09/05/07 16:52:45
両刀だけど考えてみた
> 絵でなら簡単に描けるが文字に翻訳するのは難しい
機械なんかは難しいと思う。簡単に描けるかどうかは置いとくけど
一般的に認知されていない（＝読者がイメージできない）工業機械とか
勢いやスピード感というのは、小説は単語の選定だけじゃなくシーンごとの
文体や句読点のバラエティとかで表現されうるんじゃないかな
あと、小説は一瞬を切り取るものではなく、あくまで物語を紡ぐものだから
ただその瞬間「だけ」の空気を提示しようとする媒体ではそもそも無いんじゃ
ないかね、と思ったんだがどうなんだろう
描かれた絵や撮られた写真の描写になると思うんだけど
あと、漫画と小説なら同じ物語表現だから、まだわからないでもないけど
絵（あるいは写真）と小説の比較論ってちょっと種類が違いすぎないかな
なんか論点違ってたらごめんね
絵におけるメタファは思いつかなかった
抽象ってもともと言葉による言葉のためだけのものって感じだしなあ
609:688
09/05/07 17:00:15
書き込んでから気づいたけど、絵と小説じゃなくて、絵と単語ひとつ、という
意味だったのかな。後半は無駄な考えを巡らせてしまったかもしれない
ごめんちょ
610:スペースNo.な-74
09/05/07 17:57:21
「絵」と「言葉」ならばやはり一番は風景かな
オレンジやピンクや紫が入り混じって、引き込まれそうなほど幻想的な夕焼け、とか
まあ言葉にできないこともないけど絵でガツンとぶつけられるインパクトには勝てない
色の表現や単語を駆使すえばある程度は幻想的に魅せる事はできるけど、
脳内で想像するには見たことのある光景+αが限界だと思う
他にも古い電車の車体にいい感じに浮いてる錆、とかどの辺にどういう風に浮いてるかとか書くと
かえって美しさが削がれるしかといって短い単語では限界がある
611:607
09/05/07 19:19:11
前もって長文すまぬ
＞勢いやスピード感というのは、小説は単語の選定だけじゃなくシーンごとの
文体や句読点のバラエティとかで表現されうるんじゃないかな
ある程度までは出来ると思うけれど、勢い自体を説明するのは難しいと思ってね
例えば線の一本の描き具合は、ズバッと描いているのかゆっくりと柔らかく描いているのか、それだけで印象も変わる
絵の場合はそれが様々な種類で幾数にも重なっているから、説明するとしたら限界が発生するんじゃないかと
そういう意味では>>610さんのいう通り、より具体的な情報として絵は提示できる点が強いってことなのかなあ
文字はもともと事物を端的に人に伝える為から発生してる分、「それがどのようにどうなのか？」と伝えれる絵には敵わないのかも
ただ言葉は心理描写、思想の表現に関しては最適ではある・・・のか
>>608
いえいえこちらこそ説明下手で。
今回の質問は作品以前での、もっと箇条書き的な段階のつもりでした。
でも視点としては同じだよ。小説なら漫画を比較対象にするって感じ
>>610
考えようによっては、それって凄く興味深い事なのかも
絵でなら文字で表せない「様子」の具体性を端的に伝える事が出来るのだから。
理想としてはそれを使いこなして心理的な表現にも持って行きたい
メタファ＞
言われて改めて考えてみたんだが、絵ってのはそれ自体が概念的な色が強いのではと
雲で例えるならそれが夕焼けでなのか、晴れた天気でなのかによっても印象が変わる
とすると、メタファが何かを求める事自体がナンセンスなのかもね
ただし、現在を除く未来や過去という「時間」を表す絵のモチーフは難しい気がする
612:スペースNo.な-74
09/05/07 20:09:15
言葉はそれ自体が抽象的なものだから、抽象的なものの抽象性を損なわず、かつ過不足
なく伝えるとき、言葉以上に最適なツールはないよね
その分、言葉は「具体的」なことにけっこう弱い。
具体化は結局受け手の脳が行うことだし、もともと言葉が抽象性を維持して表現する
ものだから、具体的なことすら容易に抽象化されてしまう
それに情報量が少ない。少ないからこそ抽象は抽象として成り立つんだけど。
絵はほんと逆なんだなあ。具体化・具現化に強い。逆に抽象に弱い
写実化を追及しようと思えば、どこまでもできる
色もあるし画材も豊富。言葉とは比べものにならない選択肢が転がってる
あらゆるものを使って、あらゆる情報をどこまでも詰めこめる。
空白だって情報だし、線の一本一本の味もそう
一方で、絵は抽象的なものも具体化しなければ伝えられない
そして、具体化された時点で抽象は抽象でなくなってしまうことがある。
絵をかくときに悩ましいのは、自分の場合はだけど、絵で表現したいのは抽象的なもの
のことのほうが多いってことかな
そういや抽象画って、言葉があらわす「抽象」とは全然違う別物だな、とかふと思った
そんで、いいかげん抽象がゲシュタルト崩壊してきたー
613:スペースNo.な-74
09/05/07 20:25:05
長文理解できない自分は
生粋の絵描き馬鹿だと感じました…よ！
おまえら頭よさそーだなー
614:607
09/05/07 21:09:23
＞絵をかくときに悩ましいのは、自分の場合はだけど、絵で表現したいのは抽象的なもの
のことのほうが多いってことかな
全く同じだ・・・キャラの思想などを絵で表すのは難しいんだよね。
どうしても隠喩レベルになってしまったりする
今回の質問をしたのも、つい先日凄く良い小説を読んで、「この位豊かにキャラを漫画で描くにはどうしたら？」と浮かんだ疑問からなんだ
そこで絵の限界を知ると共に、なら逆に絵でしか描けないものはないかと思ってね
もちろん、このレベルの話は漫画で根気よく描けば出来なくはないけれど、それだと何か悔しくて。
でも具体化・具現化の点はすごい参考になった！上手くすればそれを逆手に取る事もできるはず
改めてありがとう
抽象画に関しては・・・・まああれは内輪の流派に対する分派ののようなものだしw
でもあっちも記号的にせよメタファを作ろうとしてたらしい（本、ランプ、壷とか）
といっても、簡単に言葉に翻訳されるようじゃ意味がないようにも個人的に思ったのだがねw
>>613
頭悪いから方針を持っていないと不安になるのです
615:607
09/05/07 21:37:13
追伸：
でも超現実派だったかシュールリアリスムだったか
似たような試みをしていたのもいた希ガス
616:スペースNo.な-74
09/05/07 23:03:06
画面に描いた時点でイメージが固定されるというか、置換不可になってしまうというのは
絵とか映像の長所でも短所でもあるよなーとは思う
この流れで思ったんだけどさっぱり別の話になるかも
イラストで、いろんなモチーフを重ね合わせて隠喩表現っぽくするというか
思考や思想が入ってそうな抽象画系というか、そういうものがさっぱり描けない
「午前五時人通りのない夜明けの駅舎前」とか
「剣と魔法でドラゴンを倒すファンタジーです」みたいな
それこそ文章で98パー説明できそうな絵しか描けないんだけど、
もうちょっとそういう「なんか言葉にできない雰囲気」みたいなものを絵に盛り込むのって
何かコツとかあるんだろうか…
617:スペースNo.な-74
09/05/07 23:57:45
過去的なものなら簡単に出来るよ
「手前に殴られて泣いてる男、奥に立ち去る女」とか。
これだけでも何かあったんだろうなあ・・・て事情を見て取れたり
つまり、モチーフ同士の関係をつければある程度は可能になる
618:スペースNo.な-74
09/06/08 07:57:19
最初は、写真などを参考にしたり、模写したりしてた。
次に、昔使ってた保健体育の教科書を引きずり出して、筋肉を描いた。
また写真を参考にしたりや模写を繰り返したりした、自分の身体も見た。
やはり実物が必要だと、デッサン人形を買った。
たまたまバーリトゥードの試合のチケットが手に入ったので、行ってみた。
これだ！ と思い、必死に記憶に焼き付けた。
なぜかストリップを見に行くことになった。
もの凄く参考になった。（マジに良い筋肉してた）
最近、ボディビルの大会を見に行きたいとか思ってしまう俺がいる……
619:スペースNo.な-74
09/06/08 21:44:25
相談です
鉛筆画の漫画をサイトに載せたいけどスキャンすると線が薄くて見辛くなる
コントラストを強くすると線が汚くなるし
他のサイトを見ると鉛筆画でも線がくっきりしてて画質もいい
どうしたら鉛筆画を綺麗にサイトに載せられますか？
620:スペースNo.な-74
09/06/08 22:07:57
鉛筆でも綺麗に出るけどな
グレースケールで取り込んでる？
621:スペースNo.な-74
09/06/08 22:18:15
コントラスト強調じゃなくてレベル補正にすればいいんじゃないの
詳しくはぐぐれ
622:619
09/06/08 23:06:56
グレースケール、フィルタ機能等は試してみたけどダメでした
紙も原稿用紙、大学ノート、白紙ノートでそれぞれやってみたけど変わらない
スキャナーがダメなのか
623:スペースNo.な-74
09/06/08 23:12:37
レベル補正もしくはトーンカーブで調整
あとはレイヤーを複製して乗算にして不透明度をちょっとさげる
自分はこんな感じ
だけど619は根本的に何か分かってない気がする
624:スペースNo.な-74
09/06/08 23:21:54
622がソフトを使いこなせていないだけで
スキャナーのせいである可能性はかなり低い。
そもそも画像ソフトは何を使っているの？
625:619
09/06/08 23:29:59
azpainter2とpixiaです
確かに何か分かってないかも
626:スペースNo.な-74
09/06/08 23:36:04
>>625
とりあえず、PhotoshopとかSAIとか人気お絵描きソフトを買え
627:スペースNo.な-74
09/06/08 23:42:07
どうしても無料ならmdiapp lightでフィルタ→色調補正→レベル補正orトーンカーブ
628:619
09/06/08 23:47:58
なるべくお金はかけない方向で行きたいので627で試してみる
勉強不足だったすみません
レスありがとうございました
629:スペースNo.な-74
09/06/09 00:06:04
>>628
君の一番ダメなところは
最初に使用ソフトを書かなかったところだ
630:スペースNo.な-74
09/06/09 00:20:44
お金かけないくせに
他の有料ソフト使っているサイトと同じことができると思っているのもダメや
631:スペースNo.な-74
09/06/09 00:23:51
>>630
そんなこと書いたら次は
有料ソフトさえ使えば何でもできると勘違いするぞ
632:スペースNo.な-74
09/06/09 01:05:29
○○さえあれば私だって…
そんな風に思っていた時期が私にもあ(ry
具体的に言うとペインターw
633:スペースNo.な-74
09/06/09 01:20:53
画力さえあれば…
はよく思っているw
634:スペースNo.な-74
09/06/09 01:21:19
あるあるｗ
635:スペースNo.な-74
09/06/09 01:23:37
一番欲しいのはセンスだな
636:スペースNo.な-74
09/06/09 04:30:20
計画性…
637:スペースNo.な-74
09/06/09 04:31:25
塚○印刷がｒｙ
638:スペースNo.な-74
09/06/09 07:44:02
レベル補正とトーンカーブを初めて知った
そうか自分の鉛筆画が汚いのは
ただコントラストや明度とかしか弄ってなかったからだったんだな！
早速試してくるよありがとう
639:スペースNo.な-74
09/06/09 12:45:28
>>630
貧乏人の僻みになるがその「金かけずにいい絵なんてかけるか」みたいな言い方はどうかと
フリーソフトでいい絵を書こうとするのが駄目だとは思わないし
プロ目指してるならともかくただ趣味にそこまでお金を費やしたくないというのは
当然の考えじゃない？
640:スペースNo.な-74
09/06/09 13:03:24
>>639
いっちょ落ち着いて619からの流れを読み直してみれば
レスが斜め上ってるのに気づくんじゃないかな
641:スペースNo.な-74
09/06/09 13:32:00
斜め上か？
630は628のお金はかけない方向でってのに対しなめんなってレス
してるんじゃないのか？
642:スペースNo.な-74
09/06/09 15:20:38
>>641
640が「斜め上のレス」と言っているのは639だよ、勘違いしてない？
643:スペースNo.な-74
09/06/09 23:56:12
まあフリーだろうがシェアだろうが
道具ってのは使いこなした奴の勝ちだ
644:スペースNo.な-74
09/06/10 11:14:30
619はSAI使ってタブ直描きとかやってみると世界が変わるかもだなー
自分がそうだった
何しろ透明レイヤーの上に線を描けるから、後々色塗りがとても楽になった
白マットやらアンチエイリアスとかきにすることないしな
最初ホトショ（タブ付属）でペン入れしてたから、気が狂いそうになってたんだ
解像度高いと本気でマゾい。ブレもズレも歪みもはっきり解るからな
645:スペースNo.な-74
09/06/10 11:48:53
CGはCGでやってるかと
あとフォトショにも補正はあったと思うんだが
646:スペースNo.な-74
09/06/11 00:33:34
かれこれ7、8年フォトショのエレメンツ2.0使い続けてる
SAIも使ったけど、私はこっちだな
やりたいことはだいだいできるし
647:スペースNo.な-74
09/06/11 10:44:16
私も古いバージョンのソフト使い続けていて
それに機能的な不足はないんだけど
Vistaにしたら動かないという問題が…
Vistaで動かないソフトがWindows 7で動いたりはしないよね？
648:スペースNo.な-74
09/06/11 12:30:37
むしろ企業とか今までのソフト使えなくなるようなOSｲﾗﾈって言って
買い替えてくれないから今度は互換モード強化するってどっかで読んだよ。
XPも95/98やNTとの互換モードあって重宝したし、結局いかにVistaが糞だったかって話だよな。
649:スペースNo.な-74
09/06/11 19:34:39
>>646
絵ソフトじゃないけどHP構成ソフトは2001年発売のままでxpで使ってる
気が付けば今年2009年なのな…
650:スペースNo.な-74
09/06/25 16:06:11
さがりすぎあげ
フォトショ6のままだけど
難しいことしないから何の問題もないな
651:スペースNo.な-74
09/06/26 15:20:43
７からCS4にしたけど、正直７で出来る事しかやってないわー
でもファイルがタブ状に開いてすぐ切り替えられるのは便利
652:スペースNo.な-74
09/06/26 16:40:30
ずっとペインタークラシックでドM作業だったからSAIに変えた時レイヤーがあるだけで感動したなあ
フォトショも買ったけど使い勝手が違いすぎて加工にしか使ってないや
653:スペースNo.な-74
09/06/27 20:22:24
紙引っくり返しちゃトレスして描き直して
どこかおかしいのは分かっても上手く直せないわ
しまいには何が正しいのか分からなくなるんだが
なんとなく思うような絵が描けるようになってきた！(ﾟ∀ﾟ)
あとはハンコ絵にならないように気をつけて
脳内に浮かんだ絵を思うとおりにスラスラ再現できるようになりたい
654:スペースNo.な-74
09/06/27 23:47:11
十年以上描いて来てる筈なのに1週間まともに描かないだけで
何となく描き方がわからない気分になる
実際には描こうと思えば描けるんだが感覚が微妙に掴めない
655:スペースNo.な-74
09/06/29 11:26:29
>>654
あるあるあるある
俺も幼稚園の頃から成人するまでずーっと描いてて
仕事だなんだで数年描かなくなって最近また描きはじめたんだけどさ…
右も左もわからねぇ童貞に戻った気分ですよ！
リハビリで集中的に何十枚かぶっ通して描き上げてたらなんとなく感覚戻ってきたけど変な感じだなこれは。
656:スペースNo.な-74
09/06/29 11:43:58
楽器やる人も毎日触らないとおかしくなるって言うしね
日々の積み重ねなんだろね
657:スペースNo.な-74
09/06/29 11:49:33
手癖が強くなってしまっているときは
少し休むとリセットされて直ることもあると思う
658:スペースNo.な-74
09/06/29 11:58:24
あるある
描けなくなった時はいっそ何も描かない
違うことやってるうちになぜかいい方向に行くことがある
659:スペースNo.な-74
09/06/29 13:51:08
ピアノで、一日練習休むと自分でわかる、二日目で先生に、三日目には世界中にばれてしまう！！ というのを聞いた。
スポーツだと一日でついた筋肉は一日で落ちる、とかね。
絵は一日さぼると一日分後退するというのをブログで読んだ。
こわい。
660:スペースNo.な-74
09/06/29 13:55:45
エースを狙えでもコーチが言ってました！
661:スペースNo.な-74
09/06/29 15:49:21
こわいなー…
どんだけ忙しくても、ちゃんと毎日描くようにしないと。
662:スペースNo.な-74
09/06/29 15:56:56
気分乗らないのに嫌々描くより
描きたい！！！って気になるまで放置の方がいい絵描けるよ
自分の場合
季節物だからって無理矢理描いたサイトの絵引っ込めたい
ノリノリの時と明らかに違うわ
他人が見て気付くかどうか分からないけど
663:スペースNo.な-74
09/06/30 11:36:23
毎日同じ時間だけ描く「つもり」でいるといいって聞いた
その時間は気乗りしなくて机に向かってなくてダラダラしててもいいから、
描くイメージやネタや好きな絵について考えてみる、あるいは実際に絵を描く、って時間を作る
毎日絵のことを考える時間の継続があれば、実際に毎日は描けてなくても
すぐに画力が落ちたりはしない
急に体力が衰えない限りは
664:スペースNo.な-74
09/07/03 05:34:19
とにかく描くのが遅い
カラーだと一週間は費やす
下書きに半分以上時間がとられるんだよね…
何度も何度も書き直してやっと普通かなってレベルになる
絵チャとかでサラッと凝ったポーズ描ける人が羨ましいorz
665:スペースNo.な-74
09/07/03 21:02:18
それは練習あるのみかなあ。絵は描けば描くだけ手応えはあるよね
自分は逆にラフなら早い方で、ある程度手癖でさくさく描いちゃう方
でも塗りが下手過ぎて、自分でも線画のほうが良いよこれ…てなるorz
塗りってどうしたら上手くなるんだろう
メイキングとか見て勉強してるけどなんか完成すると雑っぽさが抜けないまま…
あと飽きっぽいせいか、ある程度塗れると満足しちゃうんだよなあ
線画だけで良いなら沢山更新出来るのに…と良く思うよ
666:スペースNo.な-74
09/07/03 21:34:58
>>665
下三行あるあるあるあ
667:スペースNo.な-74
09/07/03 22:06:36
自分は線画きっちり塗りもきっちり丁寧にやってるつもりなんだが
きっちり線画は我ながら良い感じなのに
塗りを加えると良い感じと思った魅力が消え去ってる気がするんだ
綺麗に塗れてはいるんだけど、魅力がない。何でだ
668:スペースNo.な-74
09/07/04 00:36:35
>>667
うｐ
669:スペースNo.な-74
09/07/04 02:46:34
仕上げに覆い焼きと焼き込みでテカテカさせるの好きだ
うまいこと加減すればいつもと違う色になるしパンチきくしほんま助かる
670:スペースNo.な-74
09/07/04 14:10:09
ラフから着色までフルデシタルにしてたんだけど
急にアナログで描きたくなって久々にコピック買い揃えてしまった
デジタルだと作業って感じだけど
アナログ描きは描いてるって感じですごい楽しい
原稿はこれからもフルデシだけど
アナログ画材もっと揃えたい
671:スペースNo.な-74
09/07/04 22:27:41
画材は揃っているとカラフルで見ているだけでもなんかいいよね
アナログでCGのテクスチャ作るのも楽しい
ただ自分アナログメインのくせに積んでる画材結構あるんだよなｗ
672:スペースNo.な-74
09/07/04 23:34:26
>>667
自分は逆で、線画段階だとキャラの目が死んでるような雰囲気なのに
色を塗ると妙にきらきらした印象になる
昔短期間だけど仕事で金属製品の特注デザインやってたこともあって、
単純な形を塗りできらきらしてるように誤魔化して見せる方向に特化したんだと思う
でもモノクロ原稿になると途端に化けの皮がはがれるんだ
667みたいに線画が魅力的な人がすごくうらやましい
練習あるのみだな
673:スペースNo.な-74
09/07/05 06:05:36
下書きでは生き生きしてても
ペン入れすると線が死ぬってのはよくある
674:スペースNo.な-74
09/07/05 07:52:26
そうた！下書き100%だとペン入れて50%になるなら
下書きを150%の出来にすればよくね！
675:スペースNo.な-74
09/07/05 10:15:15
>>674
そのポジティブさに惚れそうだ！
676:スペースNo.な-74
09/07/05 23:13:56
下書きを丁寧にしすぎてペンを入れるのが怖くなる
→しかたないので下書きせずアタリとラフからペン入れする
→やっぱり下書きがないと描けないので丁寧に描く
→下書きを丁寧にしすぎてペンを(ry
677:スペースNo.な-74
09/07/06 00:44:17
>>676
クリンナップを少し荒くした感じの下書きにしておくといいよ。
正しい線しか紙に乗ってないとそれ以外は劣化になってしまう、と変に気張るから
678:スペースNo.な-74
09/07/06 01:52:23
>>674
それだと下書きを300％位の出来にしたら何か進化が始まる気がするなｗ
ちょっと通常より3倍の力で下書きやってくる！
679:スペースNo.な-74
09/07/06 20:41:34
一週間かけて描いた絵がjpgで保存するまえにファイルあぼんしたらどうやって気をまぎらわせますか
680:スペースNo.な-74
09/07/06 23:12:21
それは予行練習だったんだよ
さあ次は本番だ
もっといいものが描ける、間違いない
681:スペースNo.な-74
09/07/07 02:41:36
なぜ一週間ものあいだ劣化しないで保存できる方法を思いつかなかったのか
と自分を詰問し悲しみに浸る
682:スペースNo.な-74
09/07/08 14:05:04
結構練習してるつもりなんだが、正面顔描くとどうしても絵が右上がりに歪む。
右向きの顔もデッサンも激しく歪む。左向きの全身描くと、何故か左側に傾く。
こんな悩みをずっと抱えて生きて来た訳ですが、先日スゴイ事に気が付いた。
片目瞑って描くと全然歪まなくね？これって自分だけ？
お陰でデッサン気にしないで描ける様になった分作業大分早くなったんだが、
難点はもの凄く目が疲れる事なんだよな。どうしても片目瞑りっぱなしに
なっちゃうからなんか目蓋痙攣してくるし。
683:スペースNo.な-74
09/07/08 14:17:12
裏透かしてチェックして不自然じゃなけりゃおｋ、くらいの気楽さでやってるよ
これ系のスレで話題に上るプロ絵師でも歪んでるの結構有るし
どこまで拘るかも個性だから何とも言えないけど…
＞682ってひょっとして乱視で左右の視力狂って無い？
684:スペースNo.な-74
09/07/08 14:41:54
>>683
すげーもまいエスパーか？！w
そうなんだ。もの凄い乱視で近視な上、左右の視力結構違うんだ。
一応眼鏡は掛けてるし矯正出来てると思ってたんだけど。
紙で描いてそれをスキャンしてモニターで見たら歪んでるの分かるから、
結局紙との距離(かなり紙に目を近づけて描いてるから)と利き目の関係
なかとも思ってたんだけど、そっか…やっぱ乱視のせいなのか…
周りに絵を描いてる人があまりいないんで、確認しようがなかったんだ。
近いうち眼鏡作り直してみる。本当にありがと！>>682
685:スペースNo.な-74
09/07/08 16:31:58
683>>684
エスパーじゃなくても片目ずつで見え方が違うなら乱視じゃないかw
自分は両目は重度の近視、片目だけ軽度の乱視で、adobeガンマ調整と
カラーの仕上げの赤味調整が怖いよ
眼鏡作るなら眼鏡屋で視力計るより眼科で検診と一緒に処方箋作ってから行く方が
いいんだろうねえ。自分そこまでやってないけど、次はそうしようかと思ってる。
また変な病気になってても嫌だし
あと、絵のチェックは裏から透かすのと遠くから見る、又はスキャンしてモニタで縮小して見るのがお勧めだ
686:スペースNo.な-74
09/07/08 16:47:44
自分も裏返すと右上がりになってるんだけどそういや乱視だった
手の癖の問題かと思ってたけど、そうか目の問題か……
687:スペースNo.な-74
09/07/08 20:24:34
うおおお自分もいつも右上がりになるけどひどい乱視なんだよ！！
つってもコンタクトで矯正してるからそれを言い訳にはできないけど。
乱視が原因でクセがついたっていうのは、もしかしてあるかもな
688:スペースNo.な-74
09/07/08 22:16:50
>>682
俺も乱視。試してみようかなそれ…。
こんなに描けないのは脳に問題でもあるんじゃないかと思ってたわ
689:スペースNo.な-74
09/07/09 01:39:10
眼ってすげえな
ってか乱視多いな
視力悪くないからたまに伊達やサングラスかけると違和感ありまくりだ
みんな乙だー
690:スペースNo.な-74
09/07/09 01:45:54
日本人は左から右に文字書く関係で右上がりになる癖があるそうで、
それが影響してるのもあるかもと思ってたけど乱視説説得力あるな。
自分も右上がり癖あって乱視だよ…
乱視じゃなくて歪む人って今のところ出てきてないが、一度ちゃんと
統計取ったら面白そうだなこれ。
691:スペースNo.な-74
09/07/09 01:48:47
正面顔って乱視じゃない人が書いたら歪まないもの？
下手だからデフォルトで歪むんだと思ってたが目のせいなのか？
692:スペースNo.な-74
09/07/09 11:46:03
自分の勝手な想像だけど、目より脳の認識の問題だと思ってる
下手だったり手癖だったりで歪んでる状態を長時間見ている
（描いてる間は嫌でも自分の絵を見る事になるから）内に
無意識的にその歪んでる状態＝正しい状態と認識してしまってる気がする
正面顔どうにかしようと、測ってきっちり描いた時の方が違和感あったりしたからｗ
ただ「見る」時に目の状態の影響は結構あるのかも知れないね
693:スペースNo.な-74
09/07/09 11:57:26
歪みに脳が慣れてるのは感じる
方眼紙にきっちり左右対称に描いても、最初のうちはなぜか違和感があるんだよね
右向きの顔も、紙の裏に描いてトレースをやりまくったら
そのうち裏に描かなくてもだいたい歪みが見えるようになってきた。
うまく直せないときは裏に描くけど、前よりかなりまし。
694:スペースNo.な-74
09/07/09 12:59:44
両目が特殊な乱視な上に遠視近視の自分ｵﾜﾀ
695:スペースNo.な-74
09/07/09 13:06:13
>>682
このやり方効果あったよマジで。
正面はややマシになった。苦手どころじゃない右向きはもっとハッキリ効果がでた。
それでもまだ歪んでるが…
696:スペースNo.な-74
09/07/09 15:41:49
自分も正面顔はおろか描きやすい左向きですら目がずれる
片目瞑って描けば多少はマシになるな
ただこんな事やってるといい方の目の視力も余計落ちると思うよ
697:スペースNo.な-74
09/07/09 15:48:44
トレス台長いこと使うと疲れるね
698:スペースNo.な-74
09/07/10 00:06:58
昔から悩んでたけど、パソで絵を描いてる最中に、頭痛のようなよく分からない睡魔に襲われる。
もの凄い眠気がきて、寝不足でもないのに起きていられなくて作業中断して爆睡→起床したらお昼過ぎ。
メガネ…が原因なんだろうか、視力悪いんだが度の強いメガネが原因か…
699:スペースNo.な-74
09/07/10 00:12:26
>>698
お出かけ用とは別に作業、家庭用に近距離用の度の弱いの作った方がいいよ
700:スペースNo.な-74
09/07/10 00:13:21
↑言い忘れたが、普段の眠気とは全く違う感覚
701:スペースNo.な-74
09/07/10 00:15:22
>>699
そういえば、近距離用ではないかもしれない。
コンタクトしてる時は睡魔少なかった気がする、やはり視力というかメガネの影響なんだろうか。
強制的な眠気に襲われる
702:スペースNo.な-74
09/07/10 04:43:44
息止めて描いてるせいで意識が落ちるとか
パソコンに向う姿勢で体が固まってしまいどこそこ支障がでるとか
肩や首が凝って脳に血が上らないとか
目の他にも何か原因があるかもわからんね
パソコン使ってるときの頭痛さえなければ…と思うことはよくあるなぁ
一晩徹夜すると一日分の頭痛で作業がストップする
703:スペースNo.な-74
09/07/10 09:50:09
頚椎から頭の痛みやめまい吐き気ふらつきなんかがあって病院行ったら
緊張性頭痛と言われた。こういう人かなり多いんだって。
デパス錠貰って症状が酷い時に飲んでマシに過ごせるようになったよ。
ただ眠気も起きるから作業向けではないけど。
704:スペースNo.な-74
09/07/10 10:02:29
>>703
自分も緊張性の頭痛や眼精疲労からの画面酔いや肩凝りが酷い。
デパスじゃなくて別の緊弛緩剤飲んでるけど、薬に頼る前に
慢性肩凝り、首痛にはエレキバンのマグネループマジオススメ
普通のエレキバンよりコスト面でも優れてる。薬局でよく特価やってる
705:スペースNo.な-74
09/07/10 10:27:47
>>704
普通のｴﾚｷﾊﾞﾝより、ﾏｸﾞﾈﾙｰﾌﾟの方が効くのかな。
とにかく気になってたから買ってきてみる！㌧
(デパスは依存してしまいそうでちょっと不安だった)
あと、ｳｫｰｷﾝｸﾞ、ゆっくり入浴、ﾏｯｻｰｼﾞとかしてみようかな。
706:スペースNo.な-74
09/07/10 12:11:56
>>698>>700>>701だが、真面目に意見もらえて嬉しかった、有り難う。
病院に行くべきか迷っていたが、その前に同じ症状が出る絵描きがいるかスレ見たら…
意外といるんだな。
そういえば、絵を描いてる時いつも緊張していた。
画面に酔うというのも当てはまるんだ、集中し過ぎて息止めてた可能性も…
休憩せずに作業してた気がする。気持ち悪くなったら、体動かしてみるよ。
エレキバン買った事ないが、肩こりひどいから買ってみる、皆有り難う。
707:スペースNo.な-74
09/07/10 12:13:32
下げ忘れたすまんorz
708:スペースNo.な-74
09/07/10 12:33:33
なんか絵描きの職業病対策スレになってるなｗ
709:スペースNo.な-74
09/07/10 12:50:46
肩こりには鎖骨のラインを内側から外側に撫でる
これが以外ときく
710:スペースNo.な-74
09/07/10 13:43:52
>>707
罰としてインターネットで「コチニール色素」について調べること
711:スペースNo.な-74
09/07/10 13:53:39
>>707じゃないけどつい調べてしまったじゃないかどうしてくれる。
謝罪として>>710は「ラック色素」について調べるんだ。
712:スペースNo.な-74
09/07/10 16:14:37
>>710じゃないが
ラック色素思い出しちまったじゃねーか…
コチニールの方がまだマシだ
713:スペースNo.な-74
09/07/10 16:34:21
>>707だが
罰(?)として、例のエレキバンのマグネループとやらを買ってみた。
マグネループって首に巻くやつしかなかったんだが、これであってるんだろうか…
まだ使ってないから効果は分からないが、絵描き作業中に使ってみるよ。絵描きって皆だいたいパソコンの前で長時間いるから、体に支障でてくる人多いみたいだな。
あとついでに、家帰ったら上の二つググってみる。
714:スペースNo.な-74
09/07/10 16:49:54
>>713
マグネループ勧めたモノだけど寝る時にも付けるといいよ
最初は翌朝肩がスッキリしてた って意見が周囲にも多いw
基本、コリを治すのがエレキバン、予防がマグネループって感じ
てか仕事速いな！wそれだけ切実なんだね、がんがれ。
715:スペースNo.な-74
09/07/10 17:08:45
いやいや、寝るときに首に何か巻くのはやめろ
716:スペースNo.な-74
09/07/10 17:29:37
自分いつも巻いて寝てるけど大丈夫だよｗ
ただ別にあまり目立った効果は感じられないが…
着けないよりはマシなのかなあ…？程度
シップやアンメルツなんかのスカッと効果はないからな
717:スペースNo.な-74
09/07/10 17:57:29
巻くってかネックレスだからね、あれw
>>705
デパスは依存性バリバリ有るよ
精神科でもよく処方される短期型で効果の実感強めな抗不安薬だから
718:スペースNo.な-74
09/07/10 18:24:21
マグネループかぶれるから肌弱いヤツはやめとけ
719:スペースNo.な-74
09/07/10 19:11:41
他スレで聞いたけど人いないみたいなんで
やっぱり序盤主人公、中盤以降ヒロインとしてんが変わるのは
読みづらいかな？話的に片方視点だと進めにくいんだけど
720:スペースNo.な-74
09/07/10 19:16:56
>>719そんなことはないんじゃない？
長編で視点が変わっているのは見たことあるよ
721:スペースNo.な-74
09/07/10 19:29:36
途中でいきなり変わると「えっ？」て思うから
最初から並行させるのもアリじゃない
722:スペースNo.な-74
09/07/10 20:48:31
24頁前後と短めなんです
最初4頁ほどが主人公が事件の説明、それ以降ヒロインの回想でヒロインの視点
オチに主人公の独白入れたかったけど更に混乱しそうなんでやめました
723:スペースNo.な-74
09/07/11 00:46:18
ヒロイン視点の時にはヒロインの表情多めに入れて誰がどんな状況で語ってるのか見せるとか
ヒロイン目線の情景を入れて彼女から見た情景と読者が見てることをリンクして感情移入させるとか
工夫次第で大丈夫じゃないかなぁ
漫画は小説ほど視点に厳密にならなくても、見ればわかる場面ならすんなり読んでくれると思う
724:スペースNo.な-74
09/07/11 08:27:47
>>719
漫画なら視点がころころ変わることなんてよくある話と思いますが
小説だと視点切り替えはちゃんとしないとややこしいけど
漫画ならどっち視点どころか神の視点だって余裕で使えるし
725:スペースNo.な-74
09/07/11 13:02:28
漫画を描きたいが、全く描いた事ないから不安だらけだ。
描いてく内に、漫画描くのに慣れる…かな?
726:スペースNo.な-74
09/07/11 14:30:22
>>725
□描いて中に絵を入れてフキダシ付けて文字入れればもう立派な漫画です。
最初から上手く描こうとか方法論なんて気にせず、まずは描いて楽しい、
読んで貰って嬉しいを実感して、それから色々工夫する事を考えれ。
727:スペースNo.な-74
09/07/11 14:31:31
漫画も慣れだよ
最初はコマワリも構図も単調でどうしようもないって人も、続けていく内に
少しずつコツをつかめると思う
一度描いてまた描きたいと思えるようになると、他の人の漫画や商業コミックが
単に読むのとは違う＜学ぶ目＞で読めるようになる
技術は個々の問題だから置いといて、無意識に育っていく部分はあるよ
728:スペースNo.な-74
09/07/11 16:40:02
頭では「描けば慣れる」とは分かっているんだが、不安が消えなくて助言が欲しかった、だからアドバイスもらえて感謝する。
最初から上手く描ける訳じゃないと分かっているのに、必ず上手く描け!上手く描くんだっ!て、頭の片隅で思ってる事が離れなくて。
そこまでくると、絵を描くのが楽しいってどういう気持ちか時々忘れてしまう時があるなあ…
皆が描いてて楽しい瞬間ってどんな時?
729:スペースNo.な-74
09/07/11 16:52:00
絵を描いてるときはいつでも脳内会議中だからいつでも楽しい
何か違うよなあ→こうかなあ→そうかなあ→あれかなあ→あ、いいかんじ
でもやっぱり最終的に
「この陰影を見てくれ、どう思う」
「すごく…手の甲の血管です…」
「だよねだよね」
と脳内会議が決着したときが一番楽しいかも
730:スペースNo.な-74
09/07/11 16:57:58
綺麗に塗れた時は達成感あるな
あと妙な生き物描いて「こんなもんを描くのは自分くらいだな」
と悦に入ってる時が物凄く楽しいｗ
731:スペースNo.な-74
09/07/11 17:03:23
脳内会議に吹いたｗ
こんなもん描くのは自分くらいって言い方が自分を卑下した感じじゃなくて楽しそう。
そういう楽しみを考えた事なかったなあ…
絵が上手ければ楽しいのかと本気で思ってた。
732:スペースNo.な-74
09/07/11 19:10:26
描き上がるちょっと前が一番wktkして楽しいなー
期待でリアルにドキドキしちゃったりする
その期待に見合う出来上がりにならなくて
結局グダグダになることも多いが…
733:スペースNo.な-74
09/07/11 22:31:45
頭の中で描こうと思った絵と同じ絵が描けた時うっひょー！ってなるｗ
734:スペースNo.な-74
09/07/12 02:37:25
頭の中ではぼんやりしてる所が
描いた時に見事に手がいい場所で線を拾って
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!
ってなった時はたまらんね
735:スペースNo.な-74
09/07/12 23:23:19
アナログもデジタルもだけど、下書きを消して主線のみに
クリアにした瞬間がたまらない
736:スペースNo.な-74
09/07/12 23:35:09
>>735
自分は下書き消すと妙に寂しくなる
737:スペースNo.な-74
09/07/13 00:13:37
下書きの方が上手く見える人と
ペン入れ後のが映える人がいるよな
大抵は下書きの方が線多くて上手く見えるが
738:スペースNo.な-74
09/07/13 00:25:17
ゴムかけ後のｼｮﾎﾞｰﾝが嫌で
できるだけ線を少なくできるように日々精進
しかし、なかなかままならない
739:スペースNo.な-74
09/07/13 00:53:26
＞ゴムかけ後ｼｮﾎﾞｰﾝ
あるあるww
自分は服のシワまで全部下書きして、ほとんどその通りにペン入れるんだけど
ペン入れを、下書きが濃いところは太く、迷い線のあるとこは適当に線を増やし、
なるべく下書きと雰囲気が似るようにつとめてる
……んだけど、これってカラー原稿のペン入れにはあんまり使えないんだよね線汚くなるから
線画粗めの漫画だからそれっぽくなるんだけど…
カラー用の絵は相変わらずｼｮﾎﾞｰﾝだw
740:スペースNo.な-74
09/07/13 02:52:47
>>729可愛い
741:スペースNo.な-74
09/07/13 06:23:25
ずっとアナログで描いていたけど
よしと、ペンタブを購入してデジタルも頑張るぞ！と思ったはいいものの
電気屋でペンタブ見てもどれがいいか、いっこうに分からず
店員さんがビジネス用だったら、この小さいサイズが持ち運びしやすいですよ！と
さわやかに薦めてくれたけど、いえ、ヲタク絵用なんです…とは言えず
すごすごと引き返してしまった。
742:スペースNo.な-74
09/07/13 08:24:01
ビジネス用途で持ち運ぶペンタブ…ってどういう職業の人が使うんだろ
プレゼンでスクリーンに生コメント書きたい営業さんとかか？
743:スペースNo.な-74
09/07/13 09:12:01
絵描きならメーカーはワコム一択、初心者で一代目ならバンブーかインティュオスかは財布と相談、
サイズは自分で大きすぎず小さすぎずでA5～A4サイズ、で十分。
744:スペースNo.な-74
09/07/13 12:56:35
金に糸目はつけねえ！→Intuos4
金なんかねえよ馬鹿！→Bamboo無印
コミスタ、コミワク体験版ほしい→Bamboo Comic
フォトショ、ペインター廉価版ほしい→Bamboo Fun、Intuos3
サイズはA5を中心に財布と相談しながら…かな
745:スペースNo.な-74
09/07/13 13:28:48
そろそろIntuosの２から４に乗り換えたいかもしれない……
表面のシートに一箇所傷がついてて、たまに引っかかる
使用ソフトは結構新しいの持ってるんで、
乗り換えたらそれなりに恩恵預かれそうなんだけどどうだろう
746:スペースNo.な-74
09/07/13 13:49:56
オーバーレイシートは別売りしてるよ
wacomのペンタブは置いてるけど消耗品は置いてないって店でも
取り寄せ出来る場合あるよ
747:スペースNo.な-74
09/07/13 15:41:45
尼かワコムストアで買えるだろ
748:スペースNo.な-74
09/07/14 05:46:39
>>744
自分は100均のクリアファイルを買って適当な大きさに切り、テープで貼り付けて使ってる
描き味にこだわる人だとダメかもね
感度にはまったく影響なし（たぶん）
749:スペースNo.な-74
09/07/14 11:30:22
４の付属シートあっというまに消耗するけど
３の別売りサラサラシートもこんなにすぐ消耗するものだったの？
紙しいてパスタ芯で描くか・・・
750:スペースNo.な-74
09/07/14 21:55:13
描いてると背中痛くならない？
もう慢性的に肩甲骨のあたりが痛いんだけど
姿勢が悪いのかなあ
751:スペースNo.な-74
09/07/14 22:24:36
背中も痛くなるけど左肩がハンパなく痛くなる
右利きなのになんで？
752:スペースNo.な-74
09/07/15 22:05:21
上でいんちゅおす4とかばんぶーとか出ているんだが、
ＭＶペンてどうなんだろ？
もし持っている人いたら、他のタブと比べてどんな感じか教えて欲しい。
自分はまだいんちゅおす２使ってるｗ
753:スペースNo.な-74
09/07/16 09:49:56
持ってないけど少なくとも絵向きじゃないと思う
容量に限界があるから、線が増えたら途中でメモリいっぱいになるんじゃないか？
754:スペースNo.な-74
09/07/16 13:46:09
下書き見ててふと気付いたら指が6本あった
ペン入れする前でよかった
こういう間違い普段あんまりしないんだけどな…
755:スペースNo.な-74
09/07/16 16:21:05
>>752
春にバイト先で１回使ったきりだから、似た別物なのかMVペンなのかわからないけど
描き心地は普通にボールペンと紙だった
あと癖字だと文字変換間違われるw
756:スペースNo.な-74
09/07/17 11:52:39
急遽ペンタブ調達するはめになって、BAMBOO（comicの方）買ったんだけど
描画エリアと画面が全対応ってのが地味にウザイ…orz
前の（6～7年前に買ったワコムの何か）は普通のマウスと同じタイプだったからなおさら慣れん
手をいっぱい動かすの嫌いなんだよなあ
表面がざりざりでペン先の減りが早そうだ
757:スペースNo.な-74
09/07/17 12:16:40
それコントロールパネルとかで設定できない？
758:スペースNo.な-74
09/07/17 15:09:33
>>756
それが普通だｗ
自分も最初にタブ買った時だけど、ちっちゃい奴だったし
マウスみたいなタイプにならんのかとイライライライラした。
結局ちょっと大きめのに買いなおして慣れて解決した。
コンパネかどっか忘れたけどマウスみたいにする設定はあったが
それするとマウス描画みたいになってしまって
筆圧感知とか使えなかったな。自分の場合だけど。
759:スペースNo.な-74
09/07/17 16:03:34
>758
あー、やっぱ慣れるしかないのね…
チュートリアル開いたら、10秒くらい同じとこで止まってると
「何か押して先に進め」という窓が出てきてそれもウザイw
ゆっくり見せろよ…
760:スペースNo.な-74
09/07/17 17:58:15
入試対策でデッサンも少し勉強したし美術の名前がつく学科の大学を卒業したけど
視力の左右差がデッサンの妨げになると三十路すぎた今ごろ知った
どうりで自分の絵は趣味のマンガ絵も授業のデッサン絵もどこかのっぺりしてて
立体感があるような無いようなちぐはぐな絵だったわ
片方1.0片方0.5とかで日常生活は裸眼で平気だから今までそれでいいと思ってた
まさか絵描きにこんな致命的なことだったとはorz
今PC用に眼鏡作ったんだけど、裸眼で過ごしてた時間が長かったんで慣れずに
つい裸眼で作業してしまう。
若い内から心がけて視力矯正するなり眼鏡かけるなりしてたら今と画力が違ってたのかな…
761:スペースNo.な-74
09/07/17 19:24:19
絵を勉強してた学生の間に視力のことに気が付かないあたり
例え当時視力を矯正出来ていたとしても絵に変化があったかどうか疑問。
それはともかく過去のことをもし～だったらと考えるのは不毛だと思う。
絵描きにとって視力は死活問題だし、眼鏡をつける癖はつけといた方が良いよ。
極端な視力差は目に負担が大きいと聞くし、過去を勿体無く思うならそれこそ
今以上に視力が悪くならないようにすべき。
762:スペースNo.な-74
09/07/17 19:57:49
レーシックってどうなんだろうね
見え方が変わったらと思うとｶﾞｸﾌﾞﾙだけど
両目0.1以下なのでいい加減眼鏡とコンタクトから解放されたい
763:スペースNo.な-74
09/07/17 20:10:09
レーシックはコントラスト低下が怖い
一般人の日常生活では微妙な濃淡の違いが区別つきにくくても
さほど困らなくても絵描きは・・・
764:スペースNo.な-74
09/07/17 20:37:42
自分レーシック５年前に受けたけどその辺変わりないと思う
色彩関係は良く褒められるし
ちゃんとした眼科じゃなくて美容整形がやってるのは色々怖いらしいが
765:752
09/07/17 22:45:51
レスありがとう。
やっぱり絵描き向きじゃないのか…orz
タブより動きがいいなら絵チャとかで使い易いかと思ったんだが
やはり大人しくいんちゅおす2使っとくことにする。
最近消しゴムが上手く作動しなくて困ってるんだ。
766:スペースNo.な-74
09/07/18 12:22:14
デリータのCGイラストってソフト、
これopen caｎvasとインターフェースが同じ？
oｃは試用版ちょっと使ってみたくらいで放置しちゃったからウロ覚えなんだが
どうも見覚えがあるような気がするんだ
ＳＡＩ（これもうろ覚え）ではないよな
767:スペースNo.な-74
09/07/18 13:25:42
あんま寝かし過ぎると本気でやる気失せるな
つってもやる時がなくて放っておいただけだけど
下書き出来てウハウハ気分持続するのはせいぜい1日2日だな…
残されたペン入れやる気しねえ…
768:スペースNo.な-74
09/07/18 14:24:47
>>766
> 【Ｑ＆Ａ】
> Ｑ，COMIC ART CG illustというのを店頭で見つけたんですが？
> Ａ，COMIC ART CG illust は oC のOEM版です。DELETERのトーンが収録されていたり、価格が高かったり、
> アップデートがとろかったりするほかは、oC と機能などに変化はありません。
> 現在のバージョンは４です。
769:766
09/07/18 15:55:05
>768
ありがと
oCとデリータのサイトで探したんだけどよくわかんなかったんだ（ウロすぎて）
770:スペースNo.な-74
09/07/18 18:27:28
全体見れる大型の鏡買ってる人居る？描ける構図少ないから会社の姿見鏡置いてる
トイレでポーズ取ってたら同僚に見られたんで・・
771:スペースNo.な-74
09/07/18 18:30:19
姿見なんて普通に部屋によくある物だと思うんだけど
772:スペースNo.な-74
09/07/18 19:41:12
風呂の壁がよく映るからそれ使ってる
姿見付き本棚とかあるしそういうのもいいかもね
773:スペースNo.な-74
09/07/19 16:16:25
100均の大きめの鏡を二枚か四枚扉や壁に張り付けると凌げるかもしれない
会社でできるぐらいのポーズならノートサイズ程度の鏡でも離した位置で見れば使えるとおも
774:スペースNo.な-74
09/07/19 23:24:24
安い鏡って薄くて歪まない？
775:スペースNo.な-74
09/07/20 01:53:24
ゆがまない鏡っていくらくらいするのかな
776:スペースNo.な-74
09/07/21 11:10:57
よっぽどひどいのじゃない限り歪むような姿見は売ってないのでは
関係ないけど
ここしばらくポーズ集と首っぴきで格闘シーンとか描いてたんだが
ふとエロシーン描いてみたら前より上手く描けたww
回し蹴りとアッパーからエロにつながるとは思わなかったが、人体描くという点では似てるのか…
777:スペースNo.な-74
09/07/21 19:00:45
アマゾンで適当にポーズ集かったものの放置してたわ
書く練習してみよう
やっぱ書いてるうちに形が把握できるんだろうね
変なアングルはフィグマが便利だね
778:スペースNo.な-74
09/07/22 01:46:50
視力の問題…正直考えた事もなかった
今更遅いよなー
でも足りないのは、デッサンとかよりも発想力のような気もする
漫画の絵って、見た物を描く能力だけじゃないよなー
779:スペースNo.な-74
09/07/22 12:30:11
視力は関係ない気がするよ。
自分も左右の視力がかなり違うせいで両眼裸眼で見ると本日の部分日食や三日月とか三つ四つの分身状態で
乱視に近い状態だが絵を描く上での違和感なし。正面顔がゆがむのは手癖だと思うよ。
ちゃんと度のあった眼鏡かけるとか、アタリを取ったり左右苦手な方から描いて合わせるとか解決方法はいくらでもあるような…。
780:スペースNo.な-74
09/07/22 19:19:07
戦争で足無くしたけど舞台役者やってた人も居るし
色盲でもデザインや美大の教授やってる人もいる
ようするにツールや体のマイナス部分のせいにすんなカス
781:スペースNo.な-74
09/07/22 20:35:26
読み返してりゃわかるけど、最初は片目で見るとバランス保てる→乱視じゃね？
から始まって、メガネで適正な矯正しようなっていう前向きな改善の為の話だったんだよね
なのにいつの間にか目が悪いから絵も悪いっていう自己弁護の逃避ぽい話題に摩り替わってて
ちょっとなあ…
782:スペースNo.な-74
09/07/22 21:01:25
>>781
自己弁護じゃなくて他者への攻撃レスだと思うけど。
783:スペースNo.な-74
09/07/22 23:43:19
何がそこまで気にくわないのか知らんが、新しい話題振ればいいじゃん
絡むお前のほうがちょっとなぁ…だよ
784:スペースNo.な-74
09/07/23 12:13:48
自分は描くスピードが割と速い方なんだが
意識してゆっくりめに描くと上手くなった様な気分になる
785:スペースNo.な-74
09/07/23 12:49:08
その言い方だと、実際に速く描いても丁寧に描いても
変わらないようにも思えるｗ
786:スペースNo.な-74
09/07/24 00:14:36
>>778
スレに目を通さず言えば読ませる漫画なんか描くな！見せる漫画を描け！
787:スペースNo.な-74
09/07/24 10:03:51
今使ってるシャーペンにラバーグリップ付けたいんだけど
intuos4の太い付け替え用みたいなやつ、どこかに売ってない？
別にintuosのをシャーペンにつけてもいいんだけど
1500円するからちょっと辛い
788:スペースNo.な-74
09/07/24 13:33:53
>>787
少し大きな画材ショップが文具屋に行けば見付かるんじゃないかな。
それか指サックとかで自作。
話を戻すような変わるような。
ペン入れ以降をデジタルにしてから、ふきだしもツールで作るようになったんだが
それから急に上達したと褒めてもらえるようになった。
今までは下書きの段階でふきだしも書いてて、
苦手な箇所を無意識にしろ意識的にしろ隠してたからかもしれない。
どこにどの大きさでふきだしを配置するか正確じゃないから
(時々「位置が悪い」と変えることもあるし)、
描かずに済ませるということをしなくなったからだろうなあと思う。
789:スペースNo.な-74
09/07/24 23:38:15
まあそう思うならそうなんでしょう
790:スペースNo.な-74
09/07/25 00:59:38
ふきだしをツールで作ったから歪みの無い綺麗な楕円のおかげで
作画が上達したように見えたとか
791:スペースNo.な-74
09/07/25 14:46:56
>>790
それ自分も経験あるかも
手書きでゆらぎやぶれがある線と
ツールの歪みない線があるお陰で画面にメリハリつくんだよな
台詞を手書きじゃなく写植で入れるのも似たような感じなのかな
792:スペースNo.な-74
09/07/25 18:34:52
>>790-791
あるあるあるある
793:スペースNo.な-74
09/07/25 20:49:48
やっぱり字が綺麗な人は絵も綺麗に感じる
自分は字が汚いから絵も垢抜けないのかな
どうももっさりしてしまう…
794:スペースNo.な-74
09/07/25 22:50:46
>>793
あるある。絵が神の人は字も奇麗
それに引き換え自分は字も壊滅的に汚い。
字ひとつひとつはそこまででなくとも、字間がバラバラ、大きさもバラバラ、挙句真っ直ぐ書けないという最悪の状態
結局空間とか余白の把握が出来ないんだと思う
当然立体的な絵も描けないし
ボールペン習字の本とか買って練習もしてみたけど、全然改善されない。もっと根本的なところがダメっぽい
こういうのってどうやって修正すればいいんだろう？
795:スペースNo.な-74
09/07/25 23:37:34
萩原一至みたくペン入れアシ雇う
796:スペースNo.な-74
09/07/25 23:58:37
下絵だけ描き続けて飯食えたら幸せだな
797:スペースNo.な-74
09/07/26 06:23:32
全然改善されないんじゃなく、改善されるまでやり続けられてないのでは
798:スペースNo.な-74
09/07/26 09:14:23
>>793
そういわれると字が致命的に汚い自分に絶望・・・
でもプロで字が死ぬほど汚い（たまに読めない）と思った渡瀬悠宇は絵上手い
799:スペースNo.な-74
09/07/26 19:23:02
>>793
というか絵を描くように字を書けるからだと思う。
そこそこ字を褒められる自分はそういう感覚。
字の大きさを揃える、字一文字を□のマスを想定して書く、
これやるだけでも大分違うよ。
800:スペースNo.な-74
09/07/26 22:25:30
>>798
読みやすい楷書は苦手でも崩した行書、草書が得意な人もいる。つーか、
自分の体験だが小学校の頃から習字を習ってたんだがなかなか級が上がらなかった。
しかし中学になって行書をやりだしたら一気に初段まで駆け上がったよ。
お陰さまで今もミミズののたくったような字…。
意識すれば、いわゆるポップ文字とか絵画的な要素の入ってる文字も書けるんだが
要するに799の言うように文字というより文様として捕らえているらしい。
漫画のフキダシとかセリフはコマやページの構成の一部だからなるべく無個性の方が
キャラとか絵の部分を際立てるのにいいんだろうな。それを逆手に取る演出方法もあるけど。
801:スペースNo.な-74
09/07/26 23:06:11
逆に文字が汚くても絵が上手い人が多いと思ってた。
まあ勿論綺麗な人も居るけど、一概には言えないんじゃね？
文字が上手くない人は勢いのある漫画を描いてて、
文字の綺麗な人はアニメみたいに線画が
きっちりした可愛い絵柄の漫画描きだったな。
802:スペースNo.な-74
09/07/27 14:17:46
>>800
自分も得意は草書行書で隷書で一応初動経験は10年以上、２段持ってるけど
普段のボールペン字は並程度だし原稿やイラストに描き混む文字はまた別の
絵柄に合わせたカワイイ系書体だよ
803:スペースNo.な-74
09/08/01 19:42:53
字がヘタで絵が上手い漫画家なんて結構いるよねえ
804:スペースNo.な-74
09/08/01 19:43:53
字がへただと絵もへたなんですか？
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
805:スペースNo.な-74
09/08/01 22:38:05
字が下手＝絵が下手ではない
ただ、上手い字を書けるっていう能力の中に、
イメージした通りに字を書けるっていうのがあるかもしれない
だから、字が上手い人は絵が上手い可能性はある
ちなみにデータがあって言っているわけではなく、ただの想像
806:スペースNo.な-74
09/08/02 04:20:47
上手さより絵柄や線の感じに関係してる気がする
綺麗な字の人は絵柄や線も比較的安定していて
崩れた字の人は絵柄も線が自由だったりやわらかい感じがする
ここで字が上手い人は綺麗な字の形のまま手癖（＝安定している）になった説浮上
807:スペースNo.な-74
09/08/02 04:55:12
字のとても綺麗だった友人は絵描きではなかったけど、
サンリオとかのキャラクターをそっくりに可愛く描ける特技があったな。
丁寧さが絵や字に出てるのは同意。
ヘルシングとかトライガンの人とかは凄い漫画上手いと思うが
字はアレだなと思う。そこも味だが。
808:スペースNo.な-74
09/08/02 14:36:52
ヘルシングとかトライガンの人の絵は
上手いというか味がある系じゃない？字と同じように。
トライガンの人は字だけ見ると女オタクの字みたいで
珍しいなと思ってた
人の良さが出てそうな可愛い丸文字で
809:スペースNo.な-74
09/08/02 15:50:59
すまない…
緊急に現代風ラーメンマンを描いて欲しい
810:スペースNo.な-74
09/08/02 16:04:07
>>809
大統領の命令か？
811:スペースNo.な-74
09/08/02 16:08:01
現代風ってなんだ
擬人化っていうかリアル化するってことか
812:スペースNo.な-74
09/08/02 22:43:52
擬人化って言われるラーメンマンがかわいそうだｗ
813:スペースNo.な-74
09/08/02 23:55:59
>>811
鞭髪とかの当時の「中国っぽい」デザインじゃなくて
現代の中国っぽい超人として描けってことかも？
814:スペースNo.な-74
09/08/03 00:41:07
現代の中国っぽい超人って普通のマッチョな東洋人にしかならないぞ
815:スペースNo.な-74
09/08/03 00:41:49
辮髪のじゃきーちぇんが脳裏に閃いた。
目も細いし案外……
816:スペースNo.な-74
09/08/03 00:52:22
現代の中国人っぽいと聞いて、
俺はパクリ上等・反日的なデザインの超人かとおもた
817:スペースNo.な-74
09/08/03 01:10:47
ジャッキーマン
ジャッキーマスク
ジャッキーチェンJr
818:スペースNo.な-74
09/08/03 03:00:53
烈海王
819:スペースNo.な-74
09/08/03 15:51:01
>>817
ジャッキーチェンJrはいたような
単なる息子って意味だけど
820:スペースNo.な-74
09/08/07 17:40:35
突然の司令ワロタw
821:スペースNo.な-74
09/08/08 07:08:22
あげ、
ついでにカキコ。
俺が描いた絵を友達に見せたら、『お前に似てる』と言われたんだが、描き手本人に絵が似る事ってあると思うか?
自分の顔を参考に描いた訳じゃないんだが…
822:スペースNo.な-74
09/08/08 07:31:27
>>821
俺は母親の顔に似だしたら、似なくなるまで手を加えてる
823:スペースNo.な-74
09/08/08 07:56:39
絵が本気で上手くなりたいんだがやっぱり限界がある?独学なんだが、それなりに努力してきたけど、自分の思うレベルが遠すぎて、ハードルを上げすぎてつらい。この十数年何やってきたんだと思うようになった。美大にいっている人がうらやましくてたまらない。
だれかなんでもいいから意見くれ
824:スペースNo.な-74
09/08/08 08:09:54
>>823
自分も今それだ…独学って効率悪いな～とか、しみじみ感じ始めている
特に構図とか色彩学とか
825:スペースNo.な-74
09/08/08 08:17:36
>>823
ネット上のいろんな意見見まくってんでしょ？
独学なんだから自分で独自に構築する
826:スペースNo.な-74
09/08/08 08:18:55
もういっそ今から美大を目指すとか
827:スペースNo.な-74
09/08/08 09:23:01
>>823
たぶん美大行っても大して変わんないと思うよ？ていうか美大出身でも下手糞いるし。
828:スペースNo.な-74
09/08/08 10:07:12
>>823
美大出身だけど、美大は何も教えてくれないよ？
ただ発表する場があるだけ。結局は自分の努力しかない。
単純にデッサンの基礎を習いたいってんなら美術予備校がいいよ。
829:スペースNo.な-74
09/08/08 11:56:41
>>821
昔美術の先生が人の顔を描くと（他人の顔でも）自分の顔に似るもんだと言ってた事があるな
あと性格が顔に出るなんて言われたりするのと同じように雰囲気が似たりすることもあるね
真逆って事もあるけど
830:スペースNo.な-74
09/08/08 14:39:53
>>821
あるよ
ゲームムック買ったらイラストレーター本人がキャラ絵とふいんきが似ててなんか納得した憶えが
831:スペースNo.な-74
09/08/08 14:43:45
指とか足は自分を見ながら描くからそこは自分と同じだな
指が長いから男キャラでも指がほっそりしてしまうがｗ
832:スペースNo.な-74
09/08/08 14:54:54
>>831
あるあるw
あと、>>829みたいなｽﾚがどっかにあったと思う。
833:スペースNo.な-74
09/08/08 15:17:57
絵だけじゃなくて手とか歯とか立体物作るのも自分のそっくりになるって講師が言ってた
834:スペースNo.な-74
09/08/08 15:52:16
823です
ご意見どうも。美大は教える云々よりも同じような志の持った人がいっぱいいるというところが一番かな…周りに絵を描く人があまりいなくて。最近になって自分は狭い世界にしかいなかったんだなと思った。努力が足りないってわかってんだけど環境のせいにしてしまう
835:スペースNo.な-74
09/08/08 15:56:04
美術予備校がよさげだな
836:スペースNo.な-74
09/08/08 16:15:00
でも基礎が手に入るんじゃないの？
色のバランスや仕組みや画材の使い方とかさ
基礎は大事ってスラムダンクで言ってた
基礎もなにも習わんでひたすら描くばっかならすまんが
837:スペースNo.な-74
09/08/08 17:11:43
>>836
それこそ美術予備校や専門学校、下手したら普通の高校の美術の授業で十分じゃん
色のバランスだってカラーコーディネーター資格くらいなら独学でも取れるし勉強出来るよ
838:スペースNo.な-74
09/08/08 17:19:36
流行の色バランス目コピできんだろ
839:スペースNo.な-74
09/08/08 17:25:17
書店で売れてる表紙見ながら作ればいいじゃん
840:スペースNo.な-74
09/08/08 20:14:42
>>836
美大は基礎がある人が入るもの。だから美術予備校ってものがある
基礎は予備校でやってきてね、大学では教えないよ、というスタンス
841:スペースNo.な-74
09/08/08 21:26:29
顔を描くとき何処から描いてる？
目？輪郭？
842:スペースNo.な-74
09/08/08 21:43:11
まず大雑把に頭部輪郭と鼻
で、目描いて上記整える
843:スペースNo.な-74
09/08/08 21:46:32
俺はどこからでも
844:スペースNo.な-74
09/08/08 21:51:17
全身のアタリ→顔輪郭→髪
845:スペースNo.な-74
09/08/08 21:55:30
姿勢による
腕を前に突き出してたら腕から描くし
尻向けてたら尻から描くし
846:スペースNo.な-74
09/08/08 22:18:40
毛穴から…いや、なんでもない。
847:スペースNo.な-74
09/08/09 00:10:36
箱描いてから、鼻・口・輪郭・耳･目かな
848:スペースNo.な-74
09/08/09 03:00:11
耳から描いてる俺は変態なんだろうな・・・
849:スペースNo.な-74
09/08/09 06:02:41
そうだね変態だね最低だね
850:スペースNo.な-74
09/08/09 06:08:46
実際他の人で上達していってる人とか絵の練習どうしてるのか気になるな…
自分は数年前から上達止まってる
最近は顔もまともに描けなくなってきた
基礎からやり直すか…
851:スペースNo.な-74
09/08/09 08:10:43
>>840
総合的な画力は入学時がピークって言う話もあるよね。
正確には静物デッサンとか入試課題をこなす能力って感じだが。
852:スペースNo.な-74
09/08/09 09:05:55
>>840
そうなのか…！
構図とか色彩学とかにやっと興味が持てるようになって来て
少し本を読み始めたら、自分の知識の無さと知るべき事の多さに絶望した！な気分だったんだが
（趣味でずっと描いて来てるので、自分の気づきの遅さと要領の悪さに）
その辺も美術予備校の範疇？
853:スペースNo.な-74
09/08/09 10:15:09
今まで興味もなかったのにかじった途端アカデミックな内容の全貌に欲が出たんですか
いきなり美大とか予備校とかよっぽど自信あんのかなぁ
マンガイラスト系の専門学校も視野に入れたらどうか
854:スペースNo.な-74
09/08/09 10:33:09
いや、進路として興味があるんじゃなくて
美大入れるとか思ってないから、
受験の為ではなく単に予備校でそのあたり勉強できるなら施設利用として興味あるって話です
855:スペースNo.な-74
09/08/09 11:21:54
続きは美術学校板でやったほうがいいよ
そろそろスレ違いだから
856:スペースNo.な-74
09/08/09 11:35:37
そんな板があることにびっくりした
>854
美大系の予備校は「美大に入るためのテク」に特化してる印象
でも調べてみたらいいんじゃない
857:スペースNo.な-74
09/08/09 13:01:24
>>856
そうか～ありがとう！後は調べてみますね
板誘導も㌧でした
858:スペースNo.な-74
09/08/09 13:10:56
>>856の言う通り、予備校は受験が全てで物事が進むよ
目指す場所が多摩グラと藝大油じゃ同じデッサンでも全く指導が違うし、アクリルと油みたいな決定的な差もある
あとこれは場所によると思うが、色彩学や美術論なんかはほとんど教えてくれないと思う。
なぜなら受験に使うデッサンと色彩構成を叩き込むのが目的だから。描いて覚えてね、アドバイスはするよが基本。
もしそういうのがやりたいなら、色彩検定を受けたり大学の聴講生になるのが一番いいよ
859:スペースNo.な-74
09/08/09 13:11:57
遅かった…長々とすまん
860:スペースNo.な-74
09/08/09 13:13:50
いや、おまいはがんばった。えらい！
861:スペースNo.な-74
09/08/09 13:31:57
何度もスマソ最後にするんで
>>858
いえ、詳しく書いて頂けて本当に参考になりました！
＞色彩学や美術論なんかはほとんど教えてくれないと思う。
ここについての是非が知りたかったので、教えて貰えてとても嬉しいです
そして最後の行のアドバイスも。聴講生って手があったか…！色彩検定も有効なんですね
スレチ気味にして申し訳なかったですが、質問して良かった
ありがとうございました！
862:スペースNo.な-74
09/08/09 13:56:16
色が塗れなくてうまい人の色を真似しても自分の絵ではうすっぺらくなってしまう
塗り方が悪いのか、線画が悪いのか…
863:スペースNo.な-74
09/08/09 14:22:36
前に某所で線画を塗り絵として出しておいて、自分が塗ったのもあとから出したら
スポイトで色とって同じところに置いただろお前
って感じの塗りのが投稿されたんだけど
それでもやっぱ全然違ったな
あれの場合は塗り方かね
864:スペースNo.な-74
09/08/09 15:29:42
真似っ子は罵倒されてた？
ちやほやされてた？
865:スペースNo.な-74
09/08/09 16:28:28
影の付け方で大分印象変わるよね。
線画塗るスレとかでも、ちょっと変かな…と思った線画でも
塗る人が上手いと格段に完成度が上がる。
物に塞がれてる影と、物体の形にそった陰が
理解出来てるかどうかなのかな、と思う。
あとは光と影の境界線の処理が上手い萌え絵とか。
自分が立体を良く判らないまま塗ってるのだけは分かるわ…。
866:スペースNo.な-74
09/08/09 17:19:56
影と陰の把握は大事だな。あとは単純に色選びのセンス。
これは画集（萌えイラストじゃなくて日本画や古典）や
女の子のファッション雑誌や、グラフィック系の雑誌とかを見て磨くしかない
自分にないものは出せないわけだから、色んなもの見て蓄積するのが大事
センスが良い＝色々な蓄積があるってこと。
867:スペースNo.な-74
09/08/09 17:27:29
センスが無いなら蓄積すればいいとバクマンが言ってた！！
868:スペースNo.な-74
09/08/09 17:29:43
30歳過ぎてからでも絵は上達できますかorz
最近は10代でそこらのプロより上手いのがゴロゴロ居て泣ける
869:スペースNo.な-74
09/08/09 17:48:35
>>868
何歳でも上達できます
とりあえず簡単な絵でいいので見せてください
870:スペースNo.な-74
09/08/09 19:48:28
>>868
上達する人は「上達できるんだろうか」とは考えない
「上達したい」と思って悩む暇もなく描き続ける人が上達できる人
871:スペースNo.な-74
09/08/09 20:20:33
10代で上手いやつには正直嫉妬する。
鮮やかっていうか眩しい。
若いっていうのはそれだけで価値があるよな。
でも成長曲線は人によりけりだと思って頑張ってる。
それに歳食うのもそんなに悪いことばかりじゃない。
30過ぎなら10代の知らない視点の話が描けると思うよ。
しかしマジで影の塗り方が分からん。
わからんっていうか、仕上げが荒いんだよな…なんか。
垢抜けない。
872:スペースNo.な-74
09/08/09 20:56:24
俺もう駄目じゃね…と思ってるのが絵に出てしまう。
どうしても出てしまう。
「いけるいける！コレいいんじゃね！？」とノリノリで描くことが大事。
そう思って勢いで描けてた時が一番上手かった時期な予感。
でも駄目じゃね？って気付いちゃったというか、先が見えてる気がする今は
そこまでモチベーションを上げる術がみつからね。
でもまだ描いてるんだけどね。
873:スペースNo.な-74
09/08/09 21:11:09
俺もモチベーションが上がらない。
今は練習ばかりの日々
技術は上がってるのに創作の勘が鈍ってる
874:スペースNo.な-74
09/08/09 22:03:26
ゲームのバイオハザード４のアシェリーを描くといい練習になると聞いたのですが
他に女性キャラでそういう感じの練習の素振りに合うキャラって知りませんか？
出来ればもう少し自分に合いそうなキャラを探したいので
875:スペースNo.な-74
09/08/09 22:30:06
お花畑がお似合いかも
876:スペースNo.な-74
09/08/09 22:33:39
アシェリーではなくアシュリーでした。ごめんなさい。
877:スペースNo.な-74
09/08/09 22:42:06
キャラによって練習具合が違うと思ってる時点で色々間違ってる
878:スペースNo.な-74
09/08/09 22:50:52
874に似合いそうなキャラとか知らないしな
879:スペースNo.な-74
09/08/09 22:53:02
基本の服装してるとかいろんな装飾がついてるとか
髪型が絵描きが抑えるポイントだとか
そういう意味？
880:スペースNo.な-74
09/08/09 23:08:36
多分装飾が少なくて
体や服やバランスとかが練習し易いって意味かなと取ったんだけど
最近の絵柄って髪の毛とか服とか細かくて
ちょっと自分にはまだ難しいかな-と思ったので
他にさっぱり系のキャラとかいないかなーと思って聞いてみました
要するに服とか体がもっと上手くなりたいんですけど
裸婦とか服単品よりもう少し楽しく練習できたらいいなと
アシュリーよりもう少しお姉さん系で
もっさりしてないイメージのキャラとかがいいんですが
そういうキャラが思いつかなくて
上手く伝わるといいのですが
言葉足らずでごめんなさい
881:スペースNo.な-74
09/08/09 23:15:49
最初の2行がとてつもなくおかしい
882:スペースNo.な-74
09/08/09 23:25:28
オリジナルでいいじゃん
883:スペースNo.な-74
09/08/09 23:30:29
二行目まで自演ぽいｗ
884:スペースNo.な-74
09/08/09 23:49:53
オリジ描けばいいじゃん。質問の意図がわからん
二次キャラじゃないと練習できないの？トレースしたいの？
つーか身体の練習にキャラ関係ねー
885:スペースNo.な-74
09/08/09 23:55:03
>>882さん、884さん
なるほど。オリジナルっていいですね。
それでやる事にしました。どうもありがとう。
>>878さん
お気持ちだけでも感謝してます。
>>884さん
版権じゃないといけないと言う固定概念がありました。
すぐに返答できず失礼しました。
皆さん色々ありがとうございました。
886:スペースNo.な-74
09/08/10 00:07:17
どういう固定概念だよｗｗ
ゲームのキャラってジャンルにもよるけど3Dでアクションシーンがあるから
ガイドブックとか攻略本のゲーム画面でも模写するのかと思ってた
動きのある絵が苦手で静止画！って感じの絵になる自分にもいいかなと思ったけど
そういう本のゲーム画面の図って小さくて参考にはならないか
最近は昔に比べて動きをうまく描く人が増えたなと思う
練習はしてるけどやっぱり自分が描くと静止画
887:スペースNo.な-74
09/08/10 00:15:58
眠くなると頭の中で人が動いてる
888:スペースNo.な-74
09/08/10 00:20:36
描き出しの頃オリジナル絵描いて自分のデザインに絶望したんだ
889:スペースNo.な-74
09/08/10 01:44:28
＞版権じゃないといけないと言う固定概念がありました。
その発想はなかったわｗｗｗｗｗ
激しくﾜﾛﾃしまった
890:スペースNo.な-74
09/08/10 07:17:20
（ ´_ゝ`）y─┛~~
891:スペースNo.な-74
09/08/10 20:44:18
>800
締めたとこすまん
えふえふｗの11作目は３Ｄだから、気分転換にインスコしてみてもいいかも
（トライアルなら無料）
画面キャプチャも何らかのソフト入れれば撮り放題だし
ただし種族によっては全然参考にならんｗ
ぬこ耳いいよぬこ耳
892:スペースNo.な-74
09/08/10 23:38:17
考えて描くと上達するっていうね
何も考えないで手癖で何枚書いても劣化するだけだが
ルーミス本とか模写するとああ、ってたまに何か悟ることがある
知識で知ってても手を動かさないとダメなんだなーと思った
893:スペースNo.な-74
09/08/11 01:33:37
ただ、オリジナルの場合は当然、
「自分がイメージできるキャラ」以外は絶対に描けない
（これは画力ではなく知識を増やすことである程度まで解消できる）
その点二次は、普段自分が描かない、
あるいは自分では想像すらしなかったキャラに出会える可能性がある
（服装、髪型、小物など）
二次ばかりだとキャラ作る能力が落ちるから、二次ばかり描くのも問題だけどね
894:スペースNo.な-74
09/08/11 02:06:45
一番力が付くのはちゃんとした服と人みて描く事だろうけどね
布は実際に射精しないと感覚掴めない…
895:スペースNo.な-74
09/08/11 02:17:01
凄くビックリしたが写生…だよな…？
896:スペースNo.な-74
09/08/11 02:22:10
ワロタｗ