09/10/04 14:31:18
三人称で距離を取ってる時は名字（or三人称での書き方）
そのキャラの心情に近くなった時は、そのキャラの呼び方
その時は一人称になったりする
501:スペースNo.な-74
09/10/04 17:02:56
>>499
地の文の呼称は視点が変わると変わるまいと全ページ固定にしている
でないと読者が混乱するだろ
あえて変えるのは視点主の独白部分でだな
代名詞については背後霊なら視点人物の知りえている情報に準拠でいいと思う
それかを彼彼女を一切出さないとか
神視点なら神（作者）の都合のいいようにすればいいんだけどね
読者を騙したい性別を地の文で語ればいい。竜騎士がこれにあたるかなー
502:スペースNo.な-74
09/10/04 20:22:35
地の文私はキャラによって変えてるけど、
混乱するか友達に読んで貰ったけどそうでも
なかったみたいよ？
自由でいいんじゃん？
503:スペースNo.な-74
09/10/04 20:29:04
うん
504:スペースNo.な-74
09/10/04 21:41:52
竜騎士は読んだ(プレイした？)ことないけど
三人称の地の文で実は男のキャラを「彼女」と書いたら
ミステリーではアンフェア扱いで叩かれるな
505:スペースNo.な-74
09/10/04 22:03:04
>>498
ありがとん
探してくる
506:スペースNo.な-74
09/10/04 22:13:00
>>504
それはまた別の問題では
507:スペースNo.な-74
09/10/04 23:03:50
そういや友達の書いた二次小説で、捕まった人が実は変装してて
敵にも読者にも最後に別人だったってことがわかるってオチのやつが
地の文章でどう書けばいいのか議論したことがあった
例えば銭形警部だと思わせて実はルパンて場合だったとして
書き出しが
牢に近づいてくる足音に、銭形は顔をあげた。
「自分が逮捕するはずの相手に捕まるというのは
どんなご気分ですかな、銭形警部？」
「最終的に目的が遂げられれば、ワシは過程に
こだわらないタイプなんだよ、切り裂きジャック」
銭形の言葉をジャックはせせら笑った。
って場合、冒頭で地の文で「銭形」（実はルパンなのに）って
書いちゃうのは納得いかんというのが自分の意見、
友人は、これでもいいんじゃ？て意見
最終的に「彼」に変更してたけど、読む側としては「銭形」の
ほうがサプライズだったのかなあ……でも自分が読者だったら
地の文冒頭で「銭形」はそれ反則だよって気分にならないかなあ……と
いまだに考えてる
508:スペースNo.な-74
09/10/04 23:12:36
それは地の文で「銭形は」と書いてはいけないと思う
叙述系の作家はみんなそこをうまくクリアしてなおかつ騙して驚かすわけだし
まあ同人でとやかく言う人はいないと思うけど
そういう虚偽があるとサプライズよりアンフェア感が強くて
せっかくのどんでん返しを楽しめない読者もいる
地の文は嘘をつかないってのがセオリーだから
一人称ならその当人の主観だから事実と違っててもいい
509:スペースNo.な-74
09/10/04 23:21:49
>>508の例文を銭形（実はルパン）側の一人称で
書いたらどうなるだろうと考えてみたけど、
警部の一人称がワシだったのでいきなり挫折したｗｗ
510:スペースNo.な-74
09/10/04 23:23:15
ごめん、例文載ってるのは>>508じゃなくて>>507だった
ジャック側の一人称なら「銭形」って書いちゃっていいよね
511:スペースNo.な-74
09/10/04 23:33:30
銭形（中身ルパン）の一人称で書くなら
・ジャックには「銭形」と呼ばせる
・銭形（中身ルパン）の台詞内の一人称は「ワシ」にする
・地の文での一人称は「俺」にする
……分かり易すぎるかな
512:スペースNo.な-74
09/10/04 23:41:19
背後霊的三人称のほうが書きやすそうだな
513:スペースNo.な-74
09/10/04 23:43:36
銭形（中身ルパン）の一人称視点なんだけど、
地の文では「俺」も「ワシ」も使わないってのはどうだろう
>>507の地の文に出てくる「銭形」を全部省略しちゃった感じ
514:スペースNo.な-74
09/10/05 00:04:02
正しいのかどうかは知らないけど、一人称の場合物語の中の人間を
騙すのはいいというか話の流れ上騙す必要があるなら普通に騙して
いいと思うんだけど、読者を騙すのはなんか反則な気がする
分かり易過ぎても>>511のがしっくりくる
515:スペースNo.な-74
09/10/05 00:07:28
ある程度読者を騙さないと
推理ジャンルは成り立たないわけですが…
516:スペースNo.な-74
09/10/05 00:12:38
>>514
それは論点が違う、つか、叙述ネタは読者騙してナンボだろｗ
517:スペースNo.な-74
09/10/05 00:14:19
>>507
彼は、でいいのではないかと。
ジャックが「銭型警部」って呼んでればそれで騙せると個人的には思います。
ただあまり「彼は」って何度も使うと呼んでいる途中で「おや？」と
思うだろうから、主語をできるだけ省いて書くとか、服装や仕草の描写
で銭型と思わせるように書いてみたらどうでしょうか。
518:スペースNo.な-74
09/10/05 00:21:51
>>515-516
いやだから、そういうネタだったら三人称が向いてるんじゃないかと思うんだけど
一人称の地の文で「ワシは～」って言っといて後で実はルパンでしたー
って言われたら、ハァ？何言ってんのコイツと思うのが正直なところ
519:スペースNo.な-74
09/10/05 00:27:19
>>518
ああ、読者を騙すってそういう意味か！
514時点で読み取れなかった自分が悪かった、ごめん
520:スペースNo.な-74
09/10/05 01:38:38
一人称も地の文でウソをついちゃいけないよ
セリフとしてなら何を言わせてもいいけど
あえて自分がいつもは使わない一人称を地の文で使うのはおかしい
登場人物が読む人を騙すために書いた手記とかならいいけど
語り手に錯誤がある場合は事実と違った表記をしてもいいから
叙述を得意とする作家はそういうルールをうまく使ってるよね
521:スペースNo.な-74
09/10/05 01:43:57
でも推理小説って語り手の一人称は「俺」なのに地の文では「私」だよね、大体
522:スペースNo.な-74
09/10/05 01:54:49
それは地の語りと対人の言葉、ということで
全く矛盾はしてないと思うけど。
ちょっと違うけど、少年の一人称で、ごく親しい女の子の名前を
地の文では名前呼び捨て、セリフでは「（苗字）さん」でやって
好評だったことあるよ。
523:スペースNo.な-74
09/10/05 03:59:33
そういう場合はルパンの一人称じゃなくて、ジャックの一人称で
書いたら悩まなくていいんじゃないの？
ジャックは騙されてるんだから、地の文で「銭形」と呼んでもいいでしょう。
で、ところどころ会話に銭形らしくないセリフを入れるとかして、
ヒントを与えておく。
ただし途中でジャックが物語から退場する場合は使えないけど。
524:スペースNo.な-74
09/10/05 11:58:04
最近は大気中のオゾン濃度の増加が問題になってきている。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読むことが難しくなってきたりするんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ｐｐｍで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
URLﾘﾝｸ(www.showaboss.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
URLﾘﾝｸ(www.jamstec.go.jp)
このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
URLﾘﾝｸ(tvert.livedoor.biz)
URLﾘﾝｸ(wiredvision.jp)
通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料（バイオエタノール）の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン（Ｏ３）になるのが原因ではないかと言われている。
オゾン濃度が上昇すると、人間が呼吸困難で苦しむだけでなく、動物だって同じように呼吸機能が
害されて苦しむことになる。またオゾン濃度の上昇によって植物の生育も害されることが確認されている。
URLﾘﾝｸ(china.jst.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pref.saitama.lg.jp)
このように、二酸化炭素を減らすつもりでみんなが使用しているバイオ燃料が、一酸化炭素の３０倍の毒性の
あるオゾンを排出することで、人も動物も植物も、みんな苦しめているんだ。
525:スペースNo.な-74
09/10/05 13:17:38
そうだね省28だね
526:スペースNo.な-74
09/10/05 16:37:09
今書いてる小説はずっと受けの一人称だったんだが、
途中エロで攻めの一人称に変えてしまったら、そこからずっと攻めの一人称になってしまった
このまま終わりまで攻めの一人称で統一した方がいいのか、それともエロだけ攻めの一人称でそれ以外は受けの一人称にした方がいいのか
誰かアドバイスください
527:スペースNo.な-74
09/10/05 16:38:17
>>526
なんで変えたの？
528:スペースNo.な-74
09/10/05 16:41:01
>>527
受けのエロが得意じゃなくて、攻め視点に変えてしまったんだ
529:スペースNo.な-74
09/10/05 17:12:15
どっちでもいいと思うけど
また受けの一人称に戻った方がおさまりはいいかなー
webなら攻め一人称のとこだけ背景色をちょっと変えるとか
本ならがつっと改ページか記号入れるかしてくれるとありがたい
530:スペースNo.な-74
09/10/05 17:18:30
>>529
攻め視点に変えたときには記号入れています
また受けの一人称に戻ることにします！
531:スペースNo.な-74
09/10/05 18:57:50
一人称で視点変えるのってありなの？
三人称ならあるだろうけど
532:スペースNo.な-74
09/10/05 19:06:05
同人だし、別にいいんじゃないの。と思うけど、
自分じゃやらないわな。
三人称でも一人称でも、特に必要がないのに
（たとえば、その時の攻の心情が受が考えているのと全然違うとか）
エチシーンでいきなり攻視点に変わってたら、
多分笑います
533:スペースNo.な-74
09/10/05 20:18:48
複数の人間がそれぞれ一人称で語っていくって
それほど珍しい形式ではないと思うけど
（と思うけど普段トリッキーな推理小説ばっか読んでるから自信ない
ミステリだとわりとあるよ
一人称と三人称が章ごとに入り乱れるのも結構ある）
別にＨだけ攻め視点でもいいんでない？
534:スペースNo.な-74
09/10/05 21:16:19
だから言ってるじゃん。
特に必要がないのに…って。
叙述でもなんでもなく変わってたら、
意味ねーじゃんwwwって笑いますよ、って話。
535:スペースNo.な-74
09/10/05 21:27:14
たしかに一人称ではあまり見ないかも
でも別に笑うほどの事ではないと思うが
そういう表現方法もあるってことでいいんじゃないの
536:スペースNo.な-74
09/10/05 21:54:09
表現方法も何も、受け視点でエロ書けないから攻めにしてみましたってだけじゃん
だったら最初っから攻め視点で書けばいいのに
出来ないなら無理すんなとしか
537:スペースNo.な-74
09/10/05 22:02:25
>>533
全く珍しくはない
複数の一人称（告白）でストーリーを形作るのは芥川の「藪の中」を筆頭として
確立したジャンル
でも>>526の案件は、書き手が「自分が得意じゃないから」一人称の話者を突然もう一方に変えた
ってことだから、ちょっと違うと思う
538:スペースNo.な-74
09/10/05 22:05:37
書いた本人が得意か苦手かなんて読んでる方にはどうでもいいことじゃないか？
ただ単に出来上がったものが
『途中エロで攻めの一人称に変わって、そこからずっと攻めの一人称になった』
ものがおかしいかどうかを>>526は聞いてるんだと思ってた
539:スペースNo.な-74
09/10/05 22:26:15
しかしその質問には答えようがなくないか
そういう形式がナシとは言わないけど、おかしいかどうかは
読んでみないとわからんというか
そういう切り替えを自然に上手くやってる人もいるし、
いかにも「あー、書けなくてここで視点変えたのか」って
出来な人もいるしさ
540:スペースNo.な-74
09/10/05 22:43:40
確かにうまい人だと多少変則的でもするっと読めたりするよね
書く方のこだわりや妥協って意外と伝わらないことが多いような気がする
自分も人の書いたもの読むときはあまり深く考えずに楽しむしｗ
541:スペースNo.な-74
09/10/05 23:37:25
>>536
お前が変
普通パートは受け視点で、エロ視点は攻め視点で
その方が書きやすいとかエロくなる、面白くなると
作者が思うならば意味のある切り替えだ
542:スペースNo.な-74
09/10/05 23:39:23
>>530
新井素子の星へ行く船思い出した
あれ最初、兄のパスポート使って出国するから
一人称俺なんだよな
543:スペースNo.な-74
09/10/05 23:42:25
受け視点のエロが苦手なのに受け視点のエロ書いて
うっかりそれをシリーズ化してしまった自分参上
三人称にしたくてたまりませんorz
シリーズ途中で変わるのも変だから頑張って
書いてるけど
544:スペースNo.な-74
09/10/05 23:44:43
語り手がころころ変わっていく話ならかえって気にならないけど
ずっとAの視点で、こっちもAに感情移入して読んでたのに
途中で唐突にBの心情なんかが書かれてると、変な気分になるなあ
基本的には全編A視点なのに、何箇所か1～2行ずつB視点が混じってるの
545:スペースNo.な-74
09/10/06 06:59:39
544に同意だなあ
作品全体の長さにもよるけど、ずっと受け視点できていて
エロシーンからいきなり攻め視点に変更とか
ヘタしたらへぼん扱いだ…
でも金取るオフじゃなく、オンでだったら別に好きにすれば？と思うかな
546:スペースNo.な-74
09/10/06 07:24:21
いやそこはオフもオンも変わらないだろ
というかオンをバカにするオフ者ってのはもう荒れる元だてわかってるんだからやめれ
547:スペースNo.な-74
09/10/06 07:40:03
せめて三人称背後霊視点だったらそこまで変じゃないかもだけど。
それでもエロシーンの手前で何らかの必然性を持たせて切り替えるかなー。
エロシーンで急にっていうのは違和感ありすぎかも。
苦手なものに敢えてチャレンジするのもいいと思うけどねー。
どっちも書けると幅が広がるよ。
548:スペースNo.な-74
09/10/06 08:47:08
>>546
どこがオンを馬鹿にしてるの？
無料で見られるのに閲があーだこーだ言うこたないわなって話じゃないの？
温泉だけど馬鹿にされてるとは思わなかったよ
549:スペースNo.な-74
09/10/06 09:06:32
金払ったって読者があーだこーだ言う部分じゃないだろｗｗｗ
550:スペースNo.な-74
09/10/06 09:16:10
え、なんで、>>548じゃないけど意味が分からない
金払って中身が視点ぶれまくりのへぼーんだったら
愚痴のひとつも言いたくなるだろうに
551:スペースNo.な-74
09/10/06 09:19:36
え、金払っていようがいまいがヘボンだったら言いたくなるし神だったら褒めたくなるが
ホントに口にしたらどっちもただの厨でしょ
552:スペースNo.な-74
09/10/06 09:25:17
下手だからって「金戻せ」とか「閉鎖しろ」とかは言わないよなあ？
でも>>545もそんなこと言うとは言ってないと思うんだが
へぼん扱いなら別にオンでもオフでも同様だと思うが
553:スペースNo.な-74
09/10/06 09:37:11
ぶっちゃけへぼんだろうが何だろうが構わない
萌えさせてくれれば
字書きの視点を離れると、本音はこうだな…
554:スペースNo.な-74
09/10/06 09:56:39
しかしそれこそ、自分の萌えは他人の萎えってなもんで…
他人のために萌えを書こうとしたら、初期BLや王道少女漫画のように
ベッタベタなテンプレにならざるを得ないんだよね
555:545
09/10/06 10:07:00
ちょっと言葉を端折りたかも
たとえば本文100ページのオフ本を買ったとして
70ページまで受け一人称で話が進み、残り30ページがいきなり攻め一人称に
変わったとしたら、正直ものすごく違和感を覚える（その上エロからとか…）
勿論違和感覚えるのはオンもオフも一緒だが金払ったぶんだけ
オフではやりきれなさが残る、という話だった
あとオンの場合だと、そこまでの長編は想定していなかったため
545みたいな書き方になりました
（勿論オンでも100ページ越えの長編をアップしているところは沢山ある
あるけど、それが一般的かと言えばそうじゃないかなと）
ここまで書いておいてなんだけど、
まあ最終的には本人の好きにしたら良いと思ってるよ
556:545
09/10/06 10:09:35
端折りたかも→端折り過ぎたかも
サーセン…
557:スペースNo.な-74
09/10/06 10:09:47
もちけつｗ
558:スペースNo.な-74
09/10/06 10:16:52
好みの問題だけをそんな長々とこんなところで語られてもな…
A一人称の話がエピローグだけB一人称なんてものは商業でもあるわけだし
金払うオフだとやりきれないとか、チラ裏いけよ
559:スペースNo.な-74
09/10/06 10:24:18
>558
エピローグだけ←効果を狙ってやっている
今話題になっているのは、そういう構成として練っているわけじゃないから
あれこれ書かれてるんだと思うけどね
560:スペースNo.な-74
09/10/06 10:25:16
>>555
「違和感」でしかないのに「やりきれない」とかさー…
はっきりヘボンって書いてた>>545の方がまだ正直でよかったね
561:スペースNo.な-74
09/10/06 10:43:35
はいはいヘボンヘボン
562:スペースNo.な-74
09/10/06 10:55:50
視点変更も上手く見せられれば問題ないが
単に苦手を回避しただけの違和感を与えてしまったらヘボン扱いされる
苦手でも視点変更せずトライしても成功するか失敗するかわからん
まあ最終的には書き手の好きなようにどうぞってこったなｗ
563:スペースNo.な-74
09/10/06 11:08:00
なんで一々一言多いんだろな
「途中で一人称が変わるの違和感あって苦手」だけにしときゃいいのに
金取るオフだとどうのこうのとそんなことまで字書きスレで語らないと気がすまないんかね
564:スペースNo.な-74
09/10/06 12:32:10
自分は違和感どころじゃないなー
ずっと受け視点で受けの心情で進んできてたのに
構成上の何かしらのメリットも無く、ただ書きにくいからってだけで
攻め視点になっちゃったら、受けの心情がどういうところに落ち着いたか
全然わからないじゃない。
視点変えて実は…って謎解きとかはよくあるし、そういう作品はちゃんと
構成練ってやってるから読み直したときに伏線発見できたりして楽しいけど
そういうんじゃないんだよね
どうせへたれって言われるのは本人だから好きにすればいいと思うけど
字書きとしてはﾌﾟﾌﾟって思うし、小説読む人間としては
もうあなたの作品は読みませんって思う
もし受け視点での描写が上手かったら尚更もったいなく思う
565:スペースNo.な-74
09/10/06 12:32:45
チラ裏いけ
566:スペースNo.な-74
09/10/06 12:41:03
字書きの雑談としては全然チラ裏行きじゃないと思う
567:スペースNo.な-74
09/10/06 12:43:20
構成も何も考えないで視点混合してる人？
まあ趣味だから好きに書けばいいとは思うけど、
そんな好きに書きたいなら
閲の目から見てどうだろうとか、他人にどう思われるだろうとか、
字書きスレにわざわざ聞きにこなくていいんじゃねｗ
568:スペースNo.な-74
09/10/06 12:46:08
>>567
何と戦ってるんだお前
569:スペースNo.な-74
09/10/06 12:46:58
>>564
自分の理解力が低かった、という可能性は微塵も考えないんだな
すげえなあ
570:スペースNo.な-74
09/10/06 12:50:38
>>569
はい？>>526>>529の話なんだけど。
なんで理解力が低いことになるんだ？
571:スペースNo.な-74
09/10/06 12:51:49
流れも理解できてないのか
笑えるな
572:スペースNo.な-74
09/10/06 12:52:38
>>567
チラ裏いけくらいでそれくらい腹立つならスレ開かなければいいのに
573:スペースNo.な-74
09/10/06 12:53:06
むしろ>>569が何を受けて話してるのかわかってない理解力の低い子ｗ
574:スペースNo.な-74
09/10/06 12:53:26
>>573
必死だなお前
575:スペースNo.な-74
09/10/06 12:54:20
>>573
年中2ｃｈに張り付ける人はいいね
576:スペースNo.な-74
09/10/06 12:56:01
なんでこんな荒れてんの？
577:スペースNo.な-74
09/10/06 12:56:15
無計画視点混合派は基本的に字書き系で話し合いすると
冷遇されるよね。
視点混合でもうまい人は勿論うまいんだけれど、
それは読んでみないとわかんないし、そもそもうまい人って
無計画には混合させてないだろうしなー。
578:スペースNo.な-74
09/10/06 12:56:17
つか526からもう話題はちょっとずれてるよな
話変わってるのにアンカつけずに書いてそれをつっこまれたら
「何に対してのレスかわからないなんて理解低いｗ」とか
釣りか？
579:スペースNo.な-74
09/10/06 13:01:35
釣りじゃなく真性じゃね
ここそういう人多いよ
580:スペースNo.な-74
09/10/06 13:02:52
オフだと金絡むからとかって脇には逸れてるけど
基本は視点の混合自体じゃなくて>>526だよね？
40レス程度前から流し読みすればすぐわかることじゃない
なのに
「お前がたまたま読んだ本の視点切り替えを理解できなかったんだろ」
みたいなこと言われても、いやいやもうちょっとよく読んでよって思うよ
581:スペースNo.な-74
09/10/06 13:03:52
>>577
そもそも何をもって「 無計画視点混合派」とかしてるんだ？
そのラインがよくわからん
582:スペースNo.な-74
09/10/06 13:04:32
視点というか、語り手が受け攻め交互に変わっていくなら分かるけど
エロを境に切り替わられたらどっちの心情変化も分かり難い、とは思うけどな
その時点では語ってない側の心情をよっぽど上手く台詞とか仕草で表さないと
片方はジャンプ地点が分からないまま、もう片方は着地点が分からないまま
話がバラけて終わってしまいそうだ
583:スペースNo.な-74
09/10/06 13:05:32
>>580
釣り乙
584:スペースNo.な-74
09/10/06 13:09:27
>>580
別の話のレスが1つでも入ったらアンカくらい普通につけるが
なんで付け忘れたバカの方が40レスくらいさかのぼれよ！とかキレてんだよｗ
585:スペースNo.な-74
09/10/06 13:09:41
>>581
何も考えないで視点が混ざっちゃう人。
書いてると勝手に混ざっちゃうんです～的な。
視点について考えたこと無いって人はよくやるよね。
字書き関係のスレでそれ言うと、スレ住人総出で視点講釈が始まる。
まあだいたいが
視点がコロコロ変わるのはよくない→なんか小説の書き方本紹介とか
プロでも混合してる人いるよ！とかのごちゃごちゃした話合い→結論・うまい人はうまい
って流れになるけどね。
586:スペースNo.な-74
09/10/06 13:12:58
>>585
それはどこで判断するのかがわからんのだな
それだと「こっちの心情を表現したいからこっちの視点に」という感じで変えている人は無計画扱いにならないんだろうが
「勝手に混ざっちゃう」のと「変えたいから変えた」は、そこまではっきりわかるラインがあるんかな、と
587:スペースNo.な-74
09/10/06 13:13:24
>>583>>584
アンカー付け忘れてゴメンね！
あと自分は切れてないよー
書きにくいからって理由だけで
攻め視点エロにしてそのまま終わるのはどうかなって
いいたかっただけだし
588:スペースNo.な-74
09/10/06 13:17:13
>>586
あーそういうことか。
あくまでスレで自称する場合のこと考えてたよ。
字書き系のスレとかにおいて、「自分視点勝手に変わっちゃうんです」
とかっていうと、読みにくいとか視点勉強しようよとかいう話に
流れてくなーと。
本読んでて作者がどういう気持ちで視点変更してるかは
さすがにわからないｗ
589:スペースNo.な-74
09/10/06 13:20:44
>>587
いいからお前はもうスレを開くな
590:スペースNo.な-74
09/10/06 13:27:23
>>588
それでいつも思うのが
結局自称していた場合でも作品を目にしているわけでもないにも関わらず
なぜ「読みにくい」になるのかというところなんだな
無計画に視点変更することが読みにくいと批判対象になるのに
無計画かどうかは小説では判断できないわけだ
読みにくいものが本当に「勝手に変わっちゃった」せいなのかどうかも判断がつかない状況なんだよな
一つの共通した題材を皆で見て論議するならともかくなと
591:スペースNo.な-74
09/10/06 13:27:33
アンカー付け忘れと
理解力ナシの煽りに乗っちゃったのはともかく
>>564の内容自体は普通にアリでしょ。
エロからだけ攻めって笑えるｗ
592:スペースNo.な-74
09/10/06 13:32:56
>>591
マジレスして>>564の内容も微妙だけどな
593:スペースNo.な-74
09/10/06 13:37:54
>>590
まあｦﾁでもなければweb上のサイト挙げて
コレはいい視点変更・アレは悪い視点変更、なんて評価できないからなあ。
結局読み手としては「うまいからきっと練りこんでるんだろうな」と思うだけだ。
もしかしたら字書きスレで、視点が勝手に変わるんです、とか相談してる人が
すごいうまかったりするかもしれないしね。
ただこの間、エロ小説とはいえプロで長くやってる人が、視点ごちゃごちゃで
読みにくい作品書いてたので、「プロでこうなら素人は推して知るべし」みたいに
思っちゃってる部分はある。
594:スペースNo.な-74
09/10/06 13:41:40
>>591
アンカ付け忘れてなくても564は痛いと思うが
595:スペースNo.な-74
09/10/06 13:43:27
読みにくい、と思ってもそれが自分の読むスキルが低いだけかもしれないから
それでどうこうとは思いもしないけどなあ
596:スペースNo.な-74
09/10/06 14:05:19
>>564
> どうせへたれって言われるのは本人だから好きにすればいいと思うけど
> 字書きとしてはﾌﾟﾌﾟって思うし、小説読む人間としては
> もうあなたの作品は読みませんって思う
すげー…
597:スペースNo.な-74
09/10/06 14:15:38
一次→面白ければおｋ
二次→萌えればおｋ
598:スペースNo.な-74
09/10/06 14:22:26
>593
上5行同感
どんなレベルの書き手であっても字書きスレでは「書き手」として発言できるから
作品を見ないかぎり、問題点の指摘も評価もアドバイスもできないんだよね
視点の問題は創作していくうえで重要な論点にもかかわらず、理解していない人
多いし
視点の切り替えについては、いわゆる神視点で大きな物語を語る場合は割とアリかなって思う
登場人物それぞれに深く踏み込まないって感じで
599:スペースNo.な-74
09/10/06 14:23:48
>>598
なぜ理解していない人が多いことがわかるんだ？？
600:スペースNo.な-74
09/10/06 15:40:12
自分以外はみんな馬鹿だから
601:スペースNo.な-74
09/10/06 15:43:36
>599
感覚的なものだよ
読み手として同人小説を読んでいるときの違和感（無秩序、無計画な視点移動）や
一人称と三人称間接話法の違いについてわかってなかったり（前スレの終盤でも話題になってた）
それから字書き系スレでもたびたび質問されることから、そう感じるのかもね
602:スペースNo.な-74
09/10/06 15:45:28
視点の切り替えだけど、ある程度攻め側に切り替わった意味を持たせるってのは無理なんだろうか
話の大筋を変えるのは難しいけど、受け側が攻めの心情を慮れてないズレを描いてみるとか
603:スペースNo.な-74
09/10/06 15:53:50
相変わらず視点の話は伸びますねぇ
604:スペースNo.な-74
09/10/06 16:26:37
エロだけ視点変えたらそれはそれで効果になる思うけどな
605:スペースNo.な-74
09/10/06 17:15:47
>>601
高尚様のお手本のような人だな
606:スペースNo.な-74
09/10/06 17:45:37
陰湿だなあ…
607:スペースNo.な-74
09/10/06 17:46:41
そうか？
正直>>598のほうが陰湿な感じするけど
608:スペースNo.な-74
09/10/06 17:51:34
>>601の感覚的な話されても困る
609:スペースNo.な-74
09/10/06 17:52:20
>>604
なると思うよ
面白くなるかは書き手の力量次第だけど
視点変えた方がエロくなるなら視点変えるのも
ありじゃない？
610:スペースNo.な-74
09/10/06 18:33:05
ねえ、何で受け一人称→攻め一人称の話が
視点移動の話になってるの？
意味もなく一人称の主が途中で変わるのって、普通に博打じゃない？
商業小説で見かけるのは（ほとんどのものは）必要があってやってるよね
一人称の主が変わるのも視点の変化も、基礎ができている人が
そこからアレンジするのは良いと思うけど
今回の場合は、なんかそうじゃないみたいだからなあ
611:スペースNo.な-74
09/10/06 18:38:49
基礎ができてる、できてないは誰が判断するの？
そもそも基礎ができてなきゃ使っちゃいけないなんて
ことはないと思うよ
博打を打つのも書く人の勝手
できた作品が面白かったり萌えるものになってれば
いいだけの話
ダメだったら、その失敗を活かしてまた書けばいい
612:スペースNo.な-74
09/10/06 19:14:36
>611
>基礎ができてる、できてないは誰が判断するの？
そんなもん自分で判断できるじゃん
まずは視点の乱れなく、一本書きあげることができたらOKでしょ
それからなら、いくらでも視点入り乱れまくりの話を書けば良いじゃない
そりゃ骨折絵でも萌えるものは萌えるだろうけど、最低限デッサンの勉強も
しておけばって話だよ
この手の話になるとよく言われるけどさ、
文章の作法云々と作品が面白いかどうかはまた別の話じゃね？
613:スペースNo.な-74
09/10/06 19:38:56
>>612
自分への言い訳に使いたいだけなんだろうよ
614:スペースNo.な-74
09/10/06 19:39:24
自分で判断することなんだから他人は判断できないじゃん
ここで上から目線でダメだのpgrだの言うことじゃなくね？
615:スペースNo.な-74
09/10/06 19:44:59
>>614
高尚様にはそんな簡単なこともわからないんですよ
616:スペースNo.な-74
09/10/06 19:58:57
いやしかし、「これはアリ?ナシ?」系の問いかけに対して、
全部「書き手の好きにしたら」で済ませたら
このスレ自体いらなくないか、と思わないこともない
617:スペースNo.な-74
09/10/06 20:05:16
自分だったらこうする、こっちの方が好きとかならありだけど
なしだとむ思った時に全否定とかするから荒れるんじゃ
618:スペースNo.な-74
09/10/06 20:07:26
もともと>>526が「アドバイスくれ」って求めたのが発端だからな
>>529の回答に>>530で納得
それでいいんじゃないかと
619:スペースNo.な-74
09/10/06 20:41:10
「私なら笑う」とか「二度とその作者の話は読まない」とか
無駄に好戦的というか高尚意見多すぎｗ
620:スペースNo.な-74
09/10/06 20:44:11
字書きのスレではよくある、とかいうけど
ぶっちゃけこのスレほど高尚レス多いとこないよな
字書きのスレ、というよりこのスレ限定でとにかく高尚が多いのはなぜなのか
621:スペースNo.な-74
09/10/06 20:46:10
高尚高尚って突っかかるレスも多いぞ
622:スペースNo.な-74
09/10/06 20:46:41
いやそれ高尚が多いからだろｗ
623:スペースNo.な-74
09/10/06 20:54:55
二次は萌えがありき、萌え＞技術っていう層と
最低限のベースがないと話にならないっていう層が共存してるから仕方ないべ
624:スペースNo.な-74
09/10/06 20:58:04
問題は言っている本人が本当に技術がある人間なのか、
そして他人の作品を見ることで技術の有無がどこまで判断できるのか
それが不明瞭なため、基本が出来ていないとヘタレ、とこんなところで言い切ってしまう人が
高尚とされるのはまあ当然といえば当然かもしれん
625:スペースNo.な-74
09/10/06 20:59:50
絵より文字は技巧が分かり難いからかも
最近、絵→字で両刀に目覚めた自分にはここの舌戦が
「所詮、良くも悪くも同人なのに」としか。
絵の人で、あんまり高尚～～ってのには会ったこと無いなと
なんとなく思った
まー、いくら技巧が凄かろうとも話が面白いかは
別問題だしなｗ
626:スペースNo.な-74
09/10/06 21:03:18
字書きは絵描きより年齢層が高いｲﾏｹﾞだから
余計に酸いも甘いもかみ分けたって感じで高尚っぽくなるんじゃないの
627:スペースNo.な-74
09/10/06 21:11:24
内容が高尚だと言われているのに何故高尚っぽい、という話に
そもそも若い字書きも沢山いるだろうし、年齢高くたって高尚じゃない人だって沢山居るよ
628:スペースNo.な-74
09/10/06 21:26:48
いや、ここに高尚が多い（もしくは多いように見える）のは
単純に高尚以外が別スレに住み分けしたというか
ちょっと馬鹿っぽいかな、みたいなレスは他スレに書くからだと思う
629:スペースNo.な-74
09/10/06 21:28:29
>>628
つまりここは本物の馬鹿が隔離されちゃっているということか
630:スペースNo.な-74
09/10/06 21:29:15
絵で「基礎」がまったくできてない、たとえば骨折しまくってたりした場合は
へたれ絵wwwとなるか超スルーかの2択だろうよ。
でも基礎ができてる人がわざと崩した絵は笑いも取れるだろうし
それはそれで味になる。
でも、文章になったとたんその「基礎」の大切さを忘れてしまったり、
こだわらなくていい部分になってしまったり、
もしくは指摘すると高尚扱いされてしまうのはなんでだろう。
純粋に不思議だ。
631:スペースNo.な-74
09/10/06 21:31:15
>>597>>623
一次だって萌え＞＞＞越えられない壁＞＞＞文章のうまさ
萌えは人によってイコール面白さの場合もあるとは思うけど
632:スペースNo.な-74
09/10/06 21:31:37
>>629
ある意味そうだと思うよ
いや、字系のスレはここだけにしか書かない覗かないって人が
どのくらいいるのかは知らないけど
633:スペースNo.な-74
09/10/06 21:35:02
>>630
> でも、文章になったとたんその「基礎」の大切さを忘れてしまったり、
> こだわらなくていい部分になってしまったり、
> もしくは指摘すると高尚扱いされてしまうのはなんでだろう。
ごめん、ちょっと何が言いたいのかわからない
634:スペースNo.な-74
09/10/06 21:41:44
萌えをうまく伝えるのに、ある程度の技術は確かに必要
でもそれはそんなに難しいものじゃない
特別「うまい文章」を書く必要ってないと思うんだよね
このスレを知って以来
煌びやかな装飾や無駄に凝った比喩の多い文章見ると
「どう、私の文章素晴らしいでしょ、文才も語彙もすごいでしょ」
って声がするような気がして萌えられないｗ
635:スペースNo.な-74
09/10/06 21:46:44
>>633
絵だと一目瞭然だから「上手い下手以前の問題」という意見には同意してもらえやすいが
文字に同じようなダメ出しすると
「こまけぇ事はいいんだよ」
「高尚乙」
と返って来るのはなんでだろう
って事だと思うよ
答えとしては絵と違って一目瞭然じゃない上基礎の定義が人それぞれだから、
だと思うけど
636:スペースNo.な-74
09/10/06 21:49:46
>>635
さらに、ここで高尚だといわれるのはダメだしするそのモノがない状態だからだというのもあると思われ
作品自体を見てもいないのにダメだしとか何故できるよと
637:スペースNo.な-74
09/10/06 21:54:33
>>635
それに尽きるなあ
638:スペースNo.な-74
09/10/06 22:12:08
このスレはしょっちゅうこんな流れになるな
私も>>635に同意
639:スペースNo.な-74
09/10/06 22:19:39
>答えとしては絵と違って一目瞭然じゃない上基礎の定義が人それぞれ
これテンプレに入れて欲しいわ
640:スペースNo.な-74
09/10/06 23:28:29
>>635
上から目線でダメ出ししなきゃ高尚と言われないと思うけど
641:スペースNo.な-74
09/10/07 00:18:16
>>640
だからこのスレにはそれをする人がたくさんいるんだよ
642:スペースNo.な-74
09/10/07 00:28:03
自意識の高い人が多いから、ちょっと指摘されたらそれだけで
「上から目線」と感じるって人も多いと思うよ。
いわゆる字書きの「ナイーブさ」は、ここのみならず
他のスレ見てても事例に事欠かない。
643:スペースNo.な-74
09/10/07 00:31:53
pgrしたり二度と読まないだの無駄に好戦的なレスの話じゃないの？
644:スペースNo.な-74
09/10/07 00:43:10
「ほんとは左向きの顔を描かなくちゃいけないところだけど、
右の方が楽だから右向きに描いちゃったけどいいよね」
っていうレスに対して「それはねーよ」「練習したほうが」ってレスが着くのは当たり前だと思うんだけど。
>>642が正解な気がしてきた。
645:スペースNo.な-74
09/10/07 00:44:35
ちょっと煽り気味のスレ以外でも、自分の感覚からいったら普通の議論に感じるレスに
「高尚乙」とか「嫌味だ」っていう横槍（言葉は悪いが）が入ることもある
そのあたりが>>642の言う「ナイーブさ」なのかなって思う
646:645
09/10/07 00:45:54
スレじゃなくてレスね
それと>>645は昨日から今日にかけての議論だけじゃなくて、前々から感じてた事
647:スペースNo.な-74
09/10/07 00:47:45
>>643みたいな内容じゃないと高尚乙なんてレスついてないと思うけど
648:スペースNo.な-74
09/10/07 01:05:59
>>644
反転させればOK!だと気楽スレ行きなのだろうか
649:スペースNo.な-74
09/10/07 01:16:50
しーましぇーん、反転させてますｗ
650:スペースNo.な-74
09/10/07 03:06:22
>>644
たとえ話はあまり参考にならないと思われる
上でも言われているが定義が人それぞれ違うんだから
651:スペースNo.な-74
09/10/07 03:14:30
この場合は的を得た例え話だと思うけど
そもそもこの話題の発端が
「受け視点でエロ描けないから攻め視点にする」だったんだし
652:スペースNo.な-74
09/10/07 03:24:27
書けないからじゃなくて得意じゃないから、だと思うけど
受け一人称より攻め一人称の方がエロくなるんなら
変えるのもありだろ
653:スペースNo.な-74
09/10/07 03:24:27
気楽スレなら大丈夫ですよ！ で終わった気がする
654:スペースNo.な-74
09/10/07 03:27:00
右向きの絵の方がうまく描けるんなら、原稿では
そっちを選択するのもいいんじゃないか
このシーンは決めるところだから、変な絵にしたくない
とかあるだろ
左向きが描けるように練習するのはまた別の話
655:スペースNo.な-74
09/10/07 03:49:14
>>654
漫画では顔の向きって重要だから
決めシーンで変な絵にしたくないから右向き、なんてやってたら
読みづらいおかしな漫画になるよ
例えばキャラ二人が向かい合ってるって描写の時に、
アップで二人とも右向いてたら変でしょ
656:スペースNo.な-74
09/10/07 03:56:12
>受け一人称より攻め一人称の方がエロくなるんなら
これは視点が変わる理由としてはちょっと弱いというか、違和感があるよ
受け一人称だってエロくする事はできるんだし。
それに読み手は、受け視点よりエロくなるから攻め視点になったなんて分からないと思う。
なんでいきなり視点変わったんだろ？ってなるよ
657:スペースNo.な-74
09/10/07 04:01:25
絵の反転で言うなら、「左向きが得意じゃないので必要な時は右向き描いて反転させてる、
お箸持つ手がそのコマだけ逆になっちゃうけど、両手利きってことでいいよね」みたいな感じかなー
658:スペースNo.な-74
09/10/07 04:16:22
いやいや、手は普通に描こうやww
って、なんで絵描きスレみたいな流れに……
自分が不得意だって分かってるのなら、敢えて挑戦してみたら良いんじゃない？
レス番分からんけど、受け視点のエロが苦手な人は、
受け視点のエロばっかりひたすら書いてみる
苦手を克服できた時に、成長したぜ！って実感できるんじゃないかな
659:スペースNo.な-74
09/10/07 08:46:21
発端の話に関しては>>656だなあ
書き手としてはまあ、素人なんだし好きにすればいいってのにも頷くけど、
読み手としては上で好戦的といわれてた「二度と読まない」に同意しちゃうよ
というか、二度と読まないって好戦的なの？
そりゃ個人サイトにそういうコメしたら好戦的だけど、このスレでいってるだけでしょ？
書き手が「私は好きに書く」「素人だから細かいことｲｲﾝﾀﾞﾖ」といってる以上、
「もうｺﾈｰﾖ」と思う読み手もいますよと名乗り出るのもありだと思うんだけど…
660:スペースNo.な-74
09/10/07 09:22:12
「二度と読まない」は充分好戦的だと思うがｗ
否定するにしたって、もっとソフトな言い方もあるだろうに
661:スペースNo.な-74
09/10/07 10:26:55
じゃ、じゃあ……
「今後は遠慮させて頂きます」
「ノーサンキュー」
「夢をありがとう」
662:スペースNo.な-74
09/10/07 11:22:53
>>661
書き方の話ではなくなんでわざわざ自分の好みで読まない、ということを
こんなところで書かないと気がすまないのか正直すげー不思議なんだけども
そういうところが高尚とか言われてしまうところなんでは
663:スペースNo.な-74
09/10/07 11:27:49
二度と読まないだのｐｇｒだの書いている人って好戦的で高尚さま、という自覚もないことにびっくり
「高尚だろうが好戦的だろうが2なんだから好きに書いてもいいだろ、言われるのがいやなら書くな」
というスタンスならわかるし納得するところもあるんだが、好戦的でも高尚様でもなく真っ当な意見とか思っていたのか…
664:スペースNo.な-74
09/10/07 11:29:43
>>662
冗談にマジレスしないでください
なんだかこっちが恥ずかしいので
665:スペースNo.な-74
09/10/07 11:31:54
くだらね
666:スペースNo.な-74
09/10/07 12:13:19
こんなふうに流れ読まずに指摘するのが
高尚てやつ？（これは単にＫＹか？）
↓
>>651
的は得ちゃダメだ
667:スペースNo.な-74
09/10/07 12:16:45
>>666
うんただのＫＹだと思うｗ
ただ的を得たは諸説があって指摘するほど間違いとは言えないかなとはちょっと思ったり
668:スペースNo.な-74
09/10/07 12:17:42
それを指摘したら
グーグル先生に聞いたらそれも間違いではないといわれましたよ！
でもバカだと思われるようなので、今後はやめておきますね！
みたいなレスを貰った事があった。
バカの相手はしてられない…と思ったが、そのまんま書くと
いわゆる高尚乙になるんだろう。
669:スペースNo.な-74
09/10/07 12:19:24
>>668
高尚というよりちょっとバカ
670:スペースNo.な-74
09/10/07 12:22:58
まあぶっちゃけここで言う「高尚さま」「高尚乙」の高尚って皮肉が多いに混じっているわけで
頭が悪い、という意味も含まれてるよなｗ
671:スペースNo.な-74
09/10/07 12:29:25
>>666
的は「得る」方が元々は正しい、射るのは間違いという説もあるんじゃよ
672:スペースNo.な-74
09/10/07 12:56:19
>>669
「正鵠を射る」だろｗ
だけどその論拠に、669以下の人達は
納得してるの？って話。
673:スペースNo.な-74
09/10/07 13:09:27
>>672
お前は頭の悪い高尚の見本のような人だね
674:スペースNo.な-74
09/10/07 13:21:56
まあこの流れだよな。
>>642がやはり正しい。
675:スペースNo.な-74
09/10/07 13:23:10
いつもの人だなあ
676:スペースNo.な-74
09/10/07 13:25:24
>>674
その正しい正しくない、を言い切ってしまうのが凄いわ
677:スペースNo.な-74
09/10/07 13:26:49
自分が何故バカだと高尚だと言われたのか理解もできていないのか
結局そう言った人の問題にしているあたり見事なもんだな
678:スペースNo.な-74
09/10/07 13:29:11
>>674
>>666が高尚と言われないで
>>668や>>672が頭の悪い高尚と言われたのは何故かわからないの？
指摘の問題じゃないんだよ
679:スペースNo.な-74
09/10/07 13:32:28
>>642と>>674ってレスの書き方なんか似てるね
もしかして同じ人？
680:スペースNo.な-74
09/10/07 14:47:06
頭が悪いのに知識だけはあって理屈っぽい人が多いよね
地の文長ったらしいのに意味のない描写と薀蓄ばっかりで
萌えないつまんない文章書いてそう
681:スペースNo.な-74
09/10/07 14:48:01
いやーでもここの住人それぞれ、書くことに対する気の持ち方も
書く物のジャンルやレベルも、知識とか教養も全部違うわけで
そういう意味では>>642の
＞自意識の高い人が多いから、ちょっと指摘されたらそれだけで
＞「上から目線」と感じるって人も多いと思うよ。
は頷けるよ
あと「高尚乙」って切り捨ててばっかりいると思考停止になると思うんだよね
ノリだけで話すスレならめんどくさいこと言う奴は「高尚乙」でいいと思うけど
一応ここ字書きスレでしょ？ 書き方とか書くことに対する姿勢とか
自分と違ったり理解できなかったりするからって「高尚乙」で切り捨てるのもなあ
682:スペースNo.な-74
09/10/07 14:56:34
「私こそは知識教養文才すべてにおいてこのスレで最高レベル」
って思ってる人多そうだなｗｗ
上から目線とは思わないけど
「どうしてこんなことがわかんないの？」「こんなことも知らないんですかpgr」って
わざと怒らせようとしてるレスあるよねたまに
683:スペースNo.な-74
09/10/07 15:19:06
>>671は関西人だろうか。三代澤の声で再生された。
684:スペースNo.な-74
09/10/07 15:49:05
>>681
お前さんは自分が思考停止に陥っていることには気づいていないようだな
685:スペースNo.な-74
09/10/07 15:54:13
>>681
自分と違ったり理解できなかったりするものがあることを理解せず
自分だけが正しいとして他者を見下しているバカが高尚サマって言われてんだよ
今の流れで高尚と言われている人はまさにこれ
686:スペースNo.な-74
09/10/07 16:17:26
どうでもいいことでgdgdやってるおまえらにスランプ解消法教えてやる
テキスト開いてちんこまんこうんこって気の済むだけタイピングするだけ！
マジで効果あるよ
スランプの時ってある意味で自意識過剰になってる時だから
くっだらねーこと打ちまくると壁が開けるおすすめ
687:スペースNo.な-74
09/10/07 16:29:57
今から冬の原稿やってるんだけどさ、モチベーション上がらなくて困る
落ちたらイベント参加の予定ないと思えば筆が止まり、
いやでもとっとと書かないと全部早割りに突っ込むの無理だしと思うとちょっと進む
初めてのジャンルだから頑張りたいんだよ…机の上に本四冊くらいないとカッコつかないし
とりあえず画面に知ってる下品な言葉ありったけ打ち込んでみるわ
688:スペースNo.な-74
09/10/07 16:39:23
>>686-687
そして大事な原稿に「上書き保存」しちゃうんですね、わか……ってしまいそうなのが怖いw
689:スペースNo.な-74
09/10/07 17:46:30
あるあるあ……ある……orz
うんこちんこじゃなくて
「○○好きだっああああああああああっっ萌える萌えるよ○○可愛いよ○○
（以下萌えキャラを頭からつま先まで賛美しつくす叫び）」を
長編のクライマックステキストに上書きしたこと……あるよ……
まだ台詞何十行かと状況メモ書き程度の
プロットに毛が生えた状態だったからよかったけど
自分を鼓舞するなら新規ファイルでやろうなみんな
690:スペースNo.な-74
09/10/07 18:29:27
サマセットモーム思い出した
691:スペースNo.な-74
09/10/07 19:21:31
何故元の文を消してそんな文を書いたんだｗ
新規ファイル開かなくても、今まで書いたシリアス文章の続きに
くだらない文章打ち込んで上書き→くだらない部分消せばおｋ
ってことだと思ったんだけど、お前ら一体どういう書き方してるんだ
692:スペースNo.な-74
09/10/07 21:36:19
自分もそうしてるけどテンパってる時はありえない事をやってしまうもんだよｗ
693:スペースNo.な-74
09/10/07 22:27:32
デスクトップに空のTXTファイル用意して「チラシの裏」ってタイトルつけるといい
下らない文章はこれに書いて、気が済んだら保存せずに終了
もうずっとデスクトップにチラシおいてあるよ……
694:スペースNo.な-74
09/10/07 22:47:04
そんなマカーの人にはStickiesおすすめ
超便利だぜ
695:スペースNo.な-74
09/10/08 05:32:41
チラシの裏落とせばおk
696:スペースNo.な-74
09/10/08 12:13:56
なんかこう、イメージは浮かぶんだけど、かなりモヤモヤっとしてて文章化できない。
登場人物が町中で一緒に歩いてる情景は思い浮かぶのに二人の会話内容は思いつかないとか、
心を痛めてメソメソしてるイメージはあるのに、その原因は考えてないとか。
絵描きさんのサイトにたまにある吹き出しが空白の漫画に、
さらに霧がかかってるような、それくらい曖昧なイメージ。
いっそヘタな絵をメモっといて、
あとでそこから話を考えた方が効率的かもしれない。
ちょっとやってみることにする。
697:スペースNo.な-74
09/10/08 12:28:54
あるある、そういう事。
自分は絵全然駄目なんで、メモ用テキストファイルにメモ書きを
残しておいてる。
でもそれを形にするには、パソの前で考え込むよりも、外出したり
片付けしたりした方がふっとアイディアが湧いたりする。
何でだ。
698:スペースNo.な-74
09/10/08 13:24:19
中途半端なネタにならない情景メモテキストがいっぱいあるｗ
ある程度ネタがまとまっていればPC前であれこれ考えるのもありだけどな
699:スペースNo.な-74
09/10/08 17:20:43
あるある。ネタにもならない半端なものばっかり溜まってくｗ
情景もパッと思い浮かんだ台詞も全部ごっちゃのTXTファイルを作ってあるんだけど、
時々その中で全く別の情景と台詞が良い感じにリンクして、
一つの話ができることがある。あれは快感。
700:スペースNo.な-74
09/10/08 19:44:43
AとB二人が向き合ってデコくっつけてAは目を伏せてて…
みたいな情景が浮かぶと、なんで自分は絵描きじゃないんだ！って思うな
字書きはストーリーまで考えないと萌えを表現できないから困る
701:スペースNo.な-74
09/10/08 21:05:39
うーん、パッとひとつのシーンを思いついたら、「そのシーンに至るまでの過程や前後の展開」を
いろいろ考えて１～２時間は遊べるなあ
…ひとつの話にまとまるころには、肝心の「最初に思いついたシーン」がなくなっちゃったり
してることもあるけどw
702:スペースNo.な-74
09/10/08 21:54:50
書きたい情景やらテーマやらワンアイディアは幾つもある
でもそこから話にまとまるまでに、すごく時間がかかる
ずっと考えてると、あるときふっと始まりから終わりまでの流れができるんだけど
もう少し早く考えられるようになりたいなあ
703:スペースNo.な-74
09/10/09 00:34:35
>>700
わかるわかる
このワンシーンだけで前後のつながりがうまく思いつかないときとか、
絵描きだったらと思うことはあるｗ
今まさしくそんな状態ｗ
つながりかけてるようなやっぱり前後で不自然なような…
704:スペースNo.な-74
09/10/09 01:54:24
書きたいひとつの場面やひとつの感情があって、
それを表現するためにどんな筋立てを作ればいいのか
必死に頭をひねるのが楽しい
と、最近になってようやく思えてきた
今はプロット練ってるときが至福の時間だ
705:スペースNo.な-74
09/10/09 07:42:45
>>704
いいな！
早くその域に達したい
706:スペースNo.な-74
09/10/09 16:45:54
提出期限がある話、他人に寄稿するための話（ようはオフ本やアンソロ）
こういうのは初めすごくワクワクしながら取りかかるのに
途中で、書いていて辛い、書くことを楽しめない瞬間がきてしまう
今がその時
この段階を早く乗り越えてしまいたい
707:スペースNo.な-74
09/10/09 16:53:01
>>706
同志！
どうしてだろうな。毎回１回は書くのがつらい状態になるよ。
自分の場合、乗り越えるのは時間的制限という強制的なものなので、
待ち遠しいような、来てほしくないような感じだけど。
708:スペースNo.な-74
09/10/09 17:12:05
時限がある原稿はスイッチ入るのが遅すぎて困る
早めに書き始めても出来上がりおおむねへっぽこｗ
結局締め切り３日前に大幅書き直しｗｗｗ
……なんとかしたい
709:スペースNo.な-74
09/10/09 17:14:42
アンソロとかで10Ｐ程度だと二日前までにネタ一日半前から書き始め、ギリギリ終了てなってしまう
ギリギリのときのスピードは当社比倍以上って感じだわ
710:スペースNo.な-74
09/10/09 17:48:22
アンソロに呼ばれたはいいものの
主催さんが字書きにページ数を特に指定してくれなかった
聞いても「お好きなようにどうぞ！」と言われてしまって
どれぐらい書くべきか悩み中
>>709のように10P（一万字弱？）ぐらいが妥当なのかなー
711:スペースNo.な-74
09/10/09 17:52:52
>>710
709だが、今まで呼ばれたアンソロはたいてい4以上16P以内（または20P以内）で、という指定が多かったよ
なので自分は真ん中をとって8～10Pにすることが多いという感じ
712:スペースNo.な-74
09/10/09 18:27:56
漫画混在のアンソロの時は4～6pで済ませる
漫画の人より多くは書かない
ただでさえアンソロに小説ｲﾗﾈされるし目立たないようにする
713:スペースNo.な-74
09/10/09 18:40:01
今まさにジャンルスレで
「アンソロに小説ｲﾗﾈ いいの見たことない」って書かれてるの見ちゃって凹んでる
いいの見せたる！
714:スペースNo.な-74
09/10/09 18:54:56
あー同ジャンルかもしれない
すっきり短くまとめられていて、且つ、余韻の残るものを書きたい
>>712は４～６Ｐでどういう話を書いてるのか気になる
715:スペースNo.な-74
09/10/09 19:53:46
呼ばれてんだからｲﾗﾈなんてことないんじゃね？
716:スペースNo.な-74
09/10/09 20:37:03
>>714
んー説明するの難しいなあ
ここが2chじゃなければ見てもらえるのにね
起！承！転！結！みたいなできるだけ描写省いたショートショート
たまに脇キャラの日記みたいなのを書いたりもする
情緒的なものが必要になるシリアスやほのぼの系は書かないで
不条理な物かコメディ系の落ちに命をかけるタイプの話を書く
それだと4～6pで充分収まる
717:スペースNo.な-74
09/10/09 20:38:06
>>712
> 漫画の人より多くは書かない
> ただでさえアンソロに小説ｲﾗﾈされるし目立たないようにする
ちょっと気にしすぎじゃね
718:スペースNo.な-74
09/10/09 20:41:11
逆に10Pほどで起承転結あるシリアス書けるかなぁ
いや、書ける人は書けるだろうけど難しそうだな……
やってみたいけどアンソロで博打は打てないぜ
719:スペースNo.な-74
09/10/09 20:43:00
どんな短い話でも起承転結くらいあるだろ
星新一の800字満たないようなショートショートだってちゃんとあるものも多い
720:スペースNo.な-74
09/10/09 20:49:39
いやあネット回ってると起承転、で終わってる話も多いよ
シリアスは特に多い
事が起こるだけ起こってあとは投げっぱなしっていうか
721:スペースNo.な-74
09/10/09 21:05:52
本人的には結まで行ってるつもりかもしれないのに
722:スペースNo.な-74
09/10/09 21:24:15
そこは余韻ってことだと書いた本人は思っているとか
723:スペースNo.な-74
09/10/09 21:32:09
>>720
ちょっとよくわからないんだが例えばどんなん？
映画とかなにか有名な話とかでなんかないかな
724:スペースNo.な-74
09/10/09 21:33:54
転まで行ってるならまだ良い方だよ
起承で終わってる話もざらにある
起→出会い
承→ｴﾁｰ
……みたいな
感想ちょうだい！とか言われたけど正直困る
725:スペースNo.な-74
09/10/09 21:37:42
いやそりゃエッチで結だろ
726:スペースNo.な-74
09/10/09 21:42:33
ちゃんと起承転結があるけど、読み取れてないということもありそうだよね
727:スペースNo.な-74
09/10/09 21:56:14
少年漫画的な起承転結と少女漫画的な起承転結も違うしな
自分が慣れ親しんだ文化じゃないと理解できないってのが大きそうだ
728:スペースNo.な-74
09/10/09 21:58:01
うーん、読み取れてないのかなあ……
ちなみに感想を求められたのは
出会いの描写が200字くらいで後はひたすら18禁、
最後は二人で寝て（文字通り寝て）終わる話だった
そういう話に起承転結を求める事自体、間違ってる気がしないでもないけど
729:スペースNo.な-74
09/10/09 22:12:00
自己弁護に起承転結の後出しはいらんｗ
730:スペースNo.な-74
09/10/09 22:39:13
>>728
数字ものかどうかは知らんが
まさに山なしオチなし意味なしだなww
しかしエロはそれでも良いんじゃないか
731:スペースNo.な-74
09/10/09 22:53:33
>>728
エロばかりならエロを書くのが目的だったんだろうから、
その場合に求められている感想って、萌えたか、ちゃんとエロかったか
だけなんじゃないか？
732:スペースNo.な-74
09/10/09 22:54:32
起承転結がわかりやすい形で描写されてないと感想なんてない、というのもすごいな
733:スペースNo.な-74
09/10/09 22:58:44
二次の場合は起承転結どうでもいいから萌えるかどうかが重要って考え方も多いよな
エロに至ってはもっとだ
734:スペースNo.な-74
09/10/09 23:00:49
二次じゃなくても純文系は大抵そんなキチッとした起承転結なんてないよな
735:スペースNo.な-74
09/10/09 23:03:47
728です、後出し自己弁護スマソw
件の小説を書いた友人には「小説としてどうなのか」を聞かれたんだ
山無しオチ無し(ry でいいじゃん、って言ったらすごい勢いで怒られた
私も、エロメインの話なら起承転結はあんまり気にしないで
良いと思うんだけどなー
736:スペースNo.な-74
09/10/09 23:09:23
だからサー…
737:スペースNo.な-74
09/10/09 23:16:39
凄い…ここまで見事な後出し連鎖は初めてだ…
738:スペースNo.な-74
09/10/09 23:20:37
起承転結のある文章を書けなさそうな後出しだな、と思った
739:スペースNo.な-74
09/10/09 23:24:17
>>736-738
連投ありがとうございますwww
740:スペースNo.な-74
09/10/09 23:27:51
うん、連投だと思いこんでたらいいじゃん
741:スペースNo.な-74
09/10/09 23:28:59
なんで連投だと思うのか不思議
後出しっていうか>>735は相手の書いた物心底馬鹿にしてるんだなってのが
透けて見えるから印象悪いよ
てかそりゃ相手も怒るだろ
742:スペースNo.な-74
09/10/09 23:30:21
728=735ですが、>>739は私ではありません
743:スペースNo.な-74
09/10/09 23:37:10
ID出ないとイライラするな...
744:スペースNo.な-74
09/10/09 23:38:21
感想求められて云々はスレチでしょ
該当スレか絡み行けば
745:スペースNo.な-74
09/10/09 23:39:19
……と後出し嫌いな人が申しておりますwww
746:スペースNo.な-74
09/10/09 23:45:18
>>740=>>741
連投じゃなかったら、こんなスレに頻繁に書き込むやついねーよwww
747:スペースNo.な-74
09/10/09 23:47:00
>>746
確かにねｗ
後出しっていうか補足されて叩けなくなるのを嫌がってるだけみたいだし
そんな基地外が何人もいたら嫌だわ
748:スペースNo.な-74
09/10/10 00:17:53
その論理だと>>746＝747ってことになるんだが
749:スペースNo.な-74
09/10/10 00:18:57
エロい話が書きたい！
でも自分が描くと色っぽくならない
750:スペースNo.な-74
09/10/10 00:22:09
フランスしょｒｙ
751:スペースNo.な-74
09/10/10 00:22:43
エロい話を書こうと思っても、途中で照れてエロくなくなる
そうして書いた今までの小説、レベルマックスでハグ
ちゅーもしない、デコにすらしない
752:スペースNo.な-74
09/10/10 00:27:43
徐々にエロレベルを上げようとするから、途中で照れが入ってしまうのではなかろうか
結末にちゅーなら、いきなりちゅーのシーンから書き始めたら
それ以上は照れずに書けるはずだ
しかし自分の中では普通のちゅーよりデコちゅーの方が恥ずかしいww
753:スペースNo.な-74
09/10/10 01:09:02
>>749
自分もエロは色っぽくならない
なんだか機械的に手順を追ってるって感じになってしまう
頑張ればただ下品になるだけだし
たいしたことはしてなくても、ねっとりとまとわりつくような
空気感が出せたらいいんだけど
754:スペースNo.な-74
09/10/10 02:08:36
友人が、ただ手を繋ぐだけでもしっとり色っぽい文章を書く
描写は抑え目だし、扇情的な言葉もない
けど色っぽい
真似してみたけど地味になっただけだったｗ
ああいうのは難しいよね
755:スペースNo.な-74
09/10/10 07:48:55
エロい文章は…
※処女には書けません
※お前の処女のえっちな想像力が必要なんだ！（byまゆたん）
756:スペースNo.な-74
09/10/10 08:01:26
男性向けの抜くためのエロい文章は経験者の方が有利だと思うけど
女性向けのファンタジーなエロい文章は未経験者の方が有利な気がする
勝手な思い込みですが
757:スペースNo.な-74
09/10/10 08:04:25
男性向きこそ想像が主・・・
いや小説はどうだろ
758:スペースNo.な-74
09/10/10 08:19:03
以前参考にと思ってエロゲのノベライズ読んでたんだけど、
本当に女の体の反応とか声とかがリアルっぽいのが男性ライターで
いわゆる男性向けファンタジー全開の文章書いてる方が女性ライターって事があった。
どちらが本来の層である男性に受けるのか分からないけど、
こういう事もあるんだな。
759:スペースNo.な-74
09/10/10 08:29:02
結局人それぞれなんじゃないの？
760:スペースNo.な-74
09/10/10 09:24:08
糞みたいなまとめ乙
761:スペースNo.な-74
09/10/10 09:37:12
人それぞれ、でまとめてしまったらこのスレ要らないわなww
762:スペースNo.な-74
09/10/10 09:38:30
文章の表現力ていうのはすぐ身につくもんじゃないし、
シチュエーションがわかれば脳内保管できるから良い。
でもペースが早過ぎるのはちょっと…て思うw
行為始めた途端「あぁん/////だめえ//////」みたいな。
///使う時点で萎えるけど。
763:スペースNo.な-74
09/10/10 09:41:00
まあこのスレは基本的にはいらんスレだろ
764:スペースNo.な-74
09/10/10 09:55:28
しょっぱなから「あぁん/////だめえ//////」は確かに萎えるな
というか、読みながら笑ってしまいそうだw
でもエロ小説はある程度ファンタジーの方が面白いし萌える気がする
現実通りで妙に生々しい話よりも、現実ではありえないくらい
ハイペースで燃え上がってる話の方が、読んでて楽しそうだ
女性向けと男性向けでは目的が違うから、また話が違ってくるだろうけど
765:スペースNo.な-74
09/10/10 10:12:35
//////
こんな論外持ってくる奴ってバカなの？死ぬの？
766:スペースNo.な-74
09/10/10 10:14:32
>>763
いやいるだろ
隔離スレがなくなれば、他が迷惑する
767:スペースNo.な-74
09/10/10 10:27:36
>>761
いや、すべてに対して人それぞれって言いたかったわけじゃないよ
何が得意か不得意か、未経験でもエロいのが書けるか書けないか、
こういう話題に対して言っているんだ
768:スペースNo.な-74
09/10/10 10:32:48
>>765
また高尚様ですか
769:スペースNo.な-74
09/10/10 10:34:33
>>768
それを言うならわざわざ話題に出して叩いてる762とか764だろ
770:スペースNo.な-74
09/10/10 10:36:15
>>768
いや、高尚じゃなくて単なる馬鹿だろ
趣味で好きな様に書いてる同人小説の表現に「論外」とかww
771:スペースNo.な-74
09/10/10 10:37:51
>>762>>764は確かに単なる馬鹿だわな
772:スペースNo.な-74
09/10/10 10:39:30
自分はこの表現は萎えちゃうなー
って書いただけで叩いてる事になるのか
叩くっつーのは、
「/////を使うやつって馬鹿？ きもいしありえねーよ
こんな小説読むくらいなら便所のラクガキ読んだ方がマシだろwww」
とか、こんな感じだろ？
773:スペースNo.な-74
09/10/10 10:40:24
>>771
/////を多用されている方ですか、大変失礼しました
774:スペースNo.な-74
09/10/10 10:41:10
>>773
なぜそうなる
どこまで頭が悪いんだ
775:スペースNo.な-74
09/10/10 10:41:35
>>772
このスレにいるのはそういう考えの人ばっかりだから仕方ない
776:スペースNo.な-74
09/10/10 10:43:24
萎えるって話題を何故わざわざ出すんだ？
どうでもいいだろ
質問されているわけでもないし
777:スペースNo.な-74
09/10/10 10:43:56
>>771=774は、////を肯定してるのか否定してるのかどっちなんだw
778:スペースNo.な-74
09/10/10 10:44:46
このスレの人は一々ちょっと見下さないと気がすまないバカ高尚が多いからね
一言「○○は萎えるｗ」とか「××知らないのは字書きとしてどうかと思うけど」とかついちゃうんだろな
779:スペースNo.な-74
09/10/10 10:44:45
>>776
ほかに話題が無いから
780:スペースNo.な-74
09/10/10 10:46:09
>>777
なんで否定か肯定かって話にしか考えられないのか…
自分は使わないし、そういう表現の小説は読んだことないからよくわからないよ
ただ使っている人がいるならとりあえず否定はしないわ
781:スペースNo.な-74
09/10/10 10:50:07
>>778
そんなﾚｽをするお前もなwwww
782:スペースNo.な-74
09/10/10 10:50:24
○○は萎えるっていう人がいるのは事実なんだから、
そういう意見もあるのかってスルーするか
自分はこう思うんだけどって反論すればいいだけじゃね？
783:スペースNo.な-74
09/10/10 10:51:26
>>782
反論したら即「高尚様」と叩かれるんですよ
784:スペースNo.な-74
09/10/10 10:51:43
>>781
確かにそういう見下しレスをしてるバカ高尚は馬鹿にしてるからそうかもな
785:スペースNo.な-74
09/10/10 10:52:29
>>782
何か言うと>>773とかになるだろ
786:スペースNo.な-74
09/10/10 10:55:08
>>785
反論の内容をちゃんと書かないからだろ？
>>771は反論じゃなくて「////は萎える」ってレスを叩いただけだ
787:スペースNo.な-74
09/10/10 10:55:32
>>779
いや別に話は続いていたんだから強引に萎える主張しなくてもいいだろｗ
762とか764だって下二行と上二行なくても話題は続いていっているんだから
788:スペースNo.な-74
09/10/10 10:56:16
>>786
○○は萎えるとかなんでわざわざ萎え主張はしてるの？
そういうところが高尚って言われてんでしょ
789:スペースNo.な-74
09/10/10 10:57:53
何言ってるんだお前
790:スペースNo.な-74
09/10/10 11:01:39
隔離スレ機能しまくってんな
馬鹿高尚を手放すなよ
791:スペースNo.な-74
09/10/10 11:03:43
>>787
自分は762も764も強引に萎え主張してるとは思わなかったよ
下の一行には同意だけど、
敢えて言うなら>>765のせいでこの流れになった
792:スペースNo.な-74
09/10/10 11:07:47
萎えるつーか意味がわからんのだが////ってどういう効果？
793:スペースNo.な-74
09/10/10 11:08:59
>>765が喧嘩腰で突っかかったのがまずかっただけの話だろ
いちいち過敏に反応しすぎ
794:スペースNo.な-74
09/10/10 11:12:30
>>792
赤面の表現らしい
漫画なんかでほっぺたに斜線入ってるアレだ
795:スペースNo.な-74
09/10/10 11:13:13
>>794
照れて顔が赤くなってる様子
初めて見たときは文字化けかと思ったな
796:スペースNo.な-74
09/10/10 11:16:25
ｽﾏｿかぶった、そして>>792だった
797:スペースNo.な-74
09/10/10 11:21:19
考えたやつ天才だよな//////
798:スペースNo.な-74
09/10/10 11:22:33
小説に漫画的表現入れちゃおうって、よく考えたらすごい発想だよな
一番最初に/////を使った人は、文字化けしてますよって
突っ込まれなかったのかな
799:スペースNo.な-74
09/10/10 11:24:36
「/////は照れてる様子を表してます」なんて説明つけてたら
何となく残念な感じがするな…＞一番最初に/////を使った人
800:スペースNo.な-74
09/10/10 11:30:48
つかネットで横書き小説が出来るようになったからじゃない？
縦書きだと意味がわからないもんね。
顔文字とかも同じだよね。
801:スペースNo.な-74
09/10/10 11:34:01
///は見れば一発で照れているんだなってわかるし、発想自体はすごいと思うけど
どうして照れだけ記号で表すの？
人の感情や様子は記号ではなく文章で表すのが小説じゃないのか？
とどうしてもツッコミたくなってしまう
802:スペースNo.な-74
09/10/10 11:36:25
>>794-796
なるほどねーサンキューサンキュー
803:スペースNo.な-74
09/10/10 11:37:35
>>801さんに同意。
確かに発想はすごいけど、文章なのに絵的な表現に頼るのは
ちょっとなー…という感じ
ほんのり頬を染めてる描写も盛大に赤面してる描写も、
全部/////で済ませてしまったら勿体ない気がしてしまう
あ、記号や顔文字を全否定するつもりは無いです、念のため
804:スペースNo.な-74
09/10/10 11:50:46
横書きじゃないと使えないね
805:スペースNo.な-74
09/10/10 11:51:22
顔文字も///も本来はメールやチャットの表現だったと思うんだよ。
言葉を尽くせる小説と違ってメールやチャットは話し言葉に近い表現をしたいわけだし
そのためには必要なものなんじゃない？
だからそれを小説に持ち込むってのは違うなと思う。
806:スペースNo.な-74
09/10/10 11:53:17
そういやプロットとかがーっと書いてるときはよく顔文字とか草とか入れてるｗ
浮かんだセリフも一緒に書いちゃってるんだけど
とにかく頭の中のを簡単に吐き出しておきたい場合
(´･ω・｀)やｗとかにしとくと手が止まらなくていいんだよな
最後までプロット吐き終えて余裕が出来てから描写に置き換える
807:スペースNo.な-74
09/10/10 11:55:31
>>806
あーそれいいなー
表現に悩んでるうちに詰まってくることあるから
今度から使わせてもらう～
ありがとう！！
808:スペースNo.な-74
09/10/10 12:05:21
>>806
草生やしは私もよくやってるｗｗ
プロットは大まかな雰囲気と流れが掴めればそれでいいからな
809:スペースNo.な-74
09/10/10 15:10:27
>>806
自分もよくプロットに顔文字入れてるｗ
手っ取り早く話者の心情を組み込めるから楽でいいよね
あとで文章に直せばいいし
810:スペースNo.な-74
09/10/10 16:35:47
そういう顔文字とか草とか問題なく表現の置換ができる人にはいいかもしれないな
自分は2の表現を小説の表現で表すことはできても小説の表現を2ｃｈの表現で表すのは無理だわ
811:スペースNo.な-74
09/10/10 17:03:54
高尚様が現れた！
812:スペースNo.な-74
09/10/10 17:12:52
2で使われてる意味そのままでプロットにつっこんでるわけじゃないからなあ。
嘲笑を含んだ笑い、とか腹抱えて大笑いしてるとか、そういうささいな描写すら
入れてるうちに頭の中のもんが消えそうなくらい、話の流れ・セリフの応酬が
ぼろぼろ出てくるときがあるんだよね。
そういうとき顔文字や草だと簡単に変換できるし、後からみたときの
描写の取っ掛かりになりやすいんだ。
まあ変換出来る出来ないは人それぞれだけどね。
813:スペースNo.な-74
09/10/10 17:14:11
顔文字どころか、イラストでプロット立てる自分はどうすればいいですか？
814:スペースNo.な-74
09/10/10 17:15:51
>>813
自分もプロット立ててるときのってくるといつのまにかコマ割ってるｗ
815:スペースNo.な-74
09/10/10 18:18:26
>>811
そんなに高尚って言われたのが辛かったの？
816:スペースNo.な-74
09/10/10 18:53:49
君が何を言ってるのか分からないよ…
817:スペースNo.な-74
09/10/10 18:55:33
まあ馬鹿だとわからんだろな
818:スペースNo.な-74
09/10/10 18:57:08
丁度いいじゃん
ここ隔離スレなんだし
819:スペースNo.な-74
09/10/10 18:58:49
このスレの人って読書量どんなくらい？
820:スペースNo.な-74
09/10/10 19:04:43
そこそこ普通の流れになってても
高尚の一言が出ると途端に荒れるなここｗ
821:スペースNo.な-74
09/10/10 19:09:15
字数・慣用句の使い方と起源・視点
この辺は異様に盛り上がった挙句「高尚」方面に流れてくのが面白い
822:スペースNo.な-74
09/10/10 19:09:34
>>819
小説だと月2～3冊くらい
でもそんな早く読めないから月1冊ってこともある
823:スペースNo.な-74
09/10/10 19:20:28
>>819
月に４、５冊読むけど、ほとんどラノベやエッセイや
ライトミステリーなどの軽いものばかりだな
小説だと月に１冊読むか読まないか程度
824:スペースNo.な-74
09/10/10 19:35:42
>>819
通勤の行き帰りで読むから2、3日に一冊
京極が妖怪シリーズぽこぽこ出してたころは日持ちしてありがたかった
基本的にエンターテイメント系ばっかり読んでるんだけど
>>823のいう「小説」ってのは純文とかなのかな…
そうすると自分は小説一冊も読んでないやｗ
825:スペースNo.な-74
09/10/10 20:21:04
>>823
ライトノベルやライトミステリーは小説とは言わないのか
となると自分も小説はあんまり読まないな
困ったもんだな
826:スペースNo.な-74
09/10/10 20:21:34
>>823
高尚さま乙
827:スペースNo.な-74
09/10/10 20:26:16
823だけど、小説っていっても純文学じゃないよ！
普通の本格推理とか、そういうレベルのつもりでいたんだ
神林長平さんの敵は海賊＝ラノベ的イメージ
戦闘妖精雪風＝小説 程度の感覚でいた
むしろラノベを小説と呼んだらここの人には怒られると思ったから
そう書いたんだ
ごめん
828:スペースNo.な-74
09/10/10 20:28:49
>>827
なるほど自分は神林をエンターテイメント系に入れてたｗ
829:スペースNo.な-74
09/10/10 20:30:34
お話が書いてあるのは全部小説
830:スペースNo.な-74
09/10/10 20:31:46
フィクションよりノンフィクション読むことが多いかなあ
でも最近は通勤中は寝てばっかりなので本読む量が
かなり減ってる
831:スペースNo.な-74
09/10/10 20:32:25
小野不由美はラノベなのか小説なのか微妙なラインだな…
屍鬼は小説でいいと思うんだが
832:スペースNo.な-74
09/10/10 20:34:52
十二国と悪霊はレーベルがもろにラノベなんだけど
ラノベに分類するのもちょっと違うんだよなｗ
主上は主上カテゴリでいいよって感じ
833:スペースNo.な-74
09/10/10 20:39:30
銀英伝をライトノベルと言ってたヤツがいたな
834:スペースNo.な-74
09/10/10 20:39:53
田中芳樹はどこに分類すれば
835:スペースNo.な-74
09/10/10 20:42:04
>>831
いやだからライトノベルも小説
ライトノベル→少年少女向け小説（昔コバルトは少女小説と呼ばれていた）
屍鬼とかのエンタメ系や純文学→大衆小説or一般小説
836:スペースNo.な-74
09/10/10 20:43:47
ライトノベルとジュブナイルが区分難しいんだよな
児童文学寄りなのがジュブナイルで大衆小説寄りなのが
ライトノベルとか勝手に思ってるけど
837:スペースNo.な-74
09/10/10 20:48:10
ジュブナイルの呼び方を変えたものがラノベ、くらいに思ってた
本棚あさってたら筒井の「緑魔の町」ってのがでてきて
それが「ジュブナイルSF」と冠してるんだよね
今なら多分ラノベって呼ばれるんだろうなあって思いながら読んだ覚えがあるんだ
838:スペースNo.な-74
09/10/10 20:50:57
ジュブナイルって青い鳥文庫みたいなのかと思ってた
「若女将は小学生！」シリーズとか
839:スペースNo.な-74
09/10/10 20:53:37
時をかける少女もジュブナイル
当時はジュニア小説とかジュニアSFと呼ばれていたが
840:スペースNo.な-74
09/10/10 20:54:18
ポプラ社や青い鳥が出してる新書版サイズの本→ジュブナイル
角川のスニーカー・徳間のデュアル・講談社のコバルト・ホワイトハート＆
主に漫画を出してる出版社で出してる文庫（メディアファクトリー・メディアワークス・
スクエニ）→ラノベ
……って感じかなあ
841:スペースNo.な-74
09/10/10 21:08:22
自分は初めて読んだラノベ（のレーベル）が十二国記だったので
ラノベをpgrする流れになるたび、おまえらあれ以上のもの書いてるんですか…
と生温い気分になったな…
842:スペースNo.な-74
09/10/10 21:14:41
コバルトは頑なに
「うちのはラノベじゃない！ 少女小説なんだ！」
って言ってなかったっけ。
個人的に
ジュブナイル→日常にちょっと不思議が盛り込まれてる（現代モノともSFやファンタジーとも言いがたい）
ライトノベル→現代モノなら特殊環境だろうと日常的だろうと現代モノは現代モノ、
ファンタジーならファンタジー、SFならSFと世界観がはっきり分かれている
というイメージかな。
ペルソナ３が出た時に「ジュブナイルを目指しました」って製作者が言ってて
あーなんかわかるーと思った。
843:842
09/10/10 21:19:44
盛り込まれてる、って言い方は変かな。
日常と不思議がリンクしてるっていうのかな。
漂流教室みたいに不思議がたっぷりでも現実を忘れてないというか
日常との境目が曖昧というか…。
不思議なことがあってもあまりにも日常と密接してるから
「もしかしてこういうこともあるのかもしれない、作り話とはいえないのかも」
とチラッと思えてきそうなのがジュブナイルというイメージ。
844:スペースNo.な-74
09/10/10 21:53:50
ループしているのを覚悟で聞く!
アナログ辞書は何冊、どんな辞書・辞典を持っていますか?
845:スペースNo.な-74
09/10/10 22:01:02
１冊。かーちゃんのお下がりの岩波国語辞典第三版1981年発行分。
ほとんど使ってない。
846:スペースNo.な-74
09/10/10 22:07:49
よく使うのは漢和、英和、和英
意外と役に立つのがことわざ辞典ｗ
持ってるだけなら古語とか六法とか仏語とか学生の頃使ってたのがまだある
国語辞典も三冊くらいあるな
全部で辞書十冊くらいあるかも
847:スペースNo.な-74
09/10/10 22:12:34
普段使いは岩波国語辞典第４版
載っていないことを調べる時には父親所有の大辞林を使ってる
そういやカタカナ辞典もどっかにあったはず…だけど
滅多に使わないからどっかに入っているようで見つからない
848:スペースNo.な-74
09/10/10 22:44:14
>>816
今更だけどシンジかｗ
849:スペースNo.な-74
09/10/11 01:56:13
十二国記は今もう一般の文庫で出てるからラノベとは言えないだろなあ
850:スペースNo.な-74
09/10/11 01:57:16
お前ら結構ラノベ読んでるのな
全然読んだことないからよくわからん
851:スペースNo.な-74
09/10/11 02:23:11
笙野頼子は２ｃｈの表現を文学にもろぶち込んでるよ
852:スペースNo.な-74
09/10/11 14:33:54
本当に見ていてｱﾎすぎる。
質問してくる奴は、小説書くレベルじゃないし、まず日本語勉強しろよと言いたい。
ｸﾞｸﾞりもしない調べもしない辞書代わりに使っている奴がいれば、
ｱﾃｸｼの知識を披露してあげるわよ、も多いし、
ﾊﾞｶの集まりだな、あそこは。
853:スペースNo.な-74
09/10/11 14:42:52
絡みからコピペしたんだろうけど誤爆してるぞｗ
854:スペースNo.な-74
09/10/11 15:01:57
いやコピペ元は「どう表現する」スレ
それを絡みに投下しようとして誤爆か、こっちに燃料投下して
荒れさせようって魂胆だろ
855:スペースNo.な-74
09/10/11 16:30:57
とある二次小説サイトで、「テキスト1本up」という更新内容を見たんだけど、
小説を「テキスト」?
「テキスト」は、「教科書・教本」とか「文章」だと思っていた。
「文章1本up」という意味か。分からん。
856:スペースNo.な-74
09/10/11 16:35:54
どこの時代の人だよ
857:スペースNo.な-74
09/10/11 16:42:22
>>855
私的偏見なんだけどNOVELってなんか格好わるいんだよね
小説って書けばいいんだけど他のコンテンツをMEMOとかOFFLINEってしてると
合わせて英単語で書きたくなっちゃうし、そうなるとTEXTにしちゃう
その人もあんまり深い意味はなくテキストってしてるんじゃない？
858:スペースNo.な-74
09/10/11 16:46:39
自分の書いたものを「小説」って表現するのはおこがましい
って考えるタイプの管理人さんなんだと思う
内容も構成もきちんとしていて、ある程度長さがないと「小説」とは呼べない
って考えてて、「テキスト」とか「お話」って表現でお茶を濁してる感じ
そういや「文章1本up」ってのも見かけた事あるな
859:スペースNo.な-74
09/10/11 16:51:03
>>855
テキスト【text】
「てきすと」を大辞林でも検索する
《「テクスト」とも》
１ 書物の本文。版本や写本の本文。また、原典・原本。「複数の―が伝わる説話」「―クリティック」
２ 教材とする書物。教科書。テキストブック。「放送講座の―」
３ コンピューターで扱う文字列や文章。文字コードのみから成る。テキストデータ。→テキストファイル
書物の本文、てあるしそこまで乖離した使い方とも思えないけども
厳密に言えばまあ違うのかもしれないけどさ
860:スペースNo.な-74
09/10/11 16:54:39
読み物、創作物なんて表記も見かけるな
英語だとSTORYとか
すごい長編連載してるところでSAGAってあったり
テキストは自分も使ってるし、疑問に思った事なかったな
ただ、更新履歴には（小説のタイトル）をアップしましたって書くけど
861:スペースNo.な-74
09/10/11 17:06:23
むしろ疑問に思う事の方が稀なような……
メニューにテキストってあったら文章（小説）だなってすぐに分かるけど、
オサレサイトでkissだのpinkだのやられた日には、分からないどころじゃない
862:スペースNo.な-74
09/10/11 17:08:56
イメージファイル⇔テキストファイル
絵描きじゃないからテキスト、みたいな感覚的言葉選びだ
辞書通りの意味にこだわって世間で使われてる用法に疎いってのは生活が大変そうですね
863:スペースNo.な-74
09/10/11 18:12:19
NOVELは長編小説って意味の英単語だから、それなりの長さがないと恥ずかしいな
あとはTEXTでもSTORYでも好きにすればいいぜ
864:スペースNo.な-74
09/10/11 18:26:47
物語として成立してるなら何と呼んでようが大して気にならんよ
865:スペースNo.な-74
09/10/11 18:35:55
novelでも別に恥ずかしくはないさ。textだろうがstoryだろうが好きにやればいい
つか相変わらずここは何かしら見下さないと会話ができないのな
866:スペースNo.な-74
09/10/11 19:03:53
>865
別に見下してなくないか？
テキストっておかしいっていうレスに対して、おかしくないよ。そういう考えの人もいるよ。とか
自分がこういう考えだからテキストって言っちゃうよ。ってだけだろ
大丈夫か？
867:スペースNo.な-74
09/10/11 19:28:04
「文1本UP」と更新記録に書く自分が流れを読まずに質問
漫画本文では白抜き頭で描写されていたキャラがカラー絵に登場、
現代日本人の学校生活ものであるにも関わらず、影部分が水色な見事な白髪カラーだった
こういう公式がとんでもカラーだった場合、その二次する場合は髪の色どうやって表現する？
自分の場合は「色素の薄い髪」をベースにごまかしつつ
カラーにはなるべく触れず「柔らかい髪」「細い髪質」で書く
868:スペースNo.な-74
09/10/11 19:38:29
>>867
自分もそんな感じ
緑の髪だろうがピンクの髪だろうがリアルであり得る
髪色じゃないとださん
869:スペースNo.な-74
09/10/11 19:42:42
>>867
髪の色をスルー
髪に言及する場合は、867みたいに髪質かもしくは髪型についてにする
ポニーテールとかショートカットとか
870:スペースNo.な-74
09/10/11 19:46:15
え、二次なら公式通りでいいじゃんｗ
リアルでありえるありえないって関係ないと思うが
871:スペースNo.な-74
09/10/11 19:48:05
>867
某とんでも髪色なキャラばかりが登場する学園物二次をやってたときには
そのまま普通に「日に透ける赤い髪」だの「さらさらとした銀髪」だの書いてたな
赤い髪のキャラが銀髪のキャラに「それ染めてんの？」とか聞く話を書いたときには
お前はどうなんだよｗｗｗｗとさすがに自分でも突っ込んだけど
872:スペースNo.な-74
09/10/11 21:54:16
>>866
>>863あたりに言っているんだろ
>>867
個人的には公式通りで別に構わないな
例えとんでもカラーであっても公式ではそれが通常なので
気にすることないんじゃないかな
でも気になるならスルーでも当然構わないと思う
873:スペースNo.な-74
09/10/11 21:59:07
>>863
厳密に英単語の意味を重視してnovelが恥ずかしいならｔextでも駄目だろ
874:スペースNo.な-74
09/10/11 22:15:59
そういえばSSが「ショートストーリー」なのか「サイドストーリー」なのかのFAは出たのか？
875:スペースNo.な-74
09/10/11 22:16:48
ショートショートという説もあるしFAを出すのは無理と思われ
876:スペースNo.な-74
09/10/11 23:24:43
スクリーンショットもあるからややこしい、オンラインゲーム界隈
877:スペースNo.な-74
09/10/11 23:46:14
>>874
えっ、それ初めて聞いた
ショートショート一択じゃないのか...
878:スペースNo.な-74
09/10/11 23:49:47
ショートストーリーはともかく、サイドストーリーって妙じゃない？
二次創作ならメイン（原作）に対して二次（サイド）って
考えられなくもないけど
879:スペースNo.な-74
09/10/12 00:04:01
もちろん虹の話だろ
一時でも本筋に対しての脇役メインのサイドストーリー覚人もいるけど
880:スペースNo.な-74
09/10/12 00:17:51
ショートショートだと、強烈なオチがありそうな気が勝手にしちゃうんだよねー
諸説あるけど、ショートストーリーと自分は思ってる
拡張しも .ss に設定して描いてたりする
881:スペースNo.な-74
09/10/12 00:24:52
sssってのもたまに見かけるけど何だろう
882:スペースNo.な-74
09/10/12 00:26:17
「サイドストーリー」というと、なんとなく二次の原作補完系を想像するな
原作の中で時間的な空白があって、「実はその間こんなことが」とか、
途中経過が語られずに結果だけが出ていることについて「こんな経緯が
あった」とかのやつ
883:スペースNo.な-74
09/10/12 00:29:16
ショートショートストーリー？
>>880
小説と小説じゃないときと別のテキストエディタ使ってるんだけど、
拡張子.ssいいな
独自拡張子って考えたことなかった
884:スペースNo.な-74
09/10/12 00:41:11
>>882
二次ってパラレル以外は大体そんなもんじゃない？
885:スペースNo.な-74
09/10/12 00:49:03
>>884
二次の中でも>>882のようなのはやっぱ原作補完の系統だと思うな
カプ物の短編なんかだと、原作ストーリーの「いつ」「どこで」みたいな状況を
すっ飛ばして２人の愛の世界を書いたりするから、そういうのを自分は原作補完とは
言えないｗ
886:スペースNo.な-74
09/10/12 01:07:01
いやだからそういう原作補完が普通だと思うんだが
カプが王道でなくても基本的にはそういうのが主だと思うんだけど
ジャンルによるのかな
887:スペースNo.な-74
09/10/12 01:10:49
キャラ作り設定等の基本を原作から流用している二次は全て原作補完の印象だな
まあこれは「補完」の意味の取り方によって違うのかもね
888:スペースNo.な-74
09/10/12 01:21:27
>>881
自分はスーパーショートストーリーのつもりで使ってる
ＳＳの更にＳサイズですよーくらいのノリで
889:スペースNo.な-74
09/10/12 09:21:41
もう、しょう せつ でよくね
890:スペースNo.な-74
09/10/12 17:20:40
なんでもええやないか
面白かったらor萌えるなら
891:スペースNo.な-74
09/10/12 20:02:28
イベントで無料配布押し付けられた、まさに押し付けられた。
知らないジャンル。
見てみたら、B5横書き丸ゴシック一段みっちり小説と
マイ主人公設定(無個性主人公ジャンルらしい)とラクガキのみが
鉛筆イラストで入ってた。
最初のページに、マンガ書けないけど小説は簡単に書ける
たちなので今回は手抜きで小説です！
もうなんか…＼(^o^)／
892:スペースNo.な-74
09/10/12 20:33:16
「無料配布は金を出してでも買いたいと思われるものを配布してこそ意義がある」と
いってた同人作家がいたな
893:スペースNo.な-74
09/10/12 23:43:54
がゆんですね
894:スペースNo.な-74
09/10/13 01:44:32
がゆん様ぱねえな
895:スペースNo.な-74
09/10/13 02:20:28
がゆん対価に見合った仕事してないくせに偉そうなｗ
896:スペースNo.な-74
09/10/13 07:35:32
萌えてる間の展開と心意気はいいんだよなあ
未完癖と伏線投げっぱ以外は見習いたいｗ
897:スペースNo.な-74
09/10/13 10:12:37
どっかのスレで見たけど、あるとき超豪華な無配やって、
一気に有名になったとか>がゆん
898:スペースNo.な-74
09/10/13 11:46:00
がゆんかｗ
でも無配に対しての発言は確かにその通りだと思う
899:スペースNo.な-74
09/10/15 19:02:50
長編書きの人に質問
1時間あたりどれくらいのページ書いてる？
自分は遅くてどうがんばってもいつも100Pに到達できないんだよね
900:スペースNo.な-74
09/10/15 19:23:43
1時間で100P…だと…？
901:スペースNo.な-74
09/10/15 19:27:04
何文字のページだｗ
902:スペースNo.な-74
09/10/15 19:27:42
>899
ええ？一時間で100ページって事？！
無理無理無理です1,000～2,000字が精々ですorz
って言っても自分は総量10万字程度のを５千～１万字ずつの
章立てにして分けて書くタイプだから、切れ目らしい
切れ目のない長編書きさんとは事情は違うかもしれない。
903:スペースNo.な-74
09/10/15 19:29:15
書くことが決まっててもタイピングできないレベルｗ
904:899
09/10/15 19:33:56
ごめん、いろいろ抜けた
100P/1Ｈではなく、〆切までに100P到達できない、と
新刊は1年に4～5冊出すくらいなんだけど、一冊として100P到達に間に合わないんだよね…
905:スペースNo.な-74
09/10/15 19:43:25
>904
そゆこと？
じゃ、発行ペースを減らしてその分ページ数を稼ぐか、
最初から100Pは諦める。
プロじゃないんだし、自分のペースを掴んで、そのペースに
合わせて書けばいいんじゃないの？
何か制約があるのかな。
906:スペースNo.な-74
09/10/15 19:59:48
>>905
その通りなんだけどさ。そうなると前後編とかになって面倒なことも多くてさ
できれば一冊でまとめたいと思うんだけど
きちんと長編出してる人はどんくらいのペースで書いてるのかなあと
ホント素朴な疑問というか目指す指標にしたいから知りたいというか･･･
907:スペースNo.な-74
09/10/15 20:02:02
一時間に一万文字は書くよ
といわれたらそれができるなら、今からすれば？
908:スペースNo.な-74
09/10/15 20:05:15
>>907
すごいね＾＾
909:スペースNo.な-74
09/10/15 20:08:35
>>906
私は1時間だと約1.5～3万文字くらい
新刊は大体150P前後が多い
ただ〆切前は3万文字いくときはあるけど書き始めは全然いかない
910:スペースNo.な-74
09/10/15 20:12:28
はや
911:スペースNo.な-74
09/10/15 21:05:08
そんな最大瞬間風速みたいなのは意味なくない？
書き始めから入稿まで、100Pで5日とか一ヶ月とかならわかるけど。
912:スペースNo.な-74
09/10/15 21:07:59
それが聞きたいらしいから
913:スペースNo.な-74
09/10/15 21:21:28
なんか既視感が
914:スペースNo.な-74
09/10/15 21:31:20
というより長編を分冊せずに出したいなら時間かけて完結するまで待った方がいい
イベントとイベントのあいだで書ききろうとしないで最低1年はかけるつもりでさ
そのあいだは36Pくらいの短編本を出してしのぐ
人のスピード聞いてもどうしようもないんだから自分のペースでまったりするのがいいよ
915:スペースNo.な-74
09/10/15 21:46:35
100ページに間に合わない、が
間に合わなくていつも80Pなら頑張れよ人のスピード聞いたりしてる暇ないだろって思うけど
間に合わなくていつも28P（＞＜）なら聞いてどうするの？だしなｗ
誤字脱字見返してませんｗな100P本より、丁寧な36Pが好きだけどね
916:スペースNo.な-74
09/10/15 22:18:19
1万字って、400字詰め30枚分くらいだよね
物理的に、1時間でそんなに書けるもの？
917:スペースNo.な-74
09/10/15 22:28:00
>916
自動書記状態のときは、自分もそんくらい行くかな
でも1時間かけて5行しか書けないときもある
918:スペースNo.な-74
09/10/15 22:42:31
「このシーンを書きたいために今までの描写を積み重ねてきたんだ！」
って箇所に突入すると、一時的に自動書記状態になるよね
あの快感はなんつーかちょっと、癖になる……翌日に大事な用事が控えてる時とかに
そういう事態になるとすげー困るがw
919:スペースNo.な-74
09/10/15 22:58:00
確かに自動書記状態に突入したら快感だけど、
あれがずっと続いてたら死ぬなw
１時間に５行の時と、数千文字程度の通常モードと、ハイパー自動書記状態が
１：７：２くらいの割合が自分の理想だ
920:スペースNo.な-74
09/10/15 23:11:59
>>909だが間違えたわ
1500字から3000字のまちがい
万とかありえん
つかすごいな万いくひと
921:スペースNo.な-74
09/10/15 23:18:29
一時間だと普通の調子で五千字くらいかな
まぁ書きっぱなしの五千字だけど
922:スペースNo.な-74
09/10/15 23:32:17
>>920
なんだ間違いか
釣りかと思ったｗ
923:スペースNo.な-74
09/10/16 00:50:22
書くの早い人すごいな、裏山
一晩で5000文字ぐらいがマックスだ、手が遅すぎる。考え出すと手が止まるんだ…
オン専だから、これがオフ締切前だったら追い立てられてもう少しスピードアップするんだろうか
924:スペースNo.な-74
09/10/16 01:02:00
>>923
ぜひとも〆切前のアドレナリンどっぱどぱ具合を一度経験してみてほしい
全く書けなくなるか恐ろしく筆が進むかのどちらかになるぞｗ
925:スペースNo.な-74
09/10/16 01:38:03
>>924
もうすでに話聞くだけでガクブルするｗ 絶対手が止まりそうだ、体験したくねえｗｗｗ
来年参入予定だけど、今から書き始めることにするわ
926:スペースNo.な-74
09/10/16 09:46:38
締め切り前のアドレナリン大放出＆書きたいシーン到来で
一晩にポメラの8千字超えメッセージを３回見た
普段はその1/10書ければいいほうだけどな
927:スペースNo.な-74
09/10/16 09:55:55
２万４千字というと大体25～30Pてところか。それを一晩てすげえな
でもポメラでそれだけかけるってのが何よりすげえ
ポメラで小説は自分には無理だわ
ネタメモ以上のことはなんかできない
928:スペースNo.な-74
09/10/16 09:59:27
見返して、使える文章になってるといいんだけどね…ｗ
てことも多いよ
誤字脱字は勿論、さっきもした説明をまたしてたり
どういう体勢だそれ？てアクロバット上等だったりｗ
929:スペースNo.な-74
09/10/16 10:11:40
ポメラって使い勝手いいの？
普段何かの拍子に思い付いたネタは携帯にメモってるんだけど、
携帯とキーボード打つスピードって凄く変わるから、ポメラ気になるなぁ
930:スペースNo.な-74
09/10/16 10:43:21
>>929
お店に行って触ってみると良いよ
あのキーボードは合う人と合わない人がいる気がする
931:スペースNo.な-74
09/10/16 10:51:54
早書き、中島らもの「永遠も半ばを過ぎて」（編集者が出てくる）で
音声吹き込みの作家がいて、衝撃的だった
「ずるっ改行ずるっ改行ずるっ改行。カッコぎゃああカッコトジ。その時テン東京はマル。改行」
とかで300枚何時間かで書いちゃいますね、とかいう作家
932:スペースNo.な-74
09/10/16 10:52:42
志茂田景樹がそうやって書いてた
933:スペースNo.な-74
09/10/16 11:27:52
すごいな、改行やカッコまで口で言うのか....
頭の中にストーリーと構成やら体裁やらが全部出来てるんだな
自分だったら「カッコトジ」とか言った瞬間に
話の続きが頭から消えてしまいそうだ
934:スペースNo.な-74
09/10/16 21:15:09
・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。
935:929
09/10/16 22:40:26
>>930
買ってみて合わなかったら最悪だもんね
ありがとう、今度お店行ってみる！