントは第四次バサカだと思うが
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 00:55:38 0O1NjZ2q
>>381
どう見ても逆だろ
fate勢の俺でも分かるぞ
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 10:23:24 trYOgXEB
イメージだけで言うなら、ギル様はサギ臭い対封絶宝具を持ち出したりしそう
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 10:27:20 s2IU+vWm
さすがに今回はシャナ勝てないだろ
相手悪すぎ
世界を割るだの封絶効かないっぽいだのもうね…
自在法もまともなのないわけだし
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 11:43:00 bnIciqoW
むしろ、厨二設定満載のきのこワールドに勝とうって言う方が間違いだろ
勝っても意味無いどころか逆に恥ずかしいだけじゃないの
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 11:53:13 s2IU+vWm
>>386
言いたい気持ちは分かるがシャナも充分厨二だからな
だがそれでいい
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 14:27:56 +6X9lVXf
とりあえず、封絶が効く場合の考察と、効かない場合の考察すればよくね？
どっちをとるかは個人の自由ってことで。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 17:01:15 QGeQzhVf
>>388
今までの流れ嫁
鯖は効かないという結論じゃないか
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 17:20:11 +6X9lVXf
英霊本体はともかく、鯖は上の議論じゃ結論出ないと思うけど。
因果から切り離されて変わらない現象と化してるのは座にいる本体だけで、
鯖はその時間軸に現界してるんだろ。上のはそこが混同されてる。
死ぬと「力の一端」に戻って再び因果から外れて座に戻るからこそ、儀式に鯖の死亡が必要なんだし。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 21:26:30 QGeQzhVf
鯖死亡が儀式に必要なのは英霊という奇跡を魔力に変換する為だからな
因果云々関係ない
それに鯖は誰かも言っていたが座のコピー
鯖は座に居る英霊でもあるし、座に居る英霊は鯖でもある
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 21:56:34 7WqlfuFJ
∧＿∧ シャナ？ぼこぼこにしてやんよ
( ･ω･)＝つ≡つ
(っ ≡つ＝つ
/ ) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
( /￣∪
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 22:14:53 +6X9lVXf
>>391
いやいや、聖杯戦争の目的である第三魔法に到達するための方法は、
「力の一端」に戻った鯖を小聖杯に貯蓄し、七騎分集まったところでその“座”に戻ろうとする力を利用して、
『向こう側』への穴を開いてそれを固定して門とするってものですから。
こっちの世界での奇跡を叶える願望器としてなら“座”に戻ろうとする力関係無しに使えるけどね。
あと忠実にコピーされてるのは人格や能力だけで、
クラスとマスターという現代の存在を依り代とした鯖として存在している以上は、
『因果から外れた存在』ってのまで同じではないだろう。現代の存在として受肉してる鯖も同様。
英霊の本質である「力の一端」には鯖としては死ななきゃ戻らず、因果から外れてるのは「力の一端」である状態だけだし。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 22:32:30 QGeQzhVf
>>393
それはあくまで第3魔法を発動する為に必要な事であって、聖杯自体は英霊からなる高純度の魔力で降ろせたんじゃなかったか？
あくまで目的は聖杯の無限とも言われる魔力を使用して、願いを叶えるためなんだから
第3魔法はあくまでそういう事も出来ますよってだけだった筈
そうじゃなきゃ少なくとも第四次の時にアインツベルンの悲願である第3魔法の確認は済んでる事になるんじゃないかな
正直うろ憶えだから桜√やり直してくるぜ
本来存在しない筈の人物（正確には人じゃないが）が現代に出現してる
つまりその時代でのイレギュラー、あり得ない因果だと思うんだが
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 22:47:39 QGeQzhVf
>>394
スマン
前半部分は早漏だった
スルーしてくれ
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 23:00:40 +6X9lVXf
>>394
過去や未来の「現代にはありえない存在」を、「現代でありえる存在」として扱う反則技が鯖システムってことじゃ？
現代における聖杯戦争のための使い魔という『役割』と、現代に留まるための依り代を用意することで、
現代の因果に滑り込ませて留まらせてるような感じってことだったはず。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 23:08:50 QGeQzhVf
>>396
あなたが神か
凄い参考になる
因果から外れた存在だから、普段は現代に存在出来ない
それを貴方が言う様に役割を用意して滑り込ませる
因果から外れた存在を現代に出現させる、それが鯖じゃないの？
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 23:13:43 +6X9lVXf
>>397
いや、だから鯖として存在してる以上は「現代の（因果や法則が適用される）存在」であるんじゃ？と言いたい。
死んで鯖じゃなくなれば元の「現代にはありえない存在」である、因果から外れた「力の一端」に戻るんだろーが。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 23:31:03 QGeQzhVf
>>398
座に戻るのは分かるんだが
現代に居る事が出来る、という存在から座に戻るからといって
それが因果から離れていない存在だとは限らないと言いたい
つまり、現代に存在出来ない存在を、現代に存在出来る存在として世界に認識させてるんじゃないかと
英霊自体、魔力さえあれば呼び出せるとも言っていたから鯖システム関係ない気がするんだよね
何より、鯖も成長しないよな？
成長が止まっているのは型月的には明確に因果から離れてると定義されてはいないが曖昧にそんな様な事があった気がする
成長が止まるというのはシャナの世界では間違いなく因果から外れてるしね
400:先に言っておく。長文スマン
08/06/04 00:30:25 p3260SwV
>>399
不老なのは特に因果から外れたとかそういう表現はなかったはず。
カリバーンを抜いた時「人で無くなる」とかいわれたり、
アヴァロンに傷を癒し老化を停滞させる護りの力があるとは言われてたが、因果は別物だったはず。
あと、鯖が成長しないのは一度死んだ霊体なのと、全盛期の姿で現われるからじゃなかったけか？ここはうろ覚えだ。
＞英霊自体、魔力さえあれば呼び出せるとも言っていたから
「精霊じみた連中を無差別に呼び出すことはできなかった」
「現代へのパスポートと言うか、予め使い魔としての役割を用意しておき、
召喚された英霊がその役割に憑依することで、仮初めの物質化の手助けとする」」
「マスターはサーヴァントをこの世に呼び出すための受容体」
みたいな記述あるし、人の形と意識を持った「鯖」として物質化するには魔力だけじゃ駄目なんじゃないかな？
あと、かなりアレな独自解釈入ってるかもしれない例えでスマンが、
鯖の役割であるクラスが作中で「筐」とか「器」として表現されてることから考えて、鯖ってのは、
「現代」っていう舞台の登場キャラクターの着ぐるみ（クラス）と、中の人（英霊）みたいな感じだと思ってる。
他の型月作品で言うと「本来は存在し得ない七夜」がなぜか入ると存在できるパンダ師匠みたいな感じか。
中の人がいくら本来は「現代」とは関係ない人でも、着ぐるみを着れば「現代」という舞台に登場できるが、
中の人がいくら本来は「現代」とは関係ない人でも、「現代」という舞台に「現代」の着ぐるみを着て登場している以上、
「現代」の因果や法則に従わないと、「現代」という舞台に存在できないと。
着ぐるみがなくなれば「現代」という舞台に中の人は存在できないから舞台の外に退場するしかないし、
着ぐるみという登場キャラクターの設定がある以上、中の人の心情がどうであれ、クラス固有能力や現代知識が付いたり、
令呪の命令が絶対命令になってしまうと。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 01:16:10 uJwLUCUS
>>400
カリバーンとかは例外じゃないかな？
あれは宝具だった筈だし
鞘に至っては妖精界という名の異世界の品だった気がする
鞘自体が外れてるとも考えられる
「英霊を呼び出すという、奇跡に近い事が既に体言されている」
みたいな台詞を麻婆が言った筈
つまり出来る
奇跡に近い言う位だから今まで出来た例はないんだろうけど
着ぐるみの例えはかなり分かりやすかった
だけど、着ぐるみ自体も因果から離れてるんじゃないかなと俺は思ってる
その着ぐるみが因果から離れてる存在でも、現代に存在出来る様になるみたいな感じで
霊体になる辺りも世界の法則に則ってない気がする上、因果に縛られたら世界から与えられた力（例えば各英霊が持つ魔力だったり筋力だったり）が無くなると思う
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 02:07:41 2Yt/LzZ7
アヴァロンはエクスカリバーの鞘だ
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 03:13:36 p3260SwV
>>401
カリバーンの何が例外なのかはよくわからんけど、
とりあえずアヴァロンの傷を癒し老化を停滞させる力は、
真の力である使用者を妖精卿におくことであらゆる干渉を寄せ付けない力とは別物なんじゃ？
老化の停滞はともかく、傷を治すの真の力とは全く繋がらんぞ。
あの宝具は「一つの世界」を作ってるようなものだから、現代の因果も封絶の影響も受けなさそうってのは同意。
「抑止力」として現われる英霊と、「使い魔（鯖）」として現われる英霊は、
人格の有無のように全く同じというわけではなくて、
「使い魔（鯖）」として呼ぶのには魔力だけじゃなくて依り代が必要なんじゃ？ってことで。
因果に縛られたら世界から与えられた力がなくなるってのは良くわからない。
使い捨ての分身を時間軸のどこかに送り込むというシステム上、アルクみたいな世界からのバックアップは元から無いだろうし、
魔力だったり筋力だったりは因果うんぬんとは関係無しに持てるんじゃ？
宝具もそもそも座に上り詰める時点で英霊本体に記録されるはずだし。
霊体になる辺りは、普段は眼に見えないけど力を使う時は現われる、
妖精とか精霊とかが普通にまかりとおる世界だから問題ないと思う。
＞だけど、着ぐるみ自体も因果から離れてるんじゃないかなと俺は思ってる
＞その着ぐるみが因果から離れてる存在でも、現代に存在出来る様になるみたいな感じで
ここら辺は解釈は明確に答えが出ないから個人の自由って感じになるのかなー。
明確な描写は少なくとも今の時点で思い浮かばないし。
というわけで>>388で言ったように、封絶が効く効かないはどっちをとるかは個人の自由で、
ってことにならないかな。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 07:53:49 uJwLUCUS
>>403
宝具は元々英霊と同じく奇跡扱いだから
装備者を因果から離すみたいなのがあってもおかしくないと思う
鞘なんかもそうだし
起きて見直したら
俺は何言ってんだろうな
鞘はまず封絶受けないのは一致してるみたいだから良いとして
鞘は因果やらなんやらで成長止めているというより
超回復で装備者の肉体スペックを常に最善に持っていく
という解釈だったんだけど
鞘能力は超回復に加えて第6次元までの干渉を防ぐとか結界だっけか？
相変わらずチート臭い
鯖としても英霊としても呼び出す事は出来たと思う
英霊なんかを呼べないのは単純に魔力が足りないからでしょ
人間一人を使い魔にするだけでもかなり力使うのに、更にその上の存在を座から引きずり出すのなんか無理に近い魔力が必要
的な事を凛が説明してた筈
英霊になった時点で世界からある程度の力を得るんだよ
元はただの人間だったと言われてるアヴェンジャーなんかを上げれば分かり易いだろうか
そんな力を現代に存在出来る様に、座から切り離された存在がまだ維持出来る様には思えないかな
それにその考えだと鯖＝英霊じゃなくて全く別の存在じゃない？
精霊や妖精みたいなのが使う霊体になるってかなり格が高いんじゃないかな
霊体と実体に切り替え出来るなんて、アルクでも出来る？
月姫はまだやってないからそこらへんは分からないが
長文スマン
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 11:34:48 p3260SwV
>>404
＞座から切り離された存在がまだ維持出来る様には思えない
そのための依り代とマスターからの魔力供給と、聖杯の補助ですから。
どれかが切れば存在は維持できなくなります。
鯖は人格を持つが、「抑止力」として現われる英霊の分身は人格を持たない。
英霊が分身を送り出すシステムを利用して、英霊の分身を使い魔とするのが鯖システム。
本体と違って人格を持たない英霊の分身に、本体と同じ人格を持たせて鯖としてるのは冬木聖杯戦争の特権。
本質は同じだが、在りかたは全然違うよ。英霊の分身と鯖。
アヴェンジャーなんかは“座”から鯖として実体化させた時は普通の人間の力だったよ。宝具も持ってなかった。
英霊のシンボルである宝具を得て、まがりなりにも英霊らしい力を得たのは聖杯化してから。
“座”に行くから強化されるんじゃなくて、信仰などの人間の思念を得ることでその霊格が昇華されることで“座”に行く。
実在であれ、架空であれ、生きていようが死んでいようが、こっち側の世界で“座”に行くに相応しいほどの力を得ると、魂が座に行く。
だから魔力量や筋力は生前、もしくは英霊として扱われるようになった時の全盛期の状態のまま。アーチャーとかセイバーがいい例か。
格が高いのは当たり前。精霊に近い域に霊格が昇華した魂って記述あるだろ。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 22:48:39 uJwLUCUS
>>405
英霊になった時点で世界から多かれ少なかれ力を受けるよ
エミヤは英霊としての力を得れば人を救えると思って契約したわけだし
実際は力あっても無理だったし、守護者の役割も想像と全然違ったけど
それに知名度によって英霊は強さが上がる事からも、世界からバックアップを受けてる事が分かる
もし全盛期のままの力だったら、強さに知名度全然関係ないよね
どれだけ強くても人間である限り人の範疇だし
セイバーなんかが人間の頃、英霊と同じ力あったら、イギリスの戦争の時、戦争じゃなくて一方的な虐殺じゃないか
エクスカリバー使うまでもなくただの兵士じゃ止められないでしょ
しかも鞘で疲れも取れるしね、兵士いらない
精霊とか妖精みたいな霊格のやつは、住んでる世界や構造が生物の延長じゃないから封絶受けないと思ってるんだが…これはあくまで個人の考えだな
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 00:51:22 AI1Mw6BI
>>406
エミヤが世界と契約して英雄としての力を得たのは生前。
英雄の力を得たことで死後に英霊にされるだけで、その時点では英霊ではない。
知名度による補正は、世界が知名度に応じて英霊を強化するんじゃなくて、
英霊の分身が召喚された時、その時間軸の人間の信仰心を直接受けて補正を受けているんだろう。
だから召喚される場所の違いでも知名度補正は変わってしまう。
英霊として登録された時の強さ＋その時間軸や場所での人間の信仰心での補正＝召喚直後の英霊。
セイバーは生前（正確には死んでないけど）の方が強かった。マスターがヘボいせいも大きいんだが。
受肉＋十分な魔力供給の黒セイバーや、凛セイバーや、令呪セイバーが生前に近いセイバー。
全盛期や生前の力を維持するには、十分な魔力供給が必要。
思いっきり「サーヴァントの身では生前の戦闘力を発揮できなかった」とか書かれてる。
型月世界でのセイバーが生きてた時代は幻想種や魔術師やセイバークラスの強さの騎士や戦士といった英雄はたくさんいた。
こういう基本設定知らないor忘れられてると議論にならないんだが。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 01:43:07 YBTISsVL
>>407
世界との契約内容は
何か願いを叶える代わりに英霊にならないかという内容じゃなかったか
英雄の力を願ったから英霊になったわけじゃなかったと思うんだが
＞信仰心を直接受け止め
受け止めてるのが英霊自体なのか世界なのか座なのかによらないか？
というよりこの3つのどれかなら世界からのバックアップだよな
セイバーが生前のが強かったのは正直初耳な気がする
出来ればどの辺りで出るか教えて欲しい
ついでに見てくるから
確か神代だっけか？
鯖みたいな能力持ちゴロゴロ居るならやっぱり兵士要らないんじゃないか
エクスカリバーとか撃たれたら話にならんしね
戦＝一騎討ちだけの時代になってる様にしか想像出来ないかな
にしてもかなり忘れちゃってる＋知らない部分あるな
まだやってから一年位しか経ってないのに
というよりよくそんなに憶えてると感心する
とりあえず次回からWIKIなり駆使してあってるか確認取りますわ
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 02:20:10 AI1Mw6BI
>>408
死後に守護者となる報酬を貰い、、何かに憑かれたように様変わりして、
本来救えるはずのない人間を救った、とあったな。
んで、これは世界観を共有する空の境界での書かれてることなんだが、
世界（抑止力）は基本的に、媒介となる人間に宿り、特定の何かを為す為だけの能力を授け、実行させることで対象を殲滅し、
媒介となった人間は英雄となるとある。
エミヤも世界と契約したのでこれと同様、死すべき運命にあった１００人ほどの人間を救うためだけの能力を与えられ、
英雄となったと考えるべきだろう。
世界ってのは人間の無意識の集合体アラヤと、地球の無意識の集合体ガイアがあるんだが、
人間の信仰心と世界の力は別物なんだよね。信仰心で編まれた力を世界が取り込んだりはするけど。
受け止めているのは、信仰心による補正が地域や時代で変動する以上、
その地域や場所に召喚された英霊の分身が受けているのだろう。
一番速く見れるのは黒セイバーのステータスでの「詳細」の欄かな。
あとは明確に覚えてるのではホロウでのアーチャーとの決戦の時とか。
セイバー並みの強さのは国に一体とかそういうレベルだろうけど、平均的な鯖レベルの人間ならわりと多く居たんだろうな。
例えばセイバーの部下のランスロットとか、エクスカリバーと同じ神造兵装アロンダイトとか持ってたりするし、
実際セイバーは内乱と自分の息子との戦いが元で死んでるし。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 09:32:46 5M9kP6aF
>>408
＞セイバーが生前のが強かったのは正直初耳な気がする
＞出来ればどの辺りで出るか教えて欲しい
＞ついでに見てくるから
これは意見が分かれるんじゃないか？
サーヴァントの体は通常攻撃は一切効果が無いって設定がある(その割りにコンクリに激突してダメージ受けてるが)
だから核ミサイルを喰らおうとダメージは無い(マスターは死ぬが)
生前だと竜の魔力炉のおかげで呼吸とか生きてるだけで魔力がフルになるとかってヤツだっけ？
で竜の魔力炉+鞘で不老不死+エクスカリバーが連発できるとか、ステータスが増加されるんだっけ？ｽﾃは良く分からん
＞確か神代だっけか？
セイバーは神代じゃないはず
＞鯖みたいな能力持ちゴロゴロ居るならやっぱり兵士要らないんじゃないか
＞エクスカリバーとか撃たれたら話にならんしね
いやいや敵の兵士が現代の一般兵と同戦力かどうかは分からん
敵兵一人一人がヒョードルクラスかも知れんし、範間勇次郎クラスかも知れん
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 11:56:14 h6FjmnAj
>>410
普通の鯖にマナの薄い攻撃が効かないのは霊体化が可能だからだけど、
セイバーは霊体化できないからなぁ
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 16:25:25 xU3pqrDd
>>409
見た所、エミヤが救ったというより世界が奇跡を起こして100人を救った、みたいな事が書いてあった
WIKIで曖昧だからまた見てくる
信仰心を受けて力が向上するのが英霊の特権なら、やはり世界からのバックアップなんじゃないか？
元がどうだろうとしても、英霊だからこそなわけなんだし
かなり今更だが
セイバーは英霊じゃなかったよな
だからセイバー生前のまま鯖になったんじゃ？
それなら生前のが強いという記述も納得出来る
生前のまま出たのに、魔力不足じゃ弱いに決まってるわけだし
それに英霊化したランスロット相手に防戦一方だったのも説明出来る（ランスロット自体、アーサーより騎士の位も高かった筈だけどね）
英霊は一部の例外を除いて人間では勝てないとも書いてある
この場合はセイバーがその例外なんじゃないかな
生身の時に現存する宝具持ってるし
>>410の言う様に龍の魔力炉（因子？）あるから魔力生産が半端ないし
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 17:52:18 h6FjmnAj
>>412
そこまで覚えてないならＵＢＷルートをもう一回プレイし直してきたほうがいいな。
信仰心で力を得ていくのは座に行ってない英霊未満の亡霊でもそうだから。
セイバーうんぬんは>>406のに対するツッコミだから。
全部の英霊が生前より弱いとは言ってないし、実際生前より強いであろう英霊は普通にいる。
ただしそういった生前より強い英霊ってのは、死んだ後に伝承や実績による信仰によって霊格が昇華したから生前より強くなったのであって、
霊格が『英霊』に相応しくなって世界に取り込まれた時点で、強さは変わらなくなるけどな。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 19:19:53 pE9Tf3qG
いかにも調べてからカキコしてますみたいな文章書いて
俺って物知りじゃね？みたいな態度取ってる輩はなんなんだよ
つかシャナ全然空気じゃないか
ｖｓスレなんだからせめてシャナを少しは絡めて話をしろよ
つか俺も自治厨でサーセン
んでここまでの流れを見るに
鯖はやはり因果からは外れてないみたいだが
>>399の言う通り、シャナの世界的には成長しないてのは
Fateの中ならともかく、シャナの世界では因果から外れているてのは
フレイムヘイズ以外に前例がないよな
もう封絶の効力をある程度固定にして話進めないか？
正直封絶の有無でシャナの地力変わらんしさ
>>138みたいな感じで
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 19:22:56 pE9Tf3qG
俺日本語でおｋ
連投すまんorz
×シャナの世界的には成長しないてのは
○シャナの世界的に成長しないっていうのは
×シャナの世界では因果から外れているてのは
○シャナの世界では因果から外れているのでは？
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 20:05:04 h6FjmnAj
>>414
オレ的には
>>388での通り、効く場合と効かない場合両方で議論しちゃえばよくね？
実際どうなるかなんて個人で決めればいいよ。
で行きたい。まぁ流れ次第ではあるけど。封絶の効力をある程度固定、の流れになるならそっちに乗り換えて語りたい。
『封絶は効かないでFA』っていう主張の欠点にツッコみ＋ツッコミの意味が正しく伝わってないから解説、
してるだけで、型月の超ややこしい世界設定を好き好んで説明してるわけじゃないさぁ。
とりあえずシャナ側最強は神威召喚アラストール、Fate勢最強はネイキッドギルガメッシュいいのかな？
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 20:23:45 pE9Tf3qG
>>416
いいかなとは思ったんだが
それだと結局個人の考えが入る上にここ数日の流れみたいになる事が十分分かる
それに、こういうのもなんだが封絶ありならFate勝てないだろ
動けないとかいうレベルじゃないんだしさ
封絶は問題ありすぎだから、その問題を取り除いたほうが円滑に話進むと思ったんだよ
だったら何でその話をしてるときに言わないんだ？
正直煽りにしか見えんかったぞ
別にそう発言しても問題ない所でレスしてたし
煽りじゃないみたいならそれでいいんだが
Fateは知らんけどアラストールで最強てのは微妙じゃないか
あれって確か時間制限あるだろ？
火力だけならそうだろうけどね
無難に最強推すなら俺は蛇かな
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 20:35:55 h6FjmnAj
>>417
アシズ様やマティルダみたいに最強クラスの力を持ってても、生きてた時代的に封絶できない奴もいるから、
意味無くはないかーと思うんだ。あとアヴァロンとか。
神威召喚アラストールは、権能的に、天罰を下す対象が居る限りは力を発揮できるんじゃない？
まぁ例え時間制限があろうと『戦い』なら最強なのは確か。小細工が効く対象じゃないし、
作者のお墨付き（X巻発売時点の話だが）だし。
過去の祭礼の蛇は描写が少なすぎし、シャナ戦を見た限りだと、現時点での代行体を使ってる蛇はそんなに強いとは思えないなぁ。