04/08/24 21:22
>>197
>いや？>83の基準をキャメロンにも適用したというだけだよ？
はあ？>>83の基準のどこをどう適用したわけ？>>83は、
「サイエンスとファクトに基づいている」かどうかは客観的に判断できる。
と言っているだけで、「あらゆる史実に基づいて」の解釈については
何も言っていないが。脳内妄想を適用されても困るな。
>私は常識人だから、「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおりである
>必要は無いと思っている。
奇遇だね。俺も同じ考えだよ。「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおり
である必要は無い。タイタニック号の船内とその外観だけでいいと思っている。
>>反する事例が１つでもあれば、嘘になってしまう。
その通りだと思うが。
>しかし>83は>107で（おや、違ったかい？）
83と107が同一人物かなんて、俺には判断できないよ。
>>事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろ。
>>その程度の当たり前のことも分からないのか？随分、アバウトだね。
>とか言っているのにキャメロンにはこれを適用しないんだよねえ。
適用してるが、何か？タイタニック号の船内とその外観について事実に反する
事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろうね。それ以前に、
「事実に基づいた」と「史実に基づいた」とでは「基づいた」の意味が同じ
とは限らないからねえ。
>随分とアバウトだねえ（笑
もしかして「基づいた」なら全部同じ意味だと思ってる？
随分とアバウトだねえ（笑
改めて言おう。国語厨の揚げ足取りだな。
201:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:29
>>198
>人が>191で
>「それではどういう文脈で「あらゆる史実」はタイタニックのセットに限定されるという
>判断を下したのか、解説してもらおうか。 」
>と聞いているのに、それには答えず
文脈というのは普通は読めば解るものであって、解説するようなものではないのだが。
それでも>>194で、君が文脈を理解できない原因を推測しているのだが、どうなの？
>と質問に質問を返すような真似をしておいて、それに回答したら今度は更に質問で返してくる。
>こういうのを「逃げ回っている」というんだろうねえ。
何の回答にもなっていないレスで「回答した」と言われても困るな。
文脈を解説しろというのがどのくらい無理な要求か解ったかい？
>>193の理屈で許されるなら……
現に、タイタニック号の船内とその外観についてはあらゆる史実に厳格に則っているが、
それ以外のことについては史実に厳格に則ってはいないから。
……という答えでいいかい？
>「あらゆる史実に厳格に則った上で」と言った後でタイタニックのセットが如何に史実に沿っているかを
>出してきたのだから、「史実に厳格に則った」実例を出すことで自分の言動を証拠立てた。
>これが「文脈からの判断」だね。
解釈した理由を訊いているのに、解釈結果を述べ立てられて、これが「文脈からの判断」だ
と言われても、質問に答えてないとしか言いようがないんだが。
202:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:29
＞200
>奇遇だね。俺も同じ考えだよ。「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおり
>である必要は無い。タイタニック号の船内とその外観だけでいいと思っている。
成る程、。「事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えない
けど「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおりである必要は無いんだ。
どういう違いがあるのか、順序だてて説明してくれんかね。
＞タイタニック号の船内とその外観について事実に反する
＞事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろうね。
だからキャメロンの言説、「あらゆる史実に厳密に」が
どういうわけだがタイタニックのタイタニック号の船内と外観にだけ
限定されると言う妙な「文脈上の解釈」の根拠を聞いているんだがね（ｗ
君の脳内妄想は聞き飽きたよ。
さ、さっさと3.「>83とキャメロンの言葉の解釈の基準が違っているのを証明」
してください。
「あらゆる史実」とは「タイタニック号の船内と外観のみ」であるとすると
「あらゆる」と言う表現と矛盾するよなあ。
203:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:34
>201
>現に、タイタニック号の船内とその外観についてはあらゆる史実に厳格に則っているが、
>それ以外のことについては史実に厳格に則ってはいないから。
>……という答えでいいかい？
それなら「キャメロンが嘘つきである」
と言う結論でいいよねえ（笑）
仮に君の意見を採用すると、ザ・コアについても
「サイエンスとファクトに基づく部分（仮称）は厳密にサイエンスとファクトに基づいているが
それ以外の部分はサイエンスとファクトに基づいていないから、
「サイエンスとファクトに基づく」と言うのは該当部分にのみかかると考えられる。
故にサイエンスとファクトに基づいていないところがあるからと言って、
監督は嘘を付いていることにならない。
よって>83は妄言である」
と言う結論になるよなあ。
頼むから基準の統一ぐらい考えてくれ。
204:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:39
あ、もちろんザ・コアにも「サイエンスとファクトに基づく部分」は言うまでも無くあると
思うよ。
町並みのロケ部分とか（ファクト）作中に働く重力定数とか（サイエンス）。
その部分さえ「サイエンスとファクトに基づいて」いれば、別に構わんのだよね？
あ、あとこれは「タイタニック」の評論だけど
URLﾘﾝｸ(www.ltokyo.com)
キャメロンが「タイタニック号の船内と外観のみ」が史実と厳密に一致していると
言っていると思っている人は読んだ方がいいよ。
・・・実際はファッションからオーケストラから史実に会うよう死ぬほど苦労してた
らしいんだけどねえ。「船内と外観のみ」なんて言われちゃ浮かばれないよなあ。
205:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:42
今日もネットワーク資源を浪費し続けているなあ。
これも御大ご帰還記念か。
206:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:42
>>202
>成る程、。「事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えない
>けど「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおりである必要は無いんだ。
あっちゃー、誤解を招いてしまったか。俺が言っているのはそういう意味ではなくて、
タイタニック号の船内とその外観に史実に反する事例が１つでもあれば、
タイタニック号は「史実に基づいた」とは言えない。だが、そうでなければ
映画の描写全てが史実どおりである必要は無い。
ということ。
>だからキャメロンの言説、「あらゆる史実に厳密に」が
>どういうわけだがタイタニックのタイタニック号の船内と外観にだけ
>限定されると言う妙な「文脈上の解釈」の根拠を聞いているんだがね（ｗ
>>201で>>193の理屈を使って答えているが、ダメ？
>君の脳内妄想は聞き飽きたよ。
それは俺が君に言いたい。
>さ、さっさと3.「>83とキャメロンの言葉の解釈の基準が違っているのを証明」
>してください。
>>199に対する回答。
4. キャメロンは、タイタニック号の船内とその外観をあらゆる史実に厳格に則って再現した。
ま、>197には
「スタンダードの統一」と言う概念を良く勉強してもらいたいね。
>83のスタンダードを用いてキャメロンの言葉を解釈したら、
「キャメロンは嘘吐きである」という気に入らない結果となった。
ならば、自分の解釈が間違いだと考えるのが普通だろ？
>「あらゆる史実」とは「タイタニック号の船内と外観のみ」であるとすると
>「あらゆる」と言う表現と矛盾するよなあ。
あのさ、「タイタニック号の船内と外観」＝「史実」、ではないんだけど。
207:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:43
しかし個人的には
>事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろ。
なんて言っている人に「国語厨」と言われるとは
意外と言うか満足と言うか。
正にその人の基準に合わせて論立てしているだけなんだからねえ。
208:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:45
又、>111で（おや、違ったかいｗ？）
>具体的に何という小説に「この小説は史実に基づいています」と書かれていたのか知らないが、
>史実に反する点が一点でもあれば「この小説は史実に基づいています」は嘘になるな。当然だ。
>価値観以前に、単なる日本語の問題だと思うけど。
とか書いていた人が
>奇遇だね。俺も同じ考えだよ。「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおり
>である必要は無い。タイタニック号の船内とその外観だけでいいと思っている。
とか言い出すんだから進歩したというか退化したと言うか。
209:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:52
>>203
>それなら「キャメロンが嘘つきである」と言う結論でいいよねえ（笑）
どうして、そこまでした「キャメロンが嘘つきである」と言う結論を出したがるの？
>仮に君の意見を採用すると、ザ・コアについても
>「サイエンスとファクトに基づく部分（仮称）は厳密にサイエンスとファクトに基づいているが
>それ以外の部分はサイエンスとファクトに基づいていないから、
>「サイエンスとファクトに基づく」と言うのは該当部分にのみかかると考えられる。
>故にサイエンスとファクトに基づいていないところがあるからと言って、
>監督は嘘を付いていることにならない。
>よって>83は妄言である」
>と言う結論になるよなあ。
ならないな。
ジョン・アミエル監督は「フィクションをちょっぴり加えた」と言っているから
サイエンスとファクトに基づいていないのは、ちょっぴり加えたフィクションの部分のみ。
確かに、サイエンスとファクトに基づいていないところがあるからと言って、
監督は嘘を付いていることにならないが、それがちょっぴりでない量あれば、
監督は嘘を付いていることになる。
>>207
>なんて言っている人に「国語厨」と言われるとは
>意外と言うか満足と言うか。
>正にその人の基準に合わせて論立てしているだけなんだからねえ。
全然違うことを言っておきながら、「その人の基準に合わせて論立てしている」
などと言うところなど、まさに「国語厨」と言われてもしかたないな。
>>208
違ってるし、>>206で説明している。
210:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:55
>>204
>・・・実際はファッションからオーケストラから史実に会うよう死ぬほど苦労してた
>らしいんだけどねえ。
それも含めて「船内」なのでは？
キャメロンが「タイムマシンで過去に戻って実際の船に乗ったようなものさ」などと
言っていることから、明らかだと思う。
211:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:58
監督がサイエンスとファクトにこだわったのは、主に（専門の科学者でさえ実際にはどうなっているかわかってない）地底世界の描写なんだから、
それから見れば地上の被害が大げさすぎるとか燃料棒をメットなしで抜いたとかいうのは「ほんのちょっぴり」だわな。
212:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:01
>>211
燃料棒はともかく、地上の被害は見せ場の１つなんで、「ほんのちょっぴり」
とは言い難いと思うな。それに、地底世界の描写にもつっこみがあったような。
213:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:03
>>209
> ジョン・アミエル監督は「フィクションをちょっぴり加えた」と言っているから
> サイエンスとファクトに基づいていないのは、ちょっぴり加えたフィクションの部分のみ。
こういう風に明言されてなけりゃ、フィクションって事にならないんだ。いや～杓子定規な方ですな。
> 確かに、サイエンスとファクトに基づいていないところがあるからと言って、
> 監督は嘘を付いていることにならないが、それがちょっぴりでない量あれば、
> 監督は嘘を付いていることになる。
俺はこの翻訳したものしか読んだ事無いから実際はどうだかわからないけど、「ちょっぴり」なんて言い回しを使うって事は、ジョークがらみだわな、普通。
ほんと、生真面目な方にはうっかりジョークも言えませんなぁ。
> などと言うところなど、まさに「国語厨」と言われてもしかたないな。
つーか、君みたいに特定の言葉が無いとか、言葉の字義通りの意味しか認めない人の事をまさに「国語厨」って言うんじゃ無いの？
214:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:07
>>202
>「あらゆる史実」とは「タイタニック号の船内とその外観」であるとすると
>「あらゆる」と言う表現と矛盾するよなあ。
「あらゆる描写」ではなく「あらゆる史実」と言ってるんだぞ。
則った対象が「あらゆる史実」なのであって、「あらゆる描写」が
史実に則っていると言っているわけではない。
>>213
>こういう風に明言されてなけりゃ、フィクションって事にならないんだ。いや～杓子定規な方ですな。
アバウトなのよりはマシだと思う。
>俺はこの翻訳したものしか読んだ事無いから実際はどうだかわからないけど、「ちょっぴり」なんて言い回しを使うって事は、ジョークがらみだわな、普通。
>ほんと、生真面目な方にはうっかりジョークも言えませんなぁ。
反論できなくて、脳内妄想に走る気持ちは解るよ。
>つーか、君みたいに特定の言葉が無いとか、言葉の字義通りの意味しか認めない人の事をまさに「国語厨」って言うんじゃ無いの？
「あらゆる」と書いてあるから「タイタニック号の船内と外観のみ」と矛盾する、
などということを書く人が「国語厨」だよ。
215:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:09
>>213
もう止めた方がいいのでは？お互い罵倒するしか言うこと無くなってきたし。
どちらの解釈でも「キャメロンは嘘をついてない」。それでいいじゃないか。
216:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:13
もはや、山本の主張とは全然関係のない話題になってるな。
山本の主張の内容を誤解してるとの指摘があっただろ。
>>83も山本の主張の内容を理解せずに書いたレスに過ぎん。
ここは山本弘スレなんだから、山本に関係する話をしようよ。
217:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:15
さて、盛り上がっているところでいつものサイトの登場です。
URLﾘﾝｸ(www.moviemistakes.com)
When Rose, Jack and his friends come up to the boat deck while the ship is sinking,
they ascend using the second class staircase and its exit on the deck. When Jack lets go of the door
it is able to hit the side of the deckhouse. On the actual Titanic there were walls on the bow side of
each door, which supported an overhang above the entrance. This is not included in many scenes in
the movie. (Time visible to members)
さあ、映画と実際のタイタニックの「船内とその外観」が異なるところが出てきてしまいました。
果たして>83はキャメロンを嘘つきと見做すのか？はたまたまた見事な270度ターンを
見せてくれるのか？
218:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:28
しかし>83は凄まじいのう。
本当に、山本・・・ファンは多災な人罪を取り揃えていて羨ましい。
219:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:30
>>212
>地上の被害は見せ場の１つなんで、「ほんのちょっぴり」
とは言い難いと思うな。
さりとて地上の被害がショボいと映画全体がつまらなくなくなるから、それはついてもいい「ほんのちょっぴり」の嘘なのだが。
>それに、地底世界の描写にもつっこみがあったような。
どんな？
220:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:33
>>218
だからさ、80～150辺りのレスは、山本の批判の内容を誤解しているんだから、
山本とは関係ないんだってば。誤解で評されちゃ山本が可哀想だ。
221:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:35
ところでおまえら、山本様が自分の娘をTOPページにさらしているぞ！
さあ、山本擁護派は、今夜は全員それを見ながらチンコを握れ！
それがロリ推進派の山本センセに対する最大の礼儀だ！
222:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:36
＞220
山本を評している訳ではないよ。
山本の・・・ファン達を評しているんだ。
223:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:39
>>124
>「我々はあらゆる史実に厳格に則った上で、架空の物語を伝えたかったんだ」とキャメロンは語る。
URLﾘﾝｸ(www.foxjapan.com)
により詳しい発言あり
224:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:40
偉そうなこと言っても、山本信者は、ロリコンのキモオタで、
今日も、エロゲーや萌えアニメで、射精しているｗｗｗｗ
ジェームズ・キャメロンが嘘吐き？ はぁ？ いちいち、嘘吐き呼ばわりしている
山本信者は、反社会性人格障害者。あるいはヒキコモリｗｗｗｗ
山本信者のフォルダにはロリ画像が1ギガバイトを越えているだろｗｗｗ
225:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:42
>>221
あんまし可愛くないな
226:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:42
>>219
地上と地下の通信手段につっこんでた。
重力の大きさにも疑問が出てたけど、山本は許容範囲と判断したのかな？
227:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:43
>223
うわあ（笑）
結局>83の「文脈」は見当ハズレもいいところだったんですな。
ま、>83の無能を証明していいオチがついた、と言うことで。
>217以来現れてないし。
228:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:49
>>223
>>124と全然違う（ ﾟдﾟ）
どっちが正しいんだ？
>>227
いや。仮に>>223が正しいとしても、見当ハズレだったのは両方だろ。
「あらゆる」の範囲がそれぞれ狭すぎたのと広すぎたのと。
229:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:53
せめて山本の言動で盛り上がろうよ。
230:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:57
山本の母ちゃんがお亡くなりになられたので
今夜は彼を批判するのをやめる。
231:197
04/08/24 22:57
>228
私の見解は>197で述べた通りだよ。
「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおりである 必要は無いと思っている。
「あらゆる」がつこうがつくまいが、ね。
ただ、
＞83や＞107が言っていた
>事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろ。
と言う、実に国語厨な基準で解釈すると如何に珍妙な結論が得られるか示し、
それで＞83に「自分の言っていることがおかしいんだ」と言うことを納得させようとした訳だ。
ま、無駄だったけどね。
相手がある程度の知性を持っていないと、この論法は通用しない。
232:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:03
＞228
単に別のインタビューかもしれないね。
ただ、一つ言えるのは、キャメロンの「あらゆる史実に則って」と言うのは
別に船体に限ったものでは無かったと言うこと（ｗ
どんな「文脈」を読めばこんな結論になるんだか。
人は自分の見たいものしか見ないという好例ですね。
233:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:08
>>230
小泉首相の身内が亡くなったら、首相の政治手腕に対する批判も自粛するのかね？
234:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:09
>>231
それを言ったら、誰も「タイタニック号の船内とその外観『のみ』」とは言ってないからね。
ソースの文面が異なってただけで、文脈の見当自体はハズレてないだろう。
>ただ、
>＞83や＞107が言っていた
>>事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろ。
>と言う、実に国語厨な基準で解釈すると如何に珍妙な結論が得られるか示し、
>それで＞83に「自分の言っていることがおかしいんだ」と言うことを納得させようとした訳だ。
珍妙な結論が得られたのは、「あらゆる」と言う表現と矛盾するという主張の方。
>>232
繰り返しになるが、誰も「別に船体に限っ」てはいない。
235:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:13
>>233
自粛するのはその人の勝手だろう。
236:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:16
>234
>それを言ったら、誰も「タイタニック号の船内とその外観『のみ』」とは言ってないからね。
うわあ（笑）
>104
>>全てが「サイエンスとファクトに基づいている」と言っている訳ではないから
>>「サイエンスとファクトに基づいている」部分があれば嘘では無い。
>>「史実に基づいた小説」が全て史実のままである必要は無いのと同じだ。
>特に断り無く単に「サイエンスとファクトに基づいている」とだけ言えば、
>常識的に考えて「『全てが』サイエンスとファクトに基づいている」と
>解釈するのが普通だ。『全てが』とは言ってないってのは詐欺師の論法だ。
嘗て自分が（おや、違ったかいw？)「詐欺師の論法」と言ったものを
そのまま使うとは。すばらしいなあ。
237:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:17
>>235
> 自粛するのはその人の勝手だろう。
いや、自粛するのは間違いだね。首相がその間に他国に宣戦布告しても批判しないのかね。
238:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:53
>>221
> ところでおまえら、山本様が自分の娘をTOPページにさらしているぞ！
顔にぼかしぐらい入れてはどうか。
いやご面相の細工がどうこうではなく、一応は有名人で
ある山本が自分の娘の素顔を不特定多数に公開することで、
何らかの嬉しくない事態を引き起こしてしまう可能性が、無くは
ないから。
成人して自己責任が取れる歳ならともかく、見れば娘もまだ
幼いようだし。
HPは、知人だけに回す回覧板じゃなくて、世界と繋がっている
という事実を、この人はよく忘れてるんじゃないだろうか。
239:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 00:02
>>236
うわぁ、マジで日本語が通じないみたいだ。
「のみ」と「すべて」の違いも分かってないの？
ほとんど真逆の意味なんだけど。
「のみ」とか断らずに、単に基づくと書いてあるから、「すべて」ということになるの。
むしろ、同じことを言っているんだけど。
240:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 00:21
>>237
それもその人の勝手だろう。
それに戦争に賛成するのもアリなんだよ。
241:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 00:29
「>>83がアホ」の一言で終わりそうな議論だな。
242:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 00:43
>>238
鬼畜ロリコン論争に対して、私は大人の女性とも生殖行為ができて、子供まで設けたんだぞ！
っと言いたいのでは？
もしくは、一人のロリコンとして、世界中のロリコンにサービスしたとか。
サービスになってるかいまいちわからんが。
243:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 00:44
>>237
ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？
244:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 01:12
>>240
> それもその人の勝手だろう。
すごく無責任な考えだな。麻薬に手を出すのもその人の勝手。自殺するのも勝手。オカルト詐欺に引っかかるのも勝手。
245:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 01:14
だいたいね、そんな感情的な問題（山本の親族が死んだとか）に影響されるような批判なら、
もともとたいした根拠がないのだろうから、一日自粛するんではなくて、一切放棄すべきだろうな。
246:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 05:40
「矜持や良識」、か。
>75
>80で指摘されているように、山本信者がいるかいないかは無関係。
それに>9のまとめにあるように不当でもなんでもない。
>78
作者のかけた手間と、鼻も引っかけられない評価というのとは関係ないだろ。
>80
「山本信者は存在しないから話題を振っているのは山本信者ではあり得ない」なんてことを
書いたことは一度もないはずだけど？
前スレで書いた根拠は、>8は山本信者の書き込みじゃないだろうということ。
同じように話題を引きずっている>29も、山本信者じゃないよ？
>92
たしか以前に共著で書いていたはず。
>98
話すSFネタは少なくてもいいんだよ。今のスレ速度が変なの。
せいぜい一年に三回くらい、新刊とか短編とかでぽつぽつ書き込めばじゅうぶん。
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)l50
SF板は、上記のようにスレが平気で残るんだよ。
>137
閉鎖したはじめから、23日ころに再開することになるというようなことを書いていた。
>185
主要な論点とは関係ないけど、参考にしていれば普通に原案と呼べるだろう。
247:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 07:45
しかし>83は恐ろしいなあ。
>175で
>キャメロンの発言はタイタニック号の船内とその外観のみにしか適用されない
>のは明らか。ダブルスタンダードとは言えない。
と言って置きながら
>234では
>それを言ったら、誰も「タイタニック号の船内とその外観『のみ』」とは言ってないからね。
だからねえ（笑）（おや違ったかい？）
「タイタニック号の船内とその外観のみ」とは言っているけれど
「タイタニック号の船内とその外観『のみ』」とは言ってないってか？
>83の脳内では『』がどういう意味を持っているのか教えて欲しい物だね。
さすがは山本・・・ファンだ。
248:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 07:49
で、今度は
>239
>「のみ」とか断らずに、単に基づくと書いてあるから、「すべて」ということになるの。
だ。
じゃあキャメロンは「のみ」とか断っていないから「すべて」と言っているんだね（ｗ
249:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 07:53
＞246
＞それに>9のまとめにあるように不当でもなんでもない。
ん？9？
・国語辞典に適さない表現は間違いです。辞典はURLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)から。
かね？
国語辞典によると「自称」と言うのは価値中立的。
実態がＳＦ作家であろうが無かろうが「自称」と言う表現は問題はあるとは言えない。
故に山本を「自称ＳＦ作家」とした 件のページを嘘と扱った君の言動は不当な物だ。
>>9のまとめに従うとこうなるが。
250:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 08:27
>>245
別に問題なかろう。
世の中には山本の親族が死んだから、幼女を夢想してのオナニーを一日止めた人がいるかもしれない。
そういう人に対して、一切オナニーを放棄するべきだと言うのか？
君は我慢できるのか？
251:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 08:39
まつりちゃんて、今小学生だよね。
中学生ぐらいになって父親の小説読んだら、恐ろしい事になりそうな・・・・・・
252:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 08:46
>83
ところでタイタニックは映画としてA～Z級のどの辺りに該当しますか？
253:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:13
なんだか定山渓とＡＧの対決を見ているような気分だ。
254:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:20
>>247
確かに、「誰も言ってない」というのは誤りだった。訂正するよ。
それを言ったら、俺は「タイタニック号の船内とその外観『のみ』」とは言ってないからね。
>>248
国語厨の使いそうな詭弁だな。
キャメロンは「事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない。
同様に、起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。～」
などと断っているだろうが。都合の良い部分しか目に入らないのか？
「のみ」『とか』断らずに、『単に』基づくと書いてあれば、「すべて」ということになるのであって、
「のみ」と断ってなければ「すべて」になるのでも「基づく」と書いてあれば「すべて」になるのでもない。
255:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:22
結婚して子供がいる、しかも自分の子供には欲情しない人がなんでロリなんでしょうか？
256:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:30
>>249
>国語辞典によると「自称」と言うのは価値中立的。
>実態がＳＦ作家であろうが無かろうが「自称」と言う表現は問題はあるとは言えない。
詭弁的二分法だね。
「国語辞典に適さない表現は間違いです」だからといって、
「国語辞典に適した表現なら間違いではない」とは限らない。
>>246
貴方も「自称ＳＦ作家」が嘘であるという主張には拘らなくてよいのではないか？
「自称ＳＦ作家」という表現は読者に誤解を与える、くらいに修正しては？
257:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:39
>>255
他人の子供に欲情するからロリ。
258:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:49
>>251
大会でコスプレさせられて喜んでいたそうだね……
安心しる。中学生ぐらいになれば立派な腐女子になって、
同人誌にショタ小説を書くようになるさ。
父親の小説ぐらい読んでも何とも思わないだろう。
>>255>>257
だーかーらー、山本みたいなヲタが実在の子供に
欲情するわけがないだろ。
山本が欲情できるのは二次元とフィギュアだけ。
259:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:54
>>256
「問題がない」なら詭弁という余地があると思うけど、
「問題があるとは言えない」程度の表現なら
＞詭弁的二分法だね。
まで過剰に反応するほどのことではないでしょ。
あと、以下のは微妙にまずい表現だね。
＞「国語辞典に適さない表現は間違いです」だからといって、
＞「国語辞典に適した表現なら間違いではない」とは限らない。
のではなくて、
＞「国語辞典に適さない表現は間違いです」だからといって、
＞「国語辞典に適した表現なら適切である」とは限らない。
じゃないかな。
上段の間違いと下段の間違いは意味合いが違うのだから、言葉は変えたほうが適切でしょう。
対置して使っているというのは分かるけどね。
260:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:56
>>258
＞山本が欲情できるのは二次元とフィギュアだけ。
どこかでロリ写真集を買っているという話が無かったっけ。
あれは二次元ではないと思うんだが。
261:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:59
>>247
詭弁の特徴14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
だな。論点に関する部分には反論できなくて、重箱の隅を突くだけに
なっている。さすがは詭弁家氏だ。（おや違ったかい？）
結局、詭弁家氏の主張は>>202（おや違ったかい？）で既に破綻してた。
>「あらゆる史実」とは「タイタニック号の船内と外観のみ」であるとすると
>「あらゆる」と言う表現と矛盾するよなあ。
たとえ「タイタニック号の船内と外観のみ」を訂正しても同じことだ。
「あらゆる」は「（厳格に則った）史実」にかかっているのであって、
セットや出来事・事件などにかかっているのではない。小学生程度の
国語力があれば解りそうなものだが、解らない人が居るのは驚きだ。
これで、「自分の言っていることがおかしいんだ」と言うことを納得
させようとしたと言うのだからお笑いだ。（おや違ったかい？）
逆に、自分の言っていることがおかしいと露呈してしまっている。
262:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 11:54
つうか空気読め。
タイタニックが大好きなのはわかったから
メールでやれよお前ら。
263:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 15:37
●粘着アンチさんの目的はそのスレを機能不全に追い込む事です。
・スレ住人の反発は粘着アンチさんの思うツボ、粘着アンチさんへの協力です。
・自作自演は当たり前、スレ住人の疑心暗鬼を煽ります。
・成りすましだってお手の物、目をつけた相手を陥れます。
●粘着アンチさんの目的は議論に勝利する事ではありません。
・議論の勝敗は関係ないため反論しようのない罵倒レス中傷レスを多用します。
・議論を不毛な方向に持ち込むための、揚げ足取りも得意です。
●粘着アンチさんが最も恐れる事は放置される事です。
・放置されないために、粘着アンチさんは汚い言葉を使ってスレ住人を挑発します。
・でも、もっともらしい事を言ってスレ住人の同意を引き出そうともします。
・放置されないために、粘着アンチさんはわざと隙を作る事があります。
・その隙に突っ込んだが最後、粘着アンチさんの望む泥仕合の始まりです。
粘着アンチさんはあなたのレスを待っています。
内容をよく見極め、スレの活気が増すようなレスを心がけましょう。
264:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 16:18
>>263
嘘も百回言えば真実になるとでも思ってるのかい？
「粘着アンチと粘着信者」に訂正しろ。
265:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 17:01
今、なにげに山本の掲示板見てたら、こんなLOGがあった。
実際、僕の若い頃、年長のＳＦファンの間では、「ブラウン」とか「ブラッドベリ」なんて名をうかつに出すと、「けっ」と嘲笑されるような風潮がありました。
『レンズマン』とか『キャプテン・フューチャー』とか言おうもんなら、そりゃもう(^^;)。
でも、 自分も昔はスペオペに熱中していただろうに、「スペオペが好きです」という初心者をバカにするのはおかしいと思うんです。
初心者にいきなりＮＷとかサイバーパンクなんか読ませたって、分かるわけないじゃないですか。
まずはスペオペでも、ブラウンでも、あるいは『ドラえもん』でもいいから、ＳＦを好きになるきっかけがあればいい。
好きになれば、その人は自然に、たくさんのＳＦを読むようになりますよ。
現代のＳＦ界が沈滞している大きな理由の一つは、そうした初心者を取りこむ努力を怠ってきたからだと思います。
「正しい指導」というのは、「これを読め」と強要することじゃなくて、初心者の成長を暖かく見守ってあげることじゃないんでしょうか。
これ、今年の２月に書かれてるんだが
山本は、こういうことを書きながら、自分を顧みることは……無いんだろうな(^^;)。
266:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 18:14
>>265
>まずはスペオペでも、ブラウンでも、あるいは『ドラえもん』でもいいから、
>ＳＦを好きになるきっかけがあればいい。
でもアルマゲドンやＩＤ４、仮面ライダー５５５じゃいかんのだろうな。
267:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 19:19
>>266
「これを読め」と強要することがイクナイのであって、
作者をバカと言うのは山本的にはＯＫなのだろう。
268:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 19:26
今週の『SPA!』柳田コーナーはついに連載３００回突破。
アニメや映画や特撮を愛する人たちは、いつになったら柳田にNOと言うんだろう？
269:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 19:29
>>237
どう見ても、喪前がお節介なだけだろ。てゆーか、他人の自由権を侵害しようとしている。
自粛するのも批判しないのも、その人の自由意志の行使であり、憲法で保障された権利だ。
>>244
麻薬に手を出すのは犯罪だから止めさせろ。てゆーか、「自粛する」って話だったはずだぞ。
喪前の言い分だと、「麻薬に手を出すのを自粛する」のは無責任ってことになっちまうぞ。
270:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 19:51
>>269
> 喪前の言い分だと、「麻薬に手を出すのを自粛する」のは無責任ってことになっちまうぞ。
あらゆることを安直に「個人の自由」「個人の問題」に帰結させることが無責任という話なのだから、
そうはならない。「麻薬に手を出す」でも「手を出すのを自粛する」でも、それを「個人の問題」と論じるのが
間違いだといっている。
271:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 19:55
>265,266
たしかにその通りで君達は正しいことを言ってるんだから、ここで愚痴を吐かずに正面から問いただしてみたら良いのではないかと。
272:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 19:58
>>270
で、山本を批判するのをやめることが単なる「個人の自由」「個人の問題」でなくて、何なのだね？
273:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:10
>>246
>作者のかけた手間と、鼻も引っかけられない評価というのとは関係ないだろ。
作者が４年もかけて書いた自称「感動的な結末が待っていることをお約束する」大傑作小説と、他の作家が普通に書いた普通の小説とでは落選の重みがまるで違うのだが。
……あ、断っておくけど、俺は山本が嘘つきだなんて言うつもりはないよ。
多くの読者が感動できなくて投票しなかったのは、ただ単に内容がクソ過ぎて、みんな主人公の心の遍歴につき合う気にもなれなかっただけなんだろうからね。
274:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:13
>>267
でも山本は明らかに、５５５やID4、アルマゲドン等のファンもバカにしてるよね。
275:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:15
ああ、本当に山本・・・ファンって素晴らしいね。
＞254
>確かに、「誰も言ってない」というのは誤りだった。訂正するよ。
>それを言ったら、俺は「タイタニック号の船内とその外観『のみ』」とは言ってないからね。
ああ、遂に自分は>117では無いと言い出したか。なんというか、まあ。
そこまでプライドを放棄するか。
ならばまず、このスレにおける君の発言を教えてくれないかね？
私には同一人物としか思えないほどとんでもなく低レベルな人間が
二人以上いるらしいから。
あ、忠告だが>200は自分の発言としない方がいいぞ。
>奇遇だね。俺も同じ考えだよ。「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおり
>である必要は無い。タイタニック号の船内とその外観だけでいいと思っている。
と言う発言があるからね。
>キャメロンは「事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない。
>同様に、起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。～」
それは「別のインタビュー」の話だな。
それとも公式サイトのコメントがそれと同じであると言う証拠でもあるのかね？
そして、キャメロンのコメントから読み取れるのは
「別に史実に全て従ってなくとも、史実に基づいて製作したと言うことは出来る」
と言う、>83の妄言と正反対の極めて常識的な結論でしかない。
276:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:16
（続き）
＞「基づく」と書いてあれば「すべて」になるのでもない。
そうだね、同感だ。
>104
>特に断り無く単に「サイエンスとファクトに基づいている」とだけ言えば、
>常識的に考えて「『全てが』サイエンスとファクトに基づいている」と
>解釈するのが普通だ。『全てが』とは言ってないってのは詐欺師の論法だ。
に言ってあげてくれ。
あ、もう一つ忠告だ。>104も自分の発言としない方がいいぞ。
277:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:20
>261
ここまで来ると日本語として理解できん。
だれか
＞「あらゆる」は「（厳格に則った）史実」にかかっているのであって、
＞セットや出来事・事件などにかかっているのではない。
と言うのがどういう意味か翻訳してくれないかね？
因みに＞202に対するレスらしいんだが・・・
278:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:32
URLﾘﾝｸ(movie.www.infoseek.co.jp)
因みに、ザ・コアのジョン・アミエル監督は別のインタビューで
「86%は真実（実際に起こる可能性がある）！」
と言っている。逆に言えば14％は真実では無いわけだ。
山本やこのスレの山本・・・ファンはザ・コアのホンの３、４個の誤りを
挙げて非難しているが、こんなものは１４％のうちだろう。
真っ当に非難するならばザ・コアの科学的な誤りが１４％以上であることを
証明して欲しい物だ。
＞254のやっているように、「別のインタビュー」を用いるのならばこんな感じになるかな。
279:278
04/08/25 20:39
最後は補足しておこう。
＞254のやっているように、
後付で出てきた「別のインタビュー」を、以前の議論の論拠に用いていいのならばこんな感じになるかな。
キャメロンの
>「事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない。
>同様に、起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。～」
と言うのは、>83が
＞「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおり
＞である必要は無い。タイタニック号の船内とその外観だけでいいと思っている。
と言い出した後出てきたソースであり、＞83が
「タイタニック号の船内とその外観だけでいい」と判断した根拠にはなりえない。
勿論、後に出てきたソースと言っても「監督がタイタニックについてどのように考えていたか」の
根拠にはなる。しかし「>83が何故タイタニック号の船内とその外観だけでいいと判断か」
の根拠にはなりえないのだ。
ここまで書いておかないと又誤解する奴が出るからな。
尤も、ここまで書いておけば誤解する奴が出ないのか、と聞かれると非常に困るが。
280:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:40
>>275
キャメロンのコメントにはこうある。
>事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない。
>同様に、起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。
「一つもない」と言っている以上、１つでもあれば偽になるし、
「一切やってはいない」と言っている以上、１つでもやっていれば
やはり偽になるだろう。>>83は同じことを言っているわけで、
正直、貴方が何を問題だと考えているのか理解できない。
281:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:45
>>276
それは貴方の解釈の方がおかしいだろう。この場合は、
「基づく」と書いてあれば即「すべて」になるのではなく、
特に断り無く単に「基づく」とだけ言っているから「すべて」
になるということだろう。
282:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:49
>>277
要するに、キャメロンは「あらゆる史実」と言っているのに、
貴方はそれを「あらゆる描写」と誤解しているということだ。
それで話がおかしくなっている。
283:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:52
>>278
関係ないだろう。
問題となっているのは「サイエンスとファクトに基づく」
部分の割合であって、真実の割合ではない。
そもそも「冗談交じりに」とある。
284:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:00
>>279
158より前と後で区別する必要がある。
158より前では山本の批判の内容が誤解されていた可能性が高いので、
はっきり言って、いまさら持ち出すのは無意味。
285:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:13
>>282を補足しておこう。
キャメロンは「あらゆる史実」と言っているのに対し、
>>83では「反する事例が１つでもあれば」と言っている。
つまり、キャメロンのコメントで「あらゆる」なのは
「史実」であるのに対し、>>83で「あらゆる」なのは
「事例」（＝描写）であって、キャメロンのコメントに
>>83の基準を適用しても「映画の描写全てが史実どおり」
などという結論は出てこないということだ。
その点が、>>197と>>202を的外れな反論としている。
286:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:20
>>83（および157以前の関連レス）は山本の批判の内容を誤解していたので無効。
>>197と>>202（および関連レス）は>>83の内容を誤解していたので無効。
あたりが落とし所ではないか？
既にスレ住人は迷惑にしか思っていないようだ。>>262-263が代表的な感想だろう。
287:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:24
山本信者のような揚げ足取りばっかりだから、SFなんて誰も読まなくなった。
288:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:33
＞285
そこで国語辞典ですよ。
じれい 0 【事例】
ある事に関する実際に起こった個々の出来事。ケース。
「似たような―があった」
しじつ 1 0 【史実】
歴史上の事実。
意味的に言って、史実と言うのは事例に含まれますな。「ある事に関する実際に起こった個々の出来事]」なのだから。
更に言えば＞83は>107で
「事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろ。 」
と言っている。
史実というのは歴史上の事実だから（略）
>286
>>83（および157以前の関連レス）は山本の批判の内容を誤解していたので無効。
>83が山本の批判を誤解していたのは事実としても、>83はその「誤解していた山本の発言」に賛同していたのだ。
これを「山本の実際の発言と違っていたから無効」と言うのは、
>83は「山本の発言だから」あの妄言を肯定したと言っているようなものだ。
それは私よりも余程手酷く>83を侮蔑した言動だと思うぞ。
289:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:40
＞281
＞特に断り無く単に「基づく」とだけ言っているから「すべて」
＞になるということだろう。
キャメロンのコメントにも特に断りはなかったんだが。
290:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:46
>>288
確かに>>83の「事例」という言葉の使い方は間違っているようだが、>>83は、
映画内に実際にあった描写のことを指して「事例」と言っているのではないかな？
そう考えないと「事実に反する事例が１つでもあれば～」という文の意味が通じないし、
「タイタニック号の船内とその外観」や「燃料棒をメットなしで抜いた」などが
例として挙げられていることの説明もつかない。
291:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:49
>280
>279であそこまで捕捉しておいたのに。本当に脊椎しか無いんだろうか。
>283
＞問題となっているのは「サイエンスとファクトに基づく」
＞部分の割合であって、真実の割合ではない。
一切起こる可能性の無い部分は、サイエンスとファクトに基づいているとは言えないだろうね。
そして
ザ・コアのジョン・アミエル監督は
「86%は真実（実際に起こる可能性がある）！」
と言っている。
即ち、最低でも14％は「サイエンスとファクトに基づいていない」部分がある訳だ。
＞そもそも「冗談交じりに」とある。
・・・映画監督のインタビューを杓子定規に解釈している人間が、こんなことを・・・なんだかなあ。
ま、冗談交じりだったとしても「86%は真実」が冗談だったと証明する物は無いね。
292:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:49
>>289
「キャメロンは語る。」以降で断っている。
293:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:52
＞292
どこがどう「断り」になっているんだ（ｗ
以降の部分を読んで
「文脈上、タイタニックの船体だけを指している！」とか妄言を抜かしていた奴がいたが。
君もその同類扱いされたくなければどこが「断り」なのかを明示して欲しいな。
294:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:54
>>291
それは強弁というものだろう。
真実ではない（実際に起こる可能性はない）がサイエンスとファクトに基づいている部分、
というものが考えられる。
それに、インタビューを杓子定規に解釈すればこそ、冗談が交じっていると判断するだろう。
具体的にどこが冗談/冗談でないかを判断するのは水掛け論になってしまい、意味が無い。
295:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:58
>>293
逆に尋ねるが、「断り」でないとする根拠は？
本気で、すべての描写が史実に厳格に則っていると考えるのか？
296:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:03
>>272
今までの書き込み見ていてそんなこともわからないのか？
ｱﾌｫにでもわかるように解説してあげるよ。
鬼畜ロリを愛好するものにとって、生殖能力があるかないかの
幼女が鬼畜に犯されるような作品を書いてくれる人は神。
神は神聖なるもの。よって、それは個人の問題ではない。
わかったか？
297:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:03
ちょっと確認したいんだけど、
> キャメロンのコメントにはこうある。
> >事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない。
これって確認されていない出来事を創作している、って事だよね？
もちろん確認されている出来事に影響を与えない範囲でって事だけど。
> >同様に、起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。
これも、起こり得るが、実際には起こっていない事件を付け加えたって事だよね？
要するに、よほどの事じゃない限り、ほぼ何でもやりたい放題って事じゃないの？
298:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:04
>>293
議論が捩れているように思える。
「特に断りなく～」の主張者は明らかに、当該部分を「断り」と解釈した上で主張している。
正否はともかくとしても、その主張は首尾一貫している。
貴方が「断り」でないと主張しても、貴方の解釈ではおかしな結論が出るというだけで、
反論にはなっていない。
299:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:05
＞295
いや？私は再三言うように
「全ての描写が史実に厳格に沿ってなくとも、史実に基づいていると主張しても問題ない」と
思っているんだが。
只、>83は「反する事例が１つでもあれば、嘘になってしまう」と主張しているようだから
ならばキャメロンも嘘つきと言うのか、言えないならばそんな妄言吐くなと言っているだけで。
300:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:09
>>299
「事例」は「描写」のことであるとして。
「全ての描写が史実に厳格に沿ってなくとも、史実に基づいていると主張しても問題ない」
「反する描写が１つでもあれば、嘘になってしまう」
両者には何ら背反する要素はないと思うが。貴方が何を問題だと考えているのか理解できない。
301:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:10
＞298
＞当該部分を「断り」と解釈した上で主張している。
で、その根拠が「文脈上、タイタニックの船体だけを指している！」からだったね。
キャメロンの別のインタビューでその根拠が粉砕されたが。
＞正否はともかくとしても、その主張は首尾一貫している。
「何故当該部分が「断り」と解釈できるのか」を聞いているのに正否は兎も角としても、とはどういう料簡だ。
「当該部分が「断り」と解釈できる」と言う主張の根拠、正に正否を問題としているのに。
302:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:13
＞300
＞「事例」は「描写」のことであるとして。
勝手にするな。
>両者には何ら背反する要素はないと思うが。貴方が何を問題だと考えているのか理解できない。
史実のタイタニックには、ジョンもローズも乗っていない。
私は「全ての描写が史実に厳格に沿ってなくとも、史実に基づいていると主張しても問題ない」
と思っているから別に「史実に基づいている」といってもいいと思うが
「反する描写が１つでもあれば、嘘になってしまう」 ならばキャメロンは嘘つき、と言うことだ。
これは「サイエンスとファクトに基づく」でも同じだね。
303:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:19
>294
>真実ではない（実際に起こる可能性はない）がサイエンスとファクトに基づいている部分、
>というものが考えられる。
具体例を挙げて欲しいな。サイエンスだけならば兎も角ファクトにも基づいていて
尚且つ起こる可能性の無い事例というのは私の創造力を超えている。
・・・「山本弘が星雲賞を受賞する」とかか？確かに山本も星雲賞もファクトだし、サイエンスにも
反していないだろうが、なんか違う気がする。
＞具体的にどこが冗談/冗談でないかを判断するのは水掛け論になってしまい、意味が無い。
そうだな。「フィクションをちょっぴり加えた」の「ちょっぴり」がどれくらいかを論じるようなものだ。
しかしその議論を>5209とかでやってきたんだろうが。今更何を言っているんだ。
304:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:21
>>302
やはり>>83を誤解しているだけのように見える。>>297を借りて説明しよう。
キャメロンのコメントにはこうある。
事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない。
貴女の言う通り、これは、確認されている出来事に影響を与えない範囲で
確認されていない出来事を創作しているということだろう。
だから、事実として確認されている出来事に反する創作が１つでもあれば、
「事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない」は偽となる。
同様に、起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。
これも、起こり得るが、実際には起こっていない事件を付け加えたということだろう。
だから、実際には起こっていない事件が１つでもあれば、
「起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない」は偽となる。
このように、両者には何ら背反する要素はない。
305:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:23
＞だから、実際には起こっていない事件が１つでもあれば、
＞「起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない」は偽となる。
じゃあタイタニックは偽で、キャメロンは嘘つきだということだな。
ジョンとローズはタイタニックに乗っていないし、故にジョンと婚約者の喧嘩も起こっていない。
306:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:25
又、何故か誰も覚えていないようだが、
既に>217で
----
さて、盛り上がっているところでいつものサイトの登場です。
URLﾘﾝｸ(www.moviemistakes.com)
When Rose, Jack and his friends come up to the boat deck while the ship is sinking,
they ascend using the second class staircase and its exit on the deck. When Jack lets go of the door
it is able to hit the side of the deckhouse. On the actual Titanic there were walls on the bow side of
each door, which supported an overhang above the entrance. This is not included in many scenes in
the movie. (Time visible to members)
さあ、映画と実際のタイタニックの「船内とその外観」が異なるところが出てきてしまいました。
果たして>83はキャメロンを嘘つきと見做すのか？はたまたまた見事な270度ターンを
見せてくれるのか？
-----
というのが出ているのだが（ｗ
・・・私は根が常識人だから、これだけで「タイタニックが史実に基づくなんてーのは嘘だ！」
とか言えないよ。
307:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:25
>>305
コピペミスだ。訂正する。
（誤）だから、実際には起こっていない事件が１つでもあれば、
（正）だから、起こりえなかった事件が１つでもあれば、
308:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:30
>>301
該当するレスが見当たらないのだが、レス番号を示して欲しい。
また、正否を知っているのは発言者であるキャメロンだけであり、
他者が何を言っても水掛け論にしかならない。
それを徒に問題視するのが、議論が捩れる原因だろう。
309:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:33
>>303
申し訳ないが「ザ・コア」は未見のため、作品中から具体例を挙げることはできない。
作品外のネタでよければ、「ワープ」が挙げられるだろう。科学と事実に基づくが、
トリビアの泉で、実際に起こる可能性はないことが証明されていると紹介されていた。
「ちょっぴり」についてだが、貴方も言うように「14%はちょっぴりではない」等の判断は可能だろう。
310:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:34
（正）だから、起こりえなかった事件が１つでもあれば、
ジョンとローズはタイタニックに乗っていない。
故に婚約者との喧嘩は起こりえないな。
311:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:38
＞309
＞科学と事実に基づくが
すまない。ワープのどこが事実に基づいているんだ？
ヤマトは事実では無いぞ。ナメクジワープか？
312:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:39
>>310
キャメロンが「起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。」
と言っている以上、起こりえなかった事件が１つでもあれば、これは偽だろう。
「一切やってはいない」と明言した以上、泣いても笑ってもこの事実は変えられない。
ただし、キャメロンは続けてこのようにも補足している。
>我々が創造した登場人物はどれも歴史的背景から考えて、
>そこにいることが不自然でないように物語の中に組み込まれている。
ジョンとローズはまさに「歴史的背景から考えて、そこにいることが不自然でない」
登場人物であって、「起こりえなかった事件」ではないということだ。
313:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:41
>>311
ワープには負のエネルギーが必要だが、
その「負のエネルギー」が実在することは事実。
314:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:47
参考資料・タイタニックへのツッコミページ
URLﾘﾝｸ(www.activedream.com.au)
315:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:48
随分と話が逸れてしまったが、
貴方の主張と>>83の主張が排反ではないことはご理解いただけただろうか？
落とし所としては、
「事例」という言葉の誤用もあり、>>83の主張に対する誤解が生じた。
それが議論をここまでこじらせてしまった。
といったところではないか？
316:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:48
>308
>175だな
「文脈上」と言うのはそのレスの更に回答の>179からだ。
>312
＞「起こりえなかった事件」ではない
が、史実には反している訳だ。
・・・ところで君が何を話しているか良く判らないんだが、
ここで論点にしているのは
「タイタニックが史実に基づいている、というのは嘘なのかどうか」だ。
「事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない」
「起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない」
と言うキャメロンのコメントが真であろうが偽であろうが
それと「タイタニックが史実に基づいている、というのは嘘なのかどうか」がどう絡んでくるんだね？
論点ずらしと言われたくなければ是非とも説明して頂きたいなあ。
317:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:50
>ワープには負のエネルギーが必要だが、
>その「負のエネルギー」が実在することは事実。
「負のエネルギー」が実在するからと言ってワープが事実にはならんな。
ＡならばＢはＢならばＡと等値では無い。
318:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:50
>315
>貴方の主張と>>83の主張が排反ではないことはご理解いただけただろうか？
・・・全く理解できん。
319:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:56
>>316
>>175は別の人のレスということで考慮しなくていいだろう。
それ以外のレスでは「タイタニックが史実に基づいている、というのは嘘なのかどうか」
については論じていないようだが。むしろ、この方がずれた論点に思える。
もともとは>>83に誤りを解らせるのが目的だったのではないのか？
320:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:58
>>317
「ワープが事実」かどうかではなく「ワープが事実に基づいている」かどうかが
論点だったはずだ。議論をこじらせる原因になるから、注意して欲しい。
そして、ワープは「負のエネルギーが実在する」という事実に基づいている。
321:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 23:01
>>318
私の説明が下手だったのかも知れないが、「全く理解できん」だけでは取り付く島が無い。
申し訳ないが、貴方に理解してもらうことは諦めて、今日は撤退させていただく。
このまま落とし所の無いままに議論を続けてもいいが、スレ住人に迷惑に思われていることを
お忘れなきよう。
322:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 23:55
つうか、SF板住人からみて迷惑
SFの話題しないならどっかよそでやってくれ
323:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 00:06
>>322
信者 アンチが辞めないから
アンチ 信者が辞めないから
と話にならん状態のままずっとだからね…ウザイがあきらめた。
324:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 03:40
>249
その国語辞典によると、作家というのは詩や文章を書くのを職業にする人で、特に小説家を指す。
このように山本ははっきりSF作家であって、実態はどうあれなどという評価はおかしい。
少なくとも>10は明らかに変だろ。
>256
誤解を与えるというか、同じ自称SFマニアについては、まず嘘だろうから。
「作家」については、望ましい表現じゃないというていどに柔らかくしてもいいけど。
そもそも「自称SF作家」問題は余談にすぎなかったけどね。
>323
よそでやるのと議論を続けることは必ずしも反しないけども。
325:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 04:05
>>324
変でも間違っちゃいない。君も俺も自称人間であり、実体も人間だ。
326:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 06:29
>>324
『BS漫画夜話』出演時にNHKから「と学会会長です」と紹介された時、
「ＳＦ作家です」と 自 分 で 称 し た んだから自称という表現は
間違いじゃないわな。これが嘘だというのなら、山本が自分のことをＳＦ作家と
称したことは一度もないという客観的な証拠を出せよ。
327:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 06:50
>325
人間がどうとかは関係なく、>10は間違いだろ。
SF作家とは直接のってないけど、基本的に書いた作品ジャンルを作家に冠するんだから。
328:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 07:27
>>327
基本的には出した本の中で一番メジャーなジャンルを冠するのだが。
（例えば荒木飛呂彦は漫画原作も書いてるけど、基本的には荒木を漫画原作者とは呼ばないよねぇ）
で、トンデモ本シリーズよりメジャーな山本のＳＦ小説って何？
329:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 07:50
>328
何度も書いたけど、あるジャンル作家だからと、同時に別のジャンル作家になれないわけじゃない。
山本プロフィールにゲーム作家、SF作家といった肩書きがならんでいるように。
他でも、広いジャンル作家で呼ばれている人は多い。
それと過去ログでも出てるけど、たとえばトンデモ本の世界は星雲賞を受賞してる。
トンデモ本シリーズの存在は山本がSF作家である反証にはなりえない。
330:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 08:34
でさ～、ＳＦ作家らしい活動がとんとご無沙汰で、公共放送でもそう認識されて
自分で名乗りなおさねばらならないＳＦ作家を揶揄して「自称ＳＦ作家」と
指摘してやることは「言ったらバカにされる」とか「嘘」とかいう話では
ないってのは合意なのかな？
＞現状でSF作家が自称だなどと書いている時点でバカにされてもしかたなさそうだね。18が。
＞しかし「SF作家を自称する」なんて嘘を平気で書いてるサイトを持ってくるかね。
結局、この２発言を取り消したくないから、ＳＦ作家とは？という論点ずらしに
こだわり始めたものと思われる。
それにまんまと釣られた、なんとしても「山本は名実ともにＳＦ作家ではない」
としなければ気がすまないアンチが話をややこしくしてるだけ。
331:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 10:13
>>325
文法的に間違っていなくても、使われない表現・不自然な表現はある。
自分の種を訊かれて「自称人間」と答える人などまず居ないだろう。
間違っていなくても望ましい表現ではない場合というのがあるわけで、
「望ましい表現じゃない」という主張に「間違っちゃいない」などと
言うのは、論点がずれていると思える。
>>326
同上。
常識的に考えて、「自称○○」と表現するのは、実体はどうかが不明の
場合位だろう。実体が判っているのに「自称○○」と表現したケースは、
問題のサイト以外では見たことが無い。
ＮＨＫは「自称と学会会長です」とは紹介しないだろう。
332:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 11:16
( ´∀｀) ｢さて、今夜は自称SF作家の山本弘さんをお招きして・・・｣
( ´;ﾟ;ё;ﾟ; )｢・・・｣
333:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 11:32
>>331
> 自分の種を訊かれて「自称人間」と答える人などまず居ないだろう。
> 間違っていなくても望ましい表現ではない場合というのがあるわけで、
> 「望ましい表現じゃない」という主張に「間違っちゃいない」などと
(そいつにとって)望ましくない表現を「嘘」と言ってる奴が居るからおかしな事になってんだろ。
334:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 11:34
>>332
それ本当に山本弘？
山本博じゃないよな？
335:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 11:43
自称ＳＦ作家問題も一生平行線なんだからいい加減止めたら？
こういうと、アンチが信者が……って言い訳するけど、相手に話が通じてないと理解できない点はどっちも馬鹿でＦＡ
336:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 11:49
>>330
あれが「NHKの山本に対する認識」とは言えない。
司会or構成作家個人の認識かもしれない。つか、ほぼ間違いなく、そのレベルの話だな。
それに、ああいう場合、最近の、通りのよい仕事で紹介するから、「と学会の～」のと紹介
されるのは、常識の範囲だわな。どう認識しているかとか、実態がどうのとかは関係な
く(まあ、それはSF関係で全国区な代表作がないということでもあるんだがw)。
337:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 11:55
>>333
言った本人は「望ましい表現じゃないというていどに柔らかくしてもいい」と言ってる。
それを受け入れないで、いつまでも過去の発言に粘着し続けるのはどうかと思うが。
338:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 12:00
>>337
それ、どこで言ってたっけ？
よろしければレス番号を。
339:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 12:30
>>338
>>324
340:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 12:41
>>337
つか、それを受け入れるのにほぼスレ1本かかったことのほうが異常なんでは。
そのような視点はすでに前スレで提示されていたし。
341:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 12:56
>>339
> >>338
> >>324
>>324が、>>331と同一人物なのかどうかわからないが、受け入れても良いといいながら、細かい事に反論してるなら、受け入れていないって事だろ。
342:331
04/08/26 13:00
>>341
俺は>>324とは別人。
>>340
上記のような発言者の混同が、長引かせた原因の１つかもしれない。
343:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 13:01
>>340
当初は「山本弘はＳＦ作家ではない」みたいなレスがあって、
それが>>324氏の態度を硬化させたのが長引いた原因だろう。
確かに、「山本弘はＳＦ作家ではない」は嘘であるわけで、
「自称ＳＦ作家」という発言もそれを根拠としているから
嘘である、と>>324氏は短絡してしまったのではなかろうか？
344:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 13:07
>>343
それはおかしな話だ。
＞当初は「山本弘はＳＦ作家ではない」みたいなレスがあって、
当初は山本はSF作家であるかどうかなどは論点ではなかったが。
345:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 13:41
>335に同意。
お互いに相手を打ち負かすことなんてありえない、ってのがわかってない人ばかり。
（にもかかわらず相手を打ち負かそうとしかしない人ばっかり・・・）
346:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 17:27
>>344
いや、３スレくらい前からずっと、山本はＳＦ作家である/でない、が議論されてたよ。
一時は収まってたけど、自称問題でぶり返してしまって、今に至ってる。
347:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 17:47
>>346
3スレほど見返してみたところ、確かに散発的にトピックになっているね。
「当初」ということばは今につながる「自称」の正否のトピックのスタート時点と捉えていたけど、
>>346氏のような見方もあるのかあ。
それはそれでアリのような気がするけど、どうも腑に落ちないような気がする。
>>343氏の指し示していた「当初」っていつだったんだろう。
348:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 17:50
それぞれ
山本信者は サイエンス・フィクション作家
山本嫌いは セックス・ファンタジー作家
の略称だと思ってればいいんです。
349:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 17:57
>>347
343はこういうことじゃないかと。
当初（３スレくらい前）からの「山本弘はＳＦ作家ではない」レス
↓
324氏が態度を硬化
↓
前レスの「「SF作家を自称する」なんて嘘」発言
↓
今に至る。
350:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 18:05
過去ログに拘るなひっきー共
351:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 18:15
今回の落とし所
・山本弘はＳＦ作家である。
・「山本弘は自称ＳＦ作家である」は嘘ではないが、望ましい表現ではない。
・「自称ＳＦ作家」という表現は、ＳＦ作家としての知名度が低い山本に対する揶揄である。
これなら、>>324氏も文句はあるまい。
次スレからは>>10の代わりにこれでいいのでは？
352:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 20:25
ＳＦ作家であるところの山本弘の著作は、ＳＦではないもののほうが多い。
353:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 20:36
>>352
>>329のような意見もあるよ。
山本弘は、と学会会長 兼 ＳＦ作家 兼 ゲーム作家 兼 ロリコン作家、ってとこかな。
354:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 20:44
「物書き」でいいよ。
355:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 21:53
>>350
その対極が三歩歩くと忘れ、脊髄のみで生きるＤＱＮ
356:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 22:08
>>336
>あれが「NHKの山本に対する認識」とは言えない。
>司会or構成作家個人の認識かもしれない。つか、ほぼ間違いなく、そのレベルの話だな。
「NHK」は日本放送協会、「公共放送でも」はその協会が行っていることであり、
番組をさしている。勝手にNHKの認識だという意見に置き換えないでください。
構成作家個人の認識としても結論は同じ、こっちはそれが公共の電波に乗ったという
事実をして、「自称ＳＦ作家」と言ったところで嘘とかバカにされるってものじゃあ
ないでしょ？「揶揄」してるんだからと結んでいるのだ。
>>351
異議ナシ。
357:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 22:25
>>351
今回のお歳頃
・山本弘は鬼畜ロリ作家である。
358:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 01:47
ライトノベル作家にすぎない山本のことをＳＦ作家というのが間違い。
359:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 03:04
>330
SFマニアを自称という部分を考えれば揶揄にしても微妙。
嘘と書いたのは揶揄を揶揄で返した意味もある。
それと、引用されている発言のうち、上はここのところ何もいわれてないはずだけど。
最近のSF雑誌に短編がのり、SFムックでトップ10に入るような新作を出し、と学会活動も
続けていて、「ＳＦ作家らしい活動がとんとご無沙汰」というのはそれこそ嘘だろ。
そんな流れで出した「自称」なら、揶揄にもなっていない。
>351
おおむねいいけど、「嘘」は望ましくないという意味もある言葉。
だから嘘ではないということはない。
柔らかい表現を求められたから、意味をわかりやすくするように変えただけ。
>358
ライトノベルとSFは両立したり、重なりあったりしているジャンルだよ。
冲方や秋山、笹本といった作家も基本的にライトノベルで活躍している。
はっきりいって、ライトノベルをバカにするもんじゃない。
360:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 03:51
>>351
・「「山本弘は自称ＳＦ作家である」という嘘」という表現も同様に望ましい表現ではない。
も必要でしょ。
361:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 03:53
>>359
と学会はSF作家らしい活動？あれはサブカルライターとしての仕事だろうが。
362:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 06:30
唐沢はＳＦ関係者と言えるか？
363:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 08:11
まーアレだ。ミステリで言うと
若桜木をミステリ作家と見做すかどうかって奴だ。
364:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 08:12
>>351
総レス君はまだ納得してないようなので、
・「自称ＳＦ作家」という表現は、ＳＦ作家としての知名度が低い山本に対する揶揄である。
↓
・「自称ＳＦ作家」という表現は、ＳＦ作家としての知名度が低くて小説でＳＦ関係の賞を受賞したことは一度もなく、しかも自身がボロクソに叩いている山田悠介・井上敏樹・小林泰三らよりもはるかに売れていない山本に対する揶揄である。
に訂正すべきでは？
365:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 09:37
>>359
「嘘」という言葉の意味が複数あるために混乱していると思われる。下記でどうか？
・「山本弘は自称ＳＦ作家である」は間違いではないが、望ましい表現ではない。
>>360
既に>>359氏は表現を変えたので、不要かと。
>>364
第３項に対して>>359氏は異論を述べていないので、訂正は不要かと。
366:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 10:10
>>365
・「山本弘は自称ＳＦ作家である」は間違いではない
でとめるべきでしょ。
367:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 10:42
>352
とりあえず山本とアシモフが重なって見えるのでその言い回しはマジ勘弁。
368:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 10:51
>>366
なぜ？
スレの流れとしては、「自称ＳＦ作家」が山本を揶揄する発言であることには
みんなほぼ合意しているだろ。これが、望ましい表現ではないことは確か。
ただ、望ましい表現ではないからといって「嘘（間違い）」と言うのはおかしい、
という反論が出て議論になった。双方納得する落とし所は他に無いと思うが。
369:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 10:59
>>366
どうして「望ましい表現ではない」を外さなければならないの？合理的な理由を示してくれ。
特に望ましいとも望ましくないとも思っていないなら、この一文があっても問題あるまい。
それとも、「自称ＳＦ作家」が望ましい表現だと考えているのか？
だとしたら、それは、>>330の言うような
>なんとしても「山本は名実ともにＳＦ作家ではない」としなければ気がすまないアンチ
の考えと言われても仕方ないのでは？
370:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 11:13
>>369
> どうして「望ましい表現ではない」を外さなければならないの？合理的な理由を示してくれ。
望ましいと思ってる奴だって居るだろ。望ましいとまでは思って無くても、望ましくないとも思ってない奴も居るだろ。
望ましい/ましくない、は感情に左右される言葉なんだから、人それぞれだろ。
逆に「望ましい表現ではない」を入れるべき合理的な理由を示してくれ。
371:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 11:14
>>368-369
>>360
で書いた表現が併記されるなら、俺は構わないね。
一方の主張のみが望ましくないと明記されるのは、公平なジャッジメントではない。
双方望ましくない、なら俺は納得する。
君も
＞特に望ましいとも望ましくないとも思っていないなら、この一文があっても問題あるまい。
なんだろ。
俺が考えているのは、
・山本はSF作家である。
・上記「SF作家」というタームをどのように修飾するかは主観の問題である。
・したがって、他人の主観を否定する際には、事実レベルの否定を行っていると誤解されない表現をとるべきである。
ぐらいのところだ。
372:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 11:20
>>370
常識的に考えて、実態が明らかな相手に「自称」とは付けないだろ。
明らかに人間である相手を「自称人間」と呼ぶのは非常識だよね。
望ましい/ましくないが感情に左右される言葉だと言うなら、
「非常識な表現である」に変えてみる？
373:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 11:30
>>370
「望ましいと思ってる」人が居れば、議論の余地はあるかもしれないが、居るのだろうか？
論点は「自称ＳＦ作家は嘘」はおかしいかどうかであって、前スレのそのレス以降では、
「自称ＳＦ作家である」を望ましい表現とする主張はなかったと思う。
仮に居るとしても、その人は「望ましい」とする客観的な理由を説明できるのだろうか？
「俺は望ましいと思いたいから思うんだ」的な感情的な理由であれば、無視していいと思う。
「望ましくない」とする理由ならば、揶揄である・読者に誤解を与えるなど色々述べられてる。
>>371
>>360で書いた表現を併記してもいいが、「『山本弘は自称ＳＦ作家である』は間違いではない」
に内包されているので、意味が無いと思う。
374:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 11:38
>>373
論点であったのは嘘かそうでないかという点。
望ましいか望ましくないかはそもそも論点ですらないので、
落としどころに入れる意味が無い。
「『山本弘は自称ＳＦ作家である』は間違いではない」
に>>360の表現が内包されているかどうかは見解の相違。
俺は、望ましいかどうかという主観の問題まで落としどころに入れるべきではないと考えている。
だからカットしたほうがベターだと思う。
どうしても入れるなら、双方望ましくないとしないとバランスが取れない。
375:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 12:35
>>373
> 「望ましいと思ってる」人が居れば、議論の余地はあるかもしれないが、居るのだろうか？
俺は望ましいとも思って無いけど、望ましくないとも思ってないよ。だから「望ましくない」旨は入れて欲しくないね。
> 「俺は望ましいと思いたいから思うんだ」的な感情的な理由であれば、無視していいと思う。
> 「望ましくない」とする理由ならば、揶揄である・読者に誤解を与えるなど色々述べられてる。
揶揄はいけないとすること自体、感情の問題だろ。揶揄だろうが、賛美だろうが書くのは自由だ。
誤解を与えると言うなら、例えば「SF作家である」と言う表現も、と学会に関する内容が含まれて居ないのだから、ある意味誤解を与える。
そもそも、誤解するかしないかは読み手の問題であって、書かれている事全てを何の検証も無しに信じる方がおかしいし、100%誤解の無い文章なんて、まず無いだろ。
既に議論されてきた事だが「自称SF作家」自体に嘘は無い。
実態が明らかと書いてる人も居るが、例えば俺の感覚では、SFよりは「と」関連の方がメジャーだからSF作家=山本の実態とは思えない。つまり「明らか」ではない。
で、嘘も無く、「自称」と考える人間も居るのだから「望ましくない」が共通認識とは言いがたい。
376:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 13:24
「山本弘はSF作家でもある」
これで問題無いように思います。
377:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 16:32
「山本弘はSF作家でもある」
┏┳┳┓ ハイ. ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ 論争は ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃ ┃┃┏━━┓┃┃ ┃
┃ 論争 ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━┛┗┳━┳┛┗━━┛
┏┻┓┃
┏━┛ ┣┻┓
┗━━┫ ┗━┓
. ┗━━┛
378:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 18:30
本当にＳＦ板かここは・・・
ＳＦファンには神林長平ですらＳＦ作家と認めていない原理主義者がごろごろ
居るんだ。山本程度の作家が「自称」扱いされたぐらいでガタガタ言ってどうする。
379:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 19:16
正直言って、アンチの人達がそこまでして「自称ＳＦ作家」という表現を守ろうとする理由が解らない。
380:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 19:24
「トンデモ本 男の世界」が出たが、山本は執筆していないようだ。
381:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 19:24
私は総レスの人がそこまでして「山本を自称ＳＦ作家としているサイトは嘘」
という主張を守ろうとする理由が解らない。
おあいこだね。
382:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 19:30
>>381
総レスの人は既に「嘘」と言うのは止めているだろ。
アンチの人達も「自称ＳＦ作家」と言うのは止めたら？って話になるよ。
383:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 19:34
＞382
＞359で
＞だから嘘ではないということはない。
といっているけど？
384:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 19:36
>>382
総レス氏の最新発言↓
>最近のSF雑誌に短編がのり、SFムックでトップ10に入るような新作を出し、と学会活動も
続けていて、「ＳＦ作家らしい活動がとんとご無沙汰」というのはそれこそ嘘だろ。
そんな流れで出した「自称」なら、揶揄にもなっていない。
385:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 19:39
>>383
表現変えたって言ってるからいいんじゃない？
もし再び「嘘」と言ったら、その時はその時で。
386:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 19:42
>>381
よし、じゃあ、双方が表現を変えるってことでおあいこにしる。
総レスの人 「嘘」→「望ましくない」
アンチの人 「自称ＳＦ作家」→「知名度の低いＳＦ作家」
あたりでどうよ？
387:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 19:49
いや、あと４スレくらい｢自称｣論争で消費したいのでまとめにはいるのは
やめていただきたい。
たまに山本作品について語るのを許可してあげるから。
388:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 19:51
もうすぐ新刊出るのでそれまでにまとめてください。
389:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 19:51
>>387
●粘着アンチさんの目的はそのスレを機能不全に追い込む事です。
・スレ住人の反発は粘着アンチさんの思うツボ、粘着アンチさんへの協力です。
・自作自演は当たり前、スレ住人の疑心暗鬼を煽ります。
・成りすましだってお手の物、目をつけた相手を陥れます。
●粘着アンチさんの目的は議論に勝利する事ではありません。
・議論の勝敗は関係ないため反論しようのない罵倒レス中傷レスを多用します。
・議論を不毛な方向に持ち込むための、揚げ足取りも得意です。
●粘着アンチさんが最も恐れる事は放置される事です。
・放置されないために、粘着アンチさんは汚い言葉を使ってスレ住人を挑発します。
・でも、もっともらしい事を言ってスレ住人の同意を引き出そうともします。
・放置されないために、粘着アンチさんはわざと隙を作る事があります。
・その隙に突っ込んだが最後、粘着アンチさんの望む泥仕合の始まりです。
粘着アンチさんはあなたのレスを待っています。
内容をよく見極め、スレの活気が増すようなレスを心がけましょう。
390:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 19:58
・山本弘はＳＦ作家である。
・「山本弘は自称ＳＦ作家である」は間違いではないが、望ましい表現ではない。
・「自称ＳＦ作家」という表現は、ＳＦ作家としての知名度が低い山本に対する揶揄である。
このスレの落とし所であって、絶対不変の最終結論ってわけじゃないんだから、これでいいよ。
「山本弘は自称ＳＦ作家である」が望ましい表現であると本気で考えている香具師が現れて、
その理由をきちんと述べられたなら、その時に改めて議論し直せばいいじゃん。
391:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 20:02
＞「山本弘は自称ＳＦ作家である」が望ましい表現であると本気で考えている香具師が現れて、
＞その理由をきちんと述べられたなら、その時に改めて議論し直せばいいじゃん。
いや、そんなどうでもいいことで議論なんか二度としたくないから。
馬鹿馬鹿しい。
392:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 20:04
「馬鹿馬鹿しい」で合意に至ったところで。
┏┳┳┓ ハイ. ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ 論争は ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃ ┃┃┏━━┓┃┃ ┃
┃ 論争 ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━┛┗┳━┳┛┗━━┛
┏┻┓┃
┏━┛ ┣┻┓
┗━━┫ ┗━┓
. ┗━━┛
393:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 20:42
とりあえず、山本センセの新刊がン十万部突破の大ベストセラーにでもなれば誰も「自称ＳＦ作家」などと呼べなくなるわけだが、きっと信者は「あれはホラーだからＳＦ作家としての評価とは無関係」とか言うんだろうな（すでに売れないと決めつけている）
394:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 20:47
信者がいくら文句を言ってもアンチの「自称ＳＦ作家」という嘲笑はとまらないだろうね。
395:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 20:49
そこまでにしましょうや。
いつまでも続けてもしょうがないでしょ？
396:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 20:58
いっそのこと「アンチ山本スレ」と「山本ファンスレ」（信者スレは露骨すぎるのでボツ）に
分離したほうが…まあ、どういう結果になるかは火を見るよりも明らかだが（藁
397:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 21:04
このスレはヲチ板のほうがふさわしい。
SF板には山本のSFを語るスレを新たにたてればいい。維持できるかどうかはわからんが
398:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 22:44
>>397
山本はスレ立てて語るほどのSF作品を書いてるか？
結局は、山本の劣悪コピーの厨房の溜まり場になるのがヲチ。
あぁ。鬼畜ロリな人も寄ってくるか。
399:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 22:56
>>398
それはそれでいいんでないの？
どうしても、ネタはと学会か掲示板が中心になるのだから、ヲチ板に引っ越すほうが適切でしょうな。
SF作家として語るべき内容があるかどうかは、俺は知らんよ。
400:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 23:12
アタイこそが ４００げとー
401:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/27 23:21
>まあ、どういう結果になるかは火を見るよりも明らかだが（藁
ファンスレの方は１年後１００レスもついていないとか言う結果になるんだな。
402:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/28 04:31
>361
前も何度も書いているけど、トンデモ本という概念はSF評的な本から生まれた。
と学会自体も発祥からしてSF大会と関係が深く、発表をSF大会でしていたりもする。
>362
SFマガジンで連載を持ってるし、普通にSF関係者だと思うけど。
>381
嘘が書いてあるサイトという根拠は別にもある。
現状の作家話とは違う話。
>384
そこの嘘は自称とはあまり関係なく、SF作家らしい活動がごぶさたということについて。
>390
それでいいというか、知名度の低いことは前に書いたことがあるな。
>396
スレが重複して、結果的にそんな状態になったこともあるけど、結局住人が流入しあって
なしくずしになったはず。
>397
>246で紹介したスレとかを見れば、かなり余裕で維持できると思うよ。
著作物の話題だけを抜き出しても完走できるくらいはある。
403:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/28 04:49
つーかまだ続けんの？いいかげんしつこくてウザいんだけど。
404:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/28 06:53
>401
その方が良いですよ。
今だと読みたいレスが読まなくていいレスの１／２００くらいしかないし。
>402
しつこいですよ。
405:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/28 08:15
>404
ならいい方法がありますよ。
山本板に「山本作品総合スレ」を立てることです。
連絡会の方でもいいかもしれませんね。
406:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/28 11:51
>>405
雑談スレで十分では？
山本作品を語るぐらいなら、それで十分。
鬼畜ロリな人たちは、それなりの場所に行ってもらうとして。
407:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/28 15:29
【ロリコン】小１女児を尾行、猥褻行為の疑い ２８歳会社員逮捕 【再犯】
宮城県警仙台南署は２８日、仙台市泉区館２丁目、
会社員千葉俊啓容疑者（２８）を強制わいせつの疑いで逮捕した。
同署によると、千葉容疑者は、道路で見つけた女児を尾行。少女が部屋の鍵を開けて入るのを確認し、
部屋に侵入した。調べに対し「誰もいないと判断して、中に入った」と供述しているという。
女児の親が被害届を提出。２７日、現場周辺で少女を尾行している不審な男がいるという情報が
同署に寄せられ、千葉容疑者が浮上したという。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
-------------------------------------------------------------
■関連■
2003年7月13日の記事
女児の首絞めた男逮捕－ナンバー目撃スピード解決
>名古屋市のマンションのエレベーター内で小学四年の女児（１０）が男に首を絞められた事件で、
>愛知県警中署は１２日、強制わいせつ未遂の疑いで同県小牧市本庄、会社員千葉俊啓容疑者（２７）を逮捕した。
URLﾘﾝｸ(kuropyon-web.hp.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(rossana.jp)
やっぱりロリは犯罪予備軍なんだ～（ｺﾜ）
408:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/28 18:23
>>402に反論するのはものすごく簡単なのだが、ここはやはりこちらが大人になるべきだろうか？
409:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/28 19:04
>>408
大人になるべきでしょうね。
書きたいことはありますが、あれに付き合ってエンドレスになるのは避けるべきだと思います。
410:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/28 19:48
山本弘は、と学会会長 兼 ＳＦ作家 兼 ゲーム作家 兼 ロリコン作家、
そして、中国共産党の走狗、ってとこかな。
南京虐殺をあたかも事実の様に書き、ロリコンを擁護するとは、
一般日本人には到底考えられない。社会常識の欠けたること、朝鮮人のごとし。
411:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/28 20:17
>>410
(⌒⌒⌒) ／ 欧米の真似して公衆の面前でｷｽするな！危機管理だ！
＿|_|_|_|_|__ﾄﾞｯｶｰﾝ！ | 米兵に尽くせ！それが報国精神だ！平等は共産主義。
／::::::::::::::::::::::::::＼～ﾌﾟｰﾝ | お前ﾁｮﾝ？北鮮へ帰れ！誰のおかげで日本があるんだ！
/::::::::::::::::::::憂●國:::＼～ﾌﾟｰﾝ | それが外国で通用するか？ﾏｽｺﾐはｻﾖ、受信料は払わん。
|ﾏﾝｶﾞ頭;;;|＿|＿|＿|＿|～ﾌﾟｰﾝ | 人権は反日思想！日本に人権は不要。弁護士をﾔｯﾂｹﾛ!
|;;;;;;;;;;ノ∪ ＼,) ,,／ ヽ～ | 俺の学歴を悪くした戦後ｻﾖ教科書ﾔﾒﾛ！ｷﾘｽﾄ団体はｱｶ｡
|::（ 6∪ ー─◎─◎ ）～ | 教育勅語はｲｲ！日本軍は全て正しい、南京虐殺の犠牲ｾﾞﾛ!
|ノ （∵∴ （ o o）∴）～ .| 徴兵だ！1億奉仕活動義務化！丸刈りにしろ！子供はｼﾈ!
| ∪< ∵∵ ３ ∵>ﾑｯｷｰ!＜ 自民党最高！靖国に参拝しろ！自衛隊は核武装だ！
＼ ⌒ ノ＿＿＿_ | 戦争を起こせ！戦争は外交手段！氏ね氏ね氏ね氏ねぇ～！
＼＿＿＿＿_／ | |￣￣＼＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿_／ｺｳﾞｧ ｳﾖｸ ＼ .| 低収入 |￣￣| ↑自分の立場に納得できず社会混乱を望んでいる。
|:::::::/ ＼＿＿＿ ＼| 2ch専用 .|＿＿| （その心は、高学歴、交際男女、高収入への嫉妬。
|:::::::| ＼＿＿＿＿|⊃⊂|＿_|＿＿／ ／ 自衛隊には絶対入隊しない。親は学生運動経験者。
|:::::/ ｱﾎ 童貞 |￣￣￣￣| 〔￣￣〕 彼女いない歴＝年齢、失うものは何もない。）
↑【人生の負け組】
思考狭窄・停止！ 寡黙・暗い！ 妄想癖！ ストーカー気質！ 臆病！ 差別！ 嫉妬心！
「日本人として」云々の話で切り出し滅私奉公など自虐的な価値観を押し付ける。それを否定すれば、
ヒステリックに反応し「ブサヨク！」云々のレッテルを貼る。さらに「キチガイ」「電波」「チョン」「キムチ」
「売国奴」など悪口雑言を吐き捨てる。年齢の割に人生経験が乏しい！会話が糞で女が忌避する！
412:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/28 20:23
>>411
山本信者は、アジアカップでの中国の反日騒動をどう見てるんだ？
中共や朝鮮の犬は氏ねよ。
413:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/28 20:25
中国等という国は我が国が使う教科書に文句等をつけてくるが、
中国のああいう青年たちの反日暴力は中国の教育に原因がある。
中国のほうが好戦的な人間を作る教育をしているのは明らかだ。
414:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/28 20:26
中国政府はチベットを植民地化し約二十万人を殺し
チベット民族をその伝統文化とともに抹殺しようとしている
こやつらに中国侵略した欧米列強を批判する資格はない
盧溝橋に端を発する日中戦争も国府軍との戦闘にじり貧となった
共産軍が起死回生を狙い、国府軍の軍服に変装して
国府軍と国際協約下で守備にあった日本軍との中間地点から
日本軍に向けて銃撃したことに始まっており
このことは中共の教科書に記載してあったが、今は削られている
大戦の惨禍と五百万の日本人犠牲者に成り代わり
謝罪と保障を中共政府に要求する
日本の善意のＯＤＡを踏みにじるこの国に対して
これによって作られた北京空港の解体と返還を要求する
スポーツの国際大会において最低限のルールを
守れない低劣な国民は全世界に恥をさらした
こんな国でオリンピックなどおこがましい、ボイコット
すべきである
現状で外資の導入によってのみこの国の危うい成長は維持されている
国営企業の壊滅的な不採算と余剰人員、五割を超える国営銀行の不良債権
インチキな元の実質固定相場等その実態は虚飾に満ちている
資本の暫時撤退によりこの国は北京上海に限局した国富を瓦解させ
崩壊に至るだろう
415:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 05:17
自称SF作家については、390のまとめでいいと答えているんだけど。
>408
少なくともこのスレでは、逆に終わった話題を蒸し返されてばかりだけど。
「こちらが大人になる」などというのは不正確。
>409
エンドレスという表現は>408に対するレスと同じ。
そもそも他人を「あれ」と呼んだり、>408のようなことを書くことが大人とは思えない。
416:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 08:33
はいムシムシｗ
417:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 11:16
まあこういう人間がいるのに
「山本信者など居ない」と主張されても空しいと言うか何と言うか。
418:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 12:18
>>412
山本もその読者も政治にもスポーツにも興味がないただのオタクだから
特になんとも思っていない。
419:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 12:37
>>415
まとめでいいんだったらツラツラ書いてないで黙ってろっつーの。
>>390で終わっている話に>>402でコメントしていることが「話題を蒸し返」す行為でないならなんなんだ?
「話題を蒸し返され」るのが嫌なら、自分もするな。
420:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 13:00
>>419
山本理論が働くからさ。
人の作品をけなすのは全然問題無し。
ただし、自分がけなされるのは大問題。
掲示板の運営見てればわかるだろ。
421:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 13:07
トンデモ本 男の世界 P７６
・唐沢俊一
近年の男性が悩む嗜好の一つにロリコンというものがある。
まあ、ロリコンであることは非常に楽しいことなのだろうが、
自分が一人前の社会人だという自覚を持たねばならない男性
にとり、この性的嗜好は、時にその社会的生命すら失わせか
ねない、大変に危険なものである。
同書 P９６
・植木不等式
自分は異常なんじゃないだろうか。
少女に欲情することがない。
周囲には、ロリに萌えるという人が少なくない。
それぞれ立派な社会人である。無論社会人なので、社会の法
を守り、仕事をこなし、そしてその上で、節度ある趣味とし
てのロリコンを楽しんでいる。彼らが楽しげに女の子の可愛
らしさについて語る時、私は追従笑いを堪えつつ、しかし暗
い疎外感にさいなまれている。
～中略～
ロリ趣味は、相手をひとつの人格、ひとつの自立的な意識主
体として見ていない気配がある。自意識の未発達な相手との
恋愛・性愛を考えた時、そこにあるのは「自分」だけで、同
等な他者との相互関係は存在しない。非道い言い方をすれば、
犬や羊を相手にするのと同様である。だから苦手。
422:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 13:56
>>421
ようするに犯罪を犯す鬼畜ロリは、獣姦をしてるつもりだってこと。
やだやだ。
そもそも。
そういう危険性をはらんだ集合を、立派な社会人がいるという理由で
野放しにしとくのが問題だね。
それを助長するような鬼畜作品を書いてる作家・・・最悪ですね。
423:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 14:01
>>422
>そういう危険性をはらんだ集合を、立派な社会人がいるという理由で
>野放しにしとくのが問題だね。
つまり魔女狩りがしたいのね。
424:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 14:08
>ようするに犯罪を犯す鬼畜ロリは、獣姦をしてるつもりだってこと。
よく読めよ・・・。
425:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 14:17
>418
>山本もその読者も政治にもスポーツにも興味がないただのオタクだから
トンデモ本Ｒの戦争論・・・
426:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 14:17
>>423
魔女などいませんでしたが？
犯罪を犯すロリコンは沢山いることは事実です。
逆に幼女に対する鬼畜な犯罪を犯すのはロリコンというのも事実です。
ようするに。
ロリコンがこの世からいなくなれば、いたましい事件はなくなるのです。
427:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 14:26
>>425
ちょっと取り上げてみたけど元々あまり興味がないから考察が浅くてすぐ論破されたんだよ。
428:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 14:29
>>426
>魔女などいませんでしたが？
ぷっｗ
君、リアル厨房？
429:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 14:40
隣の国じゃ今、リアル魔女狩りやってるな。
430:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 14:47
>>426
結論が変。
まあ、ロリコン犯罪以外はいたましく思わないのならそれでも良いが。
431:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 14:51
まあ法的規制の是非はともかく、宮崎アニメ見ながらチンコ握るような連中が世間から白い目で見られるのは社会が健全な証だな。
432:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/29 14:58
>>419
「議論には勝ち負けがあります。最後に書き込んだ人間が勝ちです。」
ってのが山本先生と総レス君の本音。