06/05/08 17:09:00 UCd1Y8K+
>>553
違うぞ。
信者が「否定意見は”まらなスレ”に行け」と言った。
それに対して、俺はこのスレで否定意見は当然吐けると主張した
このスレは肯定派も否定派も容認する。日本語は読めるな？
562:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:10:47 mydTvAef
あぼーんが一杯ｗ
563:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:10:58 oLAgCuTT
>>561の言う事はスレ的にＯＫ
但しマターリと論議するのがキモ
>>559みたいなアホウはＮＧ
いや、分かりやすい実例が出来たねｗ
564:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:11:16 Xvwu+O2F
川上って人気あんの？
565:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:11:56 f+Ta4oEe
>>561
自分も肯定派・否定派が共存してのこのスレだと思うが，さすがに今回は
今までになく荒れすぎですわな。
いちおう，（つ）まらなかったスレの>1も貼っておきましょう。
＞まらなかったライトノベル ７冊目
＞1 ：イラストに騙された名無しさん ：2006/04/07(金) 21:44:42 ID:iOt+2hK7
＞地雷から凡作まで何でもどうぞ。ただし信者・アンチの争いはお断り。つまり、あ（ｒｙ
＞あなたが泣くしかなかった本の駄目さっぷりを熱く語って下さい。
あとは各人で判断を。
566:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:13:30 UCd1Y8K+
>>564
売り上げは微妙かも。信者は存在する。俺。
567:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:14:25 Q9TZU+wN
>>560
>ＮＧＩＤスルって言ってしなくてなにが問題が?ｗｗｗ
はて、問題あると誰か言ったかな？
ま、俺のレスをどうしても読み続けなければいけない事情なり心情があるんだろうね。
耳の痛い正論を読み続け、しかも反論もできないというのはさぞ苦痛だろうに。
自業自得だと思って頑張ってね。
>とにかく１も読まないアホウは早く氏んでくださいねｗ
？信者に「荒らすな」と至極当たり前の注意をしただけだが、
荒らしOKと１には書いてあるのか？どこに？
568:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:17:02 oLAgCuTT
>>564
あれだけ分厚い本が出せたり、ドラマＣＤが出たり
とらでフェア打ってもらえる程度には人気は有る、と思う
四大巨頭当りと比べると一枚下がるが
と思う漏れは信者
569:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:18:05 KgFYUkbg
ＧＷ終わったのにえらく賑わってるな
570:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:18:12 P+YQd8lQ
流れぶった切って・・
「キノの旅」って面白いか？
俺は一巻～三巻まで読んでみたがいまいち面白さが分からん・・人気はあるみたいなんだが・・。
なんか一話完結みたいなあの構成が肌に合わんというか、リリトレとかアリソンは好きなんだがｗ
571:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:18:38 f+Ta4oEe
>>564
売り上げはそこそこ？電撃のでは中堅クラスだったと思う。少なくとも，
主力（日販で７～８位以内）には届いていないのではないかと。
売れていなければ，メディアミックス（ドラマＣＤ）はダメだっただろうし，
そもそもあの厚さの本は出せないだろう。
あ，自分は読んだことないので，面白さとか聞かないで下さい。
>>566
潔いw
572:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:19:38 oLAgCuTT
>>567
はいはい正論正論ｗｗｗ
あ、もうまっとうな論議はじめたんで相手する気ないから
勝ったと思って置いたらいいよ、お(･∀･)め(･∀･)で(･∀･)と(･∀･)う！ｗｗｗ
↓
以下なにごともなく正常な流れ
573:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:20:53 Q9TZU+wN
しかしまあ、ちょっと自重を促したくらいでハルヒ信者のこの発狂振り。
荒れ具合を見れば一目瞭然の害悪だな。
本意ではないけど、やっぱり追い出すしかないんじゃないだろうか。
スレをこの状態に追い込んでおいて、これ以上居座られても困るし。
574:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:23:34 oLAgCuTT
まあ川上の場合、アンチになろうにも
あれだけの厚さをまず読みこなさないといけないわけで
そう言う意味で作品アンチは出難いのかもなあ
逆にその厚さが手の出しにくさに繋がるから
上位陣ほどの伸びには繋がらんのかもしれん
今の位置が高いか低いか別としてもね
575:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:24:36 Q9TZU+wN
>>572
？何勝ち負けに拘ってるんだ？誰もそんな話はしてないのに・・・
意見の交換より買った負けたのほうが大事になってしまってるんだな。
もうちょっと肩の力抜いたほうが2ｃｈを楽しめると思うよ。
こういう正論が君の耳に届くかどうかわからないが・・・
576:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:27:04 P+YQd8lQ
>>575
そんな熱くならんでも・・ｗｗ
イタい奴だなと思われるだけだぞ・・・。
577:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:29:00 oLAgCuTT
いい加減自分がからかわれてることに気が付いてもらえないだろうか・・・ｗ
キノは同なんだろう、世評は高いけど
何かひたすら淡々とした御伽噺だなあ、としか
その当りが逆に深く読めるのかもしれないが
まあ、一巻パラ見しただけだからこの程度のことしかいえないけどね
578:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:29:25 Q9TZU+wN
>>576
ごめんね。傷つけちゃったみたいだね。
579:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:31:59 as97Lfaq
>>570
面白いか？と問われると
作者と波長が合えば・・・としか答えようがないが
なんで人気が出たのと問われれば
ブギーと同じく当時のラノベとしては斬新であったこと
落ち着いた作風のせいか男の子向けの文庫なのに数多くの女性読者
を獲得できたこと
他の雑誌と比べてやや特殊な読者層を持つ雑誌HPを上手く使ったこと。
あとは挿絵との相性がこれ以上ないほど抜群だったこと
あとは後書きのおちゃめさ
と思いつくまま並べて見たけど決定的な理由っていうのが思いつかない。
580:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:33:15 HUcO+XxD
541 ：イラストに騙された名無しさん ：2006/05/08(月) 16:46:22 ID:Q9TZU+wN
>>537
ほら、反論できずにすぐ逃亡するｗ
573 ：イラストに騙された名無しさん ：2006/05/08(月) 17:20:53 ID:Q9TZU+wN
しかしまあ、ちょっと自重を促したくらいでハルヒ信者のこの発狂振り。
荒れ具合を見れば一目瞭然の害悪だな。
本意ではないけど、やっぱり追い出すしかないんじゃないだろうか。
575 ：イラストに騙された名無しさん ：2006/05/08(月) 17:24:36 ID:Q9TZU+wN
>>572
？何勝ち負けに拘ってるんだ？誰もそんな話はしてないのに・・・
意見の交換より買った負けたのほうが大事になってしまってるんだな。
581:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:34:24 UCd1Y8K+
>>574
１冊あたり値段高いから印税は良いのかもな
例えば講談社ノベルズ5万冊売ると電撃12万冊って聞いた
らっきょが上下巻でラノベ中堅どころより稼いでる
582:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:35:27 Q9TZU+wN
>>580
一貫してるね。で？
583:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:38:19 2IzPUxvB
>>582
うは、脳内逃避ｋｔｋｒｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
584:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:38:49 oLAgCuTT
>>581
ああ、単価的にはいいかもね
話題性もそこそこあるしね、特に黒の最終刊とか
ある意味厚みだけでネタになるｗ
ラノベで厚さで京極と較べられるようなのが出て来るんだからなあ
585:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:39:20 McluzO5S
川上何が気に入らないかって一冊の高い
川上好きなのよ。クロニクル欲しいのよ。懐痛ぇんだよぉ川上ぃ！！
586:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:41:17 UqjVGbx2
>>570
キノの人気の6割は後書き
残りの4割はロリコン王子と性悪犬
587:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:41:59 Q9TZU+wN
>>583
そうやって煽るから嫌われるんだと学習するように。
おかしいと思うところがあれば、冷静にそれを指摘すれば済む話なんだよ。
煽ったり罵倒したりする必要はどこにも無い。
このスレだってハルヒ信者がそうしていればもっと建設的なものになったはずなのに、
返す返すも残念だな・・・
588:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:42:49 NeqdW+2s
>>579も書いている女性読者の獲得は大きいと思う。＞キノ
少女向けラノベがBLのほうに突っ走っただけに，そういうのに興味のないけど
本来はラノベを読みそうな女の子たちを読者層に囲えたのは大きいだろうね。
それと，電撃のHPに出ていたシャナ・イリヤ・キノの読者層で
キノは小学生の読者がそこそこいるとあったから，年齢層の点でも
他の主力と呼ばれるラノベと違う層を掴んだと言えるだろう。
589:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:50:51 UCd1Y8K+
>>588
あ、なるほど。
キノは小学生でも読める文体だね。
勿論高校生が読んでも楽しめる中身だと思うが
残酷なんで少女向けか疑問だけど、どこか絵本感覚ってのは同意する。そういうの楽しめる子には面白いのかも
590:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:52:08 YG4wQ8vU
キノは寓話的な話が受けたんだと思うなー
ID:Q9TZU+wN
つ 鏡
591:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 17:53:44 HQ94iqjH
それだと最近のキノは、よく寓話的な方向から離れるので
売れている理由は惰性だけということになるね。
592:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 18:31:24 woBD1blP
キノはイラストも絵本イメージにプラスしたと思うんだよなあ。
黒白からあの絵柄を引き出したってのも、凄いことだけどさ。
絵師との幸福な出会いがないと、ライトノベルは大ヒットはしないよな。。
大昔からそんな気がする。
ヘボ絵師でヒットした作家は記憶にないんだが。
593:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 18:33:12 zwAeEBJZ
ここ数冊のキノは読んでないからなんとも言えないが、
ラノベは他の小説に比べたら惰性で売れる率はかなり高いと思うよっていうか、
シリーズものばっかだしね、ラノベ。
まぁ少なくとも今までのファンが見限らない程度の出来は維持してるって事でしょう。
594:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 19:04:30 c5TgWizt
>>591
まさに今続いてるのは惰性以外の何物でもないと思う。
ラノベにしては萌えもないし、ちちくりあいもないストイックな「ただの物語」だからそういうのが受けたのかもしれない。
595:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 19:59:26 PrEzDUhm
キノはここにきて新キャラ投入を始めたりとかエピローグが半分以上の巻を入れたりなどして
何とか飽きさせないようにしてると思うね。
俺が買ってるのは惰性だが、惰性でもいいじゃないという気にさせてくれる作品とでも言えばいいのか。
短編集が入る作品はその辺り強そう
596:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 20:05:34 bora732c
すごい人気ってもんでもないが
推定少女の面白さがわからない俺は読解力なしなのか。
597:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 20:57:06 epT7XiC+
一話完結のショートショートというのも大きいと思う＞キノ
続きもので巻数も多いシリーズものになると
面白そうだと思っても、なかなか手が出し難い。
その点、キノでは気軽に手に取れるので
新規読者の開拓に繋がっている気がする。
598:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 21:29:10 rQDImTjA
>596
読解力の問題ではないと思う。
終盤の展開はかなり無茶だったし。
599:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 22:44:03 BwJquQOl
時雨沢の後書きの凝りようは凄いと思うが
何巻か忘れたが、後ろの電撃文庫紹介を丸々後書きにしたのとか
600:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 23:03:20 zwAeEBJZ
まぁしかし所詮……というと感じが悪いが、あくまでおまけだからなぁ。
本編への感想をカバーするほどの比重は無いだろう。
でも本編読んでみて買うかどうか微妙、というラインなら後書き面白ければひょっとしたら買うか？
まー自分的には大久保町の決闘を越える後書きは無いんですけどね。
601:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 23:26:48 5ZbQNPjf
キノに近い感じなのがポストガールだと思うんだけど、こっちはあんまり話題になってないな。
602:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 23:46:26 hsoKQKSh
>>601
似てるようで結構違うんだよな
キノは全体にシニカルな感じだが、ポスガは割りと熱血というか青春というかそんな雰囲気
キノの読者層とはあまり重ならなかったんじゃないかな
603:イラストに騙された名無しさん
06/05/08 23:49:55 BwJquQOl
>>600
それには同意するしかない
604:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 00:07:58 bf01QAWT
キノは空気持ってるからなぁ
ハマる人には面白い、
ノレない人には読むのが辛いタイプのラノベ。
605:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 00:20:17 OktiOfaN
>>602
うーん、地味な空気は似てると思うけど。
一番大きいのはポストガールの場合、主人公視点で自分語りバリバリなところじゃなかろうか。
キノの場合、物語を俯瞰してる感じだし、ミスリードを誘うような小細工（というか遊び心）も多いし。
606:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 03:54:17 QtxMhmHa
吉永さん家のガーゴイルてなんで人気あるの？やっぱりイラストに騙されたから？まあアニメ化した作品はイラスト重視な傾向があるからなあ・・・
607:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 04:03:43 XqS6W4dV
童話的な、と言うかそんなほのぼのしたアットホームな雰囲気が俺は好きだな。
608:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 04:29:15 z+hkqyZ0
>>600
まー自分的にはスレイヤーズすぺしゃる８巻を越える後書きは無いんですけどね。
長さとか。
609:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 08:30:38 2PLhS64T
日常生活＋奇人変人なコメディは常に安定して需要があるってことじゃないかなー
下手すると毒にも薬にもならん代物になるせいか供給は不足しがち
610:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 09:17:50 4NfhTLN0
ガーゴイルはそこのところ、重いしっかりした背景を下地に描きつつも
ちゃんとほのぼので纏める、という地に足付いた作品だから人気があるんだろう。
昨今のアニメ化ラノベの中じゃ萌え萌え言われない珍しい作品。
611:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 09:21:06 DYqzqfgt
つーか萌え＝悪って短絡的な観念はどうなんだろうね
612:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 10:15:57 m7Dg7pPa
>>611
それは時代の流れだろうな。親の代の人間のやった事を
子供が全否定するのと同じようなもんかな。たまたま推進派が
叫ぶのをやめたから否定派の声が大きく聞こえるだけ。
で、とある禁書が何故売れるのか、これがわからない。
あんな回りくどいセリフ回しではいくら熱くてもノれない。
芝居臭さが鼻につく熱血ものってのはどうも駄目だ。
613:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 10:19:28 2SQw4IDy
>>612
そもそもが創作なのに芝居臭くない小説って、いまいち記憶にない。
具体的に何か芝居臭くない小説を挙げてもらえるだろうか。
614:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 10:34:32 2PLhS64T
>>612
禁書に関しては、このスレを禁書で検索するだけでも色々出てくるぞ
熱血少年漫画風味で学園モノ能力者バトルであり、ガジェットも革新的とまでは
いかないものの、数多あるこの手の作品の中で埋没しない程度のものではある。
続々投入され続々使い捨てされるキャラ（及びそれに付随する能力・組織）により
飽きさせない。
絵師の評判も良好。
回りくどい台詞回しってのは、「だがそれがいい」って人も少なからずいるのだろう。
>>613
芝居臭いっつーか演劇みたいな大仰な台詞回しのことなんじゃねーかな。
俺はそういうのもそれはそれで好きだが、例えばAHEADのシリアスシーンなんかは、
演劇調な「今こそ言うぞ名台詞！」って勢いで会話するから嫌う人もいるよね。
615:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 10:36:03 z6Wzzt5Z
>612は芝居臭さが度を越してると言いたいんじゃないか？
自分は禁書読者でその辺には目を瞑れるが、
そう思って嫌う人がいるのは理解できる。
616:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 10:37:41 z6Wzzt5Z
＞演劇調な「今こそ言うぞ名台詞！」って勢いで会話するから嫌う人もいるよね。
初期の禁書スレで「この作者は名台詞症候群にかかってる」
という感じの意見があったな。
617:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 10:51:26 QuF9KQiw
芝居臭いとか台詞回しとかは、マイトガインみたいなネタとして楽しむのが正しいと思うけど。
どのキャラも何かのパロディだし。
618:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 11:36:01 Z0LxYbGG
自分も禁書は好きだが、そういう理由で嫌いになるってのは理解できる。
やっぱ鼻に付く人はいると思うよアレ。
619:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 11:50:14 SMQVp+zb
禁書は良くも悪くも青臭さいんだよな。
自分の都合で好き勝手して、誰かを助ける熱血主人公。助けられるヒロイン。
冷血漢やお調子者を気取って実は主人公の事ちゃんと考えてるヤツ。
最初は敵対してたけど、主人公に感化されていくヤツ。主人公と対となる元敵。
主人公が秘めた謎の力に、闇で蠢く勢力。
派手なエフェクトで良くある能力モノの異能。ただし突き詰めていくとボロが出るｗ
小難しい舞台設定。
こんなベタベタだから合わない奴はとことん嫌いになると思う。
個人的にはいきなり武術モノが異世界ファンタジーになったり、
分身や瞬間移動、劇場版では隕石降らすテニス漫画が連載されてる今の某雑誌に幻滅してるから
昔のこういうノリのモノはかなり好み。
620:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 12:42:28 +gVwnARo
>>614
俺も同じ理由で終わクロとかも苦手だけど、禁書はさらに上をいくね。
長い、臭い、偉そう、んでもって強調点つけるから作者が
「ここ名台詞ですよ。かみ締めて読むように。OK?」いってるように聞こえて非常に嫌だ。
しかもほかの作者なら単語1つにつけるぐらいだけど、この作者は
平気で3行にわたってつけてそれを10回ぐらい繰り返すからな。あわねえ。
あとちょっとずれるが禁書のそういうノリと伝勇伝とかのノリは通じるものがある気がする。
621:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 13:55:39 VLkKjUYT
クロに限らず川上は名セリフと言うか決め台詞を印象的に多用するな
信者的にはその当りが「ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!! 」って感じなんだが
あれをケレン味が強すぎる、と言うﾔｼがいるのはよく分かる
まあある意味川上は膨大な設定をケレン味たっぷりに見せる事こそ真骨頂だから
そこに乗れるか乗れないかもしれんね、あの厚さを読めるか読めないかってのは
622:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 14:18:59 bMggmPtr
禁書は1巻しか読んでないからあれだが、あまりに強引過ぎるとオモタ。ちょっとヘンな力を持ってる程度の主人公（素人）が
ガチにそーいう力でもって暗躍してるようなプロ相手に戦えてみたり、そこまでヒロインに感情移入するほどの関係も無かった。
で、１巻でもオモタけど、ここでも本スレでも言われてる、敵が主人公に感化されるのもなんだかなーって感じ。ご都合過ぎね？
設定やシチュありきで世界観のへったくれもないぜ！って感じがまぶらほに似てる。
623:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 14:56:57 1IhjVaec
って言うか川上って人気あるの？
クソ厚いでんでんじゃん
624:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 15:04:20 wAU1EXkJ
>>623
でんでんの人気が無いとでも？
中身薄いページ白いと言われるが、売上は富士見上位だぞ
売上ある作品の人気が無いって言い張るのはちょっと厳しいし
……読んでる人間としてもなんでアレが人気あるのかサッパリわからんが
625:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 15:20:11 1IhjVaec
>>624
いや、俺もでんでん、川上両方読んでるがあれだけだらだらしてるのが何で人気あるのかワカラン。
で、聞いてるんだが。
626:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 15:39:56 F1TwXfbQ
伸びてると思ったら案の定ハルヒか。いい加減にしろとクズ
アンチの溜まり場で厨信者がファビョるから荒れるんだよ
信者は谷川スレに引きこもってろ、と蒸し返しておこう
ところで ID:Ue008er1
―正直、此処に居る連中の大半はスレ違いだと思うよ
―如何して唐突に優劣付けたがるんだか･･････。
―如何してそんなに騒ぎ立てる必要が有るんだ？
キモスwwwwwwww
627:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 15:47:15 aSkzUVdN
いや、話題えらく遅いから
628:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 15:48:52 2SQw4IDy
何故せっかく流れが変わったのに蒸し返すのだ君は
629:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 15:57:34 r32VGF5i
乗り遅れたのが悔しいんだ
630:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 16:24:28 tpVKWwSy
というより、蒸し返したいんだろ
遅いんだよヘボ煽り
631:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 17:00:33 o3dIRONC
>>606
少なくとも旧四大巨頭はそうだったが、新四大巨頭は絵が腐ってるので
アニメ化する心配はない。
632:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 17:03:32 fgI1duUP
でんでんは信者にとっても人気のある理由が答えにくい作品だよなｗ
惰性買いの人がこのまま買い続けるのかのどうかを悩む暇を与えない脅威的な出版ペース
わりと上手い伏線の張り方と律儀な伏線回収
・・・というのは理由にはならないだろうしｗ
633:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 17:04:39 8Y1Srsl/
読んで無いからわからないけどそういうのって十分理由になると思うよ
634:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 17:28:05 KcfUXPqT
禁書は1巻や2巻を読んでいる時は気に入らずに「糞だ」と思っていたんだが、
如何してか最近になって妙に「面白い」と感じるようになった。
詳しく説明しろと言われても俺には無理なんだが、こう、最近になって描写や文章に独特な何かが含まれる様に成ったんだよな。
635:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 17:37:32 h+W2fQwq
川上って読んでないけどでんでんレベルなの？
636:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 17:39:44 WUy7zyOi
>622
＞設定やシチュありきで世界観のへったくれもないぜ！って感じがまぶらほに似てる。
まぶらほは設定もボロボロだと思うんだが。
637:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 17:50:16 o3dIRONC
しかし・・・よくもまあ毎日同じネタでこうも議論白熱してるかな？
ハルヒ、禁書、まぶらほ・・・etcとどうしてイラストに騙された皆さんが
文章あって云々とグダグダ論じてるのでしょうか。不思議で仕方ありません。
しかも最近では、なんで～？の質問に答えるより、定義論争に明け暮れてるのですから、
そもそもこのスレには何の役割も意味も持たないのですかね。
638:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 17:51:45 KcfUXPqT
>>637
そう思うなら素直に此処へ来なければ良いのにな、如何して未だ居るんだ？
639:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 17:52:10 Xg++g5V2
ここで炎尾先生のすばらしい言葉をささげよう
「内容が薄いから売れてるのかもしれないじゃないか」
640:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 18:02:48 jN//RT5D
なんかこのスレで出てるすべての作品
読みたくなってきた。
641:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 18:08:02 QuF9KQiw
>>622
>ご都合過ぎね？
んなこといっても、少年漫画はそんなもんだし。
禁書好きは「嫌われてもしょうがない。そんなもんだし。」みたいな感じで作品の全肯定しないな。
642:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 19:10:21 1IhjVaec
つーか禁書の絵師（灰村だっけ？）の絵で騙されるのが解らない。
ヒロイン目つき悪すぎて萌えないだろｗ
643:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 20:03:10 KcfUXPqT
>>642
別段、禁書好きな人間の大半は絵に惹かれてる訳じゃ無いと思うけど。
―まあ、俺は好きだけどね、特に美琴とか美琴とか美琴とか。
644:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 20:08:42 Z0LxYbGG
灰村の本領はロリひんぬーじゃなくて巨乳おねぃさんだと思ふ。
645:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 20:16:27 MJwlQNed
禁書は刊行ペースが速めで安定してるのも人気の一因かも。
>643
レーベル的に最初からプッシュされてたわけでもないし
表紙で興味を持ったって人は結構いたんじゃないか？
>641
否定派も禁書を好きな奴が好きなことを批判したりはしてないな。
646:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 20:27:53 wJfQGa+/
禁書は真っ当な意味でのライトノベルだと思うよ。
肩張って読まないで、暇なときに気軽に読むレベルの作品。
で、そういうレベルの作品の中ではそこそこ面白い。
647:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 20:34:09 nxj8HYia
（別に禁書に限らず）ライトノベルはどれもそんな感じだと思うがなぁ。
ハルヒにしろイリアにしろブギーにしろ肩張って読むもんじゃないと思うが。
648:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 20:38:06 HXaQbfUi
なんか小説に幻想抱いてる間抜けがいるんじゃないの。
娯楽色が濃い話は軽い、萌え嫌い、欝悲劇マンセーと非常に分かりやすい。
649:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 20:47:23 8Y1Srsl/
作品ごとに求める要素を変えりゃいいのだ。
フレキシブルフレキシブル
650:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 20:48:42 KcfUXPqT
>>648
別にそれはそれで立派な文学像だとは思うが、如何せんライトノベルには合わないよな。
651:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 20:52:37 sBcDYz08
>648
いいとこ突いてんな
652:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 21:00:28 1IhjVaec
だがしかしされ竜とかを肩肘張らずに読もうとは思わない。
ってかそんな気分で読んでるやつは通報モノ（短編は別だが）ｗ
653:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 21:05:15 1jz6s7FK
シャナ、ハルヒ、禁書、伝勇伝に共通するもの……
それは安定した高速の発刊ペース。
一時期の悪魔のミカタをみても分かるとおり早いというのはそれだけで
絶大な売り上げの一因となるらしいな。
しかし成田を見て分かるとおりタイトルが分散するとあまり効果はないらしい。
大多数の読者はタイトル買いであって作者買いではないということか。
654:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 21:09:25 8Y1Srsl/
ハルヒの谷川は明らかに分散型だぞ
4ヶ月の間に3シリーズ5冊出した事もある
655:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 21:09:51 nxj8HYia
読者は自分が面白いと思った話の続編が読みたいんだから当たり前だ。
同じ作者だとしても同じように面白いとは限らんしな。
656:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 21:14:19 QuF9KQiw
>>652
され竜は娯楽作品じゃないの？
657:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 21:15:50 fgI1duUP
>>654
連載持ちだから成田のとはちょっとちがうと思う
658:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 21:25:52 XqS6W4dV
>>632
ズバリ。
「あらすじと設定と結末が気になるから」買うと思われ。
糞寒いコントは読む気にもならんし。
659:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 21:35:23 HhBozsvq
早くても人気作品にならない奴はいる。
ゆうきりんとか三上延とかあらいりゅうじとか。
電撃じゃ四ヶ月に一冊ペースも珍しくない。
そのペースで出ても二、三冊で消えた作品は多い。
ペースは売れる要因の一つではあっても
それだけじゃないだろ。
660:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 21:38:35 ZSuBE8Fx
あのさー、娯楽として対象読者の中高生の読者のニーズに答えてるから
人気作なんでしょ？それだけのことになんでグダグダ言うの？
661:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 21:41:57 7n3IH4I9
自分の嫌いな本が売れてるのが気に食わないから
662:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 21:52:27 oa1eSKI8
ってか世間は、中身のない萌え萌えを求めている。それは事実。
幼稚な文体とか、中高生ニーズとか、批判する人にすれば欠点なんだが
買い手にとっては正にそれが長所かもしれんよ
四大巨頭なんてそのまんま。
663:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 21:56:36 moMnrj7j
中身がないのはお前の頭じゃないの？
664:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 22:00:48 fgI1duUP
>>663
ＩＤの”mo”の後に"e"が加われば君もわかるはずさ
665:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 22:06:37 nxj8HYia
とりあえず>>662には”中身のある萌え作品”で売れていない作品を
挙げてもらいたいところ
666:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 22:19:36 Qxbhf9IB
>>662
その論理でいくと小学六年で滝沢馬琴や永井荷風、谷崎潤一郎が大好きだった俺は変人。
667:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 22:30:44 1uQzz1Lj
普通小学校六年生なら「銀河パトロール隊」じゃないかな
668:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 22:31:08 KcfUXPqT
>>662
別段「萌え」のニーズは否定しないが、「世間」と誇張するまでには至らないと思うんだけどね？
･･･････何でも良いが、普遍的な売れる理由なんて有る筈が無いだろうよ(汗
自分の経験や価値観を挙げるのは良いと思うんだが、ソレを常識の様に言うのは戴けないな。
669:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 22:33:13 kuAJCXKm
つーか自己の感性が世間の常識って考えが許されるのは中学生までだと思う。
670:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 22:38:53 F9AAs14F
で？このスレで萌え議論蒸し返す池沼って何なの？
URLの後ろに/l50とでもついてるの？
671:イラストに騙された名無しさん
06/05/09 22:41:12 KcfUXPqT
>>669
許されるか否かで言えば、例え零歳児だとしても許されないだろうな。
―只まあ、この類の勘違いは人間誰しも有るからね。
その時々で注意指摘してソレが解れば、問題は無いと思うよ。
と言うか、あんまりそういう人格攻撃に繋がりそうな言い回しは避けたほうが良いと思うよ。
672:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 00:17:15 rWpDhLVN
某キャラ小説をグレッグ・イーガンとか言ってる奴もいるしな
673:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 00:22:56 fEMm+Voq
蒸し返す馬鹿
674:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 00:25:19 6JeZ4sK4
信者ってやつか
675:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 02:13:39 MNNI90fb
>>625
川上は基本的にだらだらはしてないだろう
>>635
漏れはでんでん読んでないから比較としては何とも言えんが
少なくとも小説としての地力はきっちり有ると思う
ただ一つの話ごとに密度の高い設定、人を選びまくる文体
多用される決め台詞、やたらと濃いキャラと描写の連発
こう言うものをあの厚さでこれでもかとみっしりくり出してくるから
嵌る奴はやたらめったら嵌るが、ダメなやつはどうやってもだめって感じになる
で、それでいてなぜあそこまで好き勝手出来るほどには売れてるのかが、非常に不思議
パンチラどころじゃないがっつりエロ描写が有るせいだけでもあるまいになあ
676:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 02:38:58 ZM9XE90p
萌え小説であると冷静に指摘され「それは違う！」「決め付けるな」「これはSFだ！」と火病する理由が判った
「俺が好きな作品は、まぶらほよりはレベルが上」と信じてたいんだな
そんで、後ろめたいんだ
677:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 02:43:05 ml5oyi5o
>>676
スターシップオペレーターズか
678:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 02:53:10 9DtN60od
>>676
＞「俺が好きな作品は、まぶらほよりはレベルが上」
まんま、そういう発言してる奴いたな
679:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 05:25:05 jS92tS4c
ID:KcfUXPqT
―まあ、俺は好きだけどね、特に美琴とか美琴とか美琴とか
―只まあ、この類の勘違いは人間誰しも有るからね
680:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 05:34:58 48qfdNNx
しかし、まぶらほより出来が下回っていて
売上・人気があると言える作品って
ノベライズを除いて探すのが難しくないか？
リアル鬼ごっこぐらいしか頭に出てこなかったぞ。
681:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 05:36:37 w/LGtgI1
どんな作品も受けている要素は一つではない。
大小様々あるだろう。人によって違うだけの話
萌え要素だけ見てる人には萌え小説、SF要素だけ見てる人にはSF小説という作品があったとして、
さらに意見の殆どがこの2つに集約されているとすれば（支持される要素が2つのみという作品はまず存在しないが）、
萌えだけ、もしくはSFだけという結論の出し方はしない方が良い。
一般化するのがこういうスレにおいてはベター。
単に萌えとSFの2つが人気のある理由と書けば良い
>>676の場合はとりあえず
｢同時にSF小説でもあるんだよ｣という反応を返しておけば良いのだ。
その上でその小説を楽しむ場合どんな要素を選択するかは個人の自由。
こんな所で萌えメイン！SFメイン！と叫ぶ必要は無い。っていうか邪魔。
どうにも自陣営にとって好ましい結論に導きたがる人ばっかりでアレなんですけど。
682:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 06:45:26 SQbSibN6
>>681
まあ、そのSFパートも否定されてるわけですが
683:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 06:52:30 w/LGtgI1
>>682
減点法じゃないからSFパートの為に読んでるという人が居ればそれだけで成立する論旨ですよ。
大勢居るなら尚更
当然SFをストーリーや設定、キャラ描写、日常描写、剣と魔法といった別の言葉に差し替えても成り立つ。
今更だけど萌えって言葉使いにくい。
カバーする範囲が広すぎだ。
ネガティブイメージ強いし
684:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 06:58:15 fhlCXKgP
擁護したい奴には不利な単語ってことね
685:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 07:25:33 E0ekdIb/
叩きたい奴にゃ有利な単語ってことですよ。
萌えで売れてる、といっときゃとりあえず他の要素を全否定出来るからな。
686:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 07:33:19 /Y/uav/E
ハルヒの話は他所でやってください
邪魔です
687:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 08:23:40 dSu7xgo2
>>677
トゥインクル☆スターシップじゃない？
688:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 08:42:16 SDPQtXiI
>>683
まあ詭弁だよな
ここは「なんで人気あるの？」議論スレなんで。
例えば、プリキュアってアニメはバトルだの友情も描写されてたが
しかし結局は萌えが売りなのも周知の通り。
同じく、ハルヒからキャラやイラスト要素引いたら、不出来なSＦ要素と独り言しか残らない。しかしそれで売れたかというと嘘だろうし。
689:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 08:47:51 dSu7xgo2
>>688
ラノベに限らず、たいがいの作品はアウトだな。銀河帝国興亡史だって危うい。
これ以上続けるなら校舎裏来いよ。
690:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 09:07:32 fs4OqewW
>>689
おいおい
銀河帝国興亡史を読んだことないのか
あれのどこに萌えだの燃えバトルがあるのか説明しろこのバカ。純SFだし、売れた理由も誰が見てもそれだ
691:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 09:15:29 b1RIdwJO
っていうか、そもそも>>683が変。
それだと個人でどんな理由付けでもできるじゃん。議論にならんよ
例えば「なんで禁書は人気あるのか」って質問に対し、
「先生が小学生だから！」「ヒロインが帽子かぶってるから」って答えてもOK。何でもOK。飼い猫がｶﾜｲｲ！でもOK
このスレでそんな話しても意味がない。
692:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 09:25:56 aFZkQfCK
まあ>>688も萌えとそれ以外のウェイトの話をしてるつもりなんだろうから、
１かゼロかという極論を提示すんなと。
どっちもモチツイて話を汁。
693:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 09:43:05 nBEWLoOl
誰が見ても萌えキャラ小説ってのは存在するでしょ。
まぶらほ。ハルヒ。
ハルヒは4巻最強！長門ﾓｴｰ！とか騒いでる作者スレを紹介するまでもなく。
タイムスリップネタだの、ミステリパートで買ってる人は居ないし、居ても分析から無視できるほど少数かと。
逆に、シャナや禁書は燃え、
イリヤは泣きで買った人はいるかも
らっきょに至っては萌えだの燃えといった内容以前に「この作者さんの世界に浸りたい」系の需要が無視できない
694:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 10:03:04 MNNI90fb
>>693
「誰が見ても」と言う時点でアウト
萌え以外で買っている人は居ないと言うきちんとしたソースと根拠
萌えキャラ小説だと思ってる人が大半と言うならそのソースと根拠
これを両方提示する事、２ｃｈのスレはソースにも根拠にもなにもなりませんよ?ｗ
ああ、当然これは当該作品の厨にもいえる事ね
「萌えだけで売れてるんじゃない!」って言うならその具体的な根拠とソースを
「ＳＦ（ファンタジーでも何でもいいけど）ファンにも支持されてる！」っていうなら
支持されていると言う的確な根拠とソースを述べるように
２ｃｈのスレや何処かの糞みたいなレビューサイトなんてソースでも何でも在りませんよ?ｗｗ
これができないやつは以後全員荒らしと言う事でｗ
695:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 10:08:22 qNE6uQLn
まずお前の意見が正しいという具体的な根拠とソースをくれｗ
696:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 10:17:37 xcc6kDei
>>694が正に詭弁だなw
それはお前の主観だろ？って自分に都合悪い意見を全否定する某儲みたいだぞ
697:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 10:20:38 dSu7xgo2
風野さんを糞呼ばわりするのはどうかと思うけどなぁ。
>>694の煽りスキルは素晴しい。前に居たクズとは雲泥の差だ。
698:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 10:27:38 rMU3u3l3
バカは放っておくとして
>>693
シャナをバトルで買う人は多いでしょうね
あとイリヤは純粋に怖い話だからなぁ
俺は軽い学園物買ったつもりで騙された口。
699:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 10:38:42 gRydLfON
話題がループしてるので、そろそろ他のにしよう
700:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 10:39:16 Vzd+4/02
>>689-690
ﾜﾛｽ
さすがだぜ。自称ラノベ界のグレッグ・イーガン信者はアシモフすら読んでない
701:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 10:45:07 dSu7xgo2
>>700
おいおい。
俺はセルダン萌え、ネクシャリズム萌え、ギムリ萌え、ゴクリ萌えだぜ。
ジェイムスン教授もな。
702:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 10:57:30 Vzd+4/02
うむ。確かにゴクリは萌えるな
トールキン最強だ
ファウンデーションの売りがSFじゃなくむしろミステリ要素という主張なら賛同できたかもしれん。だが>>689に持ってくるには不適な喩えに思う
スレ違いくさいか。はい次の方どうぞ
703:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 11:02:40 5teRIElF
ついでに、この場合は
存在証明関係の理由で自己意見の根拠・ソースの
必要性を否定することは出来ないよ。
704:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 11:03:14 aFZkQfCK
なんでハリーポッターは人気あるの？
705:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 11:04:46 5teRIElF
失礼、完全に遅レスになってる･･･最近は
平日日中のラ板とは思えないほど流れ速いねー。
706:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 11:20:01 dSu7xgo2
>>702
般若心経にしとけば良かった？ 探せば舎利子萌えだって居るだろうし。
>>704
イギリスでは日本のラノベに相当するものが無く、ハリーポッターがまさにそこに
はまったために大ヒットした、という説を聞いたことがある。
あとは正の連鎖。
707:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 11:24:47 mGuS9WTX
イギリスは知らんが、日本で売れた理由はなんとなく判るぞ
「イギリスで大ヒット NO.1！」「世界的名作ハリーポッター！」そう宣伝されるととりあえず買って読むダロ
708:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 11:56:18 MNNI90fb
漏れ「正しい」なんて一言も言ってないんだがｗ
厨ですかアンチですか?ｗ
根拠もソースもない意見など「個人の一意見」で「皆～思って居る」ではないよねえｗ
「～で売れているんじゃない!」ってのも「それ以外の要素で売れて居る」って確たる証明が有るからだろうし
どちらもそれを提示してくださいよ、って事なんだけど、難しすぎた?ｗ
当然漏れの意見も一意見であって、それ以上でもそれ以下でもないわけなんだが
何かそういわれると困る理由がおありですか?ｗ
>>707
日本人は煽りに弱いからねえ、そこに舶来信仰がくっつけばそりゃ売れるよな
「世界が絶賛」＝凄いんだ、じゃあ読んどかないと!、ってなもんかｗ
709:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 12:13:42 lLXk6MZv
あーあ、釣り宣言しちゃった・・・
710:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 12:18:56 MNNI90fb
だって釣りだしｗ
でも、そんなに的外れな事は言ってないつもりだけど?ｗ
ああ、当然「俺はそう思ってる」だけですよ?ｗ
反論有るならご自由に、後者裏で詰まんない喧嘩する気はないけどね
711:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 12:22:26 lLXk6MZv
漏れ、ここに書き込みしたの上だけだし
反論とか、勝手に他とやってよｗ
712:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 12:24:42 MNNI90fb
だから「ご自由に」
しろともするなとも言ってないｗ
「他とやって」でちゃんとした反論になってるけどね
だからＯＫ，他とやりますｗ
713:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 12:41:13 9M7DWkTV
釣り師気分の釣られ師は悲惨だなぁ
714:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 12:53:58 MNNI90fb
と、スレ内容にも、レスにもならない事を言う>>713は悲惨だなあｗ
715:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 12:56:56 5JToace2
まあ、釣りだよな。
ちなみに俺は銀河ファウンデーションってSFでも謎解きでもなく、読んでるうちに歴史物みたいに感じたよ
でも萌え小説否定の例としては間違いだ
俺は預言者セルダンに萌える、だから長門は萌えキャラじゃないってのは理屈が通ってない。
そもそもラノベに限らずたいがいの作品はアウトって何だろう。おまえ寝起きで頭ボケてないか？
それでは、【何故最近になってハルヒのような綾波ﾓｴ、駄SF作品が人気あるのだろう？】の討論の続きどうぞ
716:713
06/05/10 13:23:30 9M7DWkTV
誤爆した。失礼。
717:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 13:50:49 MNNI90fb
>>716
どうやっても誤爆に見えない見事な誤爆乙ｗ
ああ、当然主観的に
>>715
個人的推測
「ファンタジーっぽいもの」「日常ラブコメっぽいもの」「伝奇っぽいもの」に飽きてきていた主流読者層が
「ＳＦっぽいもの」に新味をそそられたからっでは無いだろうか
本格のみっしりした物ではなく、あくまでもライトに「っぽい味付け」と言う事で
そういったものが本当に売れてるかどうか、ハルヒ以外のそう言う傾向の本の売上データ等がないので
断言は全く出来かねる（と言うか、推測の域にも達しない）が、
あくまで漏れの仄聞するところに置いてはそう思えるので在るが如何
718:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 14:33:06 w/LGtgI1
何で俺があんな詭弁を押し通そうとしたかわかるか。
>>715のようなアホが溢れてどうにもならなくなるからだよ。
719:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 15:16:34 yFgz7y1w
143 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：04/11/14(日) 18:33:01 ID:qHltgKdU
儲の想像する「評価されない理由」と、
アンチの想像する「人気のある理由」は、
いずれも「評価主体がアホだから」という結論に到ることが多い。
720:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 15:29:26 w/LGtgI1
とりあえずスタート地点が｢なんでこんな駄作が人気あるの？｣ではクリアな評価は出難いでしょ。
アイロニー的な意味を含めちゃ駄目だ。
自分に有利な結論に導きたがるのも
自分に有利なスタート地点から始めたがるのも同じ。
恣意的に弄くるなと
721:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 15:39:27 dSu7xgo2
アイロニー？ なんか違わない？
「こんな駄作が人気のあるはずがあろうか」ならそうだけど、
事実として人気が有るのが前提だし。
722:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 15:50:37 yFgz7y1w
それは反語じゃないか？
723:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 15:57:55 w/LGtgI1
>>721
あー、その部分は>>715に対してのレスにあたるかも。
724:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 15:58:01 dSu7xgo2
皮肉としてはなんかしっくりこないから反語の方かと思ったんだけど。
725:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 15:59:33 k5szZ9UB
紛らわしいならスレタイを「このライトノベルの人気を分析するスレ」とでも変えればよい。
726:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 16:07:08 dSu7xgo2
>>723
「なんでこんな不味いのに美味しいの？」では答えありきでハナから議論する気がないしね。
>>715
>何故最近になって（中略）駄SF作品が人気あるのだろう？
「こんなのはSFじゃない！」という選民思想に溢れた人たちの勢力が衰えたからだと思うけど。
ようやくSFが（ある種の人達の）特別なものからありふれたネタになったと。
727:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 16:10:40 4ML0Igch
>>725
そして「【アンチ統合】なんでこんなライトノベルが人気あるの？」ってスレも立てれば完璧か。
728:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 16:13:20 A53HHSUS
>>727
貶し専門は「まらなかった」スレの管轄じゃね？
729:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 16:15:13 yFgz7y1w
>724
「なんでこんな駄作が人気あるの？」という問いは
「こんな駄作が好きな奴は馬鹿だ」という意味を含んでるから、
皮肉と言ってもそれほどおかしくないと思うけど。
>728
もしくは校舎裏だな。
730:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 16:19:05 dSu7xgo2
>>729
なるほど！それは思い至らなかった。
「こんな駄作が好きな奴は馬鹿だ」なんて言っちゃうような奴はたいがいアレだからなぁ。
731:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 16:45:02 wnfzS+Xq
それを言うためのスレだと思ってた
732:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 17:00:54 Qz8z8XH2
地面に穴掘ってそれに向かって言っときゃいいよ
733:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 17:01:42 LNkBxaoo
「まらなかった」と一緒にして「なんでこのライトノベル人気あるの？」に統一しちゃうと
人気の無いライトノベルに苦言を呈する書き込み(例：大旋風ガール)が
スレ違いになってしまいますがな
734:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 17:05:39 jTJhcqPd
根本的に質問者と解答者が分かり合う事の無いスレだから、ソレにどんな感情が含まれているかなんて関係ないだろうよ。
735:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 17:17:36 OtjD7xSr
キャラ萌え小説を否定して「それを取ったら何も残らない」と言う奴には、
そいつの好きな作品を聞いてみるといい。
近代以降の文学作品は随筆・エッセイ含めすべて人間を描くことを重要な主題に据えているので、
そこの部分の魅力を否定して成立する作品は存在しない。
キャラクターの魅力を取りのぞいたら夏目漱石だって何も残らないよw
736:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 17:19:18 SZlejEMM
むしろツマラナイ小説は某スレで褒めちぎって
再埋めして道連れを増やすのがラ板住人
737:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 17:48:03 5teRIElF
>>734
ごくごく稀に、本当に人気理由が分からない人が来て
質問レス→理由レス→質問者納得という健全な流れがあるけれど
質問者が最初から納得する気ゼロで書いてくるのがデフォルトだからね。
一番最後の健全な流れは
前スレあたりの「護くんに女神の祝福を」かな？
738:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 17:58:41 OtjD7xSr
ところで空の境界って結局売れたの？
なんか日本語のダメさ、論理の矛盾が大衆の理解不能なものに対するありがたみを生んで評価に繋がった
みたいな書評を読んで納得したんだが。
739:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 18:00:30 4BTdQzad
近所の書店じゃ、平積みになったまま減っているのを見たことがない
いや、発売後けっこう経つのに平台に置かれてるってことは売れ筋なのか…？
740:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 18:05:34 jTJhcqPd
>>735
別段「萌え」を否定はしないが、ラノベ以外の純文学若しくは大衆文学は「思想」を伝えるための小説だ。
勿論其処に登場する人物等に人気の存在が無いのかと言われれば強ちそうも言えないが、
例えキャラの魅力が殺げ落とされたとしても、その作品自体の価値は揺るぎ無い。
一方ラノベは娯楽性が強く、君の言う「キャラ萌え」辺りに全てを掛けている。
そういう訳で、前者の類の小説が好きな人間がラノベを嫌うのは別段可笑しい事ではないさ。
741:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 18:09:43 dSu7xgo2
>>738
あれって評価されてるの？ まぁ希少な伝奇物として高評価だったのかもしれないけど。
月姫人気（ブームか？）の煽りで「グッズ」として売れて、売れてるからさらに売れるし雑
誌でも紹介される、という連鎖でかなり売れたんじゃないかな。
742:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 18:10:06 SZlejEMM
＞大衆文学は「思想」を伝えるための小説だ。
ダウト
どうみても思想云々の前に娯楽小説
743:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 18:10:33 RwLABhdK
>>740
キャラに萌えるってのがわかんねー俺は世界や設定に萌（燃）えるラノベ読み
744:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 18:14:18 dSu7xgo2
>>743
よしわかった。「重力の使命」を読んでメスクリン人に萌えよう。
745:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 18:30:38 RwLABhdK
>>744
了解。今度読んでみる事にするよ。
……入手困難で図書館にもないか。古本屋巡りするしかないなｗ
746:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 18:34:15 OtjD7xSr
たとえば野口英世の伝記で、野口英世の魅力をまったくスポイルしたら成立しないだろ？
もっと言えば登場人物の一切出てこない思想書だって作者萌え（語弊あるけど）なんだよ。
747:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 18:40:27 5HXEGEnI
つまり左翼とはマルクス・レーニン萌えの集団で
実存主義はサルトル萌えの別名とｗ
・・・・・・んなわけねえかｗ
748:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 18:44:32 OtjD7xSr
でもニーチェ萌えはいそうだw
749:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 18:53:33 dSu7xgo2
確か「天使にタブ・ソングを」で「主」萌えを高らかに歌ってた気がする。
750:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 19:04:47 8VO1+IHy
>>735
つってもいわゆる萌えキャラと萌えるキャラは違うと思うけどなー。記号で束縛されたキャラ（決まった顔しかない）と、
記号が付加されていてもそれに終わらない、いくつかの顔をもつキャラ。第一印象悪くても、実は芝居だったとかリカバリー出来るし。
設定やシチュはそうそう多面性もたせられないけど、キャラはある程度演出出来るわけで、～キャラで丸投げして欲しくはないな
何かしらの萌える要素を求める気持ちは確かにあるけど、一部のマニア・オタにとっての萌えを盛り込んだ萌えキャラなんて見たかない
751:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 19:10:38 EhCkmnHi
>>735
登場人間が魅力的な作品と、可愛い女の子沢山でハーレムで大きいお友達がﾊｧﾊｧするラノベは違いますよね。
後者が作品として尊敬されず《萌えキャラ小説》というカテゴリが侮蔑を含むのにはそれなりに意味があるでしょう
あと君の言ってることはハルヒも夏目漱石も同じレベルって主張になってしまいます。
それは全然違うよね。
752:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 19:14:55 OtjD7xSr
「萌えキャラ小説」「萌えキャラ」は侮蔑的な意味で使ってる用語なんだから、そりゃそうだ。
反論としては、そう呼ばれているものは本当はそうじゃないんですよ、とするしかないな。
753:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 19:26:32 dSu7xgo2
>>745
じゃあいっしょに「黙示録3174年」も。
>>750-751
もはやびんちょうタンの例を出すまでも無く、これだけ多種多様なものに「萌える」んだから、
そういう魅力的なキャラ（設定）を使えないという仮定そのものがナンセンスだって話でしょ。
いわゆる萌えキャラは嫌いだけど、ペーパーバックの頃のSF（半裸の美女とベム）のような
不変的な原点回帰という気もするしなー。
754:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 19:34:55 5HXEGEnI
具体例でハルヒの名前を出すと荒れるからやめてくれーｗ
まあそれはともかく
「類型化されたキャラ」というのを嫌う層がいるのはたしかだろうね
そういった人にとっては「キャラ小説」は全部不気味なくらい同じものにしかみえないぽいし
モーニング娘。ジャニーズや宝塚が関心のない人からは全部同じ顔に見えるのと同じで
あとそういったキャラの持つ類型的な魅力を前面に押し出して宣伝する小説も今の方が多いような気がする
だから「キャラ萌え」を取ったら何も残らなそうに見える小説があることは否定しないよ。
ただたくさんあるそういった「萌えキャラ小説」の中でも日版5位以内に入るものと
ランク圏外にとばされるものとがあるけど
その差は一体どこからくるのかという疑問に対して
「萌え小説だから」と答えても何の意味がないんだよね。
主観的にその関連の小説全部を価値なしと切り捨てるのはもちろん個人の自由だけど
755:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 19:37:33 EhCkmnHi
SFと半裸美女の関係語るのは魅力的だなぁ
板違いだし、例として違うので控えますけど。
結局その作品が「何を」売りにしてるのか、あれこれ雑談するのが作品理解に繋がるんだよ
例えば、びんちょうタンが一部の人間にﾓｴなのは事実なんだろうが
ファンがそこに物語、泣きやバトルを求めてるかというと疑問よね
どこまで行っても4コマというか
SFとして凡だけど美女キャラ魅力的ってのは、SF作品評価してどうなのだろう
756:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 19:44:36 OtjD7xSr
物語も燃えもバトルも、結局キャラありきなんだよ。曹操や関羽がいない三国志を想像してみなよ。
いわゆる記号的な萌えキャラを否定するのはわかるが、本当に記号だけでキャラ人気が成立するなら
こんなに世に溢れる各作品の評価にばらつきは出ないって。
757:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 19:49:32 7CxG3Rzw
>>754
ああなるほど。
萌えキャラ小説Ａが、萌えキャラ小説Ｂより売れてる理由探るのもこのスレ主題だもんな
>>756
関羽好きと長門モエ～を同レベルで語る君に乾杯(･∀･)
758:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 19:56:00 dSu7xgo2
>>755
びんちょうタンはそもそも炭ですよ。
現代オタクの妄想力は漢字を発明した古代中国人の妄想力に匹敵します。いやむしろ超えた。
ラノベにSFが増えつつある今、今こそ第二期ペーパーバックSF黄金時代なんですよ！
今こそ真の「日本SF」が生まれ出ようとしているんです！！！！１１！！！１
759:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:05:17 8sRv+cDM
そもそも記号を忌避したがる奴が何を考えてるかわかんねぇ……
何事も所詮は記号の組み合わせだって事がわかってないのかね？
760:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:08:32 7CxG3Rzw
>>759
キャラ＝記号説だな。
761:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:11:43 yKUEBIuZ
全てのモノは分解すれば記号になる、のと
最初から記号を組み合わせてキャラを創ってる、が
別物だと思いたいんだろ。
どんな作品でもキャラ創るときは、こいつは○○な役にしよう、というトコロから始まるのにな。
まぁ正直、今の属性に分解して解析する、という方向性自体が間違ってるとは思うんだけど。
762:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:12:22 5HXEGEnI
>>757
だからハルヒネタの具体例は危険だってｗ
というか関羽好きの人たちも・・・・・・いや自主規制しときますｗ
まあ某妹12人萌えみたいなのと戦国武将好きみたいなのとはキャラの愛し方が
ちょっと違うからこれらを一つにまとめるのは乱暴かもなとは俺も思うけど
>>796
地学が好きだけど物理が嫌いって人もいるからそれはまさしく好みの問題
骨格標本を愛する人もいれば骨格がわからないくらいふくよかな人を愛する人もいるわけですｗ
763:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:13:29 5HXEGEnI
まちがえた>>796は>>759ね
764:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:13:41 LKL7od8s
そういわれると記号的ってのは意味の分からない言葉だ
765:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:14:28 FPoQjICn
>>755
たぶん凡という評価が下されると思う
キャラクタよりガジェットとかアイディアに萌えるのがＳＦじゃまいか
766:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:18:11 TE20srBR
>>764
記号的ってのは要素としての記号が強いって事だと思う
完全な記号キャラ△or□
記号っぽくないキャラ○
記号じゃないキャラ◎
みたいな
まあ適当だけど
767:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:20:15 CsCanmW4
>>762
っていうか特定作品を語るスレですが。
ラ板なのに現物語らずしてどうする
関羽マニアと長門モヘ～は違うと思うし、たとえそれが同じでも三国志とﾊﾙﾋﾟは等号になりません。話ズレすぎやと思う。
>>796
未来パスきたお
768:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:23:13 lHDTF5nz
>757
萌えは必ずしも性欲とイコールではないから、曹操や関羽も十分萌えの対象になるよ。
伝記（伝奇にあらず）や歴史物で支持されるものは、まず間違いなくキャラが立っている。
769:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:23:34 Uem95CCj
大体予感通りだが
荒し警報発令中！荒し警報発令中！
770:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:27:17 M6jXKFQV
>>769
落ち付け
別に否定意見は荒しじゃない
771:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:29:40 c5xEVp8N
>>770
とりあえずスレを「ﾊﾙﾋﾟ」検索しとけ
772:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:34:19 M6jXKFQV
>>771
安心しろ。俺も某作品は大嫌いだ
>>768
三国志って萌え小説だったのか！！
まあ>>751でFAじゃないかな
一般小説と、少女キャラが売りの（どっちかというと中高生向けの）性娯楽小説は評価違って当然と思うけどな
773:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:36:22 lHDTF5nz
何も分かってないんじゃない？
774:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:52:24 yKUEBIuZ
つーか、ある”作品”を、萌え描写”のみ”が売りの作品だと断じるのがこじれの元なわけさ。
重度の信者以外は別に萌え要素が売れる要素でありそれがその作品に含まれている事は否定しないが、
ここの否定意見の多くは、売れてる作品は萌え要素で売れてるのであり、信者が面白いと思っている
諸々の要素は実際は全然ぱっとしなくて萌え要素に釣られた信者が自己肯定の為にでっちあげた
妄想ですよ的な意見だからな。
否定意見を総合すると、現在のラノベは萌え要素＋出版社のプッシュ等の外的因子のみで売り上げは決まる、というところか。
775:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 20:55:49 5HXEGEnI
>>772
ＧＷ中にその某作品関連でこのスレが2度ほどコントロール不能になって大炎上
したばかりなんで、某作品のアニメ化後の妙な熱気が沈静化するまでは
あんまりその某作品の名前をここで出してほしくないんですよ……ｗ
776:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 21:03:30 f5SqgrRq
萌えがあればそれなりの人気は確保できるが、
既に萌えの飽和状態にあるといえる現状では、
単純に萌えが存在するだけではラノベも売れるとは限らないんじゃね？
777:758
06/05/10 21:23:48 dSu7xgo2
あれ？ネタあつかいかよ。
今は革命前夜なんだよ。わかんないかな。
>>765
バルスームシリーズって「SFとして」はどうなんだろう。
あれがSFなら今のラノベ全部SFの範疇ぽいけどなぁ。
「二階の妖怪王女」とか。「座敷童にできるコト」とか。
778:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 21:29:21 5HXEGEnI
>>776
とはいえ記号的萌えキャラの魅力を上手く表現する技術の巧拙というのもあるだろうから
探せばそういったキャラ萌え表現力のみの力押しで同系等の他作家の作品を抑えて
ランク上位にまで持っていってる作品もあるかもしれんけどな
残念ながら具体例が俺には全く思い浮かばないが
そしてそこまでの萌え表現の才能に恵まれた作家はラノベ作家の中にもそれほど多くなさそうな気がするｗ
やっぱりほとんどの作品は他の何かで補って作品の人気を確保してるんじゃないかな。
779:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 21:43:51 52mByGJM
>>778
文章力のみの比較は難しいだろうな
ラノベだと、絵師イラスト要素は否定できない
特に売り上げ数値で競うなら。
絵＋中身で1作品。
780:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 21:45:06 52mByGJM
>>774
おまえ、この板の住民なのに《諸々の他要素は実際は全然ぱっとしないけど
萌え要素に釣られて大量の信者獲得した》ラノベ作品が存在しないとでも言うのか？
どの作品がどう、という話はまた別にやれ
781:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 21:55:33 CvcF13wo
ハルヒが当たったことで沈静化していたSF論者がまた活発になってきましたね。
彼らに関わるとろくなことにならない。一生「これはSFかどうか論議」で自らの首を絞め続けて欲しい。
782:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:07:15 LRpMoajv
萌えの表現が上手いから売れているということにしてしまうと
否定派の拠り所である文章力が低いという仮説が覆されてしまう。
だから絵のみで売れている、と言うことにしておかないと非常にまずい。
783:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:08:52 y0zYxbIP
ジャンクフォースはなんでアニメ化されないの？
こつえー絵で半裸だから絶対に売れるはずなのに。
784:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:09:15 7YTX4S0A
>>782
むしろ萌えって否定語だがそれが何か
785:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:10:13 UbsgTzR6
>784
頭の悪さを大声で宣言してるな
786:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:14:07 jJmYS98C
>>783
それだよな。中身はぶっちゃけどっちもどっちなのに
ジャンクフォースが売れず、ハルヒが売れた理由こそこのスレ議題に相応しい
787:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:15:22 OtjD7xSr
>784
萌えって正体不明の誉め言葉だから何にでも使えるんだが。
気に入ったものにはとりあえず○○萌え～と言っておいて間違いないわけで。
関羽萌え上等ですよ(違
何が言いたいかというと、ある作品に対して萌えという単語で評価されたということだけでは、
プラス評価こそされ、何ら否定の対象足り得ないってことだ。
788:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:16:25 k5szZ9UB
谷川の学校シリーズとハルヒシリーズの売れ行きがこれほど違うのはなぜか？
789:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:19:59 dSu7xgo2
>>783
ガルフォースシリーズで懲りたとか。地球章あたりで。
790:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:24:12 ItYO8mrk
>>783
ドラマＣＤがいまいち売れなかったからじゃないか？
確か水樹奈々や清水愛が出てたと思うが。
791:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:24:46 PvBj55b6
>787
××はキャラ萌えで売れてる、と言う連中は
マイナスの意味で使ってるように見えるが。
>788
佳由季のヒネクレっぷりがキョンをも上回っていたとか、
ハルヒと違ってハッピーとは言えない結末だったとか、
２巻でいきなり舞台が変わって主人公も変わったとか、
色々理由は考えられる。
792:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:25:07 QsD6uCLm
ハルヒは新刊いまいちだし、アニメは4話以降迷走してると思うぞ
俺は今回の件から以下の結論を引き出す。
Vipperに騒がれてネタムビが次々作成され貼られまくり、有名ヲタblogが取り上げると影響バカに出来ない
ある程度のマスが動く。売り上げに影響する。
特定の作品が面白いか否か、特定数の信者がついてる、という話とは全く別にして
やはりネットの口コミはすごいものがある
良くわからんので元ネタ読んでみよう、と何万人が動いたか興味深い。そういう意味では非常に運が良かった作品。
793:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:25:07 OtjD7xSr
>788
・出来の差
作者スレでは大差ない評価。否定。
・キャラ人気
学校シリーズにも不動の人気キャラがいる。否定。
・レーベル
だったら電撃であるむしろ学校のほうが有利。否定。
・刊行スピード
最近は学校止まってるが、もともと遅くはない。否定。
・絵師
可能性はなくはないが、学校もいいと思うんだけどなぁ。保留。
・プッシュの差
メディアミックスの力は偉大です。これが本命。
794:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:28:31 OtjD7xSr
>791
そういう人たちはキャラ萌え「だけ」で、というニュアンスで使ってるはず。
本当に「だけ」で売れるんなら、俺はさっそく今からキャラクタービジネスに乗り出したいんだが。
795:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:29:44 dSu7xgo2
>>788
だいたい似たようなもんなんだけど。
悪い古泉と男のハルヒと意地の悪い鶴屋さんとツンツンのミクルが出る「ハルヒ」
が学校シリーズと思えば大きく外してない。売れそうに無いなぁ。
796:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:31:30 wfW4bHe2
恣意的にヒットを作り出せるくらいプッシュが巧けりゃ靴はここまで落ちぶれてないとです……
最近の靴はプッシュ→不発のコンボがかなり……
後、プッシュだけでいけるのならば、多数レーベルが寄ってたかってプッシュしまくったﾋﾋﾋは
今頃メガヒットの１つや２つは出してないとおかしいわなぁ
797:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:34:32 OtjD7xSr
>796
つまり、学校もプッシュすればすぐにヒットするってことですよ。
プッシュ＋ヒットに必要な何か＝ヒット
798:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:34:46 f2YzhVjX
>>788
たぶん一巻の出来（一般受けするかどうか）の差
極度に厭世的な学校一巻の主人公の思考パターンが
ハルヒ主人公の思考パターンほど世間に受け入れられなかったのも大きいかと
学校1巻が出版された当時は主人公ウザという評価をよく見かけた気がする
799:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:37:53 dSu7xgo2
おお、インターセプタは改変長門かもしれない。唯一の良心だな。
800:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:38:39 q0n1FnEF
>>796
むしろヒットは偶然出るのでは
例えば、秋葉って休日数万人のオタが行くじゃん
Vipやア板で盛り上がってたから、ハルヒ買って帰ろうってピザも200人か300人居たかもしれん。特にGW中は。
でも300冊売れると秋葉中の本屋からなくなったような錯覚に落ちるよな
それを秋葉Blogさんが特集すると、またそれ読んだ100人が穴場の本屋探して買っちゃったり。
801:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:42:33 yKUEBIuZ
>>800
ある程度売れるとそこから正の連鎖が始まるというのはよく在ることだが、
初期値が高くないとまず起こらないのも確か。
だから、作品としての地力＋出版社のプッシュ＋幸運な何か、
あたりが大ヒットの要因ではないかと。
802:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:42:58 CvcF13wo
>>793
学校を絵師買い(絵買いに非ず）する奴はまずいないと思うけど、のいぢ買いする奴はかなりいたと思われ。
あと学校の出来もハルヒより下というか……万人受けしねーよあれ。
何も知らない人は大抵一巻で決めるし、2巻以降も実に分かりにくい展開の嵐。
キャラ人気、これもハルヒは特にウザイ奴いないけど、学校はウザイ奴が多くてイライラする。
803:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:55:50 SZlejEMM
アニメ後話題にしてる奴多いがハルヒってアニメ化される前から売れてなかったけ？
スニーカーレーベルスレ行ってないしハルヒ読んでないから詳しくは知らんが
804:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 22:57:12 9otDduJ9
>>802
あれ？ウザいウザくないって感想は主観なんで証拠持ってこないと認めないんじゃなかったっけ？ ＞ﾊルヒ儲
>>801
偶然の連鎖で売れちゃった作品もあると思いますよ。
作品としての出来は必ずしも必要条件ではない
ハリポタやリアル鬼ごっことか。
正直内容は疑問なんで正に「なんで人気あるの？」作品ですね
まあ、ファンにすれば何でこの面白さが判らないのかッって話になりそうですが。
むしろブーム去った後もコンスタントに売れるのが地力ある作品。かなぁ。
805:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 23:03:41 OtjD7xSr
>804
ハリポタ…本国でのヒット（英国でのオンリーワンなラノベだった）→話題作だから…の正の連鎖
リア鬼…らっきょと同じ理論。わけのわからない文章がそれっぽい雰囲気を呼んでライトな読者に受けた
806:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 23:08:47 f2YzhVjX
>>804
某作品がらみについて喧嘩腰で煽るんなら校舎裏にいってやってくれんか・・・
それはともかく「ブームが去ったあとも～」には同意
ハリポタ1巻はあのどーでもいいところ（何とか番線とか架空のゲームとか
ほうきメーカーなど）の細かさが児童向きのものとしてはよく出来てると思うけどね
ああいった細かい設定がしっかりしてると子供ってよろこぶでしょ
またああいったタイプの児童文学を好む大人ももともとそれなりにいる。
ただあそこまで広い世代に売れるものかといわれると何ともいえんが。
807:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 23:12:36 9otDduJ9
>>805
らっきょは型月エロゲやって感動した→続き読みてぇ、って月信者が上下巻買っただけで40万冊ですから
売れた理由自体はなんか全然不思議じゃなかったり
勿論、ファウスト厨ってヲタ層も存在するだろうし
ハリポタはちょっと読んで子供向けとして捨てたから正直想像でしかコメントできないな。すまん。例として挙げたのは適当です
たぶん>>805で正しいんだろうけど
808:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 23:18:53 9otDduJ9
>>806
あーそうそう。
9番線と10番線の間に魔法の列車が出るホームがあるんだよな。思い出してきました。なんて良いｽﾚ
大人としては、子供に読んで欲しいファンタジーなのかもしれないね
809:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 23:31:45 6eTmI7W6
>>758
炭（Sumi）ファンタジ－（Fantasy）の略？
810:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 23:34:28 EgmLzm4L
>あれ？ウザいウザくないって感想は主観なんで証拠持ってこないと認めないんじゃなかったっけ？ ＞ﾊルヒ儲
違ったと思う。
個人の感想は人の勝手。
しかし「○○がつまらないのは『事実』」「○○がつまらないと感じるのが『普通』」まで話を広げるなら
自分一人がそう感じた、に加えてそれなりに客観的な材料が必要だろう。
って話だったかと。
自分はハルヒ読んだことがないけど、このところこういう歪曲がテンプレ化してるのが嫌な感じなんだよなあ。
811:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 23:43:08 7CxG3Rzw
>>810
それも違うよ。「ツマラナイてのは主観」「ハルヒがツマラナイという証拠持って来い」「個人の感想なんて意味がない」ってはっきり書いてます。
過去ログ読みな
「アンチ意見ならつまらｽﾚ行け」って追い出そうとしたのもﾊﾙﾋ儲の特徴。
結局奴らが追い出されました
当たり前だ('A`)
812:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 23:46:14 OtjD7xSr
でも>810は普遍的に妥当なので採用。ハルヒに限らずね。
813:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 23:51:19 T9MVzg9J
むしろラノベで萌え要素がない作品ってなんかあるのか？
814:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 23:52:13 wfW4bHe2
>>803
ヤフラン上位に入る程度にゃ売れてたみたいだな
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
>>807
エロゲってラノベと比較しても小さい市場だったような
815:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 23:53:08 SJTmA8MQ
>>811
まあ、そりゃそうだ
816:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 23:54:12 bFm8KgKs
エロゲは3000売れたら黒字
1万売れたら成功
3万売れたらヒット
5万売れたら超ヒット
10万は神の領域
そんな状況で月は20万売ったから騒がれた
817:イラストに騙された名無しさん
06/05/10 23:54:59 EgmLzm4L
>>811
>「ツマラナイてのは主観」「ハルヒがツマラナイという証拠持って来い」「個人の感想なんて意味がない」
>>810と別に矛盾してないと思うけど・・・
>「アンチ意見ならつまらｽﾚ行け」って追い出そうとしたのもﾊﾙﾋ儲の特徴。
ごめん、これも歪曲だと思う。
「つまらないといいたい『だけ』なら・・・」ってのは見たけどね。
ここは肯定意見も否定意見も出される場だから。
818:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 00:08:15 4lFxrKs2
>>817
話の流れは>>520みたいな感じ。
>>816
一本で8800円とかだから
エロゲ20万本は電撃350万冊相当ではないかと
819:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 00:16:31 3T8omLnS
まぁアンチの方も、作品肯定したいなら本スレいけやって言ってるからお互い様ですな。
元々このスレ、アンチの文句に儲が食ってかかる、というのが基本的な風景だから
今の状態は極めてスレの本文に沿ってると言えます。
820:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 00:24:15 EfWnXAD8
っていうか「ハルヒって糞だよねー」「3巻まで買って捨てた」「俺もー(*´Д｀)」みたいな
なごみ系の平和なスレだったんだよ
信者が論戦始めるなんて面白すぎた。しかも論破したらアンチ出てけ言われたしw
821:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 00:27:19 3T8omLnS
>>820
それどこのスレ？ このスレはずっと前から議論系隔離スレと言われてたくらいで
なごみ系とはほど遠いスレだったんだが……
822:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 00:30:07 ptqTO/zq
>>820
>っていうか「ハルヒって糞だよねー」「3巻まで買って捨てた」「俺もー(*´Д｀)」みたいな
>なごみ系の平和なスレだったんだよ
ダウト。それつまらなかったスレの方。
823:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 00:36:12 UkvDh76B
まらスレは信者禁止
こっちは両許容だもんな
824:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 00:41:24 +I5CMb5P
信者が論破されたとか追い出されたとか言ってる人たちは
一体どこを見てどういう風に誤解したんだろう。
自分の主観を安易に一般化・普遍化するなと言われた
アンチがいつのまにかフェードアウトするというのが
いつものパターンだったはずなんだが。
825:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 00:42:46 r5Pt7xCN
>>818
「信者が買って～」からの流れなので、金額での換算は意味がないかと。
一人で１５冊買うわけじゃないし
>>822
あっちなら「信者出てけバカUZEE」も正論となるのにな
んで、こっちで「信者出てけバカ」が通るとなると、重複スレとなって後発であるこのスレは削除となるｗ
826:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 00:52:50 jUpMPkAc
＞「アンチ意見ならつまらｽﾚ行け」って追い出そうとしたのもﾊﾙﾋ儲の特徴。
信者にせよアンチにせよ他人の意見に耳を傾けられないなら、作家orつまらスレに行けという話だったと思うが。
ハルヒ関連の話題が荒れたのは、自分と異なる感想を認められないヤツが暴れていたからじゃないかと。
827:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 00:54:58 Y4wYjMnu
ハルヒで加速する前はなごみ系だったと思うが。
ハルヒに限らすテンプレ入りするような作品をアンチが皮肉交じりで語り、
信者も多少擁護する程度で、たまに厨が暴れる以外はギスギスしてなかった。
アニメ化の影響かハルヒ信者が暴れだしてこんなことになった。
てか以前は良識あるアンチの溜まり場って感じだったんだがな。
だいたいこのスレは読んでも良さがわからない人間が、なんでこんなのが人気あるの？
と思って来るんだから自然とアンチ寄りになるんだよ。
828:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 01:05:31 ptqTO/zq
>>827
>アニメ化の影響かハルヒ信者が暴れだしてこんなことになった。
このあたりで意図が透けて見えるな。
さっき読み返してみたんだけど、アンチの書き込みも相当ひどいぞ。
>だいたいこのスレは読んでも良さがわからない人間が、なんでこんなのが人気あるの？
という質問に、ポジティブな、評価される要素を答えるスレ。
信者、といって悪ければ擁護者無しには成り立たない。
あと、「このスレはアンチの雑談スレだ」と間違った見解を振りまいてるのが
前スレから一人常駐してるね。>>520＝>>820とか。
指摘されたり、>>1嫁と言われると姿を消し、ID変えて再登場ってのを繰り返してる。
829:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 01:19:28 j77omuxJ
悪いがこの流れではアンチの方が数段ウザく感じるんだが。
ゲーハーの煽り豚そっくり。
勘弁してくれよ。
830:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 01:28:01 u4CrzzBc
ハルヒアンチは「学校」信者説。
この騒動は谷川信者同士の内ゲバだったんだよ！
831:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 01:28:19 O40750vz
つか、今ハルヒを出す奴って、半分くらいは
「今が旬だから荒らしのネタにしよう」
て感じのレスにおもえるんだが。
アニメ化前の方が、まだしも納得できる意見が多かった気がする。
832:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 01:32:31 IlxyGBg0
まあここ2～3スレで話題のあの作品は放置の方向で
作品自体の善し悪しはともかくスレにとっては害にしかならない
833:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 01:33:25 u4CrzzBc
次スレからはハルヒネタ禁止でいいじゃん。谷川作品禁止でも良いけど。
無条件で煽り荒らし認定してスルーすること、とテンプレに明記。
834:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 01:37:06 jUpMPkAc
以前は「この作品の面白さが分からない。どこが受けているんだ？」といった意見に対して
擁護者が「これこれこういう点に面白さを感じる」というふうに意見を返すスレだった気がする。
逆に「これこれこういう点がどうしようもなくつまらない」といった意見も普通にあった。
感想はあくまで個人の主観によるもので、他人の感想を否定する様な流れが出て来たのはここ最近。
835:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 01:54:42 Y4wYjMnu
>>828
>>だいたいこのスレは読んでも良さがわからない人間が、なんでこんなのが人気あるの？
>という質問に、ポジティブな、評価される要素を答えるスレ。
>信者、といって悪ければ擁護者無しには成り立たない。
それはわかる。が、色々と考えて造り込まれたSF要素、記号を超えたキャラ萌えと見るか
よくあるチープなSF設定、属性付け足してできた記号的萌えキャラと見るかは結局主観だしなあ。
SF要素がある・キャラ人気がある・絵師がいい・売れていると言った客観的な部分はアンチも認めてると思う。
あとは主観でどう捉えたかの差であって、人に言われたからはいそうですかって訳にもいかんだろうし。
擁護を聞いて読み直して良さがわかりました、めでたしめでたしとは簡単にはいかないだろうから
色々と意見を聞かされたけどやっぱり俺は嫌いだ、という結果は受け入れないと荒れる。
一応俺はハルヒは動揺まで初版で買い続けそれ以降は不買、学校書けと思っている元谷川スレ住人。
836:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 01:57:05 Y4wYjMnu
うわ、更新してなかったorz
蒸し返すかたちになってしまった、すまん
837:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 02:10:55 u4CrzzBc
やっぱり内ゲバか。
838:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 04:22:20 foadsPyp
西尾の戯言シリーズ。
最終巻の伏線投げっぱなしエンドには参った。降参。
空の境界。
時系列が滅茶苦茶な上、最後の話しって必要だったのか？
839:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 06:10:20 rJYonlzR
空の境界にとびついたのは実はＦａｔｅからのにわか
月初期当りからの本物の信者は「今更あんな習作出すの?」って空気だった
元々同人で出てたしな、あれ
思った以上ににわかが多かったのと、ファウスト当りで興味持ったサブカルよりな連中と
話題になっているから読んで見ようって層が結構居た結果だと思う
漏れは話題になって読んでみようかと思ってそう言う信者に聞いたら
「ゲームやっとけば十分、今更アレ読む必要ってないよ」って言われて全力回避したわけだが
840:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 06:23:27 QgmiY5H6
らっきょ≒月姫≒Fate
だからFateさえやっておけば他は要らん
841:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 06:31:01 TVbmBTEQ
時代とブームみたいなのはあるでしょうね
「空の境界」は同人と深く結び付いてるから、都心ヲタをベースにヒット、
秋葉原とらのあなの売り上げ記録とか保持してるのもこれ
「空の境界 限定愛蔵版」は￥9,800だったけど、軽く全部売り切ったので本好きは仰天した
（しかもこれ、今入手しようとすると￥32,000する）
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
最近のだと「シャナ」「ハルヒ」とかは、購入層が逆に地方の学生中心という気がする
流行り物を語るなら時代の雰囲気と切り離せないだろうね
842:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 07:15:26 U/0NQjWN
>>834
ソレはダウト。
前者と後者の比率はかなり前から後者が多い。
3：7だった比率が最近は1：9になってるだけ。
843:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 08:33:55 bDmhXP7+
>>835
ハルヒは本格SF、記号を超えたキャラ、日本のグレッグイーガンとか言い出した時点で
天然の釣堀になっちゃったんでしょ
ﾆﾔﾆﾔしようぜ
844:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 08:48:02 s/opH3NK
>>843
そこまで言ってるのかｗ
谷川としても不本意だろう、それ。
845:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 08:57:49 KCK7/fdC
古典的なSFのネタが入ってるとかは言われてるが本格SFだなんてどこの誰が言ってるのやら？
記号を超えたキャラなんてのは>>835で例として極端に言ってるだけだと思うが？
日本のイーガンはイーガン訳者が言ってる事なんだけどね？
何か反論あるかしら？
あ、釣られちゃったか？ｗ
846:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 09:04:33 3T8omLnS
>>835が後でこの流れ見て頭抱えてる姿が目に浮かぶな……。
847:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 09:11:37 vkYCNoK5
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
iiiiiiiillllll!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!iiii,,,,
l"""",,,,,,,,iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
|||||||||||!!!!!!!"""""""""!!!!!!!lll!!》
.i|||||~~~~ ___ ..!!!》!
巛/ ’,,,iiiiiiillllllll!!!!! iiiiiii,,,,,,,,, |
| """"≡ 。ヽ _ ""'|
.⌒”丶 . ｀＿彡" （ °) |
（（'.'). / " ⌒ 、.《 ~ヽ⌒' ヽ 校舎裏へ行こうぜ…
..'’、 ' ,,,!” ... ___) |
.ゝ ` ' ⌒＿~ ⌒' | 久しぶりに…
| ~~ '_＿_ |
.|.. ,,,,,二二二ミ, | キレちまったよ…
..| |
...|... "'!!!!!!!'" |
|、 ..|
..| へ ソ ....|
848:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 10:00:05 iwuucm1e
>845
悪意を持って事実をねじ曲げて書いてる奴に
何を言っても無駄だと思うよ。
849:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 10:06:33 Yki7Dl1X
・アンチの中に執拗に絡む奴がいる
・というと信者扱いする
・荒らしていることを注意しても信者の反論とみなし噛み付くので、荒らしは止まらない
・ってか、荒らしはみんな注意してもやめないよね
・というわけで妙なアンチはスルーでよろ
850:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 11:31:48 bDkFIsH6
ところでラノベ人気の半数以上がツンデレラノベじゃね？四大巨頭はツンデレ設定ヒロイン固定なんだなあ
851:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 11:40:49 Yki7Dl1X
>850
恋愛の進展を話の要素に据えたら、素直にデレられるとそこで話が終わってしまうのでツンツンせざるを得ない。
逆にラブ要素を含む話で最初から両想い安定の話があるか？って話だ。
852:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 11:41:43 vkYCNoK5
単に今それが流行ってるだけだろ。
853:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 11:43:42 Yki7Dl1X
>852
いや、昔から流行ってたんだ。新しくツンデレって言葉が出来たからそれにみんな当てはめてるだけ。
854:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 11:51:40 vkYCNoK5
>>853
そうかなぁ。昔は女の子の方が積極的で、男の方がツンツンだった気がするけど。
855:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 12:00:22 Yki7Dl1X
>854
そのパターンも多かった、つか2パターンしかないからどっちか以外ありえないわけで。
856:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 12:01:33 rJYonlzR
その手のラブコメでは昔はツンツンってより、奥手とか気弱とかだったと思う＜男の方
若しくはのほほん能天気系、たいていヒロインフォロー役な
いまはツンデレにうじうじと言うかヘタレ系の男、って組み合わせじゃねーの?
いや、そんなにその手のやつ数読んでないんであくまで印象論だけど
857:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 12:06:34 x6JsA/cB
乃木坂春香みたいなのも王道パターンだな。
3画関係ほぼ含まずにラブコメやってるのってかなり久々に見た気がする。
858:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 12:06:35 Yki7Dl1X
今は、将来的にくっつく、または恋愛に積極的になることが見込まれて、現在恋愛に消極的なのは全部
ツンデレにカテゴライズされてるから。一人一人見たら結構別物だったりするよ。
859:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 12:08:55 iwuucm1e
ツンデレという概念がその適用範囲をどんどん広げていったから
広義のツンデレに含まれるヒロインばかりになったというのもある。
>850
イリヤとまぶらほのメインヒロインはツンデレか？
860:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 12:11:38 vkYCNoK5
「さすがの猿飛」は両方デレだった気がする。
まぁ時代時代で流行があるという当たり前の話に落ち着くんじゃないの。
861:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 12:15:13 YZ/JabU8
つんでれの基本は好きだけど、ある条件満たさなきゃデレないよというものでしょ。
まぶらほは違うだろ
862:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 12:17:40 Yki7Dl1X
うる星のラムなんかは、明らかに狭義のツンデレからは外れるが、今の広義のツンデレには当てはめられるんだよ。
863:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 12:35:28 vkYCNoK5
どこをどう間違ったらラムがツンデレになるんだろう。電撃するから？
言葉が広まると意味が拡散して形骸化する実例か。
864:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 12:43:44 /QK2zhuT
・人前ではツンツンしてるけど、二人っきりになるとデレデレになるタイプ
・最初はツンツンしてるけど、次第に打ち解けてデレデレになるタイプ
ツンデレの定義ってこの二つだっけ？
前者はまだしも、後者って普通の展開で当たり前のようにあるよな？
最初っから相手のことを信頼しきってデレデレなキャラってのは、世間知らずかお人よし属性辺りの特性だと思うんだがなー。
865:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 12:46:18 bDkFIsH6
メインヒロインとは書いてないよ。理由としてはメインに限定する事もできるがその場合、四大巨頭にはハルヒしか該当しないと思ったからと広い意味で。それに四大に限らず、最近流行なのはメインのライバルがツンデレ設定だからかな。
866:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 13:00:10 vkYCNoK5
おいおいサブキャラまで含めたら昔からほとんどの作品でツンデレはでてくるぞ。
うる星だってランちゃんがいるし、女の子主人公ならライバルキャラはたいがい
猫かぶってるかツンデレ。
867:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 13:06:30 Es+HHhXb
ランちゃんは猫かぶってるだけでデレが無いが……ｗ
かわりにあたるが超ツンデレだな。
>>865
＞ライバルがツンデレ
これは構造的にほとんど不可避だと思うんだが。少なくともライバルと自分が
同陣営で無い限りはほとんどこのパターンだろ。
ってかそうでないものを探す方が難しい。
868:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 13:10:59 vkYCNoK5
>>867
レイの前ではデレじゃん。一応ラムとレイとランで三角関係だし。
869:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 13:30:56 VpF7hIWv
今の広義ツンデレは、
素直に慣れない部分があるキャラ全般にまで
拡大解釈されてるからね。
870:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 13:41:51 bDkFIsH6
最近のツンデレは萌えと同じく確かな意味や語源も分からずやたら引用しているから、定義や広義も何も無いと思うんだが。
871:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 13:44:15 vkYCNoK5
>>870
じゃあ最初からいうなよ。
872:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 13:55:12 Es+HHhXb
>>868
ランは猫こそかぶれど、レイに対してはデレデレだから……
いや、ひょっとして広義ツンデレには相手によって態度を変えるのも含まれるのか？
873:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 14:00:00 0mpU7mq8
とりあえず
ツンデレ定義論したいなら葱板の定義論スレ
萌えやヒロインに絡めたツンデレの議論なら此処の萌え偏向スレ
ラノベにおけるツンデレに関して語りたいならツンデレスレ池
874:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 14:08:24 bDkFIsH6
ツンデレの他にもう一つあるんだな。
必ずと言っていいほど、主人公とヒロインには過去に何らかの接点があり、ヒロインは覚えているが主人公は覚えがないという物。
四大巨頭で該当するのはハルヒ、まぶらほ。
875:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 14:09:43 s/opH3NK
わあ、なんて鋭い分析なんだろう。こいつは今世紀最大の天才だぜー。
876:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 14:09:55 vkYCNoK5
>>872
本来は「（主人公に）いつもはツンツンしてるけど時々見せるデレ」がツンデレ？
「先輩とぼく」の桜は好きな人に対してだけデレ、で作者はツンデレって言ってる。
まぁどっちにしろ全部昔からあるということで。
877:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 14:17:23 vkYCNoK5
>>874
その発想は無かったわ。すげー。
878:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 14:21:04 VpF7hIWv
>>874
それは10個適当に主人公カップルいる長編作品を
取り上げれば、一つ二つは必ず引っかかるぐらいにはお約束。
ヒロインが幼馴染だったりすれば9割にソレがあるだろうよ。
879:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 15:34:23 mQmNHmBF
「みんなにはすごくクールなんだけど、私にだけは優しい男性がいい！」
↑女の子がよく言いますよね。
他の女性に冷たくて自分だけには優しい男性を、と望むのは
「浮気をされたくない」という願いからでしょうね。
「ツンデレ」願望とは、上記の男性版ではないでしょうか？
つまり、「自分には女性を引き止めておくだけの魅力がない
から、浮気をしそうもない女性を選びたい」、というような。
結局ツンデレとは、情けない男性の幼稚な願望ではないでしょうか？
880:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 16:03:46 x6JsA/cB
ツンデレ存在意義とかは別のスレいきなよ
881:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 16:59:02 Es+HHhXb
つまり、
Ｑ．ツンデレは売れる要素ですか？
Ａ．遙か昔からそうですが？
ということだな。
882:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 17:10:41 aP76HGBr
でも確かにここ数年のラブコメモノの台等はワカランなー。エロコメ・オタコメだったら大きいお兄さんがハァハァするからわかるけども。
リア中高の頃バトル重視の作品追いかけてた身としてはさっぱりワカラン。そんなに餓えてんのか？？
正確にはラブ要素を併せ持った作品か？合わせ技はダルくなりがちだから、バトルかＳＦかラブかは絞ってほしいね。
883:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 17:31:02 ehzLUz/p
なんでお前個人の趣味に世間が合わせにゃならんの？
884:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 17:40:04 rJYonlzR
>>882
昔から一要素（のふりして実はメイン）としてのラブコメはたくさんあった
それが昨今の風潮で「何かの要素の裏に隠して(*´д｀*)ﾊｧﾊｧする」じゃなくてもＯＫになったと言うか
ぶっちゃけ「ラブコメに言い訳程度何か他の要素くっつけとけばＯＫ」になった感じがする
そういうのは合わせ技の比率が変っただけで８０年代から在るもんだし、今さら言ってもな
885:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 17:40:47 YNTAZSix
キモオタがよってくるのがいやなんだよね
886:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 17:44:13 MmmR5ysE
なあ、友人に「ライトノベルって戯作か小説かどっちなんだ？」と聞かれ、
つい「戯作じゃない？」なんて答えたんだが、本当はどちらなんだろう？
887:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 17:45:28 vkYCNoK5
オタが日の当たる場所に出てきたのが諸悪の根源。
通販でカードで同人誌が買えるのが当たり前になってるし。
同人誌はせいぜい郵便局で買うもんだろう。Ｌパレとか。
888:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 17:49:04 MmmR5ysE
>>882
と言うか、戦闘の切欠に恋愛が最も使い易いと言うだけだろう。
俺としては正直、単一のジャンルだけだと型が有る程度決まってしまうから、他と併せた方が好きだよ。
889:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 17:53:23 MmmR5ysE
>>881
いや、ツンデレが人物の個性として表面化し出したのは最近じゃないか？
890:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 17:58:10 vkYCNoK5
表面化したというか、名前を付けて分類したって感じか。
いわゆる「王道」とか、「貴種流離譚」とか。
891:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 18:00:45 sXeJLx4X
>>886
小説って枠の中に戯作があるんだよ？
……戯作の読本ってまんまラノベだな。
戯作 - Wikipediaより引用
>読本
>読本とは、口絵や挿絵もあったが、文章中心の読み物であるところから読本と呼ばれた。
>中国文学の白話小説から影響を受けて生まれた。
>史実に取材することがあっても基本的にフィクションであり、勧善懲悪思想などを中心に据えた読み物であった。
>娯楽性も強いが、草双紙などと比べ文学性の高いものと認識されており、初期読本は知識人層によって書かれた。
>印刷技術や稿料制度など出版の体制が整っていたこともあり多くの読者を獲得したが、発行部数などは草双紙に及ばない。
>江戸や大坂で上田秋成、曲亭馬琴、山東京伝といった作者が活躍した。
>代表的な読本には、秋成の『雨月物語』や馬琴の『南総里見八犬伝』などがある。
892:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 18:00:47 VpF7hIWv
高慢・冷淡・意地っ張り・天の邪鬼な性格のキャラに
元々内包している事が多かった要素であり
固有名詞として市民権を得たのが近年であるということだな。
893:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 18:12:10 vkYCNoK5
で、名前を付けてパターン化（記号化）されてしまうと素晴しく使い勝手がよくなるのでバンバン使っちゃう。
若者は素材を生かす料理より味の濃いジャンクフードの方を好むから。みたいな。
化学調味料とか固形調味料みたいなもんだな。
それに飽きた連中とか年寄りが「調味料使いすぎ！」と文句言ってるのがラノベの現状。
894:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 18:51:44 YN5T6zsM
>>874
四大巨頭でイリヤはクーデレだな。セイバー（Fate）もそうだが。。。
実はもうツンデレの時代は終わってて新たなデレが始まってるんじゃないだろうか。
例えば、芙蓉楓（しゃっほー）の場合、一個人を独占するために異常なまでの
歪んだ愛情を主人公に向け、且つ主人公に寄ってくるヒロインを殺さないまでも
死に追い遣る的なかたちを取り、最終的には主人公をノイローゼにさせる、な
話も増えてるわけで･･･。他例ではひぐらしのなく頃に、のレナ、魅音？など。
895:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 19:21:27 QgmiY5H6
今は「ﾊｧﾊｧの裏に何かの要素がある」と、深いだなんだと持ち上げられる時代
896:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 19:25:27 QJ0oSutI
>>893
昔もいわゆる「ツンデレ」はいたが個々の中にそれぞれのツンデレがいたのに対して
いったん言語化、記号化されると、途端に表現そのものまで最大公約数的なものになってつまらんな。
897:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 21:04:24 3T8omLnS
>>896
実際にそういう傾向があるのは確かだろうが、
カテゴライズの影響は読み手側にも大きいぞ。
今まで、”ああよくあるタイプのキャラだな”ぐらいの感想だったのが
”あーこれがいわゆるツンデレねはいはい”みたいな感想になるからな。
898:イラストに騙された名無しさん
06/05/11 21:11:24 qQ9TseNS
いよいよ何のスレだか分からなくなってきました