10/07/03 18:43:38
質問回答者が必要に応じて（気分で）ageはどうだろう？
本文データ・全ページ文字だけ・納期充分（1週間～）でも
ページによってインク濃度が変わることがあるのは何故？
全面ベタみたいな原稿の作り方の問題じゃなくても稀にある
・インクの調整や刷る時の圧力
・何枚か刷るうちにインク濃度が変わる
・紙の端っこのインクが薄くなる
なんかが>>117-119や小説スレで見かけた原因じゃないかなな意見
自分はグレスケ600dpi・PDF・80P前後・×短納期で見開きページムラになりました
ただ、短納期じゃないといっても超都市合わせ繁雑期だったのが原因かも
146:1
10/07/03 23:30:58
>145
はい。私が>119で申し上げたことと同じ理由です。
文字モノだけだとしてもグラデ状になることはあります。
こればっかりは軽オフセットの取って出し印刷である
同人印刷では起こってもしかたのないことなんですよね…。
部数少なくて軽オフセットでは限界があります。
147:145
10/07/04 09:10:29
グラデというより左黒100％右90％な感じで
左右ページの濃さが違うんだけど>>119ですね
二値なら防げるというわけでもなさそうなので
次回は綺麗に印刷されることを祈ります
ありがとうございました！
148:1
10/07/04 12:56:43
余談として…。
実は難しいのは『べたの多い原稿』だけでなく『文字モノなどのインクが少ない原稿』
も難しかったりします。
理由はインク調整が超微妙だから。インクが少ない分調整がすごーく大変なんです。
印刷機って『インクつぼ』がローラーと同じ幅だけあって、それを『ねじ』で
物理的に調整して（ネジを締めればインクが少なく、開放すれば多くなる）
インクの出を変えるわけです。コンピューター制御なんかできなくて
完全に職人の目分量＆指先の経験だけで行うんですよ。
普段ベタの多い原稿が多い同人誌印刷屋の職人にとって、インクの少ない
小説原稿は逆に慣れなくて難しかったりするんです。インクを出しすぎれば
字が太り、少なくすれば薄くなっちゃうという。（汗）
149:スペースNo.な-74
10/07/04 13:32:02
>>148
今の印刷機（最新とかじゃなくても）はつぼ開度はふつうにコンピューター制御だぞ……。
相当古い機械じゃないとねじでつぼ調整なんてしてない
つぼキーの数値調整のことをねじでって表現しているならそうだけど、
特に同人誌の文字ものは印刷としては一番楽勝な部類だと思うなあ。
俺はベタ濃度とグラデの両立のほうがはるかに難しいと思うよ。
150:1
10/07/04 14:18:13
>>149
いやいや、まだ町工場的な印刷所は手調整多いっすよ。軽オフですし。
回転数はコンピューター制御ですけどね。
文字モノ苦手っていうのは、私の実体験。
文字ばかり印刷している時はいいんですけど、漫画→小説→漫画
って刷らなくちゃいけない時は調整が難しいです。難しいというより
調子が出てくるまでに時間と試し刷りがかかるっていう感じですけど。
151:スペースNo.な-74
10/07/04 16:49:16
>>150
ちなみにうちが使ってるのは、しっぽさんとこと同じ古い２色反転機。メーカーでは失敗作といわれているやつｗ
どういう原稿が得意で不得意かって印刷屋によってかなり変わってくるよね。
これだけじゃなんなので>>145向けに
＞・インクの調整や刷る時の圧力
同人誌はみんな同じような紙を使うので、圧が変わるってことはあんまりないね。
インキは気温や湿度、機械に入れてからの時間経過、機械の温度によっても性質がだいぶ変わる。
＞・何枚か刷るうちにインク濃度が変わる
インキの濃度じたいは変わらないが、上記のように外部要因で状況は変わる。
あと、オフセット印刷ってのは基本的に水と油（インキ）の混ざらない性質を利用して印刷するという原理なんだが
油と水が混じる「乳化」という現象がおきる。このぎりぎりのところで印刷する「適正乳化」（油中水滴乳化した状態）が
きれいに印刷できる状態だが、長い時間まわしているとこれが行き過ぎて「過乳化」（水中油滴乳化した状態）になる。
そうなるとインキのつきが悪くなる。
＞・紙の端っこのインクが薄くなる
これはどっちかというと少ないと思う。インキはどんな印刷機でもローラーの左右端のほうに逃げていくからね。
逆にそれを避けるために端のインキを薄くしすぎた結果かもしれない。
いずれにせよ濃度やその他の印刷の状態ってのは原因がひとつじゃなくて多数の要素が複雑に絡んでいるんだ。
一概に「これが原因」とはなかなか言えない。
印刷機オペってのは結局その場その場での「現物合わせ」で調整できるか否かがうまい下手にそのまま直結するんだ。
152:スペースNo.な-74
10/07/04 20:38:44
為になるスレだ。中の人ありがとう！
153:1
10/07/07 01:21:42
>151
おお！乳化の話まで！
可能性としては乳化と水負けの可能性も捨てられないんですが
印刷所がそんなものは出荷してないと信じたい。（苦笑）
上手い職人でも失敗する時は失敗するというシビアな調整が要求されるのが
オフセット印刷なんですよねー。
154:スペースNo.な-74
10/07/21 20:36:17
印刷とは直接関係ない些細な疑問でもいいのかな？
よくデータ入稿の注意点フォトショで作ったデータならトンボ不要
イラレで作ったデータは必ずトンボつけてねって書いてあるけど
同じような系統のソフトなのに対応が分かれるのは何故ですか？
155:スペースNo.な-74
10/07/22 00:24:52
印刷職人さんに聞くまでもない質問だな
イラレはトンボがないと画像のサイズがわからないからだよ
IllustartorとPhotoshopは同じような系統のソフト、ではない
156:スペースNo.な-74
10/07/22 01:32:47
ドロー系の代表ソフトとペイント系の代表ソフトってことで
むしろ対極にあるとされてるソフトだよなあ
おなじアドビだから共通点も多いけど、役割としては全く別ものだよ
>>154
ものすごーーく簡単にいえば、フォトショのデータは、単純に画像そのもので一枚絵
イラレのデータは、あくまでも配置データであってそれ自体が一枚絵ってわけじゃない
157:154
10/07/22 17:02:17
フォトショしか使ったことなかったので
初心者丸出しの質問してすいませんでした
解りやすい説明有難うございます長年の疑問が解けました
158:スペースNo.な-74
10/07/23 22:28:28
便乗してフォトショについて質問を
データは基本トンボ必須だと思いますが、フォトショの場合センター合わせにするのでトンボ不要
と謳っているところが割と多いと思います
けれども謳っていないところもあります
データ入稿の説明書きで「トンボ必須」と謳いながらも、フォトショの項目を詳しく見ると
「フォトショの場合は不要」と謳っているところもあります
この差は、やはり印刷所によって面付けの方法が異なるからなのでしょうか
159:スペースNo.な-74
10/07/24 01:15:58
自分もフォトショ便乗質問
左右ページで上下にずれることがたまにある、小説でもずれる
断ち切り幅は全ページ同じです
印刷はセンター合わせでされてるのに製本の時にずれるんでしょうか
データだとトンボは逆に要らないと思ってたけど入れておいた方が安全ですか？
160:1
10/07/27 11:59:15
おおっと！ちょっと納品で目を離していた隙に！
>>154
イラストレーターでトンボ必要で、フォトショでトンボ不要なのは……
トンボが不要なんじゃなくて『フォトショのトンボが邪魔だから』です。
簡単な言い方をすると、フォトショのトンボは写真加工ソフトの専門ではないのに
無理矢理つけるトンボなので精度がありません。
そんなトンボは信用出来ないし、印刷時には印刷所側でトンボをつけることになるのではっきり言って邪魔なんですね。
トンボをつけてこられると、こちらでの製版のときに精度の低いトンボを消さないといけなくなるんです。
イラレのトンボが必要なのは、逆にトンボをつける専用のソフトであることと、データの作り方に関係が
あるわけですが…まあこれはイラレつかってる人ならわかりますよね。
キャンバスが原稿サイズではないっていうのが原因でセンターがどこかわからないと別ソフトに配置出来ないとかいろいろ。
161:1
10/07/27 12:00:08
>>158
えーと、本来の一般印刷・グラフィックデザインの現場では、
『フォトショのデータを一枚ぺろーんと入稿することはほぼありえない』
んです。普通は上記>>160における>>154への回答のようにフォトショのトンボに信用がありませんから
（ドローソフトではないので若干の誤差が出ます）
フォトショデータをイラストレーターに配置して、イラレでトンボをつけてから入稿するのが一応業界内の基本です。
（またはクオークやインデザインなどの編集ソフトに配置してトンボをつけます。まあ実際にはフォトショデータだけで入稿可能ですけどね）
なので乱暴な言い方をすれば、その基本にのっとってる印刷所は『トンボつけてください』
（精度の低いトンボはそのとき消して、こちらで付け直しますよ）でしょうし、
一般人であるお客様の画像処理スキルを考えている印刷所は『トンボいりません（邪魔です）』
（変なトンボつけられて、いちいち消す身にもなってくれよー！）ってことになります。
ぶっちゃけ杉？ｗｗｗ
162:1
10/07/27 12:18:22
>>158
印刷は８面付けとか16面付けとかで刷っているわけです。そうすると、製版時、印刷時、製本時断裁時に
一部がほんの１ミリズレただけでもそれが全体に影響し、ほかの部分で５ミリもズレてしまう…なんて
ことになったりもします。（縮小原稿だとさらにズレやすくなります）
アナログの頃はズレの原因の多くはお客様の素人仕事な原稿とか、受付のお姉ちゃんのあまり上手くない
面付けが主な原因になることが多かったような気がしますが、データ原稿の場合はそれはたぶん
ほとんど関係がなくなりました。
一番の原因は印刷時のズレでしょう。
しかし紙が生モノである以上、その日の湿度や温度によって紙に変化が起こります。
コンピューター制御されている現在の印刷機でも、紙を印刷機に送る部分の調整は今でも
人間の職人まかせですし、コンピュータ制御でも若干のズレは発生します。
印刷している間に機械の中でズレることもあるでしょうし、まったく同じように印刷すると
いうのはほぼ不可能だと思ってください。ましてや軽オフセット印刷ですので
商業印刷の精度を求めるのは無理です。
５ミリくらいまでのズレは仕方ないことだと思ってください。
しかし、それ以上の明らかなズレに関しては単なるミスです。
普通は漫画の内枠や、小説の文字位置でだいたい位置を合わせるのですが、たまにそれを見落としたり
することがあります。それは印刷所のミスの場合もありますが、原稿がトンボ無しだと判別つきにくいモノ
だったというケースもありますね。
極端に断ち切りばかりの原稿とかはトンボをつけたほうがいいかもしれません。
詳しくは印刷所に聞いてください。現場によって違うので。
163:1
10/07/27 12:20:47
あ、>>160の
>フォトショのトンボは写真加工ソフトの専門ではないのに
は
>フォトショが写真加工ソフトであって、版下作る専門のソフトではないのに
です。
164:159
10/07/27 16:41:24
>>160-からの流れでなるほど！
小説が1ミリ段差でも目立っていて
今まで漫画でもずれてたかもしれないけど
繋がってる絵じゃないと気付かなかっただけなんですね
トンボは印刷所指示に合わせます、ありがとうございました
165:スペースNo.な-74
10/07/27 19:51:50
158です
なるほど！実はつけていたトンボを付け直されていたことがあって（位置は変わらず）
つけるように指示されてはいるものの、やり直されるくらいなら最初からつけないほうがお互い楽なんじゃないのか
とずっと疑問だったんです
すっきりしました。ありがとうございました