04/09/21 20:20:26
>>949
,ｲ │
// |:!
//,. -/r‐- ､| !
/,/ ./ | _」 ﾄ､
/.＼`/ |二...-┘ ヽ
. i ,.>､;／ｰ- ､ l
! ∠..＿;'＿＿＿_＼ | 君の妄想を聞いてくれるのは君の親だけなのだよ
,!ｲ く・>,.、 <・＞｀＼.､ヽ.
／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､ |＼ ヽ
＼ `l (!" Jfヽ! `''-;ゝ
`‐､jヽ ヾﾆﾆ> ﾞｲ" }_,,. ‐''´
`´＼ ｰ ／ ,ィ_}
. |_ `ー ''´___＿｣'
951:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/21 20:41:59
948の家族は、なぜ彼を入院させないんだろう。
なにかおこしてからでは遅いのに…
952:連絡会からこぴぺ
04/09/21 21:29:53
859 名前：名無しさん[] 投稿日：2004/09/21(火) 02:39
>☆ Re: 九月の読書その１『第六大陸』小川一水 / 山本弘
>発売されたばかりの作品のストーリーを結末まですべて書いてしまう
>という行為が、重大なマナー違反であることを自覚していただきたいです。
・・・・・・と、言うことはさぁ？
「特撮・アニメ○月」スレ、とか「○月の映画」スレ、なんか
「放映されたばかりの作品のストーリーを語るのはマナー違反」
って事になる様な気がするんだが？そこんとこ、どうよ？
「結末まで書いてしまう」事がマナー違反であり、当該スレは「結末までかいてません！」
とか言うのかな？
一応、伏字等使ってはいる物の結構ラスト近くの話とか平気でしてる気がするが？
それとも「ネタバレ注意」と書いてあるから大丈夫だとでも？（ｗ
860 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2004/09/21(火) 08:16
ネタバレというなら神沈p.90に「フェッセンデンの宇宙」のあらすじがオチも含めてのってるんだけどな～
いいのかなあ。
953:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/21 23:20:17
伏字を使ったり、ネタバレ注意と書いてあることが重要なんだろうに。それがマナー。
２ちゃんねるでもネタバレはメール欄に書くというマナーやローカルルールがある。
954:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 00:07:42
>>948
>削除したことも理由も書かれているけど。
それにしては、削除の指摘があってから理由が明かされるまで何故１時間以上かかるんだ？
まず、管理人の対応として不適切。
怒りに任せて削除、一生懸命反論考えてたら時間たっちゃったんですねｗ
逆に読めば、削除が指摘されてから、理由と言い訳がアップされるまでが、あの反論の思考時間。
最初からわかってるような言い方にしては、いろいろ調べてたんだろうな～ｗ
>>949
いや、旅先のネットカフェからかもしれん。
よくいるじゃん、熱海あたりまで来て１日マージャンやってビール飲んでるオヤジ。
どこいってもやることいっしょだけど、お出かけするヒキコモリだっているぞ。
>>953
だからわざわざスレッドに誘導して、上にネタバレスレと明記されているのにねぇ。
955:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 01:22:09
>>953
神沈にはどこにも「この小説はフェッセンデンの宇宙のオチをネタバレしていますのでご注意下さい」とは書いてないんだが？
956:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 01:33:35
>>948
>書店で見たというのは手持ちの情報として出しただけ。少なくとも３月に版を重ねていた。
確認させてくれ。これは君が、「神沈」の後の頁に
「平成16年○月○日 第二版発行」
と書いてあったのを見たということだね？
というのも、少し前のことだが、俺と話してた信者は「書き下ろし」という意味を知らなかった
ようで「神沈では頁数千円の原稿料をもらっているはずだ」と主張してきて、絶句した覚えが
あるから。
957:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 03:59:02
872の漫画や本の名前はまだかな。
>954
削除の指摘というのは山本板であったのでもない限り意味がない。
以降の発言も勝手な思いこみでしかない。
それと誘導していた書き込みは見た記憶があるけど、ネタバレという注意はなかったと思う。
それにリンクされていたページは、批評のために必要な部分をてきぎ引用しているのではなく、
最初にオチまで全体のあらすじを書いてから評をつけていた。
>955
フェッセンデンの宇宙は最近発売されたばかりじゃないだろう。
>956
神は沈黙せずでは表紙じゃなくて奥付に書いてあったけど重版を確認した。他に何が？
958:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 05:47:27
９５７はキチガイ
959:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 06:10:39
>>957
> フェッセンデンの宇宙は最近発売されたばかりじゃないだろう。
最近だろうが昔だろうがオチをばらされれば興味が削がれるのは当たり前だろうに。
シャーロックホームズやクリスティなどを昔の作品だからといってネタバレしていいと思うのかね？
山本や山本信者の自己中心的な考え方には毎度呆れて物がいえない。
960:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 07:07:35
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
一連のスレでは当時公開して間もない劇場版５５５のネタをバラしまくっているが、管理者の山本は削除どころか注意すらしていないのだが。
961:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 08:22:54
>>957
「見た記憶とか」「無かったと思う」って直上で引用されてる発言がもとなのに、もう流れを見失ってるんだね。恐るべき脊髄反射！
おまえそのスレタイも見てないなｗ
>削除の指摘というのは山本板であったのでもない限り意味がない
じゃあ、その指摘以外の根拠で削除後の山本の思考時間が１時間以上であったことを客観的に述べてみよ。
962:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 08:48:04
総レスの人に付き合うなんて暇だねぇ・・・
こっちは一応山本ファンだけど、あれはいちいち読む気がしないよ。
963:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 09:05:46
問題連絡会でボロクソに論破されて逃げてきたんだな＞総レスの人
964:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 10:57:34
>>959
そんなこと言ってたら、その内、桃太郎のオチをバラすのにも断り書きが必要とかいう話になっちまうよ。
重要なのは、オチをバラすことでその作品の面白みがスポイルされるかどうかだろ。
推理小説はその度合いが大きい（てゆーか、それが全て）だから、オチをバラすことが自粛されるわけで。
「フェッセンデンの宇宙」なんて、オチがバラされても、作品としての魅力は微塵も失われないと思うが。
965:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 11:28:32
>>964
> そんなこと言ってたら、その内、桃太郎のオチをバラすのにも断り書きが必要とかいう話になっちまうよ。
まったく論旨が分っていないね。オチをばらすのをタブーにしたらそういった矛盾がでるから、
タブーにしてはいけない、という話なんだがね。分りやすいアニメばかり見てるからこの程度の論旨も読み取れなくなってしまっているのだろうね。
> 重要なのは、オチをバラすことでその作品の面白みがスポイルされるかどうかだろ。
いいやちがうね。作品を紹介し読ませるのが目的ならそうだろうが、批評はまったく別な話。
あんたは紹介と批評の違いを分っていない。映画会社が紹介する「批評」は形ばかりで
宣伝が目的の「紹介」が多いからあんたもすっかり両者を混同してしまっているのだろう。
物事は深く考えなければならない。
966:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 11:29:18
> 推理小説はその度合いが大きい（てゆーか、それが全て）だから、オチをバラすことが自粛されるわけで。
> 「フェッセンデンの宇宙」なんて、オチがバラされても、作品としての魅力は微塵も失われないと思うが。
したがってどう「紹介」するのが望ましいかという議論はするつもりがない。
あえていえば、俺はいかなる先入観も持たずに作品に望むのがもっとも魅力を感じるね。だから山本の本も
一ページ一ページ丁寧に読んだよ。流し読みして後から読み返すのでは印象が変わってしまう恐れがあるからね。
フェッセンデンの宇宙の作者も読者に変な先入観を持たずに真っ白な気持ちで自分の作品を読んでもらいたがっているかも知れない。
要するに山本がいくら「自分の紹介の仕方は適切だ」といおうが、それは押しつけでありフェッセンデンの宇宙の著者も読者も
山本と同じ考えであるとは限らないということ。それでも山本の方法は正しいと言い張るのは傲慢でしかない。
またフェッセンデンの宇宙の紹介を読みたくて神沈を読んでいるわけではない。フェッセンデンの宇宙という作品は
何の先入観も持たずに読みたいと考えている読者もいるだろう。フェッセンデンの宇宙という作品の存在をしっていようと
いまいとね。ホームズを読んでいたらいつの間にかそこにクリスティの作品のオチまで書いてあったというのでは恐ろしくて読めやしない。
神沈こそマナー違反だと思うね。一方連絡会のスレはタイトルにどうどうと作品名を上げてネタバレだと書いてあるのだから、
オチを知りたくない人間は読まない選択が出来る。なんの問題もないだろうね。おや議論するつもりがないと言いながらずいぶん書いてしまった（笑
結局ね、山本は他人に自分のSFの鑑賞の仕方を押しつけるしか能のない人間なのだよ。
967:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 12:08:18
>>957
>872の漫画や本の名前はまだかな。
君にタイトルを言っても読書家でもなさそうなんで知らないだろうし、大体
それを聞いてどうするつもりかねえｗ
思うに、君のどうでもいい所に拘る性格は読解力の無さが原因だろうね。
誰かが書いた文章の大意に反論することは難しいので、些細な部分で反論しようとする。
つまりなんとかケチをつけようとする。山本がよくやっている事だｗ
トリビアだが実はヤクザでもやっているらしいｗ
ヤクザの事務所の一室で若いチンピラが集まり、TVを見ながら一斉に文句を言っている。
「何ぬかしとんじゃあこのアナウンサーが！」
「すかしたことを言うとると埋めたるどコラア！」とか。
因縁のつけ方の勉強らしい。本当かな？
>>神は沈黙せずでは表紙じゃなくて奥付に書いてあったけど
表紙に書いてあるケースなんてあるかね？
しかしまあ「神沈」が二版になっていることが確認されたわけだ。
信用するよ。サンキュー。
968:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 16:30:44
そういや山本は以前、山田作品の刷数が怪しいっ多すぎるって言ってたな。
きっと操作するウラ技に心当たりがあったんだろうｗ
969:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 17:00:18
>>965
今の論旨流れは、
>>952
>☆ Re: 九月の読書その１『第六大陸』小川一水 / 山本弘
>発売されたばかりの作品のストーリーを結末まですべて書いてしまう
>という行為が、重大なマナー違反であることを自覚していただきたいです。
>>953
>伏字を使ったり、ネタバレ注意と書いてあることが重要なんだろうに。それがマナー。
>２ちゃんねるでもネタバレはメール欄に書くというマナーやローカルルールがある。
>>955
>神沈にはどこにも「この小説はフェッセンデンの宇宙のオチをネタバレしていますのでご注意下さい」とは書いてないんだが？
>>957
>フェッセンデンの宇宙は最近発売されたばかりじゃないだろう。
>>959
>最近だろうが昔だろうがオチをばらされれば興味が削がれるのは当たり前だろうに。
だよ。
矛盾がでるのは、最近発売されたばかりでない作品のオチをばらすのまでタブーにしたからであって、
最近発売されたばかりの作品のオチをばらすのだけをタブーにする分には、問題ないと思うが。
>>957もおそらくそれを指摘しているのだと思う。>>955>>959がおかしいのでは？
それに神沈のそれは、批評ではないと思うけど。
970:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 17:02:11
>>966
うーん。>>965では「タブーにしてはいけない」と言っているようだが。別の人のレスなのかな？
最近発売されたばかりの作品、まして人気作であれば、噂を聞いてこれから読もうとしている人が
相当数存在するであろうことは容易に推測できるよね。それを無視して、あるいは、気付かずに、
ストーリーを結末まですべて書いてしまうのは、やはり配慮が足りないと思う。
対して、「フェッセンデンの宇宙」を丁度これから読もうとしている人が大勢居るとは考えにくい。
既に内容を知っている人かもともと読む予定の無かった人のどちらかが殆ど全員だろう。
万一、これから読もうとしていた人が居ても、神沈自体を読むのを中止すれば良いのでは？
971:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 17:52:21
ネットの片隅、しかも個人サイトの掲示板見てるヤツなんかたいした数じゃないんだから気にする必要は無いな。
万一、これから見ようとしていた人が居たとしてもネットに繋がなければ済むことだし。
972:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 18:01:24
>>970
>最近発売されたばかりの作品、まして人気作であれば、噂を聞いてこれから読もうとしている人が
相当数存在するであろうことは容易に推測できるよね。
「審判の日」って人気作か？ 観客動員数から推定すれば「劇場版５５５」の方がはるかに人気は高いのだが。
973:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 18:01:42
>>971
絶対数ではなく割合が問題だ。
もっとも、絶対数でも、たまたま丁度これから「フェッセンデンの宇宙」を
読もうとしていた人が、たまたま先に神沈を読んでオチを知ってしまうケース
よりは、はるかに多そうだが。
974:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 18:04:19
>>971
>>953
>>972
人気作でなくても、ネタバレはイクナイ。
975:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 21:29:56
う～ん。ｵｲﾗはおっさんだからフェッセンデン宇宙は古典中の古典。今まで知らなかったという
方が信じがたい。歳とったなあ。
976:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 21:47:21
ＳＦヲタはこれだから…
はいはい、昔の作品たくさん知ってるチミはエライよねえ。
すごいすごい（嘲笑
977:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 21:49:46
>>975
神チンは社会的必要知識から見ると、レベル低めにかいてある。
きっと小中学生向けも意識した作品だと思うので、その手の古典をクリアしている前提は辛いかもね。
978:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 22:04:36
>>977
>きっと小中学生向けも意識した作品だと思うので、
最初から小中学生向けに書いたのと、作者の能力が足りず結果的に小中学生レベルになったのとでは根本的に違うのだが。
979:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 22:35:33
この手のＳＦで「フェッセンデンの宇宙」って名前が出てこない方が不勉強とか言って叩かれそう
なんだが。
この件だけじゃなく、書いたら書いたで怒られるし、書かなきゃ書かないで力不足と笑われるし
山本の日ごろの行いが直に出てますな。
980:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 22:45:45
>>976
ＳＦ板でそういうこというのか。
981:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/22 22:48:11
>>979
日頃の行いについてはコメントを控えるが、そうやって待ち構えている人間がいるってのも
問題だと思うが(要は、ケチつけたいだけなんだろ?)。
982:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 00:09:58
古本屋で妖魔夜行が安く売ってたから買ったけど
ピロシ、このころからトンデモ本の焼き直しやってたのね・・・
ついでにピロシのサイト見たけど
微妙な出来の改造フィギュアの写真を貼ってるのが痛いオタク的で良い
983:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 00:15:45
>981
なんか待ち構えてる方って敵でも味方でも噛み付くよね。
984:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 00:19:09
>>983
敵とか味方とかいう単純な2元的な考え方がそもそも幼稚なんじゃないの？ｗ
985:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 01:00:19
>>984
他者を敵、味方に分ける考え方は別に幼稚でも何でもなくて、
人間社会に於ける普遍的なものの見方だよ。
歴史でも国際政治でも民族文化でも宗教でも何でも繙いてみれば分かる。
問題は敵、味方を識別する根拠が一貫性を欠いていたり、
敵であるから、あるいは味方であるからという理由で相互に
矛盾する見解を同時に持つことにある。
要はインテグリティの欠如が問題なのであり、それが欠けていた場合は
「幼稚である」という見方をされることが多いだろうな。
あと、言わずもがなの事だけど、いわゆる価値相対主義の影響なのか、
「敵と味方」という言葉に反射的に「幼稚な考え方」を発想する人が
このスレとかにも結構居るけど、そこで思考停止せずに色々つきつめて
みるのも悪くないかと。
自分の利益になる知見が色々得られるというか。
986:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 01:05:28
>>985
> 他者を敵、味方に分ける考え方は別に幼稚でも何でもなくて、
> 人間社会に於ける普遍的なものの見方だよ。
いや～幼稚そのもの（大笑
> 要はインテグリティの欠如が問題なのであり、それが欠けていた場合は
> 「幼稚である」という見方をされることが多いだろうな。
これもまったく逆。だから幼稚だっていうんだよ。
ある点では争っていても、それと同時に別な点では協力し合っているというのが「高度な大人の関係」なのだよ。
それをこいつは敵なんだからあらゆる点で対立しなければ気が済まないとか、味方なんだから可能な限り協力し合おうとか
考えるのがシンプルすぎるの（笑）。あんたの言葉を借りればインテグリティの欠如こそが「大人の関係」といえるだろうね。
987:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 01:16:12
>>984
何を今更。
幼稚が好きなんだよ。彼らは。
988:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 03:09:27
>959
>952をちゃんと読めばわかると思うけど。
ネタバレについてのマナーが、全てのネタバレをするなというのでもない限り意味がない。
>967
長々といいわけしたり、大意に反論できないと書いているけど、つまり作品名も書けないわけ？
知らなくてもアマゾンにのった本なら検索で見つかるだろうし、そこから情報をたぐって
872の正確さを推測できることもわからないかな？ そもそも信用の問題だし。
しかも、ケチをつけているなどとレッテルはりか。まともに反論もしてないのに。
それと正確には後袖だけど、奥付以外に発行年月が書かれいている本はけっこうある。
それに２版とは書いてないよ。
>961
ちょっとスレをさかのぼったら間違いなくネタバレ注意はなかった。
>930に引用されている書き込みに、リンク先がネタバレという注釈はない。
原発についてのネタバレは予想できても、全短編が批評とは関係ない部分までネタバレされ
ているとは予想できないだろう。
>972
フェッセンデンについて書いてあるのは審判の日じゃないよ。
989:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 04:40:24
>>988
>つまり作品名も書けないわけ？
まあ、二つのタイトルを出せば、ここを見てる幾人かに俺が特定される可能性があるからねｗ
「タイトルを言えない」→「嘘を言っている」と考えるだけじゃなくて、もう少し頭を働かせてほし
かったね。残念。
>それに２版とは書いてないよ。
おいおい、人の文章に文句をいうなら、自分も分かりやすくきっちり書いてくれよ。
でもまあ前述したように、頭を働かせて、君の言いたいことを推測してみるとｗ
出版会社によっては「２版」のことを「初版第二刷」や「第一版第ニ刷」と表記しているが
角川書店の場合、「再版」と表現している（手持ちの古い文庫で確認）。
そういう意味なのかな？
990:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 06:33:53
>>988
引用先のスレタイが『「審判の日」ネタバレスレ』で、床ファンは最初にそれが目に入る貼り方をしていたのだが……
やはり尊師にとって少しでも不利な情報は、信者の脳からは抹消されるらしい。
問題の発言↓
--------------------------------------------------------------------
☆ Re: 九月の読書その１『第六大陸』小川一水 / 優歌のファン
このスレによると、原発が動いてても周りの火力発電所が止まれば、
電力ネットワークの構造上連鎖的に大停電になるらしいのですが、どうなんでしょう？
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.com)
あとモンティホールジレンマについても分かりやすく説明されてます
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
991:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 06:58:32
>872ってチャリスの事だろ？
992:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 07:58:48
>ｵｲﾗはおっさんだからフェッセンデン宇宙は古典中の古典。今まで知らなかったという
>方が信じがたい。
こういう発想が信じ難いんだが・・・
古典であろうが新作であろうが、ネタバレが悪いと言うならば全てに適用されて当然。
ミステリでも、古典作品のトリックを晒すようなことをすれば叩かれる。作品への興趣を削ぐからだ。
ＳＦではネタバレＯＫ！と言うならば、その基準は平等に全てに適用されるべきだ。
993:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 10:39:13
>>990
いや、「行けばわかるから、無問題」ではないだろう。
「このリンク先、ネタバレあり」と自身の発言に書いてないのが、マナー的に問題だと思うが?
この床ファン、後の発言で「ネタバレとわかるなら、OK」という趣旨の発言をしているが、
自分ではやってないのはなぁ。
書いてありゃあ、たぶん削除はなかったろうね。
994:985
04/09/23 10:45:36
>>986
なんか根本的に誤解してるようだけど。
＞ある点では争っていても、それと同時に別な点では
＞協力し合っているというのが「高度な大人の関係」なのだよ。
それは敵、味方を識別する根拠がはっきりしているからこそ成り立つ関係だよ。
つまり貴方のいう「高度な大人の関係」というものは、
自分の利害を最優先に考えて行動する考え方になる。
逆に同じ相手に対して、争いと協力を場面ごとに異にしていても、
その背後に一貫した考え方がなければ、それは「高度な大人の関係」
といえるだろうか？
＞それをこいつは敵なんだからあらゆる点で対立しなければ気が済まないとか、
＞味方なんだから可能な限り協力し合おうとか考えるのがシンプルすぎるの（笑）。
で、私はこんなこと言ってないけど。
ちなみに限界を設けた上でそのように考えるのはありだろう。
例えばこのスレでいうなら、山本氏に肯定的な意見を持つ人が
同じスタンスの意見なら、少々怪しいものでも指摘せずに流したり、
または否定的な意見を持つ人同士でもそうであったり。
で、あまりにも目に余る場合は限界を超えたとしてたしなめてみたり。
995:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 11:53:34
>>993
つまりキミ自身も含めた山本信者はリンク先のスレタイが「ネタバレスレ」でも（注意・ネタバレあり）と書かれてなければ
ネタバレだと理解できない低能ばかりだから、ちゃんと（注意・ネタバレあり）と書いておかなければいけないということなのかな？
まあ、山本の本を喜んで読んでるような連中だから、そうだとしても仕方ないか。
996:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 11:57:35
あ、書きこみ時間から推定して>>993はヨコヤマか。
だったらバカなのも仕方ないな。
997:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 12:26:30
>>993
> 「このリンク先、ネタバレあり」と自身の発言に書いてないのが、マナー的に問題だと思うが?
その見解はどの程度の一般性があると思うのかね？
まさか自分一人でもそう思う人間が入れば正当性があると考えているのかね？
> 書いてありゃあ、たぶん削除はなかったろうね。
ではキミが試してみるといいだろう（笑
無責任な言動はいかんよ。
998:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 12:28:00
>>995
少しぐらいバカにもわかるように配慮するってのも、マナーだ。
まあ、2chなんて肥溜めに生息しているキミには理解できない概念だろうがナ。仕方ないな。
999:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 13:02:44
>>998
> 少しぐらいバカにもわかるように配慮するってのも、マナーだ。
火気厳禁と書いてある張り紙の正面でタバコを吸うような馬鹿にまで配慮するのがマナーなのか？ｗ
1000:名無しは無慈悲な夜の女王
04/09/23 14:27:17
このスレは終了しますた。
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