05/10/17 04:25:31 20zZFExX
>829
うちのレンジは日立のククレットとかいう、レンジが出始めた頃の製品でかれこれ30年間毎日使っているが一向に壊れない。
多分もう自分が死ぬまで壊れないような気さえするw
この時代の日本の電化製品は本当に壊れないよな・・・まあ回路も単純で壊れる個所が、最近の製品に比べて少ないんだろうね。
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/17 12:53:45 +B2H0CI/
B1C使いだが、スチーム機能はいらないと思った。
スチーム機能をどういうときに使うべきか分からないから、応用できない。
結果、オートメニュー専用に。
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/17 15:24:21 Vd+AljOZ
>>852
829です。３０年なんてすごいですね。結局修理から戻ってきて、
マグネトロンの費用については保証期間過ぎていましたが電気屋さんが
交渉してくださって無償で、基盤だけ交換で５０００円の修理ですみま
した。
うちの実家も以前に使っていたものは確かに１５年以上はこわれない
で活躍してくれてました。（ちなみに実家のも日立でした）
今のより単純というか、料理方法が少なかったから仕様も単純だったと
いうことなんでしょうか・・・。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/17 23:59:38 1BolPK6m
各社のオーブン機能なんですが、上火だけとか両面とかあるみたいだけど、
違いは感じられるでしょうか？
シャープなどは、コンベクションオーブンみたいになっていて
気になります。（確か三菱もですよね）
それで背面にファンも付いてますね。
東芝などは上火で遠赤で包んで温めるようですが、なんとなく非力な感じがしてしまいます。
冷凍ピザなど下のほうもカリッと焼けるのでしょうか？？
ちなみにうちのオーブンレンジは、１０年以上前のファジー機能付きです。
冷凍ピザは表面ばかり焼けてしまいます・・。
ケーキはうまく焼けるんですが。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/18 00:05:49 BzHrCbIH
ファジー機能…ﾅﾂｶｼｽ
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/18 08:24:18 zBo+cnaT
コンベクション機能はある程度の容量、スペックのものには大抵ついてる。
パンを焼く人や、大家族でグラタン等の焼き物も２段で焼きたい人には必須。
858:855
05/10/18 19:53:57 TKy/5aIe
>>857
>コンベクション機能はある程度の容量、スペックのものには大抵ついてる。
あ、そうでした。
忘れてましたが、上位機種にはついてましたね。
価格の安いほうにばかり目がいってました。
三菱も安い価格帯で両面グリルつきなのがいいなーって。
ただ自分に必要かどうかちょっと考え中。
パンは焼きません。２段焼きはどっちでもいいかな・・
肉やさかなが上手に焼けそうなところに惹かれていますが、
焼いたらにおいや汚れとか気になるかしら。
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/18 20:31:41 XP9aUlzE
>>836
酒のカン、焼き芋のオートしてみましたが
特に異音は鳴りませんでした。
【我が家のレジメ】
「ER-C300は良くできている機種だが芝の取説＆レシピに多少難あり。」
860:834=859
05/10/18 20:33:49 XP9aUlzE
↑のアンカーは
>>839
でした。
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/20 19:27:57 /NFIUqDW
オーブンレンジってどこのメーカーがいいの？
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/20 19:36:52 mzoXegmg
∩＿
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
∩＿＿＿∩ | |
| ノ ヽ ! !
/ ● ● | /
| ( _●_) ミ／ ＜こいつ史上最高にアホ
彡､ |∪| ／
/ ＿＿ ヽノ /
(＿＿＿） /
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/20 19:41:17 0NnnQUhm
>>861
スレタイ嫁
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/20 23:16:57 /NFIUqDW
3万以下でオススメのオーブンレンジ教えてくれ
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/20 23:28:22 P0xRzQGA
ナショのＳＴ２３がお手ごろで良いと思ったけど
これ片面グリルなんだねorz
やっぱり両面グリルは違いますか？
茶碗蒸しはうまく出来ますか？
誰かＳＳ２３で諦めが付くように背中押してください。
（設置場所の問題で３０リットルは無理そうです。）
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/21 12:25:48 pb4sTveM
SS30は評判いいのに
SS23はなぜか批判的なｶｷｺﾐが多いのは、なぜだろう。
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/21 15:12:14 WCAH+mMb
スペースは上・後ろ・横のどこか一面だけ開ければいいの？
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/21 15:42:49 QcSON6XX
>>867
機種によって異なる
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/22 09:44:27 dxJkrj6V
最近のオーブンレンジってでかいのね。
熱を逃がすためのスペースを含めたら、うちのレンジ台じゃ無理だ．．．orz
レンジ台から買い換えなくてはならないよ。
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/22 09:54:08 oYGYjZ65
>>869
お前なんかまだマシだ！
ウチは台所から換えなくてはならない…orz
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/22 12:43:21 Xe1OV8Cp
予算は4万円以下、
スペースは上と右しか開いてなくて、
後ろと左はピッタリくっつけなきゃならないんだけど、
この条件で使えるスチーム機能ついてるオーブンレンジで、
なんかおすすめのないですか？
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/22 13:40:15 mnvTrATe
>>871
ナショナルだとNE-SS30かNE-ST30 が背面、左右ぴったり設置でOKだけど
4万以下だと難しいね。
他のスチームオーブンは左右をあけないといけないみたい。
他メーカーは調べてね。
873:839
05/10/22 16:10:57 9iH13e4H
ちょっと古い書き込みのレスだが。。
>>859
結局今週の日曜に、故障しました。
その音が原因なのかは不明だけどね。
今週出張だったので土曜に修理してくれるよう日曜に依頼。
で、今日連絡してきた修理担当は、修理する部品が無い
拝見するだけ、調整して直る範囲ならば・・・だそうな。
このレンジに関しては、まだ修理体制(部品供給)が無いそうな。
ER-C300は機能的には悪くないのだが、初期不良怖い人は
当分買い控えるのが吉。
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/22 16:39:22 ge8z1Qcd
報告は↓へ
家電製品の修理情報 ver.８
ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)l50
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/22 17:24:44 QI9iufhO
上20cmあけなきゃいけないのって、オーブン機能使う時だけ？
それともオーブンレンジの場合は、レンジ使う時もあけなきゃいけないの？
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/23 02:03:22 5gi1NAiw
>871
ナショナル、東芝、日立、三菱のカタログでは、
背面＋左右ピッタリ設置ＯＫの機種があるのはナショナルだけ。スチーム機能付きでは872の２機種。
他３社とも背面ピッタリはあるけど、左右は３～５ｃｍ必要。
サンヨー、シャープはどうかな。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/23 20:04:04 5766Jj6L
>>875
オーブン/グリルの時だけ。ホントはオーブンでもそこまで空ける必要あるか？
みたいなとこあるけど、消防法があるるから、とりあえずどこでもみんな20cm。
グリル使用時のSS-30の上面は、ヤケドするほど熱くなるから、20cmには納得。
ヘルシオやAX-10は比較的断熱が良いようで、上面の温度は低め。
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/23 20:08:23 vCRNn4tg
三菱RO-B1Cは上を空けろとは書いてあるけど
断熱はいいらしく、上にオーブントースターが乗っている
写真がカタログにでているよ。
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/23 21:10:50 Mq+1N3En
断熱も必要だけど
排熱が少ない機種は
機械としての寿命はいかがなものでしょう？
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/24 05:15:52 GVaNwd6D
電子レンジって、温もりが悪くなるって劣化の仕方するの？
前は良く温もってたのに、最近、同じ時間チンしても温か度が違うとか。
それとも、壊れる時は全然温もらなくなるの？
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/24 16:07:39 0P1wIVnI
壊れた時は全然温まらなくなる、と思う
性能が劣化したという話はきいたことがないなあ・・・
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/24 16:18:23 Y1olgGqR
中が汚れて効率が落ちるくらいはあるかもね
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/24 17:09:33 KYCWlVzA
初めてかきこみます。今、サンヨーの美食感レンジを買ってきました。ただいま
脱臭中です。まず、ロールケーキを作りたいと思っています。どんなだったかあとで報告します。
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/24 19:24:39 KYCWlVzA
833です。今、オーブンにいれました。楽しみ！
ほんとはガスオーブンがほしかったんです。でも家ではおけないので
仕方なく電器オーブンにしました。まず、コンベクション機能がついて
いるもので・・といろいろ悩んだ末、三菱にするか、見た目が可愛い
デロンギにするかで悩んだんです。デロンギはロールケーキは上手く焼け
ないって聞いて最終的には三菱のRO-BCにする!と思って電器店に行ったの
ですが５万を超えてたので、美味食感レンジにしました。３９８００円で
した。見た目は可愛くないです。同じサンヨーの機種でもこの機種より
キッチンサプリという機種のほうが見た目ははるかに可愛いです。でも
コンベクション機能がついてる、スチームオーブンがついてる、あと、専用
蒸し器もついてる、茶碗蒸しもおいしくできそうってことでこれに決定しま
した。ボタン操作もわかりやすかったですよ。あと２０分くらいで焼きあがり
ますぅ～(^^)
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/24 19:40:46 hVIaqRvK
すいません、お金に困ってます。人助けと思って登録してくれませんか？
URLﾘﾝｸ(osaifu.com)
886:８３３
05/10/24 19:54:41 KYCWlVzA
私の作り方が悪いのかも・・ですが焼きムラありますね・・ショック
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/24 20:37:36 3Y+pN72g
周りの人に｢あわてんぼさん」って言われない？ｗ
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/24 20:44:52 GB2yJZjP
>>880
うちの１３年選手レンジが今まさにその状態。
汚れのせいもあるかもしれないけど
何か今まで違うと感じる。
例えば冷凍食品の温めもやや時間がかかるというか、
ムラのある温まりかたするので、買い替え検討中です。
それにしても「ぬくもる」という言葉を久しぶりに聞いた。
889:８３３
05/10/24 20:49:57 KYCWlVzA
>８８７
言われます・・^_^;これでもマシになった方なんですけどね☆
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/24 21:10:37 TlrimuEO
サンヨー センサーオーブンレンジ
ＥＭＯｰＦ３Ｖ７ ミドリ電化仕様
買ってきました。
電子レンジ機能しか 使わないような予感が・・・・・
891:８３３
05/10/24 21:51:42 KYCWlVzA
食べてみるとちゃんと焼きあがっています。前のオーブンは生焼けの
ときがあったので・・。
明日は茶碗蒸し、豚肉のポテトフライに挑戦してみたいと思います！
あ～、これでまた失敗だったら、このオーブンちゃんほんとに愛せないかもしれない。
やっぱり、見た目で選んでデロンギにするべきだったかとしばらく後悔しそうです(>_<)
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/25 00:15:47 lXQZqEHA
電子レンジは年数が経つとマグネトロンが少しずつ弱って
出力がわずかずつながら落ちるときいたことがある。
確かに家の２０年選手のオーブンレンジ、レンジ調理の商品をチンするとき
表示時間より少し余分にやらないとダメだ。
マグカップ１杯のホットミルク程度じゃ感じないけど、レンジで５分以上の物なんかは
明らかに表示時間通りじゃ物足りない感じ。
(もちろんワット数はに応じた時間でやってます)
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/25 07:06:22 V+q6SAhT
だーかーらー
>>833さんじゃないでしょう。ｗ
あわてんぼさん。
894:883
05/10/25 08:47:16 XLWyQBPf
いや～ん。ほんと～。ごめ～ん(^_^.)
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/25 18:28:25 jFfpl9+h
ﾜﾛﾀ(´ー｀)分かりやすいお人だ。
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/25 18:43:44 4DU7InhA
オーブンレンジの買い替えを検討中です。
レンジ機能は、冷凍食品チンと、冷やご飯、惣菜のあたためが主。
蒸し物は中華なべ＋セイロでするので、あまり重要視してません。
オーブン重視！いろんな料理に挑戦したい。
バターロールやケーキ等も焼きたいです。
12年前に買った日立の上位機種、ほぼ満足でしたが
これの買い替え時、よく考えず、予算の都合で
現在使用中のシャープの２万円台のものを買いました。
…パン・ケーキ全然焼けない！
途中で角皿を、手前と奥180度ひっくりかえさないといけないし
（上のヒーターが奥に一本のみ）
レシピ表示の倍の時間かかります。
まさに「安物買いの銭失い」…orz
今度は少々高くても性能が良いものを、と思っています。
三菱ＲＯ－Ｂ１Ｃ いいなーと思うのですが
店頭で見たとき、上にボタン類がついていて
ドア取っ手に 手が当たって、ボタン押しづらい気がしました。
実際使っていらっしゃる方、どうですか？
気になりませんか？
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/25 20:57:38 V+q6SAhT
ウチのレンジ台は低いので
わざわざ上に操作ボタンがある三菱ＲＯ－Ｂ１Ｃを選んだよ。
レンジを置く高さによると思う。
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/25 23:40:53 p5n09/pd
>>896
>>上にボタン類
それ、売りなんですよ。
ドアを開けたままでも操作パネルが見やすくて便利ですけどね。
機能的にも同値段帯の他社製品と比べると1クラス上ではないでしょうか。
（出たばっかりなのでそこは有利かも）
いい機種だと思います。
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/26 00:39:31 fZ0UqpiG
東芝の最新機種で高いやつ、価格に見合う出来なのでしょうか。
デザインは賛否ありそうだけど私は好きです。
ただ最近のレンジって「合わせ技が云々・・・」と謳ってるものが多いけど
結局オートメニューじゃないと使いこなすのは難しそう。
このスレでも単機能のほうがシンプルで使いやすくて耐久性もありそう、って
時々書かれていて、なんだか納得。
誰かSHARPのへルシオじゃないRE-WE30の使用感を教えてもらえませんか。
前機種から目をつけていたんですが、SHARPがへルシオばっかり宣伝していて
まるで目立たない存在になってました。
スチームも応用はきかなさそうだけど、これくらいのほうがかえっていいのかも、なんて。
何の確信も持てないのですが、質実剛健タイプな気がして好感持てたんですよね。
スポット過熱はなんじゃこりゃ、だけど。
取りとめもないカキコになってしまってゴメンなさい。
900:886
05/10/26 08:45:06 FFRkoD0e
>>887
実際に家で置く場所を基準にしないといけませんよね。
店頭では少し高い位置に置いてあったので、手が当たったのかも。
我が家も、そんなに高くない位置に置くので
ちょうど胸のあたりにボタンがくる感じになりそうです。
>>888
なるほどー。そういえばそうですね。
他社は、ドアとパネルが一体型が多い。
こりゃドア開けたら見えませんね。
本格的に、この機種が第一候補になりそうです。
お二人とも、レスどうもありがとうございました。
901:900
05/10/26 08:51:59 FFRkoD0e
間違えた。
自分886→896
>>887→897
>>888→898
です。スレ汚し失礼しました。
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/27 01:38:35 nhQNUt+h
TBSはなまるマーケットの
天才シェフアマノッチ「食べてみ亭」で使用されてる
赤いオーブンに三菱のロゴが入っていたけど
あれはRO-B1Cなのでしょうか。
使いやすそうなので見てて欲しくなりました。
903:883
05/10/28 18:58:25 cMc9s5g7
あわてんぼの883です！今日、美食感レンジでエビフライをヘルシーフライという機能を使って作りました。
出来上がりを見ると、焼けてんの？って感じだったけどすごいプリプリでおいしくできあがってましたぁ(*^_^*)
けっこういいかも～！
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/29 16:21:06 He/IKK+N
トースター機能がついていないオーブンレンジで、
グリルとかオーブンの機能を使って、トーストは焼けないんでしょうか？
焼けるとしたら何分くらいかかりますか？
ちなみに今狙ってるのはシャープのRE-WD10、
日立のMRO-AS9、MRO-FX2などです。
このうち、本命のシャープにトースターがついてないのです。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/29 17:41:15 2uzgW/Wo
ヘルシオAX-HT2の購入を考えています
パンを作ったり、グラタンや蒸し料理を作りたいのですが
どなたか使っている方の感想をお願いします！
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/29 19:04:02 PW1dKFi6
ヘルシオってどうですか？
ｽﾚﾘﾝｸ(bakery板)
907:電気オーブン + ダッチオーブン
05/10/29 23:49:31 yBnOKIc+
今日、スーパーで鶏、丸のまま売ってたので衝動買い
愛用のダッチオーブンで調理しようと思ったけど、火をおこすのが面倒くさい
かといって電気オーブン（ＲＯ－Ｂ１Ｂ）で焼いたらダッチオーブンの肉はしっとり、皮はパリッの味を出すのが難しい
はたとひらめいて１０インチキャンプオーブンをＲＯ－Ｂ１Ｂの中に入れたらちょうど入ったのでやってみました
電気オーブン + ダッチオーブン
まず、電気オーブン ２５０度で予熱。
その間、ふたを十分加熱した後でダッチオーブンの中に材料を入れてふたをしめ加熱。
２５０度に温まったところでダッチオーブンを電気オーブンの中にいれ３００度 グリルとして調理
４５分たったところで、ふたをあけ、グリル。
出た肉汁からグレービーソースを愛用のスキレットで作って食べました
で、出来上がりは信じられないくらいうまい、、、、
ダッチオーブンを活用することで遠赤外線効果が期待できるし、
密閉されるので乾燥しすぎるという電気オーブンの欠点が克服できます。
お試しあれ
908:907
05/10/29 23:52:36 yBnOKIc+
でも、オーブンの中に加熱したダッチオーブンのような極端に熱いものを入れると
故障の原因になるかも、、、、
自己責任でね
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/30 10:35:02 93a0lTeW
鶏肉の丸焼きを作ってみたいんですよね。
で、このスレを読んで、RO-B1Cに決めようかと思ってます。
この選択、いかがでしょうか
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/30 16:59:21 GaDDI7QM BE:8167924-
今まで、何で庫内が小型のオーブンレンジこそターンテーブルレスが必要なのに
（コンビニではなく、スーパーで売っているような大型の弁当だとターンテーブルから
はみ出すこともある。27cmの回転皿だと正方形にして1辺19cm以上ははみ出す計算）
何でそういうタイプが発売されていないのか疑問だったが、いろいろ調べてみると
ターンテーブルレスのオーブンレンジってトースト焼きが苦手なのね。
予熱十数分、食パンを入れて数分間というのが多い。
松下のNE-TM1は「オーブンレンジ」ではなく「オーブントースターレンジ」だから
その辺がうまくいっているらしい。
911:?a`?a`
05/10/30 17:23:39 UuW2JmeZ
ここの無料オークションでブランドバックが１万円以下で売ってるよ!!
例えばCHANEDLのカンボントートが9000円!!LOUISVUITTONのパピヨンが8000円!!
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直接出品者にメールで格安で定額販売もしてくれるし!!
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/30 20:03:07 QPZIiJJu
ロリコン男のストーカー脅迫事件
浅倉大介(当時30)は98年に進学校の女子高生(17)に一目惚れして一方的に「婚約している」
と吹聴し車で相手の学校まで乗りつけ高校で職員会議沙汰になる程の迷惑行為をしました。
相手の女性は将来が決まる重要な時期(理系の学部に進学したかったようです)に
ストーカーをされて｢歌手になれ結婚してくれ｣と浅倉に何の興味もないのに押し付けられ
さらに当時浅倉はﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｽしているｱｰﾃｨｽﾄTMRevolutionが売れており人気があったため事務所の
用意周到な隠蔽工作と相乗して周りの人間にすら状況を理解されず妬まれ、また歌手になると
勘違いされプライバシーを根掘り葉掘り探られ誹謗中傷もされて精神的にズタズタになって
学校内で何度も倒れたこともあり、卒業後は逃げるように地方に引っ越したそうです。
ちなみに浅倉は彼女の事をマスコミには一方的に婚約者として公表しています。
浅倉は未だに相手の女性に対して人生を狂わせた事について何の謝罪もせずに結婚して
出産しろとヤクザを使い性的に辱めて脅迫をしています。
それに事務所が倒産したら盗撮画像をばら撒くぞとも脅しています。
示談の話は進んでいますが悪質極まりない対応をしている為、世間の方に知っていただき
少しでも彼女が安全な状態になれば思い私共は書き込みました。
最悪の場合彼女が殺害されても身元不明の死体が見つかり通報があれば警察が動きますから。
浅倉大介がパーソナリティーしているラジオFM79.5に元浅倉ファンのLEMON（過去に
HPを持ち浅倉のラジオの書き起こしを載せていた)の父親が勤務しておりこの事件について
詳しく知っています。
詳細URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(musicjg板:778-922番)
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/10/31 20:14:37 OPsMMvJ4
ターンテーブルから容器がはみ出て回転しなくて、綺麗に温まらないので、
フラットなタイプが欲しいのですが、オーブンレンジばっかりなんですね。
で、レンジで温めむらの少ない機種では何がお奨めですか？
カタログでは日立のGPS搭載機が良さそうですが…
それとコンベクションでない上面ヒーターのオーブンと、オーブントースターの
違いってどこにあるのでしょうか？出力でしょうか？
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/01 00:19:57 9/7tJP76
シャープのRE-SB20とRE-SD20って何が変わったの？
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/01 17:38:55 JIn0Mz4e
>>914
カタログで見比べた限りでは、
1. オートメニューに「手作り豆腐」が追加された。
2. 手動加熱やオートメニュー選択がボタンからダイヤルつまみになった。
3. 角皿（付属品）がなくなった。
以上が大きく変わったところのようです。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/01 18:10:13 9/7tJP76
>>915
分かりやすく説明してもらってありがとうございます。
SB20が安くなってて迷ってたんですが、それなら買ってこようと思います
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/01 18:16:33 ocQ9dWOW
手作り豆腐は重要だぞ
っつーか、オーブンレンジで豆腐？
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/02 17:16:14 WelFWRKM
RO-B1C ずいぶん安くなったね、\36.000切ってる
もうここまでくるとお買い得としかいいようがないｗ
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/02 22:57:51 hdSDWi3P
>>918
発売当初から安かった上に新機種発表だからねえ。
といっても、かなり気に入ってる。満足度高し。
ただ、これがミツビシの最上位機種というのは悲しい。
スチーム機能も充実させた高額商品投入してもいいのに。
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/02 23:34:48 qmlUEUrD
広島だって九州や岡山や高松に負けてませんよ。
広島は日本では言わずもがなＬＲＴ先進都市ですね。
アストラムラインとグリーンムーバー
URLﾘﾝｸ(hiroshimagogo.fc2web.com)
おろしたてのグリーンムーバー
URLﾘﾝｸ(hiroshimagogo.fc2web.com)
グリーンムーバーｍａｘ
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/02 23:56:42 FWPJ1EIQ
>920
…鉄道板かな？
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/03 00:02:18 XsICek44
ま、安いしそこそこ使えればと思って買ったけど、角食パン焼き・あたためが主の俺も
満足。とくにパンの二次醗酵がオーブン40℃でやると庫内がちょうど最適温度の38℃
になるのが棚ボタというかなんていうかうれしい、角食パンの焼きムラも無く絶好調だよん。
あたためは細かく温度設定できるけど結構アバウトかな、まあいいやそれは、あたたまらない
わけじゃないし（苦
RO-B1C安くなるの待ってると在庫なくなっちゃうぞｗ
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/03 01:06:15 KbK+2ehr
>922
ﾉｼ
RO-B1Bの時に石釜焼きのヤマダモデルあたりといろいろ迷ってて
結局買い替えしそこなっちゃったのが私ですw
当時(と言ってもこの夏だけど)はまだ家のオーブンも年数こそ経っていても
まだ調子よかったので踏み切れなかったのもあるのだけど
最近どうも調子がおかしいので、RO-B1C注文しちゃったよ。
まだまだ在庫なくなるほど売れてはいないと思うけどね。
RO-B1Bも30000円まではなかなか下がらなかったし
そろそろ欲しい時に買って早く使った方がいい値段だなと思って
注文しちゃいました。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/03 15:25:11 0eAcsqLT
東芝のオーブンを買おうと思うのですが、いろいろ回ったら
ビックカメラにだけER-BS9というのがありました。
たぶん最初に買おうと思っていたER-C9の旧型だと思うのですが、
カタログに載っているER-C9とはほとんど同じに見えます。
値段はBS9の方が１万円以上安いのですが、どこが違うのでしょうか？
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/03 23:22:43 iCGSkItU
>>924
（ER-BS9という機種はちょっと分からないので、）
ER-B9とER-C9をカタログで比較した限りでは、ER-C9になって
1. オートメニューに「手作り豆腐」と「カラッとあたため」が追加された。
2. 付属品の「水容器」と「ミトン」がなくなった。
3. 本体の重量が23kgから20kgになった。
以上が主な相違点のようです。
役に立たなかったら、ごめんね。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 00:48:50 +IublOP0
>>925
どうもありがとうございます
すみません、ビックのはER-BC9でした
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 01:10:10 cBKYUsJf
揚げ物とか天ぷらって温め直すとべちゃっとするけど、最近のはこれがパリっと
仕上げてくれるレンジがあると聞いたんだがそんなのあるんですかえ？
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 08:27:13 XQgqI1Qq
>>927
できますよ。
SS30とかサンヨーの美味食感レンジはできたはず。
初めて買ってきたコロッケをあたためたときは
感動しました。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 11:03:37 AQBJnnLe
>>928
おわー高いですねどっちも。
オーブンってあんまり使わんから弁当の揚げ物をパリッと仕上げるのに特化した
レンジはないものですか？
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 11:16:55 8zH8qtV+
>>929
オーブンレンジじゃなくトースターレンジで合わせ技
火加減は工夫しれ
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 11:50:13 2QpjKyBV
>>927（929は同一？）
スチームを使った揚げ物のあたためなら
松下 NE-SS30・SS23 「フライあたため」
シャープ AX-HC2・HT2 「サックリあたため」
東芝 ER-C300 「カラッとあたため」
かな。
（日立のヘルシーシェフシリーズは、よく分からん）
あと、他の機種にも以下のようなものがあるみたい。
三洋 EMO-FZ1 「揚げたてあたため」
東芝 ER-C9・C7 「カラッとあたため」
ER-C6・C5・C2 「カラッとグルメ」
松下 NE-T15 「フライあたため」
NE-TM1（トースターレンジ）
シャープ RE-SD20・SC10・SB20 「カラッとフライ」
三菱 RO-B1C・L3C・M4C・S5C「フライ再加熱」
日立 MRO-FX1・FX2 「パリッとあたため」
MRO-FX3 「パリッ庫網焼き」
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 14:56:42 oTLFEVrV
お菓子作りをはじめようと思うですが
オーブンレンジじゃないとだめですか？
オーブンだけなら３千円位で買えますが
オーブンレンジとなると結構高いので・・・
どうかよきアドバイスをお願いします。
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 16:06:48 ssZKMCBB
>>932
少量のパンやお菓子ならトースターのほうが効率的ですね
ただし温度調整できる機種に限る、5～6千円するかな
他にも温度調整できるトースターあるけどこれでどうだろう
URLﾘﾝｸ(www.mitsubishielectric.co.jp)
当然コンベクションじゃないから焼きムラは必至かｗ
あっ上のほうで出てたけど天ぷらフライもこれでいけるんじゃないか
おいらはこれのひとつ下買ったから温度調整できないけど
上火だけとか下火だけも選べるからピザやグラタンに便利～♪
934:933
05/11/04 16:08:33 ssZKMCBB
失礼↓これね
URLﾘﾝｸ(www.mitsubishielectric.co.jp)
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 16:23:48 oTLFEVrV
>>933
アドバイス有難うございました
早速、電気屋さんに出向いてきます。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 17:00:04 FKoHSrqA
>>930
トースターレンジですか、調べてみます。
>>931
うわぉ、たくさんの機種を上げてもらって助かります。
こんなにあるなら調べてみます。
スチームが商品として一枚上手みたいですね。
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 17:08:31 brXzNhiH
>>933
でも、効率を考えると、トースターレンジ（ちゃんとトーストできるやつ）と
オーブンの2台持ちが一番賢いような気がしてきたよ
オーブンは減る塩にするもよし、本格オーブンにするもよし
まあ、自動メニューなんかいらん、て人限定だけどさ
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 18:08:50 mQr7Eo+C
すいません、スレ違いかもしれませんが詳しい人が多そうなスレなので質問させて下さいm(__)m
オーブンレンジについている下の丸皿は何という名称か分かる方いないでしょうか？
昨日あれを落として割ってしまったので非常に困っています。
どこかあの丸皿だけを売っているところがあれば助かるんですが・・・
どなたか同じようにあれを割ってしまった方はいませんか(ノд・。)
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 18:38:58 OhSGU3Xf
>>938
メーカーに電話すれば売ってくれるんじゃないかな。
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 19:16:35 ssZKMCBB
>>938
ターンテーブルって言うのかな？
ﾉｼ
おいらおととい割っちまったよセラミックの丸皿
どうせごはんの温めしか使わないから皿無くても乗っかって廻るし、まだ対策は考えていないｗ
真っ二つで粉々にならなかったから
機会があればホームセンターで素焼き用粘土か耐熱ボンドでも買ってみるつもり
これでくっつけば儲けもん
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 22:47:08 EwbmAiRY
>>938
メーカーのサイトで、レンジの型番で検索してみたら値段が分かる場合がある。
素材によって一概には言えないけど、たぶん１０００円～４０００円ぐらい。
私も昔ガラスのターンテーブル（三菱）割っちゃったことがある。２０００円ぐらいだったかな。
家電店で取り寄せお願いしたら１週間もあればたぶん取り寄せてもらえるよ。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/04 23:22:49 ssZKMCBB
>>941
おーいい事聞いたサンクス
でメーカーサイト今見てきた（シャープ）
おいらのは4200円だったorz
とりあえず100均で陶器のお盆探そうかなｗ
943:924
05/11/05 00:27:45 gYNtnVnJ
結局、価格調査のためヤマダに行ったら
東芝ER-BS10が、32300円（ポイント無し）だったので
即買いしちゃいました。
壊れて買い換えだったのですが
（以前のものは６年前だかに買った東芝ER-CS8）
前のに比べても、小さくなってるのに庫内が広い。
色々多機能になってるし。
カラ焼きも終わったので、色々作るのが楽しみです。
どうもありがとうございました。
944:931
05/11/06 10:35:51 wPgwR5iy
>>936
ごめ～ん、まだあったよ。
三洋 EMO-FZ30・FZ40・CH8・S8 「こんがりあたため」
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/06 13:03:22 I8mn7ZFs
三菱電機から出る、焼いてチンしてってやつ、よさそう。
ヘルシオを買うつもりだったけどどうだろう？
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/06 13:55:34 XeWGU0Fl
フライパンをレンジに入れたら従来のでも同じじゃないかな。
オート調理は無理だろうけど、そもそもオートってたいして使えないよね、
材料の量・置き方等ルール通りやっても結局は自分で微調整・・・ﾏﾝﾄﾞｸｻｲ
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/07 18:10:13 BJdZHrkR
日立 MRO-FX2 と MRO-AF7 で悩んでいます。
オーブンの加熱方式が、FX2は熱風対流式、AF7は自然対流式なんですけど、
電気熱源のオーブンの場合、どちらを選んでおくが吉でしょうか。
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/08 14:34:36 rUMuzxcU
SANYOのｵｰﾌﾞﾝﾚﾝｼﾞの説明書なくしてしまって
取り寄せようと問い合わせたら１８９０円だって！！
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/08 14:44:25 mj7cUyXO
>>948
何それ、高いと思うの？安いと思うの？
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/08 15:46:44 +GUCwIcL
取説ダウンロードにはまだオーブンレンジは入ってないね
2000円払うのが惜しければお店でサンプル探してみるとか
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 20:22:29 9A5RqvZE
高～いぃっ！っていうか無料だと思ってた（怒る？）
薄っぺらいいわゆる説明書よ？
サンプルなんてあるの？今度見てみまつ。ありがと。
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 20:29:21 lgjCYgyP
つか一般書並やんけｗ
たけえよ。料理本買えるよ。
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 21:52:13 uHOmuvT2
ニーズが少ないものが高くなるのは当たり前だろ。
普通の本が量産効果で安いだけ。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 22:12:54 lgjCYgyP
ちょっとわらったｗ
学術書とか希少本じゃないんだからさｗ
購入ユーザに対して必要な備品については、
もう少しサービスしろよと。
ちょっと多く作ればいいだけじゃん。
取説を無くして取り寄せる人間なんてそうそういないんだから。
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 22:22:17 lgjCYgyP
また日本の本における流通に関しては独特な物があるから、
取説と並べて語るのはおかしいんだけどな。
興味があるなら調べてみてくださいませ。スレ違いスマヌ。
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 22:23:46 gtY3R553
＞取説を無くして取り寄せる人間なんてそうそういないんだから。
だから余計に作ってないんだろｗ
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 22:25:37 lgjCYgyP
>>956
だから、少し多めに作れば良いだけだよね？
なんか変なこといってますか、俺？
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 22:29:55 EutZ0xZ9
ま、今はPDF化してHPに置いとけば良いんだから
これからは問題にならなくなるよ。
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 22:33:04 lgjCYgyP
>>958
うん、それは本当に望ましいことだな。
そういうサービスがどんどん広まればいい。
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 22:33:23 gtY3R553
>>957
余計に作ったら在庫になる。
余計な在庫は金がかかる。
ほとんど必要な人がいないのに在庫をもつと、それにかかる費用はだれがもつ？
結局は売価に跳ね返ってくるわけだ。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 22:37:40 lgjCYgyP
>>960
えーとね、これは購入ユーザに対しての保守またはサービスの領域であってさ、
一般の商売とは分けて考える必要があるわけだ。
そういう物を企業としてある程度用意しておくことは企業として正しい姿だろ。
それと何度も言ってるが、そんなに多く作る必要のある物ではないし、
それだけ量を作って利益に大きく関わることなどあり得物だよね。
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 22:38:45 lgjCYgyP
最後変になったｗ。
利益に大きく関わることなどあり得ない物だよね。
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 22:52:05 gtY3R553
>>961
保守も商売のひとつだよ。
企業がサービスでやるのは無償保障期間の無償保障対象物だけ。
（その無償サービスにかかる費用も結局は売価に含まれるわけだが）
それに保守はたいてい関連や子会社の保守会社がやってる。
そしてその会社は独立して採算をとる必要があるの。
だからそのまま実費＋利益分がかかる。
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 23:01:57 lgjCYgyP
>>963
もちろん、保守に関して多大なる商売として成り立っていることは分かる。
ＰＣとかのメインの利益はそちらの方が遙かに大きい。
俺が言ってるのはね、要するに保守一般に対しての話ではなくて、
あの取説に１９００円近くの値段を吹っかけるセンスの問題でさ。
せめて１０００円内には抑えろよと。無料にしろといってる訳じゃない。
それとさ、あなたのいってるのはすべて企業側の言い分に過ぎないわけだよ。
もう少しさ、感覚の乖離を狭めませんかという考えなんですけどね。
何でもいうけど、今回の具体的なケースである「取説」についての話。
俺948のビックリマークの気持ち分かるもんｗ
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 23:09:31 gtY3R553
>>964
ええと、おおざっぱな計算するとだな、
取説つくるのに少量だと原価（印刷会社に払う金）で500円くらいかかるんだよ。
本社側の諸経費や利益をつけるとそれで1000円になる。
保守会社の諸経費や利益をくわえると1900円ってのはかなり妥当なのだよ。
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 23:16:50 lgjCYgyP
>>965
だからそこで利益を稼ぐというのがどうなのかというセンス。
だってそんなに既存ユーザから取説の取り寄せが来るもんでもないだろ？
想定されるサービスを行うために保持すべき数だってそんなに多くない。
その手の少数のサービスに対しては採算をある程度度外視してもいいという判断が
あってもいいんじゃないかとね。
これをすべてのサービスと一緒くたに考えるところがセンス悪いと思うんだけどなあ。
あのペラペラっとした取説ですよ。１９００円とか言われたら「たけーよ！」って
ユーザは思うジャン？ねえ？
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 23:17:07 Mk2IxCpH
そうかな、漏れも似たような経験があるけど、
取り説が有って良かった、という気持ちが大きかった。
もう価格なんて問題外だったね。
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 23:18:28 DxMmdpUQ
部品だの取説だの割高に思えるけどそういうもんじゃないの？
個々の製品の専用部品や取説なんて競争相手いるわけでないし
言い値だよ、しょうがない
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 23:20:30 gtY3R553
＞採算をある程度度外視してもいいという判断あってもいいんじゃないかとね
ないね。
資本主義国家の営利企業なわけだし。
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 23:22:32 lgjCYgyP
>>969
いや別に資本主義関係ないｗ
サービス論なんだけどね。要は。
どう線を引くか、という。
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 23:26:19 gtY3R553
>>970
サービスもタダじゃないのよ。
それだけ採算度外視にしたとしても、その分他のどこかからとることになるわけ。
受益者からその費用を取るか、他の全体から薄く広くとるかの違いなだけで。
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 23:34:48 lgjCYgyP
>>971
だからさ、一般論じゃなくて、取説という具体論で答えて欲しいんだけど。
既存ユーザの取説の取り寄せというケースについて。
どれだけの不利益がそれで生じるか。
あと、その分の利益がどうしてもどこかから必要だというのなら、
修理等から取った方がユーザには分かりにくいけどねｗ
「取説１８９０円」と「修理代６０００円」はまったく与える印象が違うというのは分かるっしょ？
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 23:40:45 gtY3R553
>>972
取説だけなんで特別扱いにしたいのか理解できないよ。
取説だって保守部品のひとつだろ。
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 23:41:57 lgjCYgyP
>>973
だからさ、ユーザに与える印象の話をしてるんだが。
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 23:44:42 gtY3R553
印象が違ったらなに？
俺の印象だとこのPCの修理代は1000円だ。だから修理代3万円を1000円にしろ、
っていってるのと同じこと？
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/09 23:50:16 lgjCYgyP
>>975
だからさ、金額が全然違うでしょ？件数が全然違うでしょ？
これは余り多くないサービスについて話してるって何度も言ってる。
金額にしてもさほどコストのかかる問題ではないと言ってる。
特別技術が一応必要なことと取説の取り寄せを同様に考える必要なんて無いじゃない。
上記のような具体的な内容が違うわけですから。
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/10 00:03:39 uhvuQY/z
>>976
あまり数が多くないほうが１件あたりのコストはかかるよ。
数がおおけりゃ1件あたりは安くなる。こんなのはあたりまえだろ。
説明書を余計に刷るといっても、この1機種だけじゃないだろう。
仮に製造中止後７年までの機種についての取り扱い説明書を余分に準備しておくとすると
数千、数万冊ってなる。それらを各サービス拠点に在庫するとするとかなりの数になる。
それを管理するのにも金がかかる。それを在庫しておくだけでもどんどん金がかかっていく。
普通の保守部品と同じだ。
技術料とはまた別の話。
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/10 00:11:03 t8oxXB/9
>>976
PCの修理っつー特殊な例を出したから特別技術が必要と言ったの。
値段が全然違うのも分かるよね。
もちろん多くの説明書を保管する必要がある。
だがあなたの言うとおり１８９０円は企業的に考えれば理解できる設定料金。
で、それを９８０円にしたとしても、1件９００円のマイナスだわな、元から考えれば。
そしてその料金は、リスクとしては低いと言うことは理解できるだろ？
そこでそのリスクを取るなり、他にコストを分配するなりしたら、
イメージとして良い戦略だと思ったのよ。それだけの話なんだけどな。
あと期限切れの商品などもあるから、無尽蔵に保管場所が必要というわけではない。
計算できる程度でしょう。
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/10 00:13:20 t8oxXB/9
あーごめん。>>977。
規模的に抑えられることが可能なレベルかどうか？
コスト的なリスクが低いかどうか？
ユーザに対しての与える印象はどうか？
俺の理屈が共感されるかどうかはわからんが、
俺の理屈の内容については理解してくれると思うけどね。今までの説明で。
各企業がPDFで出してくれればそれで解決する話で、
そういう事が可能な時代ではあるんですけどね。
簡潔に話すと「取説が１８９０円て、たけーよ！」ってだけの話なんだけどさ。
ツー訳で寝ます。ごめんな、好きかっていって勝手に止めて。
でもたぶん二人の立場は分かったと思うんで。これにて。
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/10 00:22:53 tInEFWOi
>>948
その取説って何ページあるの？
10ページ前後レベルであれば、メーカ側の保守部品としては、
在庫は１冊だけ、破損損失等での取説購入希望者には
原本をコピーして渡す、ってやり方すれば、
コストは一部千円以下には押さえられそうだけども。
でも、電子レンジの取説って、もっとページ数多いよね……
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/10 04:12:39 0AG6GrPo
シャープのＲＥ－Ｗ３Ｖ７－Ｓのコンベクションオーブンが
３０，０００円で売ってるんですが質や金額的にはいいですか？
オーブンレンジを買うのが初めてで教えてチャンですみません。
知っている方、教えて下さい。
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/10 07:05:35 DbBjGWHV
そろそろ>>1001ですので、次スレ一応立てておきますた。
おすすめのオーブンレンジ・電子レンジ 2台目
ｽﾚﾘﾝｸ(bakery板)
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/10 11:30:05 M9jsa5Bn
そもそも買うとついてくるのに、なくすやつが悪い
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/10 13:10:05 BLypWf1f
>>953
取説って、マイナー本など足元にも及ばないぽど数出てるわけだが・・・
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/10 13:12:24 BLypWf1f
>>983
料理する時に広げておくものなんだから、汚損の可能性は非常に高いよ
他の機器の取説と同じには考えられないと思う、料理本でもあるんだから
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/10 13:13:42 uhvuQY/z
普通の本も、広告無しでレンジの取説並の紙（一応耐水性の強いものを使ってる）では
結構高いよ。
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/10 19:49:51 GJPfDP6e
>>943
うちの近くのヤマダもER-BS10がその値段で
価格comとかと比べても激安なんだけど
初期のER-BS10は故障が多かったという話があったから躊躇してる・・・
今の新ロットは大丈夫？
988:924
05/11/10 20:19:54 BLypWf1f
>>987
展示品じゃなくて在庫（13-20に直ってるやつ）だったので信じて買ってきました。
スチームはあんまり使わない予定（なんせ最初はER-C9を買おうと思ってた）なので
割と楽観的です。まあ、長期保証も付けたし・・・
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/10 20:41:05 BFU++2ys
>>987
>うちの近くのヤマダもER-BS10がその値段で
>価格comとかと比べても激安なんだけど
型番は完全に同じかい？
そーゆーのは、ヤマダオリジナルモデルかもしれないから気を付けてね。
ちなみに俺自身は、カーステなんだけど、
早合点してオートバックスオリジナルモデル買っちゃったよ。
機能的にはメーカーブランドの物と同じなんだけど、
パネルのイルミネーションの色が、違ってた……
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/10 20:57:39 MA4902/f
>989
価格comの最安値から2万円近く安いから疑ったけど同じ型番です。
去年のモデルだから処分価格だと思います。
>988
>展示品じゃなくて在庫（13-20に直ってるやつ）
これはどうやって確かめました？ 店員に素直に聞きました？
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/11/11 10:38:38 4Y/07T9+
電気系統！電気系統！