05/10/06 00:53:35
日本既刊リスト
創元SF文庫
・宇宙消失
・万物理論
ハヤカワ文庫SF
・順列都市 上・下
・祈りの海
・しあわせの理由
・ディアスポラ
河出文庫
・20世紀SF〈6〉1990年代―遺伝子戦争 （「しあわせの理由」収録）
ハヤカワ文庫SF
・90年代SF傑作選(下) （「ルミナス」収録）
扶桑社ミステリー文庫
・ハッカー／13の事件 （「血をわけた姉妹」収録）
SFM 1998年1月号収録
・「ワンの絨毯」
SFM 2003年8月号収録
・「決断者」
SFM 2004年4月号収録
・「行動原理」
3:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 00:54:24
958 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：2005/09/29(木) 16:56:04
未だにディアスポラが手に入らず暇なので『祈りの海』
『しあわせの理由』に入ってない(キューティ以後の)短編のリストを作ってみた。
Beyond the Whistle Test (1989)
Eugene (1990)
The Extra (1990) (「エキストラ」SFマガジン '98,4)
Axiomatic (1990) (「行動原理」SFマガジン '04,4)
The Vat (1990)
In Numbers (1991)
The Moat (1991)
The Demon's Passage (1991)
Fidelity (1991) (「真心」SFマガジン '95,7)
Before (1992)
Dust (1992) (『順列都市』の一部)
Worthless (1992)
Closer (1992)
Reification Highway (1992) (「チャルマーの岩」SFマガジン '93,9)
The Walk (1992)
Chaff (1993)
Seeing (1995)
Wang's Carpets (1995) (「ワンの絨毯」SFマガジン '98,1 ->『ディアスポラ』の一部)
Luminous (1995) (「ルミナス」『９０年代ＳＦ傑作選（下）』)
Mister Volition (1995)(「決断者」SFマガジン '03,8)
TAP (1995)
Silver Fire (1995)
The Planck Dive (1998)
Only Connect (2000)
Oracle (2000)
Singleton (2002) (「ひとりっ子」SFマガジン '05,4)
4:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 00:56:38
未訳長篇
・Diaspora
・Teranesia
・Schild's Ladder
5:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 01:00:31
>>4
こらこら。
6:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 01:49:57
orz
7:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 02:53:30
ディアスポラ 関連で：
『NASA、「短時間のガンマ線バースト」観測結果を発表へ(上)』
URLﾘﾝｸ(hotwired.goo.ne.jp)
8:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 09:09:42
順列都市（グレッグ・イーガン） 復刊リクエスト投票
URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)
9:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 12:52:21
Closerの個人的翻訳をしてたページってなかったっけ？
10:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 20:04:43
>>9
このWikiに、Closerの翻訳だけ置いてありますね。
URLﾘﾝｸ(wiki.fdiary.net)
11:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 21:38:07
ディアスポラ、難しいスタートレックみたいで面白いね
12:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 22:04:33
ディアスポラ、濃厚だねえ。
まあ、順列都市も濃厚だったが、全く畑違いだけどガルシア・マルケスの世界を思い出した。
13:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 22:10:59
本屋に置いて無いんだよね(´･ω･｀)
14:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 22:39:50
ディアスポラ、主人公たちはあっさり宇宙を脱出したりしちゃってるけど、
実際は主人公たちのソフトウェアが走ってるコンピュータが、物理的宇宙を
飛んでるんだよね？
メモリ容量の問題も旧式化による計算速度の問題もなさそうなコンピュータが
一番すごいと思た。
15:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 22:47:39
>>14
ところで順列都市に出てきた塵理論ってディアスポラにも有効なの？
塵理論がOKならメモリの問題も計算速度も問題が無いと思う。
16:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 23:03:01
>>14
いや、実際に宇宙を脱出してるんだろ。
宇宙の外にコンピュータを作っただけで。
17:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/06 23:15:21
>>16
うん、そう言いたかった。主人公たちを走らせてるコンピュータが実際に宇宙脱出したり
してるんでしょ？ だからそのコンピュータがすごいなって。
>>15
塵理論おぼえてたんで、そういう描写してないかって注意してたけど、わからなかった。
18:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/07 00:49:14
>>15
そもそも脱出の必要ないやん･･･。
19:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/08 00:13:30
>>15
塵理論が有効だとしても、残った方には一切関係が無いからねー。
それに塵理論には、その宇宙において、塵理論を信じない意識が発生すると負けてしまうという弱点がある。
20:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/08 23:59:21
む、むずかしいよお
21:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/09 01:38:06
読みゃーわかるだろ
22:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/09 02:46:12
イーガンすごい人気だねえ。
また大森さんが本の雑誌で★★★★★つけて
ベストワンだと絶叫してるらしいねw
まあ電車男も出版前から★★★★★だったけどねwwwwww
23:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/09 18:21:10
３ギガタウＲＯＭってろ。
24:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/09 22:54:50
「こんにちは、>>20」
「きみたちの最新の友なる市民だよ、>>21。歓迎してやらなくちゃ。」
「真理採掘」の最初のほうは、学習まんがみたいので読みたいな。
25:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/09 23:58:29
イーガン初心者なんですが、
「万物理論」と「宇宙消失」、どちらから読むといいですか。
短編の方がいいですか。
26:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/10 00:02:04
短編の方がいいです
27:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/10 00:43:04
というか、「万物理論」は最後でいいんじゃね？？
28:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/10 01:15:47
短編だけ読めば十分です。
どうしても長編読むのならつまらない宇宙消失から先に読んだ方が
次第に印象がアップするのでは。
29:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/10 01:17:05
宇宙消失面白かったけど評判悪いのか。
30:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/10 01:28:03
俺は万物理論がつまらないから最後でいいというつもりだったのだが、人それぞれだな。
まぁ短編からでいいというのは一致か。
31:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/10 02:57:26
万物理論は後半がダルい。
宇宙消失は前半が寒い。
順列都市は数年振りに読んだら、初読のインパクトを
全く感じられなくなってた。
32:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/10 12:58:25
万物理論一章だけ読んで放置が吉。
あそこまでだったらかなり良作
33:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/10 14:55:53
順列都市は、読もうと思っても、図書館で借りるとか
しないと読めない罠
短編の２冊は、フェアで平積みされてたよ
34:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/10 20:24:34
ディアスポラ、作中の人物も五次元の世界観とかは一時放棄したりしてるのね。
それなら別に俺が理解できなくていいかって気になるなｗ
1000年後でもそんな感じなんだし。
35:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/11 00:13:59
ディアスポラ(Diaspora)って、ダイアスパー(Diaspar)に掛けてんのかね。
今、思った。
36:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/11 00:31:35
>>35
巽先生がその説を採ってるらしいね。
＞ さて、遅ればせながら「『2001年宇宙の旅』講義」(巽孝之)を読んだところ、69ページに、
＞「ダイアスパー」(Diasper……もちろん民族離散を表すディアスポラdiasporaに通じる)
＞ とあります。でも、やはり私にはdiaspore(ダイアスポア、散布体)の方がしっくり来ます。未来都市ダイアスパーには「眠り」の要素も含まれています。
URLﾘﾝｸ(www2.ocn.ne.jp)
37:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/11 01:07:10
>>36
それはディアスポラをダイアスパーにかけたんじゃなくて
ダイアスパーをディアスポラにかけたんだろ。
38:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/11 09:00:56
まあディアスポラは都市と星の発展版みたいなもんだし。
39:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/11 20:23:02
順列都市ものすごいつまらなかった……
普通のヴァーチャルものにしか見えない……どこがどう凄いの？
こういうの最近いっぱいありすぎて飽きた
40:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/11 20:29:36
>>39
おまえの読解力が凄く足りない。
41:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/11 20:41:35
「ディアスポラ」いいですね。読めば読むほど味が出てくる。
>>34
作中の人物は展示物でさんざんシミュレートしてる。
市民の関心は、もっぱら素粒子レベルの物理法則なんでしょう。
読者向けには元肉体人のオーランドをとおして描写してるし。
大体四次元ならまだしも、五次元なんてイメージできるわけない。
ただ幾何学的な五次元空間なら、数学的に完全に描写できるので、
イーガンもそれに倣って書いているのだろう。と思いたい。
42:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/11 20:45:14
前スレで、イーガンは長編がつまんないよ、っていわれたから、
「祈りの海」しか読んでないんだけど、他の長編も読んでみようかな。
43:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/11 20:47:36
>>41
イメージっていうか、一度6次元モデルのコズチ理論を破棄したりしたことを言いたかったので…
44:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/11 20:55:36
>42
祈りの海はどちらかというと中編。
45:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/12 01:39:57
>>39
どうせただの煽りだろうが。
マジレスすると、「塵理論」のラディカルさと、オートヴァース（セル・オートマトン）
まわりの描写。
46:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/12 04:58:25
抽象的な数学的概念を、具体的に視覚化できる人なんだろうな。
そういう能力に乏しい俺ば、ヤチマ誕生は映画「GOHST IN THE SHELL」の冒頭
第二章では、真理鉱山を、ワイヤーフレームのバーチャル空間として思い浮かべてしまう。
まあ、とりあえず自分の知ってるものに置き換えていたので、読み進めるのは楽だったよ。
難しい五次元の話も、「重力の使命」で二次元しか認識していなかった知性が
「高さ」の概念を得て、空に飛び立つようなものだよね、と思って、あまり考え込まずにすんだ。
次は味読して、著者が意図したビジョンに近づきたいと思う。
47:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/12 05:10:52
作者のサイトにある、
科学解説エッセー Foundations、読んだ人いる？
48:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/12 18:21:37
『貸金庫』と『ぼくになることを』の結末の意味がわかりません。
わかりやすく説明して下さい。
49:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/12 18:48:08
大人になればわかるよ
50:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/12 19:43:27
>>45
「塵理論」は本当に驚くべきアイデアだよね。
あの理論は余りに首尾一貫しているので信じてしまいそうになる。
51:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/12 20:37:21
むしろ、順列都市ってバーチャルリアリティと
ほとんど関係ないよな。
52:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/12 20:40:01
>>51
ヴァーチャルリアリティと関係あるのは上巻の冒頭だけだしね。
53:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/12 20:40:02
>>48
自分は、すんなり読んでしまったうえ、好きな作品なので、
どういうふうにわからないのか、ぜひ聞きたいと思います。
なにか、自分とは違った視点で読んでいるのかもしれません。
結末だけがわからないということは、主人公に何が起きたかは
わかっているけれど、その気持ちがわからないとういことでしょうか。
54:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/12 21:00:09
どっかのblogで、コニシをmixiにたとえている人がいたけど、なるほどなと思った。
観境はコミュニティみたいなもんか？
55:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/12 23:41:47
mixiもコニシと同じくらい閉鎖的だもんね。
招待してくれる友達がいない漏れには、中で何をやってるのやらだ。
56:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/12 23:57:24
まあ別に何もやってないけどな。
10年前のパソ通と同じだ。
57:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/13 01:00:08
なんかさ、VIPPERが全板横断とかいう傍迷惑な企画やっててさ
少し付いて行ったんだけど、なんかディアスポラっペーとか思ってしまって楽しかった。
58:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/13 07:10:01
>>53
最終的にオチの意味です。
『貸金庫』はクレインを救うために教授がクレインの脳を千人に分脳した。
『ぼくになることを』は主人公がスイッチして永遠の命を手に入れたでOK？
でもその前の宝石と脳の食い違いがどうの…というくだりがわかりにくいです。
59:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/13 07:57:20
>>58
クレイン教授が～じゃないだろ？
アレは脳が自然にそういう風に進化(？)したって感じじゃなかったっけ。
60:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/13 10:23:18
>>59
詳細キボンヌ
61:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/13 12:27:32
>>58
貸金庫：意識のハードを町中に分散させて教授の虐待に打ち勝った。
ぼくに：実は同期がとれてなかったけど、自分が生き残る方だし別にいいや。
62:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/13 15:08:53
>>61
クレインの意識が千人に転成したとでも？
そんなアホな！
63:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/13 16:11:56
>>62
徐々に死滅させられていく中で、脳細胞が独自の進化を遂げたって設定。
自分の死滅した部分の変わりに、周辺の人々の脳細胞を本の少しずつ使わせてもらおうと。
64:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/13 18:52:50
>>63
周辺の人々の脳細胞にどうやって干渉したんだ？
自分の脳と他人の脳は離れているのに。
65:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/13 19:17:55
超能力。とでもいうしか。
66:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/13 19:43:59
そこでTHE何でもありの塵理論ですよ
67:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/13 20:24:43
貸金庫は、ホラーだろ？
68:53
05/10/13 21:59:13
>>58では、どっちの作品も誤読してると思うのですが、それで「つまらない」ではなく
「わからない」と感じたのは良いとおもいます。わかれば、おもしろいかもしれませんから。
『貸金庫』について、どう説明したらいいか考えてきました。
教授は、救うためではなく、実験のために赤ん坊の脳を少しづつ破壊していきました。
主人公は、欠けた部分を離れた他人の脳の一部を借りることで生き延びました。
なるほど、主人公の視点では、起きた現象の厳密な仕組みにまではたどり着いていませんね。
そう考えると、これには科学的なオチがついておらず、それも「わからない」と感じた理由かもしれません。
自分がこの話を読んで、おもしろいと感じたのはまず、主人公のバラバラな人生の奇妙さです。
そして、彼の自己同一性の拠り所を得た喜びに共感し、その後の人生に想像をめぐらせました。
いわゆるオチが、現象の解明などではなく、主人公の意思や決断の様子にある小説なんだと思います。
69:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 00:12:21
中性子を振動させて、マクロ球の中に自分のクローンを作るあたり、
上位宇宙への小さな入り口にちんこ当てて射精するイメージで近いのかなぁ。
70:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 07:00:41
>>68
主人公ってクレインのこと？
71:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 18:34:17
次はいつ出るのかなぁ…一年以内に出るんだろうか。
72:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 20:03:15
はっはっはご冗談を
73:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 21:04:52
ディアスポラ読み終わったが、好みじゃない。
VRとかAI,ALは守備範囲なんだが、最新物理学にはついていけないし、
その部分を取っ払ったら、たいした傑作じゃないと思うんだが、
そのへんどーなのよ。
なんだか必要以上に祭りあげられてる感じがして反感の方が大きくなったずら。
74:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 21:21:15
＞好みじゃない
のは勝手だが、だからといって
＞傑作じゃない
とするのはワガママだな。
75:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 21:32:12
「闇の中へ」のネタってなんか数学用語で何だっけと思って見つけら、
いいサイトがあったので
URLﾘﾝｸ(www.game-writer.com)
76:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 21:39:12
>>73
>最新物理学にはついていけないし、
>その部分を取っ払ったら、たいした傑作じゃないと思うんだが、
解らないところを取っ払って、そうしたら「たいした傑作じゃないと思う」
だなんて、そんなふうに考える人がいるなんて、びっくりした。
77:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 21:46:11
どっかで、祭り上げられてたの？
いつものように、ひっそりと出版されて、
ファンが喜んでるのは、まあ当たり前だよな。
78:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 22:06:59
女である前に人間だ、とかの主張ってゆうのがあるが、
人の歴史ってたかだか数１００万年、言語能力を重視すると５万年だか７万年。
男や女（先天的に雄か雌として生まれ、後天的な性転換無しで、単性生殖も無し
の生物）の歴史は１０倍は長いと思うんだが。
79:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 22:27:46
生物学的雌雄差が
絶対的なものではなく連続的なものであることが
明らかになって久しい現在、
あなたのような主張はいろいろと貴重だと思います
80:73
05/10/14 22:54:31
>>74
「傑作じゃないと思う」のも勝手にさせてくれ。
>>76
わからないところを読み飛ばしても面白いという評判ではなくて、
みんなわかって面白いといっているのか。
そいつは、素直にすげぇと思うよ。皮肉ではなく。
>>77
星雲賞とった次の作品がひっそりとですか。
これは星雲賞とらんことを願うよ。
すまんが俺はイーガンのこの系統は読まんことにする。
主観論的宇宙論三部作とやらに当たるものは面白かったんだがな。
81:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 23:03:07
あっそ
そんなことは一々書き込まないで良いよ
82:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 23:07:59
>>78
すまん、何いいたいか分からんが
君はイーガンのミトコンドリア・イブとかを再読してそのテーマを考えてみるといいと思う。
83:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/14 23:09:08
＞「傑作じゃないと思う」のも勝手にさせてくれ。
好みじゃない→主観
傑作じゃない→客観
84:JSB
05/10/14 23:52:16
私もやっと読み終わったが、
まあこの「ディアスポラ」は長編4作中
紛れもなく一番読みごたえがある作品だと思う。
恐らく私のスキルでは20年位読んで読んで調べて質問して読んで
を繰り返すことになると思う。
そういう類のものを(そしてそういう行為を)
面白いと感じられるか感じられないかは人によって異なるだろうな
外れた話になるが、クラシック音楽中の難解な楽曲を何度も聴いて
楽譜を分析して自分で演奏してみて、というのを
何十年も行うことに近いものがあると感じているよ
私としては、この作品を読めたことにとても感謝している
85:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 00:24:59
傑作かどうかを計る客観的な物差しがあるなら
教えてほしいなり。
86:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 00:52:02
傑作と駄作を並べて落すと傑作の方がはやく落ちるんだよ。0.01秒くらい。
87:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 00:54:44
>>85
詭弁の極み。
傑作かどうかを主張するのは、自分の主観を離れて客観的にどうかを主張することだよ。
それに当てはめれば自動的に傑作かどうかを区別できるガイドラインみたいなものがあるかはが関係ない。
客観的って言葉がいやなら間主観的でも公共的主張でも好きな表現を使えばいい。
～なりとか厨くさい言い方もウザイ。
88:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 01:06:13
あやまれ！コロ助にあやまれ！
89:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 01:38:13
コロ助ってナニ？
90:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 01:40:24
>86アレフ点キター!!
91:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 02:08:54
意味わかんないんだけど。
客観基準が無いなら、傑作か否かは主観だろ。
別に問題ないじゃん。
92:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 02:30:22
「ディアスポラ」で用いられているねたのいくつかは、非常にメジャーなものもあるし、
図を見たら一発で理解できるネタも結構ある。言葉でいちいち説明しているから、
余計難しく感じるだけだったりする。さらにネタが最先端の科学だったりすると、
そこにたどり着くポインタがなかなか見つからないから、一般人には無縁で
理解しがたいものだと思えてしまうだけ。理解に20年もかんないよ。
本当は基礎を学ばないとわからないんだけど、わかったつもりになれるような知識は、
結構そこらに落ちてる。
「ディアスポラ」の主題は１部の冒頭に書いてある、SFでは使い古されたネタだと思うな。
ぶっちゃけ、自分の認知できる世界であるこの全宇宙は、
実はもっと大きな世界の一個の粒子に過ぎなかったり、
この世界の粒子のひとつも、この世界に匹敵するほどの複雑さを
持っているかもしれないということ。
それ以外の部分は、物理や数学を専攻している人たちをニヤニヤさせたいための装飾かと。
93:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 02:33:13
「ディアスポラ」でショックを受けて、今「宇宙消失」を読んでるんだけど、
同じ作者が書いているとは思えないな。
どうでもいいけど、他人の評価がなぜそんなに気になる。
94:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 02:48:06
>>91
わからないなら黙った方がいいですよ
95:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 03:09:22
>>92
マジに反論するな！
でも傑作でありそうな感じがとてもする。
たった数頁(ディアスポラ)であそこまで震えた(色んな意味で)作品を書けるのは矢張り、今はイーガンしかいないな。
96:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 03:19:40
＞ぶっちゃけ、自分の認知できる世界であるこの全宇宙は、
＞実はもっと大きな世界の一個の粒子に過ぎなかったり、
＞この世界の粒子のひとつも、この世界に匹敵するほどの複雑さを
＞持っているかもしれないということ。
自分がこの考えに触れたのは子供の頃観た「キャプテンフューチャー」のアニメが
最初だったなあ。宝石の中に別の宇宙があるって話。
その後読んだ「フェッセンデンの宇宙」でも同種の幻視を体験した。
何の根拠も無いが、今でもこの世界ってのは入れ子状態のウロボロスの蛇みたいな
構造なんじゃないかと思ってます。
97:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 03:32:51
>>92
ニヤニヤさせたい為の装飾で、心が震える程に感動しているオレがいる訳だが。
SFなんて全部ウェルズの亜流ジャン、とかと書いているのと同じ位にアホ臭いな。
98:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 05:56:26
>>70はい、そうですよ。
>>48さんは、短編集「祈りの海」を読んでいらっしゃるところでしょうか。
わかりにくくて自分には合わないなんて思われたかもしれませんが
読んで感想や疑問があったら、また書き込んでくださいね。
みなさんの、いろんな読み方を知ることができて、楽しいです。
>>75さんのリンク先を読んでからまた「闇の中へ」を読みました。
こういう、絵にしにくい観念を体感できる、数学ネタの部分を、
自分は今、はとても面白く感じています。
99:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 07:50:27
>>87
イーガンから離れるのでなんだが、
「たいした傑作じゃないと思う」と主張してはいけない理由がよくわからん。
みかん（概念）が甘いか酸っぱいか（味覚）は間主観的に定まると思うが、
みかんA（実体）が甘いか酸っぱいかってのも間主観的に定まるものなのか？
みんなが甘いと言ってるものを「酸っぱいと思う」というのがいけないなんて
それがはどこの北朝鮮ですか？
みかんなら糖度とか客観的に調べられるけどな。
オレも黙っていろですか。そうですか。
あと、オレ主観では『宇宙消失』はバカSFの秀作。『ディアスポラ』はバカなのかどうかもわからない。
100:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 09:32:28
みんなが甘いと言ってるものを「酸っぱいと思う」のは君の勝手。
それに反論するのは、俺らの勝手。
101:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 09:39:41
なんか熱いな。
傑作、という語のイメージの差だと思う。
一方は、傑作＝客観的＝（反対が少しいても）多くの人が「いい」と認める（であろう）もの、で
「名作」「インスタント・クラシック」のような、概念だろう。
もう一方は、傑作というのはあくまで個々の読者の評価で、
（それが集まって本の一般的な評価になるにせよ）
ある人にとっての傑作が、別人にとって傑作じゃないことは矛盾ではない、
と考えてる。
これじゃ話が合うわけがない。
が、傑作という語の定義を話し合うのは別のスレでやってくれ。
102:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 10:46:19
何がアレって、作者が一番力入れているところを「わからない」ってさっぴいて、
残りだけみて『傑作じゃない』っていう主張。
主観客観以前の話。
103:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 10:51:12
だから、「オレ主観では」「傑作じゃない」っていう主張なんだろ。
104:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 11:00:32
>>92
俺もディアスポラはスペースオペラをハードSFの語り口で語ったみたいな印象をうけたなぁ
イーガンは知性と非知性、なんらかの境界線があるようなはっきりとした区別してるけど
そこらへんどうなんだろうか
105:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 11:09:21
やたらめったらデカい数を持って来る辺り、イーガンはハードっぽい
ワイドスクリーンバロック目指してたんじゃないかと思う。
１４００億キロの粒子加速器とか、９０１７代の偶発自体対応係とか、２６７兆以下略とか。
106:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 11:16:07
こういうこと言うとあれかもしれないが、
『ディアスポラ』はSFなんだから、
Sの部分を落として読んだら何の意味も無い。
読めてないんだから、それは「SFを読んだ感想」ではなくて、
「SFを読もうとしたけど読めなかった報告」。
別に煽るつもりは無いんだが、区別しないとややこしくて仕方がない。
107:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 11:54:50
傑作とそうでないものの境界線はどこなのか誰も示せてないじゃん。
ということな客観的なものじゃないんだよ。
多くの人が
「これは抜きん出ている作品だ！」
と思えばいいとして
どういう母集団の何パーセントの人が
何に対して何がどれだけ突出したと考えたら傑作になるのか？
読めてないという自覚がありながら評価するのは
俺はおこがましいと思うが、そいつの傑作かどうかの基準に
俺様にとって読みやすいかどうか
ってのが入ってただけだろ。
漏れは壮大なネタから小ネタまでいろいろ詰まった
幕の内弁当みたいな傑作だと思った。
108:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 12:23:12
決まるかどうかの話じゃないだろ。
他人に対して何かを主張するときのやり方の問題。
100人中99人が傑作だと思ってようが、「いや、傑作じゃないだろ」というのは勝手。
もちろん、反論されて議論になる可能性はあるがな。
ちなみに「俺の好みじゃない」は主観だからそもそも議論自体が成り立たない。
ここで言われてる主観と客観の違いってのはそういうことだ。
100人中99人が傑作じゃないと思ってようが、「傑作かどうかは主観で俺の勝手」というのは阿呆。
それだけの話。
＞みんなが甘いと言ってるものを「酸っぱいと思う」というのがいけない
なんて誰も言ってないことを批判するような問題のすり替えは良くないよな。
109:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 13:08:31
>>99
食い物の例えでいうとさ、
旨いと評判のステーキ屋に行って、嫌いだからと肉を食わずに
付け合わせのポテトとニンジンだけで
その店を「普通以下」と評価しているわけよ、あなたは。
皆があなたを批難してるのは
文句つけたきゃ味の善し悪しが判らなくてもとりあえず食え。
を実践していないから。
当然、主観／客観以前の話。批判的意見が受入れられる訳がない。
だって同じ観境を共有してないんだから。
110:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 13:16:31
> 文句つけたきゃ味の善し悪しが判らなくてもとりあえず食え。
そりゃ読まずに批判する人では？
食ったけどまずい。っつーかそもそもステーキ嫌いだし。
って感じか？
111:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 13:29:26
初めからステーキが嫌い、つまりジャンル自体に偏見があるやつに
傑作駄作認定されても納得できるわけないっつうの。
112:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 13:56:04
>>110 >>111
いや、>>99（>>73）氏はとりあえずAIとかVRとか、自分の好きなポテトやニンジンの部分は喰っているわけで。
単に肉（難解な理論）を楽しむ方法を知らないだけの人かと。
＃理論を完全に理解しなくても楽しむことはできるのにねぇ。
113:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 14:03:02
銀座の超高級すし屋きゅうべいは
ガリだけでもムチャクチャうまいと友人が言ってた。
だから、イーガンも・・・
114:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 14:14:07
でも、最近多いよね、>>73みたいな人。
中学生になった甥っ子が数学の問題を聞きに来るんだが、問題の解法を説明すると露骨に嫌な顔するんだよね。「理屈はいいから答えを教えてくれ」って言う。
「それじゃいつまでたっても数学や物理は面白くならんよ」って言ったら「そんなものが面白いわけない」って言い返された。
イーガンのキモは 『難解な論理で思考を酩酊させてくれる作品』 だと思ってるんだが、そういう体験ってないんだろうな、こういう人たちって。
115:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 14:18:04
>>88
>＞「傑作じゃないと思う」のも勝手にさせてくれ。
>好みじゃない→主観
>傑作じゃない→客観
こんなアホなこと言うからだよ。
客観的かどうかは誰がみてもすべからく同じように見えるかどうか。
そうじゃなければ主観的としかいいようがない。
傑作という評価に異を唱えるのも
またその逆もまったく自由だ。
自分の好みのものをけなされてキれるのも全く自由だ。
しかし傑作かどうかは客観的には決められない。
116:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 14:22:25
みなさん、食べられなかったブドウは酸っぱいに違いないと
夢見てる人の気持ちも考えてあげましょうよ。
117:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 14:28:21
>112
かみ砕く歯がないとステーキ肉も単なる異物。
歯がないおじいちゃんがステーキなんて大してうまくないと
言ったところで、不憫だとは思うが
それをそのまま信じることはないね。
118:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 14:32:32
イーガンの関する評価とかは小説最後についてくる解説とかが言いえて妙だと思う
しあわせの理由の解説で載ってることなんかここの繰り返しみたいな感じだし
119:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 14:54:26
結局、「（裏ダンジョンに行かなくても）それによって結末の感動が損なわれることもない」
と解説に書いた大森望が、またしても最大のワルモノということでOK？
120:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 14:55:48
だから、そう思うなら、何故わざわざ他人に対して「傑作じゃない」という主張をする？
「傑作（でない）」という評価が純粋に主観的なものだとしても、
その評価を他人にたいして伝えたいなら、相手の「主観」と自分の「主観」
のあいだのなんらかの共通項に則って発言しないと通じないわけで。そういう
共通項（ここで言われてる「客観性」とか「間主観性」）がまったく存在し得ない
というなら、そもそも何のためにそういう主張をしたのか？
121:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 15:13:23
通じあえない？
貴様だってニュータイプだろうに
122:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 15:14:09
ディアスポラ、これまで邦訳されてきたイーガンに比べれば
SFらしいSFというか、かなり分かりやすい方じゃないの。
過去のSF大作のオマージュっぽいところもある。
コズチ理論なんてのはただの嘘フキだからね当たり前だけど。
小理屈こねるような小説ではなくて、コズチ理論を適当に押さえた上で
SFらしい奇想とビジュアルが楽しめればいいというか、
そういう感じと思ったけどね。
123:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 15:15:06
>>120
歯のない爺ちゃんが嫁の気を引きたいから。
124:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 15:17:58
漏れはこないだ雨損で買った
schild's ladder読んでるけど
こっちもなんかハードだわ。
125:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 15:20:21
>>124
それ、丸善の前の安売りコーナーで買った……けど読んでない
しょっぱなから、うへーみたいな感じだったので。
126:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 17:13:02
傑作じゃないとか他人の評価に噛み付くことはないと思うが。
そうかーで流しておけば…
過剰反応に思えるんだが。
127:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 17:22:45
そうかー
128:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 17:27:05
他人の評価自体に噛み付いてるわけじゃないからな。
あと噛み付いているというか懇切丁寧に説明すれば分かってもらえるって気分もあるわな。
129:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 17:30:05
過剰っぽいとおもう。
「一番おいしいところを食べないで不味いとは論外」
「わざわざ書く理由は何だ」だから。
「そりゃあたりまえでしょ」程度でもいいのでは。
130:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 17:32:08
＞「わざわざ書く理由は何だ」だから。
これは傑作じゃないといわれたことにじゃなくて
傑作じゃないよ。俺の主観だから。みたいな発言に対してだと思うが。
131:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 17:40:19
いや、そうなんだけど。
こんなとこで「主観書くな」つっても。
132:JSB
05/10/15 19:10:17
まあ、主観・客観ってのがいかに脆いものかは
イーガンがしつこいほど書いているわけだが
133:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 19:28:25
けどココって結構住人いたのなｗ
相当過疎だと思ってたが。
134:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 19:36:16
書き込んでるのは3、4人と思われ
135:73
05/10/15 20:09:24
固体識別ができないと、別人の意見をくっつけて仮想敵を作る人が出てくるね。
「（わからないところを飛ばすと）たいした傑作じゃないと思う」と書き込んだ理由は、
「難しいところを読み飛ばしても面白い」という感想ばかりが目に付いて
気持ち悪かったから。実際にここでは「一番おいしいところを食べないで」
という反論が多いみたいだし、読み手を選ぶとか、宇宙物理苦手な人には
薦められないという意見がもっとあってもいいんじゃないか。
まぁ、大森解説はいつものことだけど。
実はケルベロス第5の首みたいに「わからないからおもしろい」という反論が
多いかと思ったんだが、JSB氏くらいだったか。
（話は違うが、デァスポラ観境における主観・客観とかを考えるとおもしろいね>>132）
ディアスポラの不満点を上げれば、長編としての軸が弱いこと。
トカゲ座G-1の悲劇の原因は、オレ主観ではクラークの第三法則の彼方だし、
最後にヤチマ「だけ」が旅を続ける「説得力のある理由」も、オレ主観では読み取れなかったし、
そこに感動はなかった。これも主観的意見だな（笑）。
全編を通じてヤチマの成長を描くべきだとか、そういうことじゃなく（それじゃイーガンじゃないし）、ロングストーリーとしての背骨が欲しかったということ。
5次元とか6次元の理屈がわかれば、トカゲ座G-1の原因もS的な感動を与えてくれるのかねぇ。
その境地は遠いな。
ひとつひとつのエピソードを見れば、ワンの絨毯は別格としても、
冒頭の孤児発生からしてAI萌えを強烈に刺激するAI成長譚だと思うし、
普通に独立した短編の短編集にして出せばよかったんじゃないの？
まあ、ここの意見では俺は歯のない爺らしいから、これ以上はステーキについて何も言わないことにしよう。
チラシの裏書きすまソ。
136:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 20:17:24
>>135
> 最後にヤチマ「だけ」が旅を続ける「説得力のある理由」も、オレ主観では読み取れなかったし、
旅を続けたんだっけ？
パオロとの対比でそう思ったのかもしれないけど、パオロが選んだのはあぼーんすることで、
ヤチマが選んだのは、さらに高次元の宇宙へ進んでいくことではなくて、自分のポリスの
真理鉱山にひきこもることだったと思った。
137:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 20:29:42
『誘拐』の犯人は誰ですか？犯人の目的は？
138:53
05/10/15 21:05:37
>>73
誤解なく言葉を伝えるのは、とても難しいことですね。無記名の短文の連なりではなおさらです。
このたびは、丁寧まとまった量の文章で伝えていただいて、ありがとうございます。
長編としての軸が弱いと感じられた、というご意見等、なるほどと思えました。
確かに自分も、ひとつひとつのエピソードを楽しんだという印象です。
ただ、長編としての軸を感じることができた部分もあり、次はそこに注目しながら読もうと思っています。
それは、ヤチマが無限とも言えそうな観境に閉じこもることなく、あくまで外へと関心を向け続ける事
そしてすべての最後に「意識の不変量」の発見へと、内へと向かっていく、この流れです。
書きなれない長文ですが、また思うところがあったら、よく推敲して書き込みたいと思います。
>>73氏も、チラシの裏だなんてとんでもない。また他スレなどでも、そうとは知らずにお会いできたら幸いです。
139:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 21:11:00
で、おまいら、序盤のアニキキャラは、猪四郎でいいのか
あと、名前のネタはだれですか？
140:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 21:31:42
>>137
誰なのかはわからないままの話です。
仮想世界からの侵略か！？なんて思ったけど、
これはまあ、金銭目的でしょうね。
よかったら答え合わせだけじゃなく、
感想ももらえたら、話のタネになって楽しいです。
141:JSB
05/10/15 21:36:11
ところで、解説を書いた大森望は心筋梗塞でぶっ倒れて救急車で運ばれたぞ
「ディアスポラ」恐るべし
142:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 21:47:28
>>136
>>73や>>80の書き込みから
＞「（わからないところを飛ばすと）たいした傑作じゃないと思う」と書き込んだ理由は、
＞「難しいところを読み飛ばしても面白い」という感想ばかりが目に付いて
＞気持ち悪かったから。
を読み取れって、そんな無茶言わないでくれ（>>80なんてモロ煽りじゃん）。
>>136が言いたかったことだったら、なんで皆が発言してるときに言わなかったんだよ。
143:142
05/10/15 21:48:23
すまん。
× >>136
○ >>135
144:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 21:56:45
〈移入〉まで自分が生きていられるか、指折り計算しちゃったやつは挙手だ！
145:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 22:06:47
んなこたぁ人格デジタイズものを読むたびにやっておるわぃ
146:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 22:27:16
生きてられなくても、記録から再生できるのでは。
いずれ「2chの書き込みから人格を再合成」ってのも可能になるよ。
147:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 22:33:57
それはわたしではない
148:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 22:34:52
再生されても、その前に今の俺が死んでたら、再生後の俺は、
今の俺と別の存在になると思うんで、うれしくない。
再生された時に、死んだ俺の魂が呼び戻されるわけじゃあるまいし。
149:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 22:35:53
『宇宙消失』読みたいと思ったんだけどな。
『祈りの海』だけ買って読んだがイーガンは合わんかもなあ。それとも何度も読むことによって味が出てくるスルメみたいなもんか？
山本弘の『神は沈黙せず』が傑作だと思ってます。
150:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/15 23:09:43
>>142
それは手の込んだ「たくさん釣れました」宣言だからスルーしる。
151:JSB
05/10/16 00:00:26
宇宙消失、私は好きだぞ
好みで言えば
宇宙消失>順列都市>万物理論
だな
ディアスポラは系統が違うので比較できんな
152:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 00:01:18
ヤチマのような意識ソフトウェアが、どのような本能的欲求を持つのか考えてみた。
食欲、睡眠欲はもちろん無い。イーガンは微妙に性欲があるように書いているが、
肉体的快感もなく、子孫繁栄にも結びつかないから、性欲は起こらないと考えるのが自然だろう。
となると、種の保存欲、知識欲、自己の重要感を満たすことが主な欲求だろう。
種の保存については普段意識しないと考えて、知識欲はコンピューターで簡単に得られる。
自己重要感というのは、他人に対して認められたい、自分が重要であることを示したいという欲求である。
これを満たす方法として、人に自分の話を聞いてもらう、自分の意見を他人に認めさせるなどがあるが、
まあ、2chで日常的に見られる光景である。つまるところ、肉体を失った人類は、
議論こそ最大の娯楽となるんではないか。
案外ポリスってのは、議論好きで、自分の意見を他人に認めさせることを
生き甲斐としている人の集まり何じゃないだろうか。2chみたいに。
などと考えてしまった雨の夜でした。
153:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 00:08:13
ようは長編だと思うからストーリーの散漫さ・唐突さが引っかかるわけで。
未来史短編集だと思えば問題ない。
154:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 00:33:13
>>135
いいから爺様は死んでくれ
155:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 00:33:21
>>152
それってちょっと勘違いしてない？
人格ソフトの根源的、本質的欲求は、発生時点で埋め込まれているのでは？
152の文だと、
『ソフトウェア意識の存在→その欲求は？』
という順番だけど、ディアスポラの最初の章をみれば、
『欲求などの最小限の衝動→ソフトウェアに意識が発生』
ってなっているのがわかるはず。
もしかすると本能的欲求が変化していくという意味かも知れないけど、それは普通ないんじゃない？ 興味の指向が変わるならともかく。
んで、その『欲求などの最小限の衝動』ひいては『意識ソフトウェアの本質』なんだけど、
それは作中の年代でもすべては解明されていないんだよね。
だからこそ〈創出〉は、精神マップの未踏領域をランダムに選び出し、孤児を創って、その一端を知ろうとしていたわけだ。
その上で、ヤチマの本能的欲求はどうなってるの？ という問いに答えるのなら、
「肉体人のものをベースに部分的に改変されたもの」としか言いようがないな。
あるいは人はみんな(作中の市民、肉体人や、我々現代人を含めて)、その心の本質を探究しているのかも知れない。
その意味で、ラストのヤチマの選択は、とても普遍的というか、それこそ本当に人間の本質の一端を表してるんじゃないかな。
これこそイーガンの言いたかったことなんじゃないかと。
というか152の話はむしろ絨毯の中のイカに通用しそう。
あいつらの欲求とかってどうなっているんだろう？ やつらの環境(観境?)に依存するのだろうけど。
156:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 00:38:09
>>115
>客観的かどうかは誰がみてもすべからく同じように見えるかどうか。
>そうじゃなければ主観的としかいいようがない。
相対的に主観か客観かっていうのが主観「的」/客観「的」って言葉じゃないの？
ようは、完全に主観的な意見だったら(ここに限らず）誰に対しても表明する必要はないでしょ。
>しかし傑作かどうかは客観的には決められない。
なぜ好き/嫌いではなく傑作/駄作という言葉を選んだのかってことが重要じゃないかな？
157:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 00:43:33
>>152
AIの欲望についてはマサムネも攻殻でなんか言ってたな。
好みすら自分でプログラムできる世界だとどうなんだろ
基本的にはもともとの人類の脳をもとにしては作り出されてるみたいだけど
関係ないけどイーガンのガジェット、
その気になれば死後のスキャンしたデータの再生とか、ボリス市民とか
ファンタジックな意味合いを帯びさせることができそうだなぁ。それは無意味ではあるかもしれないが
158:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 00:44:19
イノシロウのあれはどんな欲求なの
159:157
05/10/16 00:45:16
ちゃんとリロードしてから書き込めよ、俺orz
160:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 00:45:21
>>148
どれぐらい連続していれば魂が受け継がれると感じるのか、
というのも非常に興味がわく疑問です。
161:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 00:47:23
>>156
完全に主観的な意見を誰に対しても表明する必要がないのは何故？
162:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 00:49:08
>>157
＞好みすら自分でプログラムできる
「価値ソフト」ってのがそれに相当するんじゃなかったっけ？
＃違ってたらスマン。酔ってるんで調べる気力が無い。orz
163:156
05/10/16 00:49:48
どうせ通じないから、と思っているんですが。
164:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 00:50:36
>なぜ好き/嫌いではなく傑作/駄作という言葉を選んだのかってことが重要じゃないかな？
自慰様が釣り好きだったから
という結論が出ているようですが。。。
165:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 00:54:25
>自慰様が釣り好きだったから
「好み」という主観的意見を多少なりとも
客観的な方向に色付けたいと思ったからなんじゃないかな
と想像するわけです。
しかし、こんな話でもスレ違いの気がしないのが、イーガンスレらしいねぇ。
166:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:00:10
参加しといてなんだが
＞しかし、こんな話でもスレ違いの気がしないのが、イーガンスレらしいねぇ。
そんなことはないと思う。
167:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:02:32
傑作かどうかっていう事は
その人がいままで読んできた作品とくらべて
なんらかの評価尺度においてそれが高い水準にあるかどうか
ってことでしょう。
基準がその人の中にあるのに、傑作と言葉を使ったからといって
客観的な色はつけられないんじゃないですかねー
168:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:06:28
逆に皆がそれを判っていれば傑作認定し放題と
169:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:11:37
>>167
それをいうなら傑作かどうかってより傑作と判断するかどうか、だろ。
概念が混乱しているから話がややこしくなる。
170:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:13:45
>>169
じゃあそれだけじゃ良くわからないので、もっと概念をすっきりさせてくれ
171:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:16:06
傑作かどうかっていう事は
他の多くの作品とくらべて
なんらかの評価尺度においてそれが大きく高い水準にあるかどうか
ってことでしょう。
これだけで十分だろ。
煽りたいだけなら消えてくれ。
172:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:19:03
>>167には
>基準がその人の中にあるのに、傑作と言葉を使ったからといって
>客観的な色はつけられないんじゃないですかねー
と親切に書いているのに>>171は煽り文句で終わり
173:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:22:50
>>172
意味不明。やっぱ煽りか。
174:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:22:55
>＞しかし、こんな話でもスレ違いの気がしないのが、イーガンスレらしいねぇ。
>そんなことはないと思う。
そうですか？
主観だ客観だって、すごくイーガンらしい話題な気がするけど。
175:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:25:13
>>174
それは面白いねえ
176:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:25:13
>>172
そもそもそれがまちがってるんじゃってのが、>>171の本意でしょ。
それくらい読み取ろうよ。
177:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:26:22
>>173
客観とか主観とかが問題になっているなら>>171じゃ何の役に立たない上に十分じゃないでそ
178:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:26:34
主観も客観も
所詮はビットの連なりでしかないのよねぇ
179:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:27:37
>基準がその人の中にあるのに、傑作と言葉を使ったからといって
>客観的な色はつけられないんじゃないですかねー
傑作の基準が発言者の中にしかない、というのがみんなの合意事項なら
こんなに盛り上がるわけがないと思う。
傑作という言葉には「客観的な評価が高い」という意味が含まれているから
こそ、議論の対象になるんじゃないでしょうか。
180:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:28:11
>>177
議論を続けたいなら具体的にどうぞ。
181:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:28:56
じゃあさじゃあさ
客観的に見て神はいるの？
182:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:29:35
そこで架橋者の出番なわけですよ。
183:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:29:55
>>176
どうやったらそう読み取れるのかと。
そして「それ」とは何を指すのか？
そしてどうしてそこまで必死。
184:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:30:15
いるよ。
185:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:30:59
いないよ。
186:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:31:55
>>183
＞そしてどうしてそこまで必死。
オマエモナーと言って欲しいのか？
ツーか、お前が一番必死。
突き合わされてるこっちのみにもなってみろ。
187:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:32:11
そういえば、イーガンの作品で神について言及しているのってあったっけ？
188:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:32:25
>>183
相手が一人だと思ってないか？
189:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:32:53
>>187
祈りの海、じゃ駄目か？
190:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:33:04
>>180
ちゃんと読み取ろうよ。
191:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:33:49
すごいな、スレがvipみたいに伸びてるよ。
192:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:33:58
ついに逆切れしだした。
193:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:34:16
>178
× ビット
○ キュービット
194:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:34:57
典型的な釣り氏だな。
こんなのに釣られるＳＦ板住人って…。
195:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:35:47
煽り合い、宇宙
196:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:36:28
釣り宣言も来たｗ
197:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:36:45
>179
して、その「客観的な評価が高い」は
どういう数値がどういう値以上なのか言って見れ。
それができないならとりあえず主観って言って差し支えない
というか、苦労しないと思うんだが。
198:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:38:48
そうだよな。
結局客観って何よという話になる。
199:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:38:54
>>197
>>179じゃないが
＞して、その「客観的な評価が高い」は
＞どういう数値がどういう値以上なのか言って見れ。
＞それができないならとりあえず主観って言って差し支えない
おまいさんの脳内では数量化できないもの＝主観なんだろうな。
でも、それはおまえさんの脳内だけの話だから。
200:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:39:00
「脳の中の幽霊」によると、左側頭葉に磁気的な刺激を与えると
神を感じることが出来るそうだが、
コピー達もその効果をシミュレーションできるんだろうか。
神を感じる価値ソフトってあるのかな。
201:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:39:57
>>189
基本中の基本を忘失してましたorz
202:非197
05/10/16 01:40:24
>>199
>おまいさんの脳内では数量化できないもの＝主観なんだろうな。
これは主観でおまえさんの脳内の話と違うのかと
203:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:40:34
>>198
じゃあ、主観って何よってのが先だろ？
>>200
当然、できるだろうと思うけど。
204:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:40:57
>>183の質問には誰も答えていないｗ
205:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:41:15
>>202
おれはそんなこと言ってないぞ？
206:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:42:51
>>200
リプリケイターとかからみると、
理論的にはできるんだけど、倫理的にやらないんじゃないの。
207:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:43:36
>>203
>じゃあ、主観って何よってのが先だろ？
「主観って何よ」ってのが先で、「客観って何よ」、が後
そして「主観って何か話すべき」ってのなら
「客観を語るには早すぎる」って事が言えるって事だな？
208:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:43:44
もう何がなにやらｗ
ＩＤ制導入してくれよ
209:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:44:22
>>205
じゃあ
>おまいさんの脳内では数量化できないもの＝主観なんだろうな。
ってのは客観か何かなのか？
210:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:44:32
>>206
自分の信念を固定する価値ソフトもあるわけだけど。
>>207
何いいたいかわかんない。
211:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:45:37
>>197
>して、その「客観的な評価が高い」は
>どういう数値がどういう値以上なのか言って見れ。
もし、全宇宙に私とあなたしか主観を持つものが存在しなければ、
私の評価が高くて、あたなの評価も高ければ、客観的に評価が高いで
いいと思う。
>結局客観って何よという話になる。
自分だけの主観なのか、複数の主観の間で意見交換するかの違いだと解釈しているのが私の主観。
この主観を多くの人が同意してくれればしてくれるほど、私の主観は客観的な意見と類似していると
いうことになるというのが私の主観。
以下、200兆回繰り返す。
212:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:47:02
IDを導入したところで、同じ塵が別の順列で書き込んでいるに過ぎないのに・・・。
213:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:47:42
>>210
だから「なんてことを」みたいな反応なんでしょ。
去勢やロボトミーみたいなもんで。
214:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:53:17
>>207
早すぎると言うか、傑作かどうかを「客観的」と呼ぶかどうか自体がどうでもいい話。
ただ、個人の主観で決まるってのは違うだろってことだな。
ある人が今寒いかどうかってのは、その人の主観。
それに反論することは本質的には不可能。
ある地域が寒いかどうかってのは、簡単なアルゴリズムで一律に決定できない。
操作的定義を使って決めることならできるが。
でも、主観ってのとは違うし、その地域が寒いかどうかの議論は成り立ちうる。
これを客観的と呼びたくないなら勝手にすればいい。でも、主観ではないな。
傑作かどうかってのもそういうもの。
>>209
意味がよくわからんが、ひょっとして推測と主観をごっちゃにしてないか？
それと>>202の「これは主観で」ってのは、ひょっとして引用文全体のことか？
でも、そうすると>>209はもっと意味わかんなくなるしな。
215:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:53:28
>>211
>もし、全宇宙に私とあなたしか主観を持つものが存在しなければ、
いや、その前提はどうなんだよｗ
>自分だけの主観なのか、複数の主観の間で意見交換するかの違いだと解釈しているのが私の主観。
>この主観を多くの人が同意してくれればしてくれるほど、私の主観は客観的な意見と類似していると
>いうことになるというのが私の主観。
>以下、200兆回繰り返す。
で、2chでそれをどうやって確かめるのかと。
216:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:56:33
>>210
>何いいたいかわかんない。
がんばれ
・話の流れとして「Aをはっきりさせる」が先で、「Bをはっきりさせる」方を後にすべきである
・まだ「Aをはっきりさせる」段階である
・じゃあBについてどうこう言える段階じゃないじゃん
217:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:57:26
>>214
>意味がよくわからんが、ひょっとして推測と主観をごっちゃにしてないか？
意味が良くわからんが、全く別のものなのか？
218:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:58:26
>>217
まったく別物。
どこが同じなの？
219:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:59:33
週末の夜だってのになにやってんだおまいらw
220:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 01:59:33
まったく別物ってのは別の概念ってことね。
221:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:00:19
>>214
>それに反論することは本質的には不可能。
まあ「そう思ってるだけだよ、君には熱がある」とも言えるが。この場合は「ある人が今寒い」という状態についてもっと議論せねばｗ
>これを客観的と呼びたくないなら勝手にすればいい。でも、主観ではないな。
主観が複数集まっているとも言えるのかもしれない。
>それと>>202の「これは主観で」ってのは、ひょっとして引用文全体のことか？
それ以外にどうとったのかと
222:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:00:21
>>219
いまさら降りられないしｗ
明日の朝すげえ馬鹿にされるんだろうなｗ
223:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:01:40
>>218
「VIPに行く奴はｱﾌｫｼﾞｬﾈｰﾉ？」
というのは主観か推測か？
224:非219で多分君の相手
05/10/16 02:03:22
>>222
いや、こっちはいつでも降りるつもりではあるけど
あまりお互い熱くなってる感じもしないが・・・
225:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:06:37
>>224
じゃあ、降りれば？
226:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:08:26
君ら以外だれもレス読んでいないと思うんだ。
俺とか。
227:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:09:27
>>225
お好きなようにどうぞ
228:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:09:35
俺も読んでない
229:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:11:12
明日の朝１００近くレスついてる！ってワクワクしながらスレ開いた善良な住人を
ガッカリさせるだけだから、この辺にしとこうよ御両人。
230:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:11:37
まあ暑く語るような事でもないがな。
がんがる割に反論できない香具師が好みそうな議論だが・・・。
231:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:12:02
>>221
＞主観が複数集まっているとも言えるのかもしれない。
俺は寒い、私は寒くない、とみんなで言っている状態なら主観の集まり。
何らかの公共的な論拠を立てて議論している時点で既に主観ではない。
あと、誰が見ても同じ結論になることと客観とは違うし、検証可能性と客観とも違うな。
＞それ以外にどうとったのかと
だったら、>>209の反論は「言ってない？言ってるじゃないか」とでもするべきだったな。
>>209じゃ意味不明。
>>223
形式的には推測ともとれるね。
その発言の真意と推測される「アホだと感じている」ことは主観だが
「なのかもしれない」ではなく「じゃないの？」と同意を求める文として見た場合、
主観と言うよりもある種の客観性を主張する行為とみなすべきだろう。
と自分は判断した。（これは客観性を主張する行為）
232:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:13:02
100レスもついてるのか！
途中で人が入れ替わっていると見た。
233:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:14:00
入れ替わってます。
234:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:15:36
>>135で>>73？が再臨？してからだともうすぐ１００。
235:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:15:49
続けるのかｗ
>>231
>何らかの公共的な論拠を立てて議論している時点で既に主観ではない。
「公共的な論拠」とは何か詳しく
>だったら、>>209の反論は「言ってない？言ってるじゃないか」とでもするべきだったな。
>>>209じゃ意味不明。
「主観じゃないなら客観ですか？」というレスだが問題でも？
>主観と言うよりもある種の客観性を主張する行為とみなすべきだろう。
主観とは全然違うものなのですか？
236:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:17:17
>>235
降りるんじゃなかったのか？
237:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:19:07
>>236
反論は大変ですよね？
238:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:23:53
貴重な計算資源を消費するのがもったいないから二人ともヤメレ
239:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:27:25
>>237
自分からやめていいって言ったんだから自分からやめろよ。
240:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:30:06
>>239
相手が反論しなくなればいつでも降りるって意味だろ。
241:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:32:05
>>239
議論がしんどそうな>>231などが打ち切っても終わるのに、それを薦めないのは何故ｗ
242:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:47:15
>>231は逃亡した？
243:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:48:20
バカ共晒し上げ
244:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:49:42
まだいたかｗ
245:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:53:10
ていうか何でこんなあからさまな釣りに付き合ってるの？
眠れないの？
246:243
05/10/16 02:53:36
いや俺は231じゃないよ。
いつまでやってんのかなと思って見てる俺も相当バカだが。
247:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:54:28
私も231じゃない。
夜勤明けで昼間寝すぎて眠れない
248:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 02:58:00
SF板ではまれに見る伸びだな
中身はひどいが
249:243
05/10/16 03:09:03
結局当事者たちはいなくなったのかな？
では終了、ということで
250:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 03:21:04
おつかれー
251:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 03:30:03
／∴∵∴∵∴∴＼ ∵∴∵ ∵∴∵
／:∴∵∴∵∴∴∴∴:＼ ∴ ∵∴∵ ∵∴ ∵ ∴
/∴∵∴∵∴∴∴∴人:∴∵∴ ∴ ∴ ∵∴∵∴∵∴ ∵∴∵∴
/:∴:.|∴∵∴∵∴∴／∵∴ヽ、∴∵∴∵ ∴∵∴∵：(・ )∴ ∴
|∴∵＠ヽ-------‐‐'′∴∵∴ヽ:∴:∴∵∵ ∴∵ ∴ ∵∴∵∴∵∴
|∴∵/ ∵∴∵∴∵∴∵∵:∴∵∴∵∴∵∴∵∴ ∵(・ )∴∵∴
|.:∴:./￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ::∴: ∵∴∵ ∴∵ ∵∴∵∴∵ ∴∵
|∴=ﾛ -(・ )- | .∵| -(・ )- ﾛ=∴∵:∵∴∵∴∵∴ ∴∵∴ ∵
|:∴:/ヽ /ﾉ .:ヽ /ヽ∴∵ ∴ ∵ ∴∵∴ ∵∴∵
|∴/ ｀── / .:∵｀ ──∵∴丶∵∴ ∵ ∵∴ ∵
|.:.ﾉ （●＿●）∴∵∴∵∵∵:∵ ∵ ∵
|:.| l l ∵∴∵∴:.|
|.:| __--￣｀´￣--__ ∵∴∵|:.|
|:.| -二二二二- ∵∴:.|.:|
|.:.:＼ ∵／.:.:.|
＼∵＼ _-￣￣￣-_ ／∵／ ８０１
|Ξ|~ ＼ ／ ~|Ξ|
/∴ヽ／|＼＿＿＿＿＿＿_／|＼ /∴:ヽ URLﾘﾝｸ(sakura03.bbspink.com)
|.:∴:.| ＼ ／ |∴∵|
／|∴∵| ＼ ／ .|∴∵:|
252:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 03:31:25
さすがに議論ではなく、感想の言い合いになってしまった。
これは主観の集まりにみえる。
しかし、本人たちは客観的な意見を言っているつもりでもあろう。
253:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 03:31:26
>>231
いや、しかしだね
「誰が見ても同じ結論になる」ことがらや、
「検証可能性をもつ」ことがらは、
客観的なことがらではない
っていうのはどうもしっくりこないのだが
ソースきぼんぬ
ってもう終了したみたいなので真理鉱山逝ってくる。
254:231じゃないけど
05/10/16 03:41:53
>「誰が見ても同じ結論になる」ことがらや、
>「検証可能性をもつ」ことがらは、
>客観的なことがらではない
「二つ以上の結論を持ちうる客観性」はざらに存在するのではないだろうか。
また、100人がみて100通りの結論がでる事柄より、2通りの結論しか出ない事柄の方が
客観的だと思えないだろうか？
検証可能性も他者のことがらを検証することをいうのなら、
それには客観性が必要かもしれないが、自己検証には客観性が必要だろうか。
たとえば「我思う故に我在り」は検証の結果だと言えるだろうか。
255:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 04:16:18
ここから読む人のためのガイド。
>>163から>>186
>>190から>>199
>>202から>>205
>>207から>>255
以上の部分が、この有様に関するレスです。
256:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 04:59:42
何か一気にスレ伸びたねw
俺は『祈りの海』しか読んだことないけどさあ。
これからイーガン読む入門者にも配慮してくれよ、おまいらw
257:JSB
05/10/16 07:17:24
比較するとこんな感じかな
A. 大ネタのぶっとび度 :順列都市 > 宇宙消失 > 万物理論 = ディアスポラ
B. 小ネタの充実度 :宇宙消失 > ディアスポラ > 万物理論 > 順列都市
C. 終盤での怒涛の展開 :万物理論 = ディアスポラ > 宇宙消失 > 順列都市
D. ページをめくるワクワク度 :宇宙消失 > ディアスポラ > 順列都市 = 万物理論
E. 文学(?)度 :万物理論 > 順列都市 = 宇宙消失 = ディアスポラ
G. SF王道度 :ディアスポラ > 宇宙消失 > 万物理論 > 順列都市
H. 再読お楽しみ度 :ディアスポラ > 宇宙消失 > 順列都市 > 万物理論
258:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 10:20:53
感情的になって騒いでる奴は
聖ベアトリス様にお祈りでもして心を落ち着かせれば？
それともスイッチに失敗して宝石が狂い始めたのかなw
259:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 10:22:02
煽るのは感情的になっているからかもしれないのう。
260:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 10:44:18
devil's advocate をやってる人がいる模様。
脊髄レスしなければ有益な議論になるんだが
261:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 10:58:13
>>253
紀元前五千年の最初の瞬間の地球総人口が奇数か偶数かは
「誰が見ても同じ結論になる」ことがらでも、「検証可能性をもつ」ことがらでもないけど
客観的にきまってることがらではあるでしょ。
262:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 11:01:14
伸びが10レス/日くらいになったころになた来るか
263:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 11:10:02
>>262
それでもいつものイーガンスレの2～3倍の速さという。
264:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 15:04:06
>261
それって、
・遺跡などからそのぐらいの過去に人間はいた
・人間はひとりふたりと数えられる
・人数は自然数なので奇数か偶数かになる
っていう、挙げられてないけど真っ当な
ロジックが裏から支えてて、
その結果として奇数か偶数かどっちかにはなる
っていうことじゃないかなあ。定量的には捕らえられないけど
なんか論理的に確かっぽいので客観的、みたいな。
でも傑作かどうかはどう考えればいいんだろう。
265:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 20:19:48
ディアスポラ再読開始。
みなしごの子ライオンの映像にちなんで自らに名前をつけたエピソードによって、
俺の中で、ヤチマは「（アフリカだから）褐色の肌の、（子ライオンだから）ネコミミキャラ」
に決定！しました。さっそくイノシロウとの会話なんかに、とても萌えてます。
266:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 20:23:39
すまんが宇宙消失とディアスポラと一応、星を継ぐもの。どれが一番お薦め？
267:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 21:08:40
>266
全部嫁。
難易度は、星を継ぐもの＜宇宙消失≦ディアスポラ
268:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 22:09:38
>>265
イノシロウはﾂﾝﾃﾞﾚ
269:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 22:13:05
>>268
俺が怖くて言い出せなかったことを言った！
270:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 22:14:32
宇宙消失は本屋で売ってる所見たことないよ。
ディアスポラは売ってる？
271:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 22:23:12
すんげースレが伸びてる…。
きっと何かのエラーだろう。
ここSF板だし。
272:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 22:27:31
レスの進行度合いが内部時間に移行しつつあるような
273:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 22:30:53
>270
草原ＳＦ置いてあるところでは大抵おいてるんじゃないかなあ。
274:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 22:31:31
>>269
君は>>265かね？
いやね、俺もヤチマとイノシロウの会話に萌えてたからさ、
無常ソフトで途中退場しちゃったのがすごい残念なんだよね…
最後まで掛け合いが楽しめると思ったのに。
275:269
05/10/16 22:35:11
>>274
いや、残念。違う。
276:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 22:41:05
>>275
そうか。
ブランカも破壊されちゃったしな。
期待裏切られまくりだよ。
277:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 22:43:39
ﾂﾝﾃﾞﾚといえばアキリ
278:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 23:01:39
＞＞265
しゃべり方がですます調でライオン女で相方の名前がイノ「シロウ」だから青い鎧を着込んだ白人の少女
だと思い込みながら読んでいた俺が来ましたよ。
･･･石は投げないで･･･
279:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/16 23:04:37
>>278
イノ？
ＮＡＲＵＴＯのあれ？
280:２６８
05/10/16 23:17:35
>>278
それは何か違うと思うので石を投げよう
281:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/17 00:32:03
(*´ー｀)っ⌒ο
未だにディアスポラを見つけられないでいる俺が来ましたよ。
282:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/17 00:36:57
「ディアスポラ」を誰彼かまわず薦めるな。SFに拒絶反応示すぞ。
このスレの流れをみて、興味がわいてきたら読めばよい。
「星を継ぐもの」は万人にお勧め。
283:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/17 00:39:31
ディアスポラは都市と星を読んでから、順列都市は幼年期とブラッドミュージックを読んでから手をつけるべきだと思うんだ。
284:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/17 00:41:46
スターメイカーは万人向けなのになあ。
いや、相対性理論とかが一般常識になったせいでそう感じるだけか？
285:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/17 00:48:52
ディアスポラはプランクゼロとエンベディングを先に読めば、
きっと色々許せる。
286:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/17 11:44:20
ディアスポラの要約みて興味持った俺が来ましたよw
要するに人類が知的生命体を探す旅に出る話しだろ？
287:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/17 18:37:56
やっと、であすぼら一周目クリア
難しいわ、やっぱ
288:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/17 18:40:54
星を継ぐものって短編？
289:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/17 19:27:31
>>286
そう思って読んでも、ファーストコンタクトは山場じゃないんだよなあ。
ただ、空間的にも時間的にも、はるか遠く高く旅を続けていくイメージに高揚した。
あと、ポリス市民が「人類」と言えるのかどうか、もうわかんない。
>>288
>>266が、なぜ並べたのかわからんが、それイーガンじゃなくてホーガンの長編。
>>265
バッカじゃねーの？ヤチマが萌えキャラって…、
って、試してみたら、二週目がスラスラ読めますよ！
290:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/17 20:44:31
＞＞278
アンドルーは「物を生かしている式が見える」人なわけだな
291:288
05/10/17 21:08:36
>>289
㌧ｸｽ。
292:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/18 03:54:30
ディアスポラ
イノシロウ「すぐにやめろ、このまぬけ！」
孤児（ヤチマ）「こんにちは！」
イノシロウ「あっちへ行け！」
出だしはいまいちかなと思ったが二人の掛け合いのこの辺から引き込まれた
293:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/18 10:43:37
イーガン
ホーガン
セーガン
294:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/18 10:51:40
グレッグ
ＪＰ
カール
295:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/18 12:20:57
ディアスポラ、ここまでのまとめ
ヤチマ：ネコミミ
イノシロウ：ツンデレor童貞
296:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/18 17:17:45
おまえらずっりーよ、俺はヤチマは妖怪人間ベロみたいの想像して読んでたのにさー
297:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/18 21:13:41
さっきnyにつないだら
（一般小説）[グレッグ・イーガン] 「処女消失」.rar
ってファイルが流れてるんだけどｗｗｗ、
これ何？
ワクワクしながら落としてます(・∀・)
298:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 00:14:19
「処女喪失」ですね。処女消失では検査に引っかからなかったぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！
299:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 00:17:55
検査->検索 ね
300:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 00:21:15
処女を検査することを妄想していた>>298
301:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 00:25:10
>>298
ごめん、間違えてた。
オレ、落とせたよ。
ファイルの正体は・・・
乞うご期待 (ﾟ∀ﾟ)
302:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 10:21:00
ファイルを開けた時に
波動関数が収束するのか
303:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 10:23:08
あなたが最終観測者に。
304:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 12:08:06
「適切な愛」をテキストにうちこんで、
彼氏の名前を全て「志貴」にかえてニヤニヤしていた高二の夏。
305:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 12:11:43
チェルノブイリの聖母の主題っつーか、言いたいことがいまいち分からなかった…
306:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 14:45:53
議論は終わったぽいね。
それとも誰か議論してた人たちをエデンの園配置して発進させた？
307:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 14:48:49
バーチャライズされた人々が議論してうざかったので昨日
rm -rf /home
で消してしまいました。
308:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 14:52:55
議論が続かなかったバージョンの世界が選択されました
309:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 15:31:32
nyに、「宇宙消失」をスキャンしたやつを
「処女喪失」とタイトルつけて流した奴、誰だよｗｗｗ
それは、エロ目的で落とした奴がイーガンに夢中になって
SF者へと進化することを狙った遠大な計画なのか。
あまりにも遠大すぎて宇宙酔いがする ＿|￣|○
310:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 16:16:50
「いつ処女喪失シーンが出てくるんだ？」とわくわくしながら最後まで読む奴はいるだろうか。
311:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 16:38:27
人工知能に興味ある人は『ディアスポラ』楽しめますか？
312:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 17:24:09
最初の十五ページはたぶん楽しめる。はず。
313:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 17:37:51
議論が終わったと思ったら、月厨やらｎｙ厨やらがわらわら。はぁ。
314:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 18:26:50
ミトコンドリアイヴさえなかなか理解できない俺が来ましたよ
315:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 19:12:01
>>313
なぜなら、おれが月厨やny厨ではありえないことがきみたちにわかって、混乱が最小限ですむはずだからだ。
316:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 19:13:17
>>313
俺もスレ違いは勘弁だがお前のような独善的なヤツはもっと嫌いだな。
死ねばいいのに。
317:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 19:44:41
そうだな。発進させろ！
318:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 20:28:04
＞＞304
何故に志貴？
なんか類似点とか関連性とかあるか？
･･･それ以前に「高ニ」ってどういうことだ
319:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 20:34:40
主人公の女がどーしてもシエルに見えたからです。
以降イーガン作品の女は総ざらいシエル変換ですよええ。
320:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/19 20:36:56
スルー奨励。
321:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/20 00:04:42
>>309
小説のスキャン？そんな暇なことする人いんの？
322:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/20 00:35:39
ヤフオクやアマゾンで、「順列都市」がすげぇ値段で売られているよ。
古本屋で見つけたらラッキーだな。
323:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/20 01:39:20
イーガンが絶版になってるわけないや。
と、順列都市を引越しついでに売っぱらっちゃいました。
324:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/20 04:13:20
>>321
プリンタ板に行って「ADF」で検索かけるよろし
325:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/20 17:35:15
ディアスポラ再読中だけど真理鉱山でのヤチマとラディヤの会話
ヤチマ→ゲーデルの議論
ラディヤ→停止問題で返す
ヤチマ→ゲーデルの議論
ラディヤ→ゲーデルの結論
ゲーデルの信念には触れない。
バーチャライズされた人類がいる
世界でゲーデルの信念は通用しないからな。
なんというか他もそうだけど、こういうストレート過ぎるところが
イーガンの欠点のような希ガス。
326:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/20 23:15:19
ADFってことは本をバラさなきゃいかんではないか。
愛がないな。
327:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/21 01:23:55
保管用、熟読用、ばらし用の3冊を購入する人なんだよきっと
328:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/21 01:31:57
>>326
コピー作る為に生身の当人が死んじゃうようなものか？
どうせ生き残った方は死んだ方の気持は判らんのだからいいんじゃないw
329:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/21 01:32:03
ゲーデルの信念って神？
330:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/21 01:36:47
>>326
これ以上の本の人口を増やすと、床が抜けたり居住空間が無くなる人かもしれないぞ
331:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/21 07:42:47
>>326
ルディ・ラッカーの小説であったような…イーガンもやってたっけ？
332:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/21 12:05:11
>>329
定理証明機械と人間数学者のアウトプットに
違いはなだろうってのがゲーデルの議論。
そこの下りでヤチマは定理証明機械を持ち出してる。
一方でゲーデルは不完全性にもかかわらず
人間は命題が真か偽かを直感できる、
として人間の超越性を信じてたそうな。
真理鉱山とか元ネタが分かりすぎる露骨なところが
なんだかなあ、と思うときがあるな。
ネタの料理の仕方はラッカーの方が数段上じゃねえのかな。
タイプが全然違うのでアレだけど。
333:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/21 18:55:07
>>326
そうか、そういうことか。
某所でADFつきスキャナと裁断器について語らってたけど、
背を裁断してバラして突っ込むのか!!
かさばるペーパーバックとか、やっちまいたいなあ……。
英語だとOCRでのテキスト化も十分できるし、あちこちに
スナップショットを送り込める。
334:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/22 07:33:59
本にも〈移入〉の時代
335:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/22 12:46:27
２度以上よんだ本は手元に残せ。それがお前の不変量だ
336:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/22 18:58:00
ディアスポラのネタの持って行き方、上手いよなあ。
オレも量子力学の本を何冊か読んでいるうちにイーガンと同じ様な事を考えた事があったけど。
ま思いついたのと、それをきちんと小説として昇華するのとでは次元が全く違うんだけどね。
337:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/23 20:17:14
「順列都市」読んだ。
塵理論がさっぱりわからん。
彼らはなんで、宇宙が無くなっても存在できるの？
コンピューターで計算させた2分間に永遠を凝縮したのですか？
だれか詳しく解説してはくれますまいか。
338:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/23 20:22:28
> 彼らはなんで、宇宙が無くなっても存在できるの？
> コンピューターで計算させた2分間に永遠を凝縮したのですか？
グレッグ・イーガン『順列都市』嫁。
339:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/23 20:50:01
>>337
一回じゃダメ。
何回か読んでみる。
340:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/23 20:51:31
計算の続きの状態はどっかの砂のパターンとか波の状態とか探せば宇宙のどっかにあるわけだから、それつなげればコンピュータなくても計算してることになるじゃん
341:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/23 21:32:40
まあ詭弁だわなw
342:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/23 21:50:51
SFの醍醐味は 「真顔で吹く大法螺」 だろ？
343:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/23 22:08:24
順列都市、手に入らないから辞書片手に英語で読もうかと思うんだけど、
読んだやついる？
344:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/23 23:32:40
読んだ奴がいたらどうだってんだろう？
345:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/23 23:32:45
>>340,341,342
いつぞやも貼ったと思うけど大真面目に
論じてる学者もおる
URLﾘﾝｸ(www.nikkei-bookdirect.com)
346:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/24 00:58:17
>>343
まさにそういう状況で読んだ
時間かかったしわからんとこも多かったけど面白かったよ
347:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/24 15:11:01
もしかして「SFが読みたい」のフェアにあわせたぐらいの時期に
順列都市を上下合本の形で再刊するんじゃない?
というか再刊してほしい。
348:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/24 22:29:00
ディアスポラ読了。
結局、長炉使ったワームホールって実現不可能なわけ？
あとマクロ球ってヤチマとパオロが最後に行った何兆かのとこまでしか無い有限なものなんだろうか？
349:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/24 22:52:52
>>347
甘いな。
ハヤカワを何だと思って
350:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/24 22:56:11
それだったら、ルミナスを軸とした短編集を作ってもらいたい。
どうも、90年代集をそれだけのために買うのは億劫だ。
351:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/24 23:27:51
>>348
やっぱ無限なんじゃないか？
ここでやめたみたいなことも書いてあった気が。
352:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/24 23:47:35
>>348
ワームホールは実現できたじゃん。
ただ、くぐり抜けるのに実時間と同じ時間がかかったって書いてあったでしょ。
353:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 00:04:25
俺は英語はからきしだめなんだけど、分かる人だったら英語の方が論理的な記述に向いているから、
かえってわかりやすかも。
しかし翻訳者の山岸さんもすごいな。
この人じゃなかったらイーガンを楽しめなかったと思う。
354:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 00:14:15
>>350
それもアマい
355:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 00:41:38
>354
願っていれば、いつかは叶う。
たとえば、テッド・チャンの新作とか。
356:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 00:56:33
一番いいのは、イーガン原作のどれかがハリウッドで映画化されることなんだが。
どれか一つくらい映画化されてもおかしくないのになぁ。
映像かが難しそうなのばっかりだが、かえってクリエイターの意欲を刺激するのではないかと。
357:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 01:13:17
ああ思い出した
奇想コレクションでTAPが出るという話はどうなってるんだ
358:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 04:40:12
>>356
宇宙消失あたりはいいかもしんないね。
星が消えるｼｰﾝとか、選択されなかった現実が次々でてくるｼｰﾝとか。
ただｵﾁは解らん人が大多数な気がする
359:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 06:30:56
>356
そんな事言ってるとGONZOでアニメ化（鬱
360:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 07:29:08
>>348
>>352
その後、既成理論の見落としが判明してる。
ワームホールは短縮されたのでは。
後半、マクロ球による超宇宙へのジャンプに焦点が移ったので
あまり描かれてない。
361:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 11:58:40
ワームホールはできたもののワームホールを通ったときと
通常空間を通ったときとでかかった時間が同じだった、という落ちだった記憶が。
んで、小槌理論と矛盾する、小槌理論はｱﾔｼｲ、と。
その後、小槌理論が悪く言われるとか云々のくだりはカルツァ・クライン理論から
紐理論へという変遷のなぞりだね。
こういうふうにネタがモロ見えになっちゃってるところが散見されるのが
イーガンの欠点じゃねぇかと思うよ
362:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 12:19:48
誰か宇宙消失とディアスポラを要約してくれ
363:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 13:33:10
「宇宙消失」元の木阿弥
364:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 13:44:00
>>361
そう？著作権が云々なものでも無いし、
元ネタが割れるようなところってのはワザと現実と対比させて馴染み安くしてんのかと思てたよ。
と、かく言う自分もついさっき全編読み終わったとこなんだけど。
終盤、何をトチ狂ったか、トランスミューターをディアスポラ後に高度に発達した未来の(？)ポリス人自身と勘違いしてもた。
高次元の超宇宙に何度ジャンプしょうが自分で自分のケツ追っかけるような時空的な混乱はないのかな？
365:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 14:12:53
>>357
たしかSFが読みたいの座談会では、ディアスポラの後
別の人の長編の翻訳をひとつ挟んでからTAPに取りかかるとか話してたような。
全編初訳と言ってたからルミナスは入らないけど、
ハヤカワからもう一冊短編集を出したいとも語ってたはず。
366:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 16:25:56
>>362
宇宙が消えてビックリ、その理由は俺だった
萌えキャラのヤチマが異性の生命探して三千里
367:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 16:51:04
最後にヤチマが真理鉱山に引きこもって終わるオチだけは納得できないなあ。
中盤にチラリと出てきて、後はうっちゃられっ放しの鉱山が最後の最後に突然再登場するんだもん。
368:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 17:21:10
>>365
間に一冊…次のイーガン本の出版は五年後くらいでしょうか？
369:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 19:58:08
原書で読んだ方が絶対早いよ。
俺はテラネシア持ってるので今度読んでみるニダ。
370:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 20:10:57
イーガンの著作は『祈りの海』しか読んだことありません。
長編なら『宇宙消失』と『ディアスポラ』どちらが面白いですか？
371:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 20:17:44
SF洋書初挑戦がディアスポラだったから(まあ初段で脱落したんだけど)
原著で読むのは軽くトラウマだな…
なんたらラダーでも注文して読も。
372:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 20:42:34
>>370
宇宙消失が苦痛じゃなければディアスポラへ進む。
373:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 21:08:19
>>357
話してたのは、イーガン専属翻訳家の山岸さんでしょうか。
ディアスポラくらいの難易度、長さだと、翻訳にどれくらいかかるんでしょうね。
「万物理論」と「ディアスポラ」の間がちょうど1年くらいなので、
やっぱりそれくらいかかるのかなぁ。
374:JSB
05/10/25 22:36:27
大森望の心筋梗塞に続いて
山岸真はもっと大変なことになっているらしいぞ
誰か詳細知らないか?
邦訳が大幅に遅れそうな予感,...
375:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/25 22:44:32
>>374
倒れたの？＞山岸氏
どちらさんもお体大切に……
376:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/27 22:56:32
「順列都市」を読んで思ったんだけど、ダンスでコミュニケーションを取る生命体
とコンタクトを試みるあたりは、士郎正宗の「NEURO HARD -蜂の惑星-」そっくり
だと思った。「NEURO HARD」が1992年、「Permutation City」が1994年だけど、
イーガンは絶対読んでないでしょう。単行本にもなってないし。
「NEURO HARD」はこの辺に詳しい。
URLﾘﾝｸ(stwo.hp.infoseek.co.jp)
377:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/28 00:57:20
いや、それ普通にハチの生態そのままだし。
378:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/28 07:08:57
イーガンの作品で最高傑作を教えて下さい。
379:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/28 09:35:10
>>378
住人内でも意見がわかれるので自分で読んで決めて下さい。
ちなみに自分は短編なら道徳的ウィルス学者、長編は順列都市。
380:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/28 09:59:15
移相夢、しあわせの理由
381:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/28 10:17:22
しあわせの理由、順列都市、ルミナス
382:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/28 13:46:18
順列都市
版元在庫切れにしておくのはもったいない
383:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/28 15:57:07
＞＞378
なぁ、ここ最近同じような質問レスが多すぎる気がするんだが。
もしかして同じ人が無理にでも話題を振ろうとしてやってるのか？
384:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/28 16:46:29
テンプレ的な答えとしてはとりあえず短編集特に祈りの海嫁、かな？
超編は遭わなかったらだるいだけだろうし、個人的には幸せの理由より平均的にクオリティ高いかなと
385:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/28 17:48:20
>>383
以前質問したのはオレだけど、今度質問したのは別人。
気にしすぎ。
386:JSB
05/10/29 00:17:50
最高傑作は
東の「ルミナス」、西の「しあわせの理由」といったところか
387:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/29 00:22:42
俺は
「宇宙消失」最高
と波動関数を収束させますた。
388:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/29 01:00:23
漏れも宇宙消失（後半）
389:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/29 03:12:49
麻呂も宇宙消失
順列都市、近所のブクオフに下巻しかない・・
390:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/29 09:26:46
ぼくになることを。
391:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/29 15:06:28
, -―- .._
／／ , -‐ ' ´, --`'-､
／ ＿＿＿ , 'ﾞ <1ｎ 、
/ ／, -― ｧｰ- _`ヽ、 l| l| ヽ
/ ∨∠ -' ￣ ＼ ＼ .l| l| l
ﾊ /f| ヾ ﾄ 、 ｣、
|' V |! ﾍ.| ､ / L._
l /zt.〉 ＿__ |.l| / , ＿|
,r‐1´ﾌ;/ , '⌒ヽ ` ''ﾞ´￣ ´丶l∥｜/／l !
_f¨〈. i/ノ-‐､ , -‐- ､ ヽ|‐､j/ | l
｢ ﾊ ,し｢z‐ｲ / ,/ ￣ヾ ﾞ r._j、 〉. i⌒｜ |
し1.ｿ;;// /`ﾄ｣ r_j､ ﾋｶﾘ | ／l / ／
}jﾌ / ﾇi ﾋｿ ／ﾅ ,rｲ／!
i ＿／ ｜ヽ ´ _ ／｣ﾊ、| / ｜
__｢_ -‐'´¨! l ー - -t‐ '"／ |／! ／-、
| ,' , '´￣/]´弋／ [! / イ ￣ヽ
| ! / ｢￣´'ｰz‐t''"￣|/.／ ｜
/ ,' , -' /｣ -〈 〈- ｢/´ 〉 |
| | / l | ｣＿__ ,ゝ-ﾄ ＿ﾄ／ ｜
わかりました
ルミナスに挑戦します
392:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/29 16:30:00
じゃあ俺は宇宙消失に挑戦だ
393:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/29 18:47:28
ぼくの無限の未来も収縮してしまいそうです
394:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/30 02:15:51
テトリスのwikiで
>ルールが高度に学習されれば、プレイヤーは半永久的にゲームを
>続けることができると思われる。（数学的にはテトリスはNP完全
>問題であるようである。有限時間内に終了するのではないかと考
>える研究者もいるが、未解決。）
ってのがあったんだが、順列都市なんかもこーゆー理由で終わる
はずだと、都市住人自身が都市の始まりであるエデンの園配列を
研究して、同じ結論に達したりしないんだろうか。
ってゆうかNP完全->有限時間って論理展開がそもそも判んないん
で、教えてエロい人！！
395:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/30 17:49:24
決定論的だとすると、一つのエデンの園配列から発進するのは
いつも同じ結果をたどるのかな
エデンの園配列を研究って結局はシミュレートするしかないと
思うけど、シミュレーションの中の順列都市も「生きて」いるわけ
だから自分自身で生体実験しているのと変わらない気がする
テトリスの有限時間内に終了って、配列が偏っていずれ上まで
積み上がるということだろうか
速度増加に適応できれば半永久的に可能というのがテトリストの実感
396:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/30 18:13:02
>394
チューリングは1936年の論文で，今日の計算機を数学的に
単純抽象化したモデルである「チューリング機械」の概念を提案し，
チューリング機械で有限の時間で解ける問題と解けない問題のあることを示した。
1960年代に入ると，実際の計算機の発展に伴い，アルゴリズムで解ける可解な問題に対して，
計算機の実際の計算時間が問題になってきた。
難しい問題は，問題のサイズが大きくなるに従いアルゴリズムの計算時間が天文学的に増加するため，
計算機で有限の時間内に解ける可解な問題であっても，現実問題としては，
計算機で解けないという認識が世界を支配するようになった。
多項式オーダのアルゴリズムで解ける問題は，いずれも，
現実の計算機で妥当なサイズの問題がほぼ妥当な計算時間で解ける
クックは，その種の問題と関係して，「NP完全問題」という概念を導入し，NP完全問題の存在を証明した。
NP完全問題は，現在のところ多項式オーダのアルゴリズムで解けるかどうかということは未解決であるが，
NP完全問題のうち一つでも多項式オーダのアルゴリズムで解ける（解けない）ことが示されると，
他のすべてのNP完全問題も多項式オーダのアルゴリズムで解ける（解けない）ことがいえるという
興味深い性質をもっている。
現在のところ，NP完全問題は多項式オーダのアルゴリズムでは解けないだろうというのが一般的な見解である。
これにより，現実問題として，計算機で解ける問題と解けない問題の分類はさらに精密化された。
URLﾘﾝｸ(www2.tamacc.chuo-u.ac.jp)
397:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/30 21:54:33
>>395
しかし決定論といっても、ランバート人が勝手に動き出すまでだからな。
(ランバート人の宇宙が非決定論的とは限らんが)
398:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/30 22:13:21
そもそも素粒子レベルの原子の振る舞いと、
生命の突然変異は切り離して考えられる
ことを証明したのがマリアではなかったのかな。
もう忘れてしまったから、フォローよろしく。
399:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/30 22:48:33
さっき『放浪者の軌道』を読み直してみたけど
改めてイーガンの文章は凄いなと思ったよ。
ちなみに「アトラクタ」は「信条」に言い換えて読めばわかりやすいかな？
400:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/30 22:58:37
あれは元ネタのカオスアトラクタの軌道問題を知っていると、おもしろいっていうか、そのままやんけ。
ってツッコめるところがいいんだが。
401:名無しは無慈悲な夜の女王
05/10/31 19:20:41
『祈りの海』はなんかFFっぽくない？