04/08/24 14:17
149＝143
151:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 14:32
>>149
> 少なくとも、山本は前述のように解釈しているし、そう解釈するだけの理由はあったのだろうが、
だから、100%科学的に正しいだのって解釈してる事がアホだと言ってるんだけどね。
152:143
04/08/24 14:46
>>151
そうとは限らないのでは？SFが出来るだけ科学的に正しい描写をしようとするは、
わざわざ言うまでもなく当たり前のこと。（中には例外もあるかもしれんが）
あえてわざわざ「サイエンスとファクトに基づいている」と明言しているのは、
「出来るだけ」ではなく「100%」の正しさを自負しているからだと解釈するのは、
おかしくはないと思う。勿論、山本の勘違いである可能性もあるわけだが。
153:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 15:42
>>152
>そうとは限らないのでは？SFが出来るだけ科学的に正しい描写をしようとするは、
>わざわざ言うまでもなく当たり前のこと。
ここが、主観だね。ＳＦって一口に言ってもいろんなカテゴリーがあるからね。
「銀英伝」や「ＳＷ」はＳＦって言って良いと思うけど、できるだけ科学的に正しい描写をしようとしていないだろ。
だから、俺も監督のリップサービスだと思うが、
「アルマゲドン」や「ＩＤ４」等と言った娯楽ＳＦの中では比較的「サイエンスとファクトに基づいている」と言っただけかもしれない。(私見ね)
まあ、歌詞論争やアルマゲ論争を見る限り山本って人は結論ありきで論をくむ人だから、どんな証言でも証言でも肯定もできれば否定もできるってことだね(これを詭弁というのか)
好きな(認めている)「2001年」なら非科学なところは演出の範囲と解釈しても、「ザ・コア」なら監督は馬鹿か嘘つきと結論づけてしまうからね。
154:143
04/08/24 15:59
>>153
>「銀英伝」や「ＳＷ」はＳＦって言って良いと思うけど、できるだけ科学的に正しい描写をしようとしていないだろ。
異論あり。どちらも、エンタメとして成立させられる範囲内で出来るだけ科学的に正しい描写をしようとしていると思う。
>だから、俺も監督のリップサービスだと思うが、
>「アルマゲドン」や「ＩＤ４」等と言った娯楽ＳＦの中では比較的「サイエンスとファクトに基づいている」と言っただけかもしれない。(私見ね)
その可能性もある。だが、結局、今となっては真偽の確認のしようがないわけで、これ以上推測を重ねても無駄だと思う。
>好きな(認めている)「2001年」なら非科学なところは演出の範囲と解釈しても、「ザ・コア」なら監督は馬鹿か嘘つきと結論づけてしまうからね。
「2001年」は、監督が「これは映画なんだ」と言って、科学的に厳密な描写よりも演出を優先したという顛末があるから、
同列には扱えないだろう。
>まあ、歌詞論争やアルマゲ論争を見る限り山本って人は結論ありきで論をくむ人だから、
>どんな証言でも証言でも肯定もできれば否定もできるってことだね(これを詭弁というのか)
否定はしないが、議論をしている人なら誰でも、大なり小なりその側面があると思う。
155:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 16:08
>>152
> あえてわざわざ「サイエンスとファクトに基づいている」と明言しているのは、
> 「出来るだけ」ではなく「100%」の正しさを自負しているからだと解釈するのは、
> おかしくはないと思う。
疑問なんだが……
取り上げている監督の談話は、山本の脳内にしか存在しない可能性があることを分かった上で、話してるの？
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
> Re: 発言を継続します。 山本弘 2003/09/02 09:51:07
> 僕だって勘違いもするし、記憶違いもする。確かに『ザ・コア』の監督の発言は、僕の記憶違いである可能性もある。それは認めます。
> しかし、記憶違いではない可能性もある。
このぐらいあやふやな根拠なんだが。
事実として存在するらしい（これも恣意的な引用の恐れはある）のは、こちら。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
> Re: 脳内補完にご注意 ２ 山本弘 2003/09/09 17:29:34
> 『ザ・コア』のパンフレットより、ジョン・アミエル監督の言葉。
> >「（前略）この映画は基本的に、多くの科学知識、多くの明らかにされた事実（fact）をもとに想像力を駆使して類推し、フィクションをちょっぴり加えた、サイエンス・フィクションというよりサイエンス・ファクションと呼びたいね」
「監督が、もしも山本だけが聞いたと主張する内容の発言をしていたなら」
という仮定の上に、実在の映画や監督と関係ない議論をしているのだと自覚しているなら、いいけど。
156:143
04/08/24 16:16
>>155
>「監督が、もしも山本だけが聞いたと主張する内容の発言をしていたなら」
>という仮定の上に、実在の映画や監督と関係ない議論をしているのだと自覚しているなら、いいけど。
他の人は知らないが、俺はその可能性を踏まえて論じているつもり。
だから、「原文はどうだったのかな？」とか「今となっては確認することもできないので、何とも言えない。」
とか「山本の勘違いである可能性もあるわけだが。」とか「今となっては真偽の確認のしようがないわけで、
これ以上推測を重ねても無駄だと思う。」などと述べてきた。
157:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 16:18
おっと会話が成り立たないアホ一人登場～～～
158:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 16:34
>>155
そのページ見ると、「『多くの科学知識』にもとづいてなんかいないし、
フィクションは『ちょっぴり』なんかじゃない」が、山本の批判らしい。
要するに、みんな最初から山本の批判の内容を誤解してたってことだ。
159:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 16:59
>>158
まあ、元々の議論の発端が>>81の煽りだからね。
山本擁護派としては、>>81の元ネタの山本は間違っていないが、>>81は間違っているとしなければならない。
160:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 17:07
現実に監督が何と言ったか、パンフになんと書いてあったかなんて事は関係ないと思うけどね。
要するに山本が「サイエンスと・・・」と聞いた事を100%科学的に正しい映画である、と「解釈している」事、さらにそれを擁護しようとする人も同じ事を言ってるのを問題にしていてのだから。
つまり、その考え方自体に異議有り、って事なんだよ。
>あえてわざわざ「サイエンスとファクトに基づいている」と明言しているのは、
>「出来るだけ」ではなく「100%」の正しさを自負しているからだと解釈するのは、
だからSFってのは基本的に現在存在しない技術や、理論なんかを構築した上で成り立っているものなんだから、そこに100%を求めるのがアホだって言ってるんだけど。
これに100%を求めるから、じゃぁ例えば史実に基づいたってのは100%過去に起こった事象を再現していなければ納得しないんだな？と言う流れになるんでしょ。
実際には史実に基づいたというのはメジャーな出来事を歴史に書かれたとおりに再現している、と言うくらいの意味合いしかない。シーンの全て、せりふの全てが当時起こった事そのままと解釈する奴がいたら、そいつはちょっとおかしいって事は納得？
それなら、SFだっていくつかのシーンは科学的に正確だが、シーンの中にはそうでないものが有っても問題ないという結論になるはずだ。
次は正確、不正確シーンの割合が問題だとか言うかい？
161:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 17:12
>>160
>>158
162:143
04/08/24 17:19
>>155
申し訳ない。指摘を誤解していた。
確かに、俺は、山本の批判の内容を誤解していたかも知れない。
>>160
「100%」とはもともと>>147が言い出したことで山本の考えとは異なるし、
「史実に基づいた」というのもあくまで元の論者の例示だから、>>145の
言う通りあまりこだわらない方がよいだろう。
この件は、これ以上議論しても意味が無いと思うが。
163:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 17:44
んじゃ、
「サイエンスとファクトに基づきました」に類するような事が書かれている、言われていたとしても、表現上非科学的な表現があるのは問題ない。
これ結論でFA？
164:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 17:45
∧∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_(ﾟДﾟ ) ＜ 児童ポルノはエロじゃない。純愛だ！差別するな！
| ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣／|
∧＿∧ ／ ／|
／_( , ;）＿／ ／ ┌─────────
||￣/ ）~ ||／ ＜ ……………………………
||, （＿__ ＿ ） || └─────────
∧∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_(ﾟДﾟ ) ＜ 幼女に萌えるのは純愛だ！
| ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣／|
∧＿∧ ／ ／|
／_( ,, ）＿／ ／ ┌─────────
||￣/ ）~ ||／ ＜ でも幼女を藤田容疑者のように誘拐しちゃダメだよ。
||, （＿__ ＿ ） || └─────────
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧ ＜ 誘拐じゃない純愛だ！東南アジアでは許されてることだし
（ﾟДﾟ ）＿_ ＼差別するな！ロリコンには天才が多いんだ！個人の自由を規制する気か！
／￣￣∪ ∪ ／| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／∧＿∧ ／／|
／_ （ ´∀｀;）＿／／ ┌─────
||￣（ つ ||／ ＜ 救急車呼んで下さい。
|| （_○_＿_) || └─────
165:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 17:49
面接官「特技はロリコンとありますが？」
山本儲「はい。ロリコンです。」
面接官「ロリコンとは何のことですか？」
山本儲「少女偏愛趣味です。」
面接官「え、少女偏愛趣味？」
山本儲「はい。少女偏愛趣味です。少女の裸を見ると興奮します。」
面接官「・・・で、その少女偏愛趣味は当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
山本儲「はい。少女を躊躇なく誘拐ができます。」
面接官「いや、当社に少女なんかいません。それに少女に危害を加えるのは犯罪ですよね。」
山本儲「でも、警察にも勝てますよ。」
面接官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
山本儲「美少女フィギュアも持っているんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに美少女フィギュアって何ですか。だいたい・・・」
山本儲「週刊私のお兄ちゃんです。好評発売中です。週刊私のお兄ちゃんというのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
山本儲「あれあれ？怒らせていいんですか？監禁しますよ。少女を。」
面接官「いいですよ。して下さい。監禁とやらを。それで満足したら帰って下さい。」
山本儲「運が悪かったな。うっかり殺してしまったようだ。」
面接官「死ねよ。」
166:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 17:50
★友達はロリコンビデオ…孝行息子の愚行
高崎・小１女児惨殺、新聞配達しながらマンガ家目指すが挫折
・群馬県高崎市の県営住宅で、小学１年の女児（７）が隣室の会社員に絞殺
された事件。容疑者（２６）は、かつてマンガ家を目指した母親想いの「苦学生」。
「小学校のとき、父親が事業を失敗して家を出ていった」（近所の人）といい、
その後は母子２人暮らしだった。地元県立高に進学後は美術部に所属し、
「成績はトップクラスだった。大学に行く学力もあるのに、本人の意思で専門
学校に進学した」（学校関係者）。
平成８年４月、特技だったマンガの腕を伸ばそうと上京し、マンガ家を養成する
専門学校へ進学した。同時に新聞奨学生として学費を稼ぐ孝行息子だった。
専門学校を翌年に卒業し、マンガ家を目指していた容疑者も１０年春には断念。
販売店に「母親が心配なので田舎に帰らなくてはならない」と、故郷に戻った。
だが、「高崎に帰ってきてもカラオケではアニメ『ドラゴンボール』の主題歌を熱唱
していた」（友人）とオタクぶりは健在。上司は「人間関係はまんべんなく付き合い
敵は１人もいなかった」と評価するが、「深く付き合った友人はいない」とも。
弱い性格は仕事にも現れ、「昔から気が弱かった。会社でも上司に怒られた
ぐらいでメソメソ泣き出し、上司は『あいつを何回泣かせたことか』といっていた」（知人）。
「自分は内気で友達がいない。少女ビデオが友達だった」「同じ階にかわいい子が
いるなと思った」と少女偏愛による犯行を認めているという。
家宅捜索では約８０冊のロリコン雑誌のほか、エロ本、ビデオ、フィギュアなど
段ボール約２５箱分、さらには無数のくしゃくしゃティッシュまで押収される始末…。
マンション周辺では、「２年前、小学生の女の子がエレベーターで尻を触られた」
「ランドセルを引っ張られた」「小さい女の子のいる家庭の前にノゾキが出た」など
「若い男」によるロリコン被害の声が多数上がっており、同署は余罪についても調べる。
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
167:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 17:58
ロリコン叩き厨はＳＦ板から出てけ！
168:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 18:02
>>167
いや、嫌なら相手すんなっつーの。
放置が基本よ、放置が。
169:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 18:26
Q：何でオタクってロリコンが多いの？
A：先ず、基本的に人間は自分の精神年齢と釣り合う相手を求め合うというのがある。
更にオタクの脳内での人間との関りというものは、
生きたニンゲンとの交流・接触という実感の無い『物品』『道具』
もっと言えば『奴隷』『ダッチワイフ』に対する商品価値判断なのである。
彼等のロリコン処女信仰は、少女or幼女の処女性という未熟さが、
現実では無能で無力なオタク達の『自意識を一切侵さない存在』
『何でも自分の思い通りになる存在』という保証になっている。
逆に彼等は『オトナの女性』を恐れ、嫌う傾向がる。
これは上記に書かれたような彼等の妄想とは逆で
『自分のモロい自意識を侵される存在』
『自分の思い通りにならない存在』と解釈しているからだ。
彼等はとても臆病なことから無駄にプライドが高く『対等な立場』を嫌う。
とにかく一方的に自意識を満たす関係じゃないと許さないのだ。
また、彼等は自分の思い通りにならない者を逆恨みしながら、
被害妄想を膨らますと同時に憎悪を膨らまし、
オタク特有の卑屈な差別主義者＆男尊女卑主義者になるのである。
彼等オタクはそんな自分達のことを清純派、『漢』等と称してはそれを正当化し傷を舐め合う。
そうすることで自分を保っているのだ。
このようになるのも彼等オタクが、アニメ・エロゲー・美少女フィギュアという
完全な一方通行の世界に現実逃避するのと本質的に同じで、その表れなのである。
170:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 18:30
今月１１日、群馬県高崎市で隣室の小１女児を殺害した２６歳の会社
員が捕まったが、この男の部屋からはロリコン雑誌やビデオ、アニメ
主人公のフィギュア（人形）などが段ボール箱２５個分も押収された。
今、ロリコンおたく族の“聖地”と化している秋葉原に行ってみると、
あるわあるわ。ロリコングッズを扱う店が軒を連ね、かつて“世界一
の電気街”と呼ばれた秋葉原の勢力図を塗り替えている。大きい店
になると１階はゲームソフト、２階はフィギュアと雑誌、３階はＤＶＤと
いった具合。まるでロリコンのデパートだ。
「少女を相手にする援助交際の市場規模は９０年当時は３００億円程度
でしたが、０３年の調査では約６００億円と、１０年ちょっとでおよそ２倍に
膨らんでいます。これはインターネットやアニメなどの影響でおたく化が
進み、大人の女性に対してうまく接することができない男性が増加した
ためと考えられます。今後もロリコン男性は増える一方でしょう」
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
171:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 18:38
アメリカのNASAは宇宙飛行士を最初に宇宙に送り込んだとき、無重力状態では
ボールペンが使えないことを発見した。これではボールペンを持って行っても
役に立たない。NASAの科学者たちはこの問題に立ち向かうべく、10年の歳月と
120億ドルの開発費をかけて研究を重ねた。その結果ついに、無重力でも上下逆にしても
水の中でも氷点下でも摂氏300度でもどんな状況下でもどんな表面にでも書ける
ボールペンを開発した！！
一方ロシアは鉛筆を使った。
172:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 19:42
＞139
>キャメロンが「あらゆる史実に厳格に則った」としているのは、
>タイタニック号の船内とその外観のことでは？
根拠は？
山本信者と言うのは、本当に自分の妄想と現実の区別がつかないね。
大体、それを言うならば「ザ・コア」の監督の発言も映画全体にかかるものとは限らず
＞81の
>一方、「サイエンスとファクトに基づいている」かどうかは客観的に判断できる。
>反する事例が１つでもあれば、嘘になってしまう。
などと言う言説は妄言となるだろうに。
「ザ・コア」の監督の発言は映画全てに適用され、キャメロンの発言は映画の一部にしか
適用されないとする。
こういうのをダブルスタンダードと言うのだろうな。
173:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 19:45
>158
>要するに、みんな最初から山本の批判の内容を誤解してたってことだ
違うな。今問題になっているのは山本の批判ではない。
>81の妄言だ。
174:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 19:46
つーかさ「基づいてる」だけで「真実だ」とは一言もいってないんだよな。
175:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:00
>>172
>根拠は？
>山本信者と言うのは、本当に自分の妄想と現実の区別がつかないね。
つまらない煽りを書く前に、引用元のページくらい嫁。
URLﾘﾝｸ(www.foxjapan.com)
>「この映画で観客が目にするタイタニック号の船内とその外観は、実物そのものだよ。
>タイムマシンで過去に戻って実際の船に乗ったようなものさ」
>「全てにわたる精確さの追及とあらゆる視覚効果の目標はただひとつ、
>観客をタイタニックに乗せることだ。
>この映画は、ホントにそこにいるみたい、っていう体験なんだ」。
従って、「ザ・コア」の監督の発言が映画全てに適用されるかどうかは不明だ
（『ザ・コア』のパンフレットのジョン・アミエル監督の言葉を読む限りでは、
ちょっぴり加えたフィクションの部分を除けば、ほとんど適用できそうだ）が、
キャメロンの発言はタイタニック号の船内とその外観のみにしか適用されない
のは明らか。ダブルスタンダードとは言えない。
>>173
同意。>>81の妄言に大勢が振り回されてしまったようだ。
176:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:05
>>174
誰も、「基づいてる」ということは「真実だ」ということである、
とまでは言ってないと思うが。
177:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:13
>175
何の根拠にもなっていないな。
そもそもキャメロンは
「我々はあらゆる史実に厳格に則った上で、架空の物語を伝えたかったんだ」
と「あらゆる史実に」則ることを表明している。
故に、タイタニック号の船内とその外観が厳密に作られていても問題は無い。
だが、タイタニック号の船内とその外観が厳密に作られているからと言って
「あらゆる史実」が船内と外観にのみ適用されることにはならない。
あらゆる史実∋船内と外観であるからだ。
本当に論理的な考え方ができないんだな・・・
178:175
04/08/24 20:16
すまない。妄言を吐いていたのは>81では無く>83だ。
ついかっとなって（略）
＞176
もっと酷いな。
＞83
＞一方、「サイエンスとファクトに基づいている」かどうかは客観的に判断できる。
＞反する事例が１つでもあれば、嘘になってしまう。
179:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:19
>>177
国語厨の揚げ足取りだな。
「タイタニック号の船内とその外観」に関する「あらゆる史実」とは
解釈できないのか？ 文脈からして、そう解釈するのが普通では？
そこまでしてキャメロンを嘘吐きに仕立て上げたいのか？
180:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:22
>>178
何をそんなにかっとしているのか知らないが、
そんな状態で何を言っても説得力は無いぞ。
頭を冷やして出直した方がいい。
181:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:27
>>178
実際の言葉は>>155のパンフレットにあるものだったという意味では確かに妄言だが、
「『基づいてる』ということは『真実だ』ということである」よりは酷くないだろ。
この種の命題は反例が１つあれば偽と証明される。
182:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:27
>「タイタニック号の船内とその外観」に関する「あらゆる史実」とは 解釈できないのか？
出来んな。スケールが違いすぎる。
それならば「タイタニックを再現しました」と言えばいいだけだ。「史実」と言うには小さい。
タイタニックのスタッフ達の努力を矮小化しているだけだ。
しかしこれが国語厨ねえ・・・
＞83と同じ基準をキャメロンに適用しているだけなんだけどねえ。
183:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:28
＞181
＞この種の命題は反例が１つあれば偽と証明される。
即ち、キャメロンは嘘つきだと言うことだな。
まあ信者らしい。
184:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:40
>>182
>出来んな。スケールが違いすぎる。
本当に論理的な考え方ができないんだな・・・
スケールが違うとなぜ適用できないんだ？その理由を論理的に説明して見せてくれ。
>それならば「タイタニックを再現しました」と言えばいいだけだ。
それではスタッフ達の努力の努力が矮小化して伝わってしまう。こういう場合は、
「タイタニックを、あらゆる史実に厳格に則った上で再現しました」とでも言うべきだ。
で、実際にキャメロンは同様のことを言っている。
>「史実」と言うには小さい。
本当に論理的な考え方ができないんだな・・・
小さいとなぜ「史実」と言ないんだ？小さくても大きくても「史実」は「史実」だろ。
理由を論理的に説明して見せてくれ。
>タイタニックのスタッフ達の努力を矮小化しているだけだ。
俺は、文脈から、スタッフ達は「タイタニック号の船内とその外観」を史実に基づいて
再現しようと試みた、と解釈している。そして、スタッフ達は実際にそれを成し遂げた。
君は、文脈を無視し、スタッフ達は「タイタニック号の船内とその外観に限らない全て」
を史実に基づいて再現しようと試みた、と解釈している。だが、スタッフ達は、
タイタニック号の船内とその外観以外は特に史実に基づいて再現してはいない。
そもそも、主人公達の名は乗員名簿に無いのだから。スタッフ達を愚弄しているのは君だ。
185:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:41
さて、ここで一つ面白いソースを出してみよう。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
によれば、
「西部諸国シアター」は
>読者から投稿された原案に基づく小説。
と言うことになっている。
>83の超絶理論によれば
「読者の原案に反する事例が１つでもあれば、嘘になってしまう。」
となり、山本は嘘つきということになる。
さーて、どこに閉まっていたのかなあ。
読者投稿のアイデアを参考にしつつ、山本が大幅に改変していたと思ったが、調べてみるか。
186:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:43
>184
>俺は、文脈から、スタッフ達は「タイタニック号の船内とその外観」を史実に基づいて
>再現しようと試みた、と解釈している。
脳内解釈だな。
キャメロンはそんなことは一言も言っていない。
無根拠な妄想は垂れ流さんでくれ。
187:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:45
>>183
>即ち、キャメロンは嘘つきだと言うことだな。
本当に論理的な考え方ができないんだな・・・
俺は、文脈から、キャメロンが「あらゆる史実に厳格に則った」としているのは、
タイタニック号の船内とその外観のことだと解釈している。
現に、タイタニック号の船内とその外観は史実に厳格に則って再現されているので、
キャメロンは嘘つきではないと言うことになる。
キャメロンは嘘つきだと言うことになるのは、>>177>>182の解釈の方だ。
>まあ信者らしい。
君もついかっとなった口かな？
188:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:47
>>186
そんなにキャメロンを嘘吐きに仕立て上げたいのか？
引用元のページを読んで、文脈を理解しろ。
189:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:49
さて、>83はほっておいて、いい加減あきれ返っているであろうＲＯＭの人に
余談ながら解説しておこう、
以上のことから判るのは、
「言葉の断片だけを切り取って杓子定規にレッテル張りをするのは無意味」ということだ。
前後の文脈などで意味など幾らでも変わり得る。
故に>83の妄言も正しくなければ、「キャメロンは嘘つき」と言う妄言も正しく無い。
誰にでも判る当たり前の結論だろう。
それを遂に理解できない人もいるようだが。
190:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:52
で、>>81に立ち戻って、
結局神沈では感動的な結末が待ってたんか？
191:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:54
>188
それではどういう文脈で「あらゆる史実」はタイタニックのセットに限定されるという
判断を下したのか、解説してもらおうか。
私には「あらゆる史実」の一例としてタイタニックのセットを出してきただけに見えるがねえ。
そうでないという点も含めてじっくりと説明してくれ。
192:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 20:57
>>189
>さて、>83はほっておいて、いい加減あきれ返っているであろうＲＯＭの人に
>余談ながら解説しておこう、
そんなことを言っても、反論できないのでごまかしているようにしか見えないと思うが。
>以上のことから判るのは、
>「言葉の断片だけを切り取って杓子定規にレッテル張りをするのは無意味」ということだ。
>前後の文脈などで意味など幾らでも変わり得る。
まったくその通りだ。「あらゆる史実に厳格に則った」という言葉の断片だけを切り取って
杓子定規にレッテル張りをするをするから、キャメロンを嘘吐き呼ばわりする羽目になる。
前後の文脈を考えれば、タイタニック号の船内とその外観のことと判るだろうに。
>故に>83の妄言も正しくなければ、「キャメロンは嘘つき」と言う妄言も正しく無い。
>誰にでも判る当たり前の結論だろう。
誰にも解らないだろうね。なぜなら、>>83は「サイエンスとファクトに基づいている」が
客観的に判断できると述べているだけであり、キャメロンの発言どころか「史実に基づく」
の判断についても一言も触れていないからだ。論理があらぬ方向へ飛躍している。
>それを遂に理解できない人もいるようだが。
自省ですか？
>>191
>私には「あらゆる史実」の一例としてタイタニックのセットを出してきただけに見えるがねえ。
なぜ、そういう解釈が出てきたのか理由を聞きたいな。
同じ質問を繰り返すが、どうしてそこまでしてキャメロンを嘘吐きに仕立て上げたいの？
193:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:02
＞なぜ、そういう解釈が出てきたのか理由を聞きたいな。
そりゃ「タイタニックのセット」だけでは「あらゆる史実」ではないからだよ（ｗ
本当に狂ってるねえ・・・
194:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:05
>>191
もしかしたら、「キャメロンは語る。」という文が挟まっているので、
その前後が無関係な発言と誤解してしまったのだろうか？
だとしたら、そうではないということを知っておいてくれ。
>>193
確かに、「タイタニックのセット」だけでは「あらゆる史実」ではないが、
だからといって「タイタニックのセットは一例として出してきた」ことには
ならないだろ。そう解釈した理由を聞きたいのだが。
195:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:05
論争の途中で悪いが、手の空いた人はAmazonのベストセラー・ランキングをチェックしてくれ。
山本より頭が悪いはずの井上敏樹の「異形の花々」が、なぜか山本よりはるかに上の31位にランクされてるぞ。
発売当初の「神チン」みたく巷の本屋に置いてないわけでもないのに、不思議だねぇ～。
196:スポンサーから一言
04/08/24 21:06
たたかえ
197:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:08
>同じ質問を繰り返すが、どうしてそこまでしてキャメロンを嘘吐きに仕立て上げたいの？
いや？>83の基準をキャメロンにも適用したというだけだよ？
キャメロンは「あらゆる史実に基づいて」と言っている。
私は常識人だから、「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおりである
必要は無いと思っている。
ところが>83は
>反する事例が１つでもあれば、嘘になってしまう。
だからねえ。
しかし>83は>107で（おや、違ったかい？）
>事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろ。
>その程度の当たり前のことも分からないのか？随分、アバウトだね。
とか言っているのにキャメロンにはこれを適用しないんだよねえ。
随分とアバウトだねえ（笑
・・・こんなことを言う人間が>179で（おや、違ったかいｗ？）
>国語厨の揚げ足取りだな。
とか言うんだから、ある意味凄いよねえ。
198:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:17
＞194
>そう解釈した理由を聞きたいのだが。
本当に卑劣だねえ。
人が>191で
「それではどういう文脈で「あらゆる史実」はタイタニックのセットに限定されるという
判断を下したのか、解説してもらおうか。 」
と聞いているのに、それには答えず
>191で
>>私には「あらゆる史実」の一例としてタイタニックのセットを出してきただけに見えるがねえ。
>なぜ、そういう解釈が出てきたのか理由を聞きたいな。
と質問に質問を返すような真似をしておいて、それに回答したら今度は更に質問で返してくる。
こういうのを「逃げ回っている」というんだろうねえ。
よし、>194の質問には答えてあげる。大人が子供に譲ってあげるのは当たり前だ。
但しこれに質問で返してきても
「それではどういう文脈で「あらゆる史実」はタイタニックのセットに限定されるという
判断を下したのか、解説してもらおうか。 」と言う問いに答えるまでは無視するぞ。
（回答が不十分な場合は、２回突っ込みを入れるからね（ｗ）
「あらゆる史実に厳格に則った上で」と言った後でタイタニックのセットが如何に史実に沿っているかを
出してきたのだから、「史実に厳格に則った」実例を出すことで自分の言動を証拠立てた。
これが「文脈からの判断」だね。
勿論、タイタニックの構造自体は「あらゆる史実」の一部である訳だしね。
199:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:22
ま、>83には
「スタンダードの統一」と言う概念を良く勉強してもらいたいね。
>83のスタンダードを用いてキャメロンの言葉を解釈したら、
気に入らない結果となった。その場合>83には
1.「気に入らない結果だが受け入れる」
2.「＞83で用いた判断基準が間違っていたと認める」
3.「>83とキャメロンの言葉の解釈の基準が違っているのを証明する」
の３択が残されている。
さ、好きな道を選びなさい。
200:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:22
>>197
>いや？>83の基準をキャメロンにも適用したというだけだよ？
はあ？>>83の基準のどこをどう適用したわけ？>>83は、
「サイエンスとファクトに基づいている」かどうかは客観的に判断できる。
と言っているだけで、「あらゆる史実に基づいて」の解釈については
何も言っていないが。脳内妄想を適用されても困るな。
>私は常識人だから、「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおりである
>必要は無いと思っている。
奇遇だね。俺も同じ考えだよ。「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおり
である必要は無い。タイタニック号の船内とその外観だけでいいと思っている。
>>反する事例が１つでもあれば、嘘になってしまう。
その通りだと思うが。
>しかし>83は>107で（おや、違ったかい？）
83と107が同一人物かなんて、俺には判断できないよ。
>>事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろ。
>>その程度の当たり前のことも分からないのか？随分、アバウトだね。
>とか言っているのにキャメロンにはこれを適用しないんだよねえ。
適用してるが、何か？タイタニック号の船内とその外観について事実に反する
事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろうね。それ以前に、
「事実に基づいた」と「史実に基づいた」とでは「基づいた」の意味が同じ
とは限らないからねえ。
>随分とアバウトだねえ（笑
もしかして「基づいた」なら全部同じ意味だと思ってる？
随分とアバウトだねえ（笑
改めて言おう。国語厨の揚げ足取りだな。
201:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:29
>>198
>人が>191で
>「それではどういう文脈で「あらゆる史実」はタイタニックのセットに限定されるという
>判断を下したのか、解説してもらおうか。 」
>と聞いているのに、それには答えず
文脈というのは普通は読めば解るものであって、解説するようなものではないのだが。
それでも>>194で、君が文脈を理解できない原因を推測しているのだが、どうなの？
>と質問に質問を返すような真似をしておいて、それに回答したら今度は更に質問で返してくる。
>こういうのを「逃げ回っている」というんだろうねえ。
何の回答にもなっていないレスで「回答した」と言われても困るな。
文脈を解説しろというのがどのくらい無理な要求か解ったかい？
>>193の理屈で許されるなら……
現に、タイタニック号の船内とその外観についてはあらゆる史実に厳格に則っているが、
それ以外のことについては史実に厳格に則ってはいないから。
……という答えでいいかい？
>「あらゆる史実に厳格に則った上で」と言った後でタイタニックのセットが如何に史実に沿っているかを
>出してきたのだから、「史実に厳格に則った」実例を出すことで自分の言動を証拠立てた。
>これが「文脈からの判断」だね。
解釈した理由を訊いているのに、解釈結果を述べ立てられて、これが「文脈からの判断」だ
と言われても、質問に答えてないとしか言いようがないんだが。
202:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:29
＞200
>奇遇だね。俺も同じ考えだよ。「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおり
>である必要は無い。タイタニック号の船内とその外観だけでいいと思っている。
成る程、。「事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えない
けど「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおりである必要は無いんだ。
どういう違いがあるのか、順序だてて説明してくれんかね。
＞タイタニック号の船内とその外観について事実に反する
＞事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろうね。
だからキャメロンの言説、「あらゆる史実に厳密に」が
どういうわけだがタイタニックのタイタニック号の船内と外観にだけ
限定されると言う妙な「文脈上の解釈」の根拠を聞いているんだがね（ｗ
君の脳内妄想は聞き飽きたよ。
さ、さっさと3.「>83とキャメロンの言葉の解釈の基準が違っているのを証明」
してください。
「あらゆる史実」とは「タイタニック号の船内と外観のみ」であるとすると
「あらゆる」と言う表現と矛盾するよなあ。
203:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:34
>201
>現に、タイタニック号の船内とその外観についてはあらゆる史実に厳格に則っているが、
>それ以外のことについては史実に厳格に則ってはいないから。
>……という答えでいいかい？
それなら「キャメロンが嘘つきである」
と言う結論でいいよねえ（笑）
仮に君の意見を採用すると、ザ・コアについても
「サイエンスとファクトに基づく部分（仮称）は厳密にサイエンスとファクトに基づいているが
それ以外の部分はサイエンスとファクトに基づいていないから、
「サイエンスとファクトに基づく」と言うのは該当部分にのみかかると考えられる。
故にサイエンスとファクトに基づいていないところがあるからと言って、
監督は嘘を付いていることにならない。
よって>83は妄言である」
と言う結論になるよなあ。
頼むから基準の統一ぐらい考えてくれ。
204:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:39
あ、もちろんザ・コアにも「サイエンスとファクトに基づく部分」は言うまでも無くあると
思うよ。
町並みのロケ部分とか（ファクト）作中に働く重力定数とか（サイエンス）。
その部分さえ「サイエンスとファクトに基づいて」いれば、別に構わんのだよね？
あ、あとこれは「タイタニック」の評論だけど
URLﾘﾝｸ(www.ltokyo.com)
キャメロンが「タイタニック号の船内と外観のみ」が史実と厳密に一致していると
言っていると思っている人は読んだ方がいいよ。
・・・実際はファッションからオーケストラから史実に会うよう死ぬほど苦労してた
らしいんだけどねえ。「船内と外観のみ」なんて言われちゃ浮かばれないよなあ。
205:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:42
今日もネットワーク資源を浪費し続けているなあ。
これも御大ご帰還記念か。
206:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:42
>>202
>成る程、。「事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えない
>けど「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおりである必要は無いんだ。
あっちゃー、誤解を招いてしまったか。俺が言っているのはそういう意味ではなくて、
タイタニック号の船内とその外観に史実に反する事例が１つでもあれば、
タイタニック号は「史実に基づいた」とは言えない。だが、そうでなければ
映画の描写全てが史実どおりである必要は無い。
ということ。
>だからキャメロンの言説、「あらゆる史実に厳密に」が
>どういうわけだがタイタニックのタイタニック号の船内と外観にだけ
>限定されると言う妙な「文脈上の解釈」の根拠を聞いているんだがね（ｗ
>>201で>>193の理屈を使って答えているが、ダメ？
>君の脳内妄想は聞き飽きたよ。
それは俺が君に言いたい。
>さ、さっさと3.「>83とキャメロンの言葉の解釈の基準が違っているのを証明」
>してください。
>>199に対する回答。
4. キャメロンは、タイタニック号の船内とその外観をあらゆる史実に厳格に則って再現した。
ま、>197には
「スタンダードの統一」と言う概念を良く勉強してもらいたいね。
>83のスタンダードを用いてキャメロンの言葉を解釈したら、
「キャメロンは嘘吐きである」という気に入らない結果となった。
ならば、自分の解釈が間違いだと考えるのが普通だろ？
>「あらゆる史実」とは「タイタニック号の船内と外観のみ」であるとすると
>「あらゆる」と言う表現と矛盾するよなあ。
あのさ、「タイタニック号の船内と外観」＝「史実」、ではないんだけど。
207:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:43
しかし個人的には
>事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろ。
なんて言っている人に「国語厨」と言われるとは
意外と言うか満足と言うか。
正にその人の基準に合わせて論立てしているだけなんだからねえ。
208:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:45
又、>111で（おや、違ったかいｗ？）
>具体的に何という小説に「この小説は史実に基づいています」と書かれていたのか知らないが、
>史実に反する点が一点でもあれば「この小説は史実に基づいています」は嘘になるな。当然だ。
>価値観以前に、単なる日本語の問題だと思うけど。
とか書いていた人が
>奇遇だね。俺も同じ考えだよ。「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおり
>である必要は無い。タイタニック号の船内とその外観だけでいいと思っている。
とか言い出すんだから進歩したというか退化したと言うか。
209:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:52
>>203
>それなら「キャメロンが嘘つきである」と言う結論でいいよねえ（笑）
どうして、そこまでした「キャメロンが嘘つきである」と言う結論を出したがるの？
>仮に君の意見を採用すると、ザ・コアについても
>「サイエンスとファクトに基づく部分（仮称）は厳密にサイエンスとファクトに基づいているが
>それ以外の部分はサイエンスとファクトに基づいていないから、
>「サイエンスとファクトに基づく」と言うのは該当部分にのみかかると考えられる。
>故にサイエンスとファクトに基づいていないところがあるからと言って、
>監督は嘘を付いていることにならない。
>よって>83は妄言である」
>と言う結論になるよなあ。
ならないな。
ジョン・アミエル監督は「フィクションをちょっぴり加えた」と言っているから
サイエンスとファクトに基づいていないのは、ちょっぴり加えたフィクションの部分のみ。
確かに、サイエンスとファクトに基づいていないところがあるからと言って、
監督は嘘を付いていることにならないが、それがちょっぴりでない量あれば、
監督は嘘を付いていることになる。
>>207
>なんて言っている人に「国語厨」と言われるとは
>意外と言うか満足と言うか。
>正にその人の基準に合わせて論立てしているだけなんだからねえ。
全然違うことを言っておきながら、「その人の基準に合わせて論立てしている」
などと言うところなど、まさに「国語厨」と言われてもしかたないな。
>>208
違ってるし、>>206で説明している。
210:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:55
>>204
>・・・実際はファッションからオーケストラから史実に会うよう死ぬほど苦労してた
>らしいんだけどねえ。
それも含めて「船内」なのでは？
キャメロンが「タイムマシンで過去に戻って実際の船に乗ったようなものさ」などと
言っていることから、明らかだと思う。
211:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 21:58
監督がサイエンスとファクトにこだわったのは、主に（専門の科学者でさえ実際にはどうなっているかわかってない）地底世界の描写なんだから、
それから見れば地上の被害が大げさすぎるとか燃料棒をメットなしで抜いたとかいうのは「ほんのちょっぴり」だわな。
212:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:01
>>211
燃料棒はともかく、地上の被害は見せ場の１つなんで、「ほんのちょっぴり」
とは言い難いと思うな。それに、地底世界の描写にもつっこみがあったような。
213:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:03
>>209
> ジョン・アミエル監督は「フィクションをちょっぴり加えた」と言っているから
> サイエンスとファクトに基づいていないのは、ちょっぴり加えたフィクションの部分のみ。
こういう風に明言されてなけりゃ、フィクションって事にならないんだ。いや～杓子定規な方ですな。
> 確かに、サイエンスとファクトに基づいていないところがあるからと言って、
> 監督は嘘を付いていることにならないが、それがちょっぴりでない量あれば、
> 監督は嘘を付いていることになる。
俺はこの翻訳したものしか読んだ事無いから実際はどうだかわからないけど、「ちょっぴり」なんて言い回しを使うって事は、ジョークがらみだわな、普通。
ほんと、生真面目な方にはうっかりジョークも言えませんなぁ。
> などと言うところなど、まさに「国語厨」と言われてもしかたないな。
つーか、君みたいに特定の言葉が無いとか、言葉の字義通りの意味しか認めない人の事をまさに「国語厨」って言うんじゃ無いの？
214:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:07
>>202
>「あらゆる史実」とは「タイタニック号の船内とその外観」であるとすると
>「あらゆる」と言う表現と矛盾するよなあ。
「あらゆる描写」ではなく「あらゆる史実」と言ってるんだぞ。
則った対象が「あらゆる史実」なのであって、「あらゆる描写」が
史実に則っていると言っているわけではない。
>>213
>こういう風に明言されてなけりゃ、フィクションって事にならないんだ。いや～杓子定規な方ですな。
アバウトなのよりはマシだと思う。
>俺はこの翻訳したものしか読んだ事無いから実際はどうだかわからないけど、「ちょっぴり」なんて言い回しを使うって事は、ジョークがらみだわな、普通。
>ほんと、生真面目な方にはうっかりジョークも言えませんなぁ。
反論できなくて、脳内妄想に走る気持ちは解るよ。
>つーか、君みたいに特定の言葉が無いとか、言葉の字義通りの意味しか認めない人の事をまさに「国語厨」って言うんじゃ無いの？
「あらゆる」と書いてあるから「タイタニック号の船内と外観のみ」と矛盾する、
などということを書く人が「国語厨」だよ。
215:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:09
>>213
もう止めた方がいいのでは？お互い罵倒するしか言うこと無くなってきたし。
どちらの解釈でも「キャメロンは嘘をついてない」。それでいいじゃないか。
216:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:13
もはや、山本の主張とは全然関係のない話題になってるな。
山本の主張の内容を誤解してるとの指摘があっただろ。
>>83も山本の主張の内容を理解せずに書いたレスに過ぎん。
ここは山本弘スレなんだから、山本に関係する話をしようよ。
217:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:15
さて、盛り上がっているところでいつものサイトの登場です。
URLﾘﾝｸ(www.moviemistakes.com)
When Rose, Jack and his friends come up to the boat deck while the ship is sinking,
they ascend using the second class staircase and its exit on the deck. When Jack lets go of the door
it is able to hit the side of the deckhouse. On the actual Titanic there were walls on the bow side of
each door, which supported an overhang above the entrance. This is not included in many scenes in
the movie. (Time visible to members)
さあ、映画と実際のタイタニックの「船内とその外観」が異なるところが出てきてしまいました。
果たして>83はキャメロンを嘘つきと見做すのか？はたまたまた見事な270度ターンを
見せてくれるのか？
218:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:28
しかし>83は凄まじいのう。
本当に、山本・・・ファンは多災な人罪を取り揃えていて羨ましい。
219:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:30
>>212
>地上の被害は見せ場の１つなんで、「ほんのちょっぴり」
とは言い難いと思うな。
さりとて地上の被害がショボいと映画全体がつまらなくなくなるから、それはついてもいい「ほんのちょっぴり」の嘘なのだが。
>それに、地底世界の描写にもつっこみがあったような。
どんな？
220:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:33
>>218
だからさ、80～150辺りのレスは、山本の批判の内容を誤解しているんだから、
山本とは関係ないんだってば。誤解で評されちゃ山本が可哀想だ。
221:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:35
ところでおまえら、山本様が自分の娘をTOPページにさらしているぞ！
さあ、山本擁護派は、今夜は全員それを見ながらチンコを握れ！
それがロリ推進派の山本センセに対する最大の礼儀だ！
222:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:36
＞220
山本を評している訳ではないよ。
山本の・・・ファン達を評しているんだ。
223:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:39
>>124
>「我々はあらゆる史実に厳格に則った上で、架空の物語を伝えたかったんだ」とキャメロンは語る。
URLﾘﾝｸ(www.foxjapan.com)
により詳しい発言あり
224:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:40
偉そうなこと言っても、山本信者は、ロリコンのキモオタで、
今日も、エロゲーや萌えアニメで、射精しているｗｗｗｗ
ジェームズ・キャメロンが嘘吐き？ はぁ？ いちいち、嘘吐き呼ばわりしている
山本信者は、反社会性人格障害者。あるいはヒキコモリｗｗｗｗ
山本信者のフォルダにはロリ画像が1ギガバイトを越えているだろｗｗｗ
225:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:42
>>221
あんまし可愛くないな
226:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:42
>>219
地上と地下の通信手段につっこんでた。
重力の大きさにも疑問が出てたけど、山本は許容範囲と判断したのかな？
227:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:43
>223
うわあ（笑）
結局>83の「文脈」は見当ハズレもいいところだったんですな。
ま、>83の無能を証明していいオチがついた、と言うことで。
>217以来現れてないし。
228:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:49
>>223
>>124と全然違う（ ﾟдﾟ）
どっちが正しいんだ？
>>227
いや。仮に>>223が正しいとしても、見当ハズレだったのは両方だろ。
「あらゆる」の範囲がそれぞれ狭すぎたのと広すぎたのと。
229:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:53
せめて山本の言動で盛り上がろうよ。
230:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 22:57
山本の母ちゃんがお亡くなりになられたので
今夜は彼を批判するのをやめる。
231:197
04/08/24 22:57
>228
私の見解は>197で述べた通りだよ。
「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおりである 必要は無いと思っている。
「あらゆる」がつこうがつくまいが、ね。
ただ、
＞83や＞107が言っていた
>事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろ。
と言う、実に国語厨な基準で解釈すると如何に珍妙な結論が得られるか示し、
それで＞83に「自分の言っていることがおかしいんだ」と言うことを納得させようとした訳だ。
ま、無駄だったけどね。
相手がある程度の知性を持っていないと、この論法は通用しない。
232:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:03
＞228
単に別のインタビューかもしれないね。
ただ、一つ言えるのは、キャメロンの「あらゆる史実に則って」と言うのは
別に船体に限ったものでは無かったと言うこと（ｗ
どんな「文脈」を読めばこんな結論になるんだか。
人は自分の見たいものしか見ないという好例ですね。
233:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:08
>>230
小泉首相の身内が亡くなったら、首相の政治手腕に対する批判も自粛するのかね？
234:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:09
>>231
それを言ったら、誰も「タイタニック号の船内とその外観『のみ』」とは言ってないからね。
ソースの文面が異なってただけで、文脈の見当自体はハズレてないだろう。
>ただ、
>＞83や＞107が言っていた
>>事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろ。
>と言う、実に国語厨な基準で解釈すると如何に珍妙な結論が得られるか示し、
>それで＞83に「自分の言っていることがおかしいんだ」と言うことを納得させようとした訳だ。
珍妙な結論が得られたのは、「あらゆる」と言う表現と矛盾するという主張の方。
>>232
繰り返しになるが、誰も「別に船体に限っ」てはいない。
235:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:13
>>233
自粛するのはその人の勝手だろう。
236:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:16
>234
>それを言ったら、誰も「タイタニック号の船内とその外観『のみ』」とは言ってないからね。
うわあ（笑）
>104
>>全てが「サイエンスとファクトに基づいている」と言っている訳ではないから
>>「サイエンスとファクトに基づいている」部分があれば嘘では無い。
>>「史実に基づいた小説」が全て史実のままである必要は無いのと同じだ。
>特に断り無く単に「サイエンスとファクトに基づいている」とだけ言えば、
>常識的に考えて「『全てが』サイエンスとファクトに基づいている」と
>解釈するのが普通だ。『全てが』とは言ってないってのは詐欺師の論法だ。
嘗て自分が（おや、違ったかいw？)「詐欺師の論法」と言ったものを
そのまま使うとは。すばらしいなあ。
237:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:17
>>235
> 自粛するのはその人の勝手だろう。
いや、自粛するのは間違いだね。首相がその間に他国に宣戦布告しても批判しないのかね。
238:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/24 23:53
>>221
> ところでおまえら、山本様が自分の娘をTOPページにさらしているぞ！
顔にぼかしぐらい入れてはどうか。
いやご面相の細工がどうこうではなく、一応は有名人で
ある山本が自分の娘の素顔を不特定多数に公開することで、
何らかの嬉しくない事態を引き起こしてしまう可能性が、無くは
ないから。
成人して自己責任が取れる歳ならともかく、見れば娘もまだ
幼いようだし。
HPは、知人だけに回す回覧板じゃなくて、世界と繋がっている
という事実を、この人はよく忘れてるんじゃないだろうか。
239:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 00:02
>>236
うわぁ、マジで日本語が通じないみたいだ。
「のみ」と「すべて」の違いも分かってないの？
ほとんど真逆の意味なんだけど。
「のみ」とか断らずに、単に基づくと書いてあるから、「すべて」ということになるの。
むしろ、同じことを言っているんだけど。
240:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 00:21
>>237
それもその人の勝手だろう。
それに戦争に賛成するのもアリなんだよ。
241:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 00:29
「>>83がアホ」の一言で終わりそうな議論だな。
242:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 00:43
>>238
鬼畜ロリコン論争に対して、私は大人の女性とも生殖行為ができて、子供まで設けたんだぞ！
っと言いたいのでは？
もしくは、一人のロリコンとして、世界中のロリコンにサービスしたとか。
サービスになってるかいまいちわからんが。
243:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 00:44
>>237
ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？
244:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 01:12
>>240
> それもその人の勝手だろう。
すごく無責任な考えだな。麻薬に手を出すのもその人の勝手。自殺するのも勝手。オカルト詐欺に引っかかるのも勝手。
245:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 01:14
だいたいね、そんな感情的な問題（山本の親族が死んだとか）に影響されるような批判なら、
もともとたいした根拠がないのだろうから、一日自粛するんではなくて、一切放棄すべきだろうな。
246:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 05:40
「矜持や良識」、か。
>75
>80で指摘されているように、山本信者がいるかいないかは無関係。
それに>9のまとめにあるように不当でもなんでもない。
>78
作者のかけた手間と、鼻も引っかけられない評価というのとは関係ないだろ。
>80
「山本信者は存在しないから話題を振っているのは山本信者ではあり得ない」なんてことを
書いたことは一度もないはずだけど？
前スレで書いた根拠は、>8は山本信者の書き込みじゃないだろうということ。
同じように話題を引きずっている>29も、山本信者じゃないよ？
>92
たしか以前に共著で書いていたはず。
>98
話すSFネタは少なくてもいいんだよ。今のスレ速度が変なの。
せいぜい一年に三回くらい、新刊とか短編とかでぽつぽつ書き込めばじゅうぶん。
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)l50
SF板は、上記のようにスレが平気で残るんだよ。
>137
閉鎖したはじめから、23日ころに再開することになるというようなことを書いていた。
>185
主要な論点とは関係ないけど、参考にしていれば普通に原案と呼べるだろう。
247:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 07:45
しかし>83は恐ろしいなあ。
>175で
>キャメロンの発言はタイタニック号の船内とその外観のみにしか適用されない
>のは明らか。ダブルスタンダードとは言えない。
と言って置きながら
>234では
>それを言ったら、誰も「タイタニック号の船内とその外観『のみ』」とは言ってないからね。
だからねえ（笑）（おや違ったかい？）
「タイタニック号の船内とその外観のみ」とは言っているけれど
「タイタニック号の船内とその外観『のみ』」とは言ってないってか？
>83の脳内では『』がどういう意味を持っているのか教えて欲しい物だね。
さすがは山本・・・ファンだ。
248:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 07:49
で、今度は
>239
>「のみ」とか断らずに、単に基づくと書いてあるから、「すべて」ということになるの。
だ。
じゃあキャメロンは「のみ」とか断っていないから「すべて」と言っているんだね（ｗ
249:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 07:53
＞246
＞それに>9のまとめにあるように不当でもなんでもない。
ん？9？
・国語辞典に適さない表現は間違いです。辞典はURLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)から。
かね？
国語辞典によると「自称」と言うのは価値中立的。
実態がＳＦ作家であろうが無かろうが「自称」と言う表現は問題はあるとは言えない。
故に山本を「自称ＳＦ作家」とした 件のページを嘘と扱った君の言動は不当な物だ。
>>9のまとめに従うとこうなるが。
250:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 08:27
>>245
別に問題なかろう。
世の中には山本の親族が死んだから、幼女を夢想してのオナニーを一日止めた人がいるかもしれない。
そういう人に対して、一切オナニーを放棄するべきだと言うのか？
君は我慢できるのか？
251:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 08:39
まつりちゃんて、今小学生だよね。
中学生ぐらいになって父親の小説読んだら、恐ろしい事になりそうな・・・・・・
252:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 08:46
>83
ところでタイタニックは映画としてA～Z級のどの辺りに該当しますか？
253:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:13
なんだか定山渓とＡＧの対決を見ているような気分だ。
254:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:20
>>247
確かに、「誰も言ってない」というのは誤りだった。訂正するよ。
それを言ったら、俺は「タイタニック号の船内とその外観『のみ』」とは言ってないからね。
>>248
国語厨の使いそうな詭弁だな。
キャメロンは「事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない。
同様に、起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。～」
などと断っているだろうが。都合の良い部分しか目に入らないのか？
「のみ」『とか』断らずに、『単に』基づくと書いてあれば、「すべて」ということになるのであって、
「のみ」と断ってなければ「すべて」になるのでも「基づく」と書いてあれば「すべて」になるのでもない。
255:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:22
結婚して子供がいる、しかも自分の子供には欲情しない人がなんでロリなんでしょうか？
256:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:30
>>249
>国語辞典によると「自称」と言うのは価値中立的。
>実態がＳＦ作家であろうが無かろうが「自称」と言う表現は問題はあるとは言えない。
詭弁的二分法だね。
「国語辞典に適さない表現は間違いです」だからといって、
「国語辞典に適した表現なら間違いではない」とは限らない。
>>246
貴方も「自称ＳＦ作家」が嘘であるという主張には拘らなくてよいのではないか？
「自称ＳＦ作家」という表現は読者に誤解を与える、くらいに修正しては？
257:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:39
>>255
他人の子供に欲情するからロリ。
258:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:49
>>251
大会でコスプレさせられて喜んでいたそうだね……
安心しる。中学生ぐらいになれば立派な腐女子になって、
同人誌にショタ小説を書くようになるさ。
父親の小説ぐらい読んでも何とも思わないだろう。
>>255>>257
だーかーらー、山本みたいなヲタが実在の子供に
欲情するわけがないだろ。
山本が欲情できるのは二次元とフィギュアだけ。
259:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:54
>>256
「問題がない」なら詭弁という余地があると思うけど、
「問題があるとは言えない」程度の表現なら
＞詭弁的二分法だね。
まで過剰に反応するほどのことではないでしょ。
あと、以下のは微妙にまずい表現だね。
＞「国語辞典に適さない表現は間違いです」だからといって、
＞「国語辞典に適した表現なら間違いではない」とは限らない。
のではなくて、
＞「国語辞典に適さない表現は間違いです」だからといって、
＞「国語辞典に適した表現なら適切である」とは限らない。
じゃないかな。
上段の間違いと下段の間違いは意味合いが違うのだから、言葉は変えたほうが適切でしょう。
対置して使っているというのは分かるけどね。
260:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:56
>>258
＞山本が欲情できるのは二次元とフィギュアだけ。
どこかでロリ写真集を買っているという話が無かったっけ。
あれは二次元ではないと思うんだが。
261:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 09:59
>>247
詭弁の特徴14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
だな。論点に関する部分には反論できなくて、重箱の隅を突くだけに
なっている。さすがは詭弁家氏だ。（おや違ったかい？）
結局、詭弁家氏の主張は>>202（おや違ったかい？）で既に破綻してた。
>「あらゆる史実」とは「タイタニック号の船内と外観のみ」であるとすると
>「あらゆる」と言う表現と矛盾するよなあ。
たとえ「タイタニック号の船内と外観のみ」を訂正しても同じことだ。
「あらゆる」は「（厳格に則った）史実」にかかっているのであって、
セットや出来事・事件などにかかっているのではない。小学生程度の
国語力があれば解りそうなものだが、解らない人が居るのは驚きだ。
これで、「自分の言っていることがおかしいんだ」と言うことを納得
させようとしたと言うのだからお笑いだ。（おや違ったかい？）
逆に、自分の言っていることがおかしいと露呈してしまっている。
262:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 11:54
つうか空気読め。
タイタニックが大好きなのはわかったから
メールでやれよお前ら。
263:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 15:37
●粘着アンチさんの目的はそのスレを機能不全に追い込む事です。
・スレ住人の反発は粘着アンチさんの思うツボ、粘着アンチさんへの協力です。
・自作自演は当たり前、スレ住人の疑心暗鬼を煽ります。
・成りすましだってお手の物、目をつけた相手を陥れます。
●粘着アンチさんの目的は議論に勝利する事ではありません。
・議論の勝敗は関係ないため反論しようのない罵倒レス中傷レスを多用します。
・議論を不毛な方向に持ち込むための、揚げ足取りも得意です。
●粘着アンチさんが最も恐れる事は放置される事です。
・放置されないために、粘着アンチさんは汚い言葉を使ってスレ住人を挑発します。
・でも、もっともらしい事を言ってスレ住人の同意を引き出そうともします。
・放置されないために、粘着アンチさんはわざと隙を作る事があります。
・その隙に突っ込んだが最後、粘着アンチさんの望む泥仕合の始まりです。
粘着アンチさんはあなたのレスを待っています。
内容をよく見極め、スレの活気が増すようなレスを心がけましょう。
264:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 16:18
>>263
嘘も百回言えば真実になるとでも思ってるのかい？
「粘着アンチと粘着信者」に訂正しろ。
265:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 17:01
今、なにげに山本の掲示板見てたら、こんなLOGがあった。
実際、僕の若い頃、年長のＳＦファンの間では、「ブラウン」とか「ブラッドベリ」なんて名をうかつに出すと、「けっ」と嘲笑されるような風潮がありました。
『レンズマン』とか『キャプテン・フューチャー』とか言おうもんなら、そりゃもう(^^;)。
でも、 自分も昔はスペオペに熱中していただろうに、「スペオペが好きです」という初心者をバカにするのはおかしいと思うんです。
初心者にいきなりＮＷとかサイバーパンクなんか読ませたって、分かるわけないじゃないですか。
まずはスペオペでも、ブラウンでも、あるいは『ドラえもん』でもいいから、ＳＦを好きになるきっかけがあればいい。
好きになれば、その人は自然に、たくさんのＳＦを読むようになりますよ。
現代のＳＦ界が沈滞している大きな理由の一つは、そうした初心者を取りこむ努力を怠ってきたからだと思います。
「正しい指導」というのは、「これを読め」と強要することじゃなくて、初心者の成長を暖かく見守ってあげることじゃないんでしょうか。
これ、今年の２月に書かれてるんだが
山本は、こういうことを書きながら、自分を顧みることは……無いんだろうな(^^;)。
266:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 18:14
>>265
>まずはスペオペでも、ブラウンでも、あるいは『ドラえもん』でもいいから、
>ＳＦを好きになるきっかけがあればいい。
でもアルマゲドンやＩＤ４、仮面ライダー５５５じゃいかんのだろうな。
267:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 19:19
>>266
「これを読め」と強要することがイクナイのであって、
作者をバカと言うのは山本的にはＯＫなのだろう。
268:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 19:26
今週の『SPA!』柳田コーナーはついに連載３００回突破。
アニメや映画や特撮を愛する人たちは、いつになったら柳田にNOと言うんだろう？
269:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 19:29
>>237
どう見ても、喪前がお節介なだけだろ。てゆーか、他人の自由権を侵害しようとしている。
自粛するのも批判しないのも、その人の自由意志の行使であり、憲法で保障された権利だ。
>>244
麻薬に手を出すのは犯罪だから止めさせろ。てゆーか、「自粛する」って話だったはずだぞ。
喪前の言い分だと、「麻薬に手を出すのを自粛する」のは無責任ってことになっちまうぞ。
270:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 19:51
>>269
> 喪前の言い分だと、「麻薬に手を出すのを自粛する」のは無責任ってことになっちまうぞ。
あらゆることを安直に「個人の自由」「個人の問題」に帰結させることが無責任という話なのだから、
そうはならない。「麻薬に手を出す」でも「手を出すのを自粛する」でも、それを「個人の問題」と論じるのが
間違いだといっている。
271:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 19:55
>265,266
たしかにその通りで君達は正しいことを言ってるんだから、ここで愚痴を吐かずに正面から問いただしてみたら良いのではないかと。
272:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 19:58
>>270
で、山本を批判するのをやめることが単なる「個人の自由」「個人の問題」でなくて、何なのだね？
273:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:10
>>246
>作者のかけた手間と、鼻も引っかけられない評価というのとは関係ないだろ。
作者が４年もかけて書いた自称「感動的な結末が待っていることをお約束する」大傑作小説と、他の作家が普通に書いた普通の小説とでは落選の重みがまるで違うのだが。
……あ、断っておくけど、俺は山本が嘘つきだなんて言うつもりはないよ。
多くの読者が感動できなくて投票しなかったのは、ただ単に内容がクソ過ぎて、みんな主人公の心の遍歴につき合う気にもなれなかっただけなんだろうからね。
274:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:13
>>267
でも山本は明らかに、５５５やID4、アルマゲドン等のファンもバカにしてるよね。
275:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:15
ああ、本当に山本・・・ファンって素晴らしいね。
＞254
>確かに、「誰も言ってない」というのは誤りだった。訂正するよ。
>それを言ったら、俺は「タイタニック号の船内とその外観『のみ』」とは言ってないからね。
ああ、遂に自分は>117では無いと言い出したか。なんというか、まあ。
そこまでプライドを放棄するか。
ならばまず、このスレにおける君の発言を教えてくれないかね？
私には同一人物としか思えないほどとんでもなく低レベルな人間が
二人以上いるらしいから。
あ、忠告だが>200は自分の発言としない方がいいぞ。
>奇遇だね。俺も同じ考えだよ。「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおり
>である必要は無い。タイタニック号の船内とその外観だけでいいと思っている。
と言う発言があるからね。
>キャメロンは「事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない。
>同様に、起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。～」
それは「別のインタビュー」の話だな。
それとも公式サイトのコメントがそれと同じであると言う証拠でもあるのかね？
そして、キャメロンのコメントから読み取れるのは
「別に史実に全て従ってなくとも、史実に基づいて製作したと言うことは出来る」
と言う、>83の妄言と正反対の極めて常識的な結論でしかない。
276:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:16
（続き）
＞「基づく」と書いてあれば「すべて」になるのでもない。
そうだね、同感だ。
>104
>特に断り無く単に「サイエンスとファクトに基づいている」とだけ言えば、
>常識的に考えて「『全てが』サイエンスとファクトに基づいている」と
>解釈するのが普通だ。『全てが』とは言ってないってのは詐欺師の論法だ。
に言ってあげてくれ。
あ、もう一つ忠告だ。>104も自分の発言としない方がいいぞ。
277:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:20
>261
ここまで来ると日本語として理解できん。
だれか
＞「あらゆる」は「（厳格に則った）史実」にかかっているのであって、
＞セットや出来事・事件などにかかっているのではない。
と言うのがどういう意味か翻訳してくれないかね？
因みに＞202に対するレスらしいんだが・・・
278:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:32
URLﾘﾝｸ(movie.www.infoseek.co.jp)
因みに、ザ・コアのジョン・アミエル監督は別のインタビューで
「86%は真実（実際に起こる可能性がある）！」
と言っている。逆に言えば14％は真実では無いわけだ。
山本やこのスレの山本・・・ファンはザ・コアのホンの３、４個の誤りを
挙げて非難しているが、こんなものは１４％のうちだろう。
真っ当に非難するならばザ・コアの科学的な誤りが１４％以上であることを
証明して欲しい物だ。
＞254のやっているように、「別のインタビュー」を用いるのならばこんな感じになるかな。
279:278
04/08/25 20:39
最後は補足しておこう。
＞254のやっているように、
後付で出てきた「別のインタビュー」を、以前の議論の論拠に用いていいのならばこんな感じになるかな。
キャメロンの
>「事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない。
>同様に、起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。～」
と言うのは、>83が
＞「史実に基づく」と言っても映画の描写全てが史実どおり
＞である必要は無い。タイタニック号の船内とその外観だけでいいと思っている。
と言い出した後出てきたソースであり、＞83が
「タイタニック号の船内とその外観だけでいい」と判断した根拠にはなりえない。
勿論、後に出てきたソースと言っても「監督がタイタニックについてどのように考えていたか」の
根拠にはなる。しかし「>83が何故タイタニック号の船内とその外観だけでいいと判断か」
の根拠にはなりえないのだ。
ここまで書いておかないと又誤解する奴が出るからな。
尤も、ここまで書いておけば誤解する奴が出ないのか、と聞かれると非常に困るが。
280:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:40
>>275
キャメロンのコメントにはこうある。
>事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない。
>同様に、起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。
「一つもない」と言っている以上、１つでもあれば偽になるし、
「一切やってはいない」と言っている以上、１つでもやっていれば
やはり偽になるだろう。>>83は同じことを言っているわけで、
正直、貴方が何を問題だと考えているのか理解できない。
281:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:45
>>276
それは貴方の解釈の方がおかしいだろう。この場合は、
「基づく」と書いてあれば即「すべて」になるのではなく、
特に断り無く単に「基づく」とだけ言っているから「すべて」
になるということだろう。
282:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:49
>>277
要するに、キャメロンは「あらゆる史実」と言っているのに、
貴方はそれを「あらゆる描写」と誤解しているということだ。
それで話がおかしくなっている。
283:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 20:52
>>278
関係ないだろう。
問題となっているのは「サイエンスとファクトに基づく」
部分の割合であって、真実の割合ではない。
そもそも「冗談交じりに」とある。
284:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:00
>>279
158より前と後で区別する必要がある。
158より前では山本の批判の内容が誤解されていた可能性が高いので、
はっきり言って、いまさら持ち出すのは無意味。
285:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:13
>>282を補足しておこう。
キャメロンは「あらゆる史実」と言っているのに対し、
>>83では「反する事例が１つでもあれば」と言っている。
つまり、キャメロンのコメントで「あらゆる」なのは
「史実」であるのに対し、>>83で「あらゆる」なのは
「事例」（＝描写）であって、キャメロンのコメントに
>>83の基準を適用しても「映画の描写全てが史実どおり」
などという結論は出てこないということだ。
その点が、>>197と>>202を的外れな反論としている。
286:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:20
>>83（および157以前の関連レス）は山本の批判の内容を誤解していたので無効。
>>197と>>202（および関連レス）は>>83の内容を誤解していたので無効。
あたりが落とし所ではないか？
既にスレ住人は迷惑にしか思っていないようだ。>>262-263が代表的な感想だろう。
287:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:24
山本信者のような揚げ足取りばっかりだから、SFなんて誰も読まなくなった。
288:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:33
＞285
そこで国語辞典ですよ。
じれい 0 【事例】
ある事に関する実際に起こった個々の出来事。ケース。
「似たような―があった」
しじつ 1 0 【史実】
歴史上の事実。
意味的に言って、史実と言うのは事例に含まれますな。「ある事に関する実際に起こった個々の出来事]」なのだから。
更に言えば＞83は>107で
「事実に反する事例が１つでもあれば、「事実に基づいた」とは言えないだろ。 」
と言っている。
史実というのは歴史上の事実だから（略）
>286
>>83（および157以前の関連レス）は山本の批判の内容を誤解していたので無効。
>83が山本の批判を誤解していたのは事実としても、>83はその「誤解していた山本の発言」に賛同していたのだ。
これを「山本の実際の発言と違っていたから無効」と言うのは、
>83は「山本の発言だから」あの妄言を肯定したと言っているようなものだ。
それは私よりも余程手酷く>83を侮蔑した言動だと思うぞ。
289:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:40
＞281
＞特に断り無く単に「基づく」とだけ言っているから「すべて」
＞になるということだろう。
キャメロンのコメントにも特に断りはなかったんだが。
290:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:46
>>288
確かに>>83の「事例」という言葉の使い方は間違っているようだが、>>83は、
映画内に実際にあった描写のことを指して「事例」と言っているのではないかな？
そう考えないと「事実に反する事例が１つでもあれば～」という文の意味が通じないし、
「タイタニック号の船内とその外観」や「燃料棒をメットなしで抜いた」などが
例として挙げられていることの説明もつかない。
291:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:49
>280
>279であそこまで捕捉しておいたのに。本当に脊椎しか無いんだろうか。
>283
＞問題となっているのは「サイエンスとファクトに基づく」
＞部分の割合であって、真実の割合ではない。
一切起こる可能性の無い部分は、サイエンスとファクトに基づいているとは言えないだろうね。
そして
ザ・コアのジョン・アミエル監督は
「86%は真実（実際に起こる可能性がある）！」
と言っている。
即ち、最低でも14％は「サイエンスとファクトに基づいていない」部分がある訳だ。
＞そもそも「冗談交じりに」とある。
・・・映画監督のインタビューを杓子定規に解釈している人間が、こんなことを・・・なんだかなあ。
ま、冗談交じりだったとしても「86%は真実」が冗談だったと証明する物は無いね。
292:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:49
>>289
「キャメロンは語る。」以降で断っている。
293:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:52
＞292
どこがどう「断り」になっているんだ（ｗ
以降の部分を読んで
「文脈上、タイタニックの船体だけを指している！」とか妄言を抜かしていた奴がいたが。
君もその同類扱いされたくなければどこが「断り」なのかを明示して欲しいな。
294:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:54
>>291
それは強弁というものだろう。
真実ではない（実際に起こる可能性はない）がサイエンスとファクトに基づいている部分、
というものが考えられる。
それに、インタビューを杓子定規に解釈すればこそ、冗談が交じっていると判断するだろう。
具体的にどこが冗談/冗談でないかを判断するのは水掛け論になってしまい、意味が無い。
295:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 21:58
>>293
逆に尋ねるが、「断り」でないとする根拠は？
本気で、すべての描写が史実に厳格に則っていると考えるのか？
296:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:03
>>272
今までの書き込み見ていてそんなこともわからないのか？
ｱﾌｫにでもわかるように解説してあげるよ。
鬼畜ロリを愛好するものにとって、生殖能力があるかないかの
幼女が鬼畜に犯されるような作品を書いてくれる人は神。
神は神聖なるもの。よって、それは個人の問題ではない。
わかったか？
297:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:03
ちょっと確認したいんだけど、
> キャメロンのコメントにはこうある。
> >事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない。
これって確認されていない出来事を創作している、って事だよね？
もちろん確認されている出来事に影響を与えない範囲でって事だけど。
> >同様に、起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。
これも、起こり得るが、実際には起こっていない事件を付け加えたって事だよね？
要するに、よほどの事じゃない限り、ほぼ何でもやりたい放題って事じゃないの？
298:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:04
>>293
議論が捩れているように思える。
「特に断りなく～」の主張者は明らかに、当該部分を「断り」と解釈した上で主張している。
正否はともかくとしても、その主張は首尾一貫している。
貴方が「断り」でないと主張しても、貴方の解釈ではおかしな結論が出るというだけで、
反論にはなっていない。
299:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:05
＞295
いや？私は再三言うように
「全ての描写が史実に厳格に沿ってなくとも、史実に基づいていると主張しても問題ない」と
思っているんだが。
只、>83は「反する事例が１つでもあれば、嘘になってしまう」と主張しているようだから
ならばキャメロンも嘘つきと言うのか、言えないならばそんな妄言吐くなと言っているだけで。
300:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:09
>>299
「事例」は「描写」のことであるとして。
「全ての描写が史実に厳格に沿ってなくとも、史実に基づいていると主張しても問題ない」
「反する描写が１つでもあれば、嘘になってしまう」
両者には何ら背反する要素はないと思うが。貴方が何を問題だと考えているのか理解できない。
301:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:10
＞298
＞当該部分を「断り」と解釈した上で主張している。
で、その根拠が「文脈上、タイタニックの船体だけを指している！」からだったね。
キャメロンの別のインタビューでその根拠が粉砕されたが。
＞正否はともかくとしても、その主張は首尾一貫している。
「何故当該部分が「断り」と解釈できるのか」を聞いているのに正否は兎も角としても、とはどういう料簡だ。
「当該部分が「断り」と解釈できる」と言う主張の根拠、正に正否を問題としているのに。
302:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:13
＞300
＞「事例」は「描写」のことであるとして。
勝手にするな。
>両者には何ら背反する要素はないと思うが。貴方が何を問題だと考えているのか理解できない。
史実のタイタニックには、ジョンもローズも乗っていない。
私は「全ての描写が史実に厳格に沿ってなくとも、史実に基づいていると主張しても問題ない」
と思っているから別に「史実に基づいている」といってもいいと思うが
「反する描写が１つでもあれば、嘘になってしまう」 ならばキャメロンは嘘つき、と言うことだ。
これは「サイエンスとファクトに基づく」でも同じだね。
303:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:19
>294
>真実ではない（実際に起こる可能性はない）がサイエンスとファクトに基づいている部分、
>というものが考えられる。
具体例を挙げて欲しいな。サイエンスだけならば兎も角ファクトにも基づいていて
尚且つ起こる可能性の無い事例というのは私の創造力を超えている。
・・・「山本弘が星雲賞を受賞する」とかか？確かに山本も星雲賞もファクトだし、サイエンスにも
反していないだろうが、なんか違う気がする。
＞具体的にどこが冗談/冗談でないかを判断するのは水掛け論になってしまい、意味が無い。
そうだな。「フィクションをちょっぴり加えた」の「ちょっぴり」がどれくらいかを論じるようなものだ。
しかしその議論を>5209とかでやってきたんだろうが。今更何を言っているんだ。
304:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:21
>>302
やはり>>83を誤解しているだけのように見える。>>297を借りて説明しよう。
キャメロンのコメントにはこうある。
事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない。
貴女の言う通り、これは、確認されている出来事に影響を与えない範囲で
確認されていない出来事を創作しているということだろう。
だから、事実として確認されている出来事に反する創作が１つでもあれば、
「事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない」は偽となる。
同様に、起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。
これも、起こり得るが、実際には起こっていない事件を付け加えたということだろう。
だから、実際には起こっていない事件が１つでもあれば、
「起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない」は偽となる。
このように、両者には何ら背反する要素はない。
305:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:23
＞だから、実際には起こっていない事件が１つでもあれば、
＞「起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない」は偽となる。
じゃあタイタニックは偽で、キャメロンは嘘つきだということだな。
ジョンとローズはタイタニックに乗っていないし、故にジョンと婚約者の喧嘩も起こっていない。
306:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:25
又、何故か誰も覚えていないようだが、
既に>217で
----
さて、盛り上がっているところでいつものサイトの登場です。
URLﾘﾝｸ(www.moviemistakes.com)
When Rose, Jack and his friends come up to the boat deck while the ship is sinking,
they ascend using the second class staircase and its exit on the deck. When Jack lets go of the door
it is able to hit the side of the deckhouse. On the actual Titanic there were walls on the bow side of
each door, which supported an overhang above the entrance. This is not included in many scenes in
the movie. (Time visible to members)
さあ、映画と実際のタイタニックの「船内とその外観」が異なるところが出てきてしまいました。
果たして>83はキャメロンを嘘つきと見做すのか？はたまたまた見事な270度ターンを
見せてくれるのか？
-----
というのが出ているのだが（ｗ
・・・私は根が常識人だから、これだけで「タイタニックが史実に基づくなんてーのは嘘だ！」
とか言えないよ。
307:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:25
>>305
コピペミスだ。訂正する。
（誤）だから、実際には起こっていない事件が１つでもあれば、
（正）だから、起こりえなかった事件が１つでもあれば、
308:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:30
>>301
該当するレスが見当たらないのだが、レス番号を示して欲しい。
また、正否を知っているのは発言者であるキャメロンだけであり、
他者が何を言っても水掛け論にしかならない。
それを徒に問題視するのが、議論が捩れる原因だろう。
309:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:33
>>303
申し訳ないが「ザ・コア」は未見のため、作品中から具体例を挙げることはできない。
作品外のネタでよければ、「ワープ」が挙げられるだろう。科学と事実に基づくが、
トリビアの泉で、実際に起こる可能性はないことが証明されていると紹介されていた。
「ちょっぴり」についてだが、貴方も言うように「14%はちょっぴりではない」等の判断は可能だろう。
310:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:34
（正）だから、起こりえなかった事件が１つでもあれば、
ジョンとローズはタイタニックに乗っていない。
故に婚約者との喧嘩は起こりえないな。
311:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:38
＞309
＞科学と事実に基づくが
すまない。ワープのどこが事実に基づいているんだ？
ヤマトは事実では無いぞ。ナメクジワープか？
312:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:39
>>310
キャメロンが「起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない。」
と言っている以上、起こりえなかった事件が１つでもあれば、これは偽だろう。
「一切やってはいない」と明言した以上、泣いても笑ってもこの事実は変えられない。
ただし、キャメロンは続けてこのようにも補足している。
>我々が創造した登場人物はどれも歴史的背景から考えて、
>そこにいることが不自然でないように物語の中に組み込まれている。
ジョンとローズはまさに「歴史的背景から考えて、そこにいることが不自然でない」
登場人物であって、「起こりえなかった事件」ではないということだ。
313:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:41
>>311
ワープには負のエネルギーが必要だが、
その「負のエネルギー」が実在することは事実。
314:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:47
参考資料・タイタニックへのツッコミページ
URLﾘﾝｸ(www.activedream.com.au)
315:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:48
随分と話が逸れてしまったが、
貴方の主張と>>83の主張が排反ではないことはご理解いただけただろうか？
落とし所としては、
「事例」という言葉の誤用もあり、>>83の主張に対する誤解が生じた。
それが議論をここまでこじらせてしまった。
といったところではないか？
316:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:48
>308
>175だな
「文脈上」と言うのはそのレスの更に回答の>179からだ。
>312
＞「起こりえなかった事件」ではない
が、史実には反している訳だ。
・・・ところで君が何を話しているか良く判らないんだが、
ここで論点にしているのは
「タイタニックが史実に基づいている、というのは嘘なのかどうか」だ。
「事実として確認されている出来事に反する創作は一つもない」
「起こりえなかった事件をつけ加えるようなことも一切やってはいない」
と言うキャメロンのコメントが真であろうが偽であろうが
それと「タイタニックが史実に基づいている、というのは嘘なのかどうか」がどう絡んでくるんだね？
論点ずらしと言われたくなければ是非とも説明して頂きたいなあ。
317:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:50
>ワープには負のエネルギーが必要だが、
>その「負のエネルギー」が実在することは事実。
「負のエネルギー」が実在するからと言ってワープが事実にはならんな。
ＡならばＢはＢならばＡと等値では無い。
318:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:50
>315
>貴方の主張と>>83の主張が排反ではないことはご理解いただけただろうか？
・・・全く理解できん。
319:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:56
>>316
>>175は別の人のレスということで考慮しなくていいだろう。
それ以外のレスでは「タイタニックが史実に基づいている、というのは嘘なのかどうか」
については論じていないようだが。むしろ、この方がずれた論点に思える。
もともとは>>83に誤りを解らせるのが目的だったのではないのか？
320:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 22:58
>>317
「ワープが事実」かどうかではなく「ワープが事実に基づいている」かどうかが
論点だったはずだ。議論をこじらせる原因になるから、注意して欲しい。
そして、ワープは「負のエネルギーが実在する」という事実に基づいている。
321:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 23:01
>>318
私の説明が下手だったのかも知れないが、「全く理解できん」だけでは取り付く島が無い。
申し訳ないが、貴方に理解してもらうことは諦めて、今日は撤退させていただく。
このまま落とし所の無いままに議論を続けてもいいが、スレ住人に迷惑に思われていることを
お忘れなきよう。
322:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/25 23:55
つうか、SF板住人からみて迷惑
SFの話題しないならどっかよそでやってくれ
323:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 00:06
>>322
信者 アンチが辞めないから
アンチ 信者が辞めないから
と話にならん状態のままずっとだからね…ウザイがあきらめた。
324:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 03:40
>249
その国語辞典によると、作家というのは詩や文章を書くのを職業にする人で、特に小説家を指す。
このように山本ははっきりSF作家であって、実態はどうあれなどという評価はおかしい。
少なくとも>10は明らかに変だろ。
>256
誤解を与えるというか、同じ自称SFマニアについては、まず嘘だろうから。
「作家」については、望ましい表現じゃないというていどに柔らかくしてもいいけど。
そもそも「自称SF作家」問題は余談にすぎなかったけどね。
>323
よそでやるのと議論を続けることは必ずしも反しないけども。
325:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 04:05
>>324
変でも間違っちゃいない。君も俺も自称人間であり、実体も人間だ。
326:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 06:29
>>324
『BS漫画夜話』出演時にNHKから「と学会会長です」と紹介された時、
「ＳＦ作家です」と 自 分 で 称 し た んだから自称という表現は
間違いじゃないわな。これが嘘だというのなら、山本が自分のことをＳＦ作家と
称したことは一度もないという客観的な証拠を出せよ。
327:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 06:50
>325
人間がどうとかは関係なく、>10は間違いだろ。
SF作家とは直接のってないけど、基本的に書いた作品ジャンルを作家に冠するんだから。
328:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 07:27
>>327
基本的には出した本の中で一番メジャーなジャンルを冠するのだが。
（例えば荒木飛呂彦は漫画原作も書いてるけど、基本的には荒木を漫画原作者とは呼ばないよねぇ）
で、トンデモ本シリーズよりメジャーな山本のＳＦ小説って何？
329:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 07:50
>328
何度も書いたけど、あるジャンル作家だからと、同時に別のジャンル作家になれないわけじゃない。
山本プロフィールにゲーム作家、SF作家といった肩書きがならんでいるように。
他でも、広いジャンル作家で呼ばれている人は多い。
それと過去ログでも出てるけど、たとえばトンデモ本の世界は星雲賞を受賞してる。
トンデモ本シリーズの存在は山本がSF作家である反証にはなりえない。
330:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 08:34
でさ～、ＳＦ作家らしい活動がとんとご無沙汰で、公共放送でもそう認識されて
自分で名乗りなおさねばらならないＳＦ作家を揶揄して「自称ＳＦ作家」と
指摘してやることは「言ったらバカにされる」とか「嘘」とかいう話では
ないってのは合意なのかな？
＞現状でSF作家が自称だなどと書いている時点でバカにされてもしかたなさそうだね。18が。
＞しかし「SF作家を自称する」なんて嘘を平気で書いてるサイトを持ってくるかね。
結局、この２発言を取り消したくないから、ＳＦ作家とは？という論点ずらしに
こだわり始めたものと思われる。
それにまんまと釣られた、なんとしても「山本は名実ともにＳＦ作家ではない」
としなければ気がすまないアンチが話をややこしくしてるだけ。
331:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 10:13
>>325
文法的に間違っていなくても、使われない表現・不自然な表現はある。
自分の種を訊かれて「自称人間」と答える人などまず居ないだろう。
間違っていなくても望ましい表現ではない場合というのがあるわけで、
「望ましい表現じゃない」という主張に「間違っちゃいない」などと
言うのは、論点がずれていると思える。
>>326
同上。
常識的に考えて、「自称○○」と表現するのは、実体はどうかが不明の
場合位だろう。実体が判っているのに「自称○○」と表現したケースは、
問題のサイト以外では見たことが無い。
ＮＨＫは「自称と学会会長です」とは紹介しないだろう。
332:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 11:16
( ´∀｀) ｢さて、今夜は自称SF作家の山本弘さんをお招きして・・・｣
( ´;ﾟ;ё;ﾟ; )｢・・・｣
333:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 11:32
>>331
> 自分の種を訊かれて「自称人間」と答える人などまず居ないだろう。
> 間違っていなくても望ましい表現ではない場合というのがあるわけで、
> 「望ましい表現じゃない」という主張に「間違っちゃいない」などと
(そいつにとって)望ましくない表現を「嘘」と言ってる奴が居るからおかしな事になってんだろ。
334:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 11:34
>>332
それ本当に山本弘？
山本博じゃないよな？
335:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 11:43
自称ＳＦ作家問題も一生平行線なんだからいい加減止めたら？
こういうと、アンチが信者が……って言い訳するけど、相手に話が通じてないと理解できない点はどっちも馬鹿でＦＡ
336:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 11:49
>>330
あれが「NHKの山本に対する認識」とは言えない。
司会or構成作家個人の認識かもしれない。つか、ほぼ間違いなく、そのレベルの話だな。
それに、ああいう場合、最近の、通りのよい仕事で紹介するから、「と学会の～」のと紹介
されるのは、常識の範囲だわな。どう認識しているかとか、実態がどうのとかは関係な
く(まあ、それはSF関係で全国区な代表作がないということでもあるんだがw)。
337:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 11:55
>>333
言った本人は「望ましい表現じゃないというていどに柔らかくしてもいい」と言ってる。
それを受け入れないで、いつまでも過去の発言に粘着し続けるのはどうかと思うが。
338:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 12:00
>>337
それ、どこで言ってたっけ？
よろしければレス番号を。
339:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 12:30
>>338
>>324
340:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 12:41
>>337
つか、それを受け入れるのにほぼスレ1本かかったことのほうが異常なんでは。
そのような視点はすでに前スレで提示されていたし。
341:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 12:56
>>339
> >>338
> >>324
>>324が、>>331と同一人物なのかどうかわからないが、受け入れても良いといいながら、細かい事に反論してるなら、受け入れていないって事だろ。
342:331
04/08/26 13:00
>>341
俺は>>324とは別人。
>>340
上記のような発言者の混同が、長引かせた原因の１つかもしれない。
343:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 13:01
>>340
当初は「山本弘はＳＦ作家ではない」みたいなレスがあって、
それが>>324氏の態度を硬化させたのが長引いた原因だろう。
確かに、「山本弘はＳＦ作家ではない」は嘘であるわけで、
「自称ＳＦ作家」という発言もそれを根拠としているから
嘘である、と>>324氏は短絡してしまったのではなかろうか？
344:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 13:07
>>343
それはおかしな話だ。
＞当初は「山本弘はＳＦ作家ではない」みたいなレスがあって、
当初は山本はSF作家であるかどうかなどは論点ではなかったが。
345:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 13:41
>335に同意。
お互いに相手を打ち負かすことなんてありえない、ってのがわかってない人ばかり。
（にもかかわらず相手を打ち負かそうとしかしない人ばっかり・・・）
346:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 17:27
>>344
いや、３スレくらい前からずっと、山本はＳＦ作家である/でない、が議論されてたよ。
一時は収まってたけど、自称問題でぶり返してしまって、今に至ってる。
347:名無しは無慈悲な夜の女王
04/08/26 17:47
>>346
3スレほど見返してみたところ、確かに散発的にトピックになっているね。
「当初」ということばは今につながる「自称」の正否のトピックのスタート時点と捉えていたけど、
>>346氏のような見方もあるのかあ。
それはそれでアリのような気がするけど、どうも腑に落ちないような気がする。
>>343氏の指し示していた「当初」っていつだったんだろう。