06/04/27 03:10:07 E2yMgjKa
どう見てもハルヒは典型的なラノベでしょ
本も中身も文章も薄い。売りも萌えだよw
作者さん自覚してるしキャラにそう喋らせてる。
「この世界は、実は貴方が望んだ世界なのかも」って寒いセリフに(･∀･)ﾆﾔﾆﾔしる！
信者が一人で大量カキコしててスレ消費されてるが、ハルヒが面白いという客観的な証明を何一つできてないな。
745:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 03:32:09 JBy33xzK
「ハルヒは面白い」ということではなく
「こういう理由で面白いと思ってる奴がいる」ことを示すのに
面白さの客観的な証明は何一つ必要ないし、
「こういう理由で面白いと思ってる奴がいる」例だけでも
人気がある理由の一端の説明にはなる。
一人の信者に対して反論（論になってないものもあるが）する奴が
次から次へと現れるのに同じ奴が二度以上反論することがないのは
どういうことだ？
同じ奴が必死になってID変えてるわけでもないだろうが。
746:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 03:50:18 NXAR3kvr
>>745
では、「ハルヒがツマランと思ってる人がいる」ということを示すのにも萎えた客観的な証明は何一つ必要ないし、
「こういう理由でクダラナイと思ってる奴がいる」例を挙げれば
スレで叩かれてる論理的説明になるね
っていうか、そんな例は沢山挙がってるんだが
747:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 03:58:13 NXAR3kvr
>>744
》「この世界は、実は貴方が望んだ世界なのかも」って寒いセリフに(･∀･)ﾆﾔﾆﾔしる！
そういうのメタ手法とか言うね
読者のレベルの低さを作者側から皮肉ってるわけで。
代表例挙げると90年代のエヴェンゲリオンとか同じ手法使ってﾋｯﾄした
その後ミステリやラノベ短編でその手のもの頻出。
この作者さん案外歳食ってるのかもねぇ
748:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 03:58:48 HH3nTmKE
客観的な説明なら発行部数だけでことたりる。
名実共にスニーカーのエース。
749:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 04:03:25 JBy33xzK
>746
そんな論理的説明は誰も求めてない。
「俺はこういう理由でつまらないと思っている」という主観を
どれだけ積み重ねても一般の話にはならないのに
「ハルヒが何故ツマラナイか」というように
「ハルヒはツマラナイ」ことを前提にして語ってるから
客観的にそうだと示している例を挙げてみろという話なんだが。
オウム返しする前に一度よく考えろ。
>747
＞読者のレベルの低さを作者側から皮肉ってるわけで。
その台詞を読者が真に受けてると思ってるのか？
750:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 04:23:03 NXAR3kvr
>>749 アホなのか？
ならば「俺はこういう理由でハルヒが好き」って主観を幾つ束ねても
一般の話にはならないので363 >510 >511 >522 >523は全部意味ないし。
「ハルヒ読んだけどツマランね」って発言に「ハルヒは面白いぞ、ツマラナクないぞ」という前提で反論するなら
客観的にそうである例を信者側が示さないといけない
とりあえずここのスレタイ読んでみろ
751:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 04:39:00 buvb+Prc
ところでさ、まさかハルヒのあの「宇宙人」「未来人」「超能力者」という設定が
ギャグだって気がついてないわけじゃないよな？
752:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 04:45:19 cuEb5IQo
>>750
横から悪いが君の言ってることが変だと思う。というか論点のすり替えかな。
主観を一般化することに意味がないんであって（これは同意するよね？）、
JBy33xzKの主張は批判側がそれを行っている、ってことだと思うんだけど。
>363 >510 >511 >522 >523は別に個人の考えを一般化をしようとしてない。
逆に決めつけとかレッテル貼り、つまり主観のみを基にした一般化は
批判派の方に結構見られるよね。
>どう見てもハルヒは典型的なラノベでしょ
>ハルヒに内容なくて、キャラ小説なのは事実かと。
こういう風に脳内感想を万人共通の事実に摩り替えるから荒れるわけで。
>客観的にそうである例を信者側が示さないといけない
そんな必要は無いよ。というか無意味。
753:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 04:49:41 uVofF0fl
>>747
エヴァの手法自体、古典的な劇演出のパクりですよ～
754:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 04:52:14 uVofF0fl
>>748
じゃなくて、スニーカーから出てる各作品の中でＢ級SFノリ的なハルヒが何故一番売れたのか？って話でしょー
755:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 04:53:52 buvb+Prc
基本的に「面白い」と言っている人を否定するのが間違いだろ。
あの猫ひろしのライブに行く人だって百人くらいは居るんだから。
好きか嫌いか、面白いかつまらないかは主観的主張であって、
これを何らかの形で一般化して結論づけようとするのは間違い。
表現手法の効果性とか、文学性が云々とかいう議論ならまだいいが、
主観を主観で否定する現象はどうにもおかしいよな。
「俺はつまらないと思った」でいいと思うのに「面白いと思うヤツはバカ」という所までいくと、ちょっとな。
756:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 04:53:55 uVofF0fl
>>749
あれは作者のメッセージでしょ～。 あんたらツンデレ美少女と巨乳メイド服と眼鏡ッ子クール読みたいんだろ？ほら書いてやるよ
757:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 04:59:39 tgNATA7U
長門ﾓｴﾓｴ消失挿し絵ｻｲｺｰ言ってるハルヒスレ読むと
JBy33xzKの必死の屁理屈が笑えまつよ。
758:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 05:13:18 Royb+Wve
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。
>>750
1,4,5,6,8,9,11,13,16,17
脳みそと言うものが発生してからまたおいでｗ
というわけでハルヒアンチのアホにかまわず別議論ドゾー
ちなみに漏れはハルヒには一切触ってないし興味もないですが何か？
川上ならいくらでも擁護するがｗ
759:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 05:18:46 prRdX0Bd
>>755
結局、本って読み手が評価して決まるんだよ。でも人間はそれぞれ違う。だから受け手違えば書評違って当然。
人にはよってはハルヒは面白い
文体読み易いし、キャラが魅力的だし、SFサブカルチックで読んでて楽しい
逆に、人にはよってはハルヒは駄作。
文章幼稚だし、ギャル小説嫌いだし、設定が安っぽい。こんなの売れてる理由が判らん。
このスレは「何であんなの人気あるんだろねー」っていう雑談スレ。
信者がそれ読んでﾌｧﾋﾞｮると、ツマラナイっていうなら客観的証拠持って来い！とか騒ぎ出すわけで。
ちなみにハルヒは設定高校一年、ターゲット層もその辺で低めだからここの深夜住民に受け悪いのは普通だと思うけどな
760:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 05:22:44 buvb+Prc
今までの流れを見ると否定派の方が「客観的見解」を持ち出してきているような気がするが。
刷った部数がいくつとか。
761:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 05:35:14 cuEb5IQo
>>759
>ツマラナイっていうなら客観的証拠持って来い！とか騒ぎ出すわけで。
誰もそんなことは言ってないと思うが。
上の方で連投してるのにしても、求めてるのは一般化に対する根拠であって
感想に対してのものではないだろう。
信者大嫌いは伝わってくるんだけど、アンチ信者フィルターかかりすぎじゃない？
762:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 05:40:47 ohlZI9Mj
んー、ってかハルヒシリーズってどう読んでもキャラ小説
763:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 05:56:09 kgvJx7bu
くせースレだなｗｗ
アンチハルヒがきもいきもい
764:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 05:57:18 +sj45RBL
おはよう。
>>759
ハルヒはむしろ高校生以上の読者層が多い気がする。
げんしけんやあ～るのノリというか。理想の部活モノ。
いずれ終わることが前提にあるモラトリアム。
765:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 06:04:06 ynJ9jw7T
ハルヒ嫌いって理由は大抵具体的。
・文章読み辛い
・2巻以降中身がない
・話がｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ
・ミステリしょぼすぎ
・盛り上がりもクライマックスもない。独り言で始まって独り言で終わる
売れてる理由分析
・アニメ化による販促
・いぢ絵
・1巻が一番出来良く、期待してシリーズ続編買ってしまう人がいる（2chとかで事前情報集められない場合特に）
・落ち目スニーカー文庫の猛烈プッシュ
・公称部数
・どっちかというと硬い文章苦手な人や若年向け。
766:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 06:09:16 ynJ9jw7T
個人的な分析。
ハルヒは薄いし簡単に読めるからラノベ初心者に勧め易い。例えば高校生が手に取ってみるには最適だと思う
逆に、ガチめなラノベ好きや重厚な物語好きにはそっぽ向かれると思う。
物語より、女の子キャラの挙動やセリフを楽しむ内容に仕上がってるので
アニメ放映とは相性が良い。平行して楽しむことが出来る。
徹底して一人称視点の口語文体は、賛否ある。
取っ付き易いのはメリット。小説苦手な人でも漫画感覚で読める。
その反面長時間延々この文体読むのは相当辛い。文体そのものは短編に向き、長編には向かないと思われる。
767:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 06:20:27 Sqi0Zi+3
書こうと思ってうだうだ考えまとめてたら
>>765が簡単にまとめてくれたorz
売れてる理由としてはやっぱりスニーカーのプッシュが大きそうだね
ライトノベルを読み始める中高生が手に取る数がそれで大分増えたと思う
つーか俺がそうだったし
一般的に良いと言われている作品も何らかのきっかけが無いと手に取りにくいし
そして中身も取っ付きやすく、
新しいのを取るよりは続巻を取る人が多い
ここがダメっていう人の理由が
よく読まないと分からないｏｒたくさんの本を読まないとすぐ気づかない点なのも
ライトノベルに求めるものや年齢層の違いがはっきり出てると思う
元々境界線があいまいなジャンルだから仕方ないんだろうけど
768:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 06:21:13 IfJcc/Xe
>>751
その設定のどの辺がギャグなのか教えてくれ。煽りじゃなくてマジに。
>>764
実際にどの層に売れてるのかはおいとくとして、
ターゲット層と読者層は違くね？
769:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 06:22:56 nqV/y/wS
>>752
全然違うじゃん。要するにこうだ
「ハルヒつまんないね」「だねー」って会話してるところに>>749がやってきて
「「ハルヒがツマラナイ」って前提で話するなよ！」「お前らアンチだな？」「ツマラナイって言うなら客観的証拠出せ！」って言ったわけ
詭弁だよな
770:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 06:27:45 Royb+Wve
>>766
客観的な分析としてはほぼ正解じゃないか？
徹底的な一人称口語文体って新井素子あたりを読んでた世代にもとっつきやすいわな
>>764と合わせて、オサーンにも受ける要素に十分なりうる
そうやって幅広い薄い層が買ってると思えば、売れるのもさもありなんと言う感じだな
逆に読み込んでるような連中には受けないと言うのもしかりで
薄いから売れるっていう例はいくつかあって
たとえば大ヒットした「トリビアの泉」なんかはその典型らしい
「小学生が次の日に学校で話題にできるランクの薄さじゃないと当たらない」そうな
そう言う観点で売れているラノベを分析するのもアリかもしれんな
771:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 06:31:46 yrN3m+/m
ハルヒすげーなｗｗｗｗ
なんだこのエネルギー
772:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 06:36:04 2fPd4YyW
>>767
うん。ハルヒ議論が面白いのはそこだと思うんだ。
受け手の練度が違うと結論逆になるっつーか(笑)
上の箇条書き風にすると
小説「ハルヒ」嫌いな人の理由。
・文章読み辛い
・幼稚っぽい
小説「ハルヒ」好きな人の理由。
・文章読みやすい
・共感できる
773:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 06:40:38 Royb+Wve
連カキスマソ
逆にマニアには濃いものが受ける、そう言うマニアは薄いものを忌避する傾向に有る
ハルヒアンチにラノベのヘビーな読み手が多い理由もその当りにあると思う
（但しマニアに受けるような物は総じて余り売れない）
でもヘビーな読み手でも「こう言うものはこう言うもので良いよね」って言う奴もたくさんいる
アンチに反応する信者ってのは「有る程度智慧をつけた薄い読み手」で
反論しない信者ってのはそう言う分かった上で読んでるマニア層＆そもそも気にしてない大多数の薄い読み手
って気がするんだがどうだろうか
これだと議論のかみ合わなさも有る程度説明付くっぽい気がするんだが
ハルヒに限らず議論の的になるようなものってたいていこれじゃないかなあ
774:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 07:02:13 buvb+Prc
>>765
それってどっちもハルヒ否定派の意見じゃねぇか？ｗ
販促とかいぢ絵とか特にさｗ
>>768
読んでいれば分かると思うが、そもそも宇宙人とか未来人とか超能力者っていうのは物語の軸じゃないわけだ。
だから内容的に薄いんじゃなくて、設定自体がある種のパロディを込めているわけ。
最凶絶叫計画だっけ？ あれを「ホラー物としてのテンポが悪い、内容が薄い」っつってんのと一緒。
キョンっていう、物語に完全にどっぷりつかってるわけじゃなくて、どこか傍観者的な主人公を出しているのも、
そういう世界観自体へのアンチテーゼ的な意味合いが込められていてだな・・・うーん。どう言ったら良いのか。
本気でギャグだって分からないのか？ 冗談を本気で取っちゃった人達が否定派やってんのか？
775:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 07:02:17 PIuPj2sn
小説「ハルヒ」嫌いな人の理由。
・読み辛い
小説「ハルヒ」好きな人の理由。
・読みやすい
776:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 07:17:40 ArDRJMju
一応信者から突っ込み入れておくと
一番出来が良いのは4巻ね。
良作といわれてるのは1巻と4巻。
人気保ってるのは1巻だけでなく間にも良作があったからでしょ。
谷川スレが一発屋評価で溢れていないのは多分それが理由。
777:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 07:18:51 Sqi0Zi+3
>>774
否定肯定というよりも具体的に売れている理由なんじゃね？
のいぢ絵はぱっと見手に取りやすい絵で販促の効果もあって
手に取られる回数が他の作品に対して圧倒的に多くなった
2chを見ない人は、評価本とかでしか簡単に多くの本の内容を把握できないから
そこで大きく取り上げられている物から手を出していく人が多い
1巻発売当初から、このライトノベルがすごいが出るあたりまで
何度も話題にされていたし、本屋でライトノベルの棚を見るときに
あの金色の帯は嫌でも目に付くし
正直、ハルヒが大賞を取ってなくて、他の新人とまったく同じ扱いをされていたら
多分ここまで話題にはならなかったと思う
俺も多分手に取らなかっただろうし
そういう意味では、販促や絵、特に販促の力は
作家の力と同等以上の影響力があるんじゃないだろうか
778:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 07:24:57 buvb+Prc
俺、どっちかっていうと、あの「のいぢ絵」で手に取らなかったのよ。
「このライトノベルがすごい」で一位になってたからしぶしぶ取ってみたんだが、
内容を見て面白いと思った。七巻まで読んだがそれほど不満はないね。読みやすかったし。
よく販促効果と絵の効果、人気効果を上げるが、それって実際のところ疑問があるわけよ。
キノだってゲーム化までしたけどここまで騒ぎにならなかったじゃん？
「外観」によって売れる要素が無いとは言わないが、内面の要素が高いと思うよ、俺は。
779:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 07:30:37 IfJcc/Xe
>>774
>読んでいれば分かると思うが、そもそも宇宙人とか未来人とか超能力者っていうのは物語の軸じゃないわけだ。
ここまではまぁ理解出来るが、
それ以降はあなたが勝手に意味付けしてるようにしか見えないんだけど。
それを読解力がないと切って捨てるなら甘んじて受け入れるが。
後、自分が疑問に思っただけなんで
十把一からげにして勝手に認定するのは勘弁な。
780:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 07:30:44 ArDRJMju
評価本＋大賞がなければ手に取る事も無かったな確かに。
絵については俺には何の＋にもならんかったけど。
まあどんなラノベでもそうだろうけど間違いなく1巻に限れば絵の力は重要だと思う。
そしてシリーズが進むごとに比重は下がっていくんだろう
781:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 07:47:35 buvb+Prc
>>779
確かに予測の域を出ないわけだが、どっちにしてもコメディのラブ風味である事は確かだよ。
「まともに」あの設定でやってるなら無駄な演出が多いことは確かだが、
ギャグ物として見た場合には、なるほど効果的だと思わせる部分が多い。
面白いかどうかは見方に大きく左右されるかもしれない。
782:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 07:54:05 ArDRJMju
連投します。
キャラ萌えとストーリー重視の違いって何なんだろうね。
例えばハルヒ4巻などはその2つを完全に融合させる構造になってるから無理に分ける方が馬鹿馬鹿しいと思うんだけど。
ざっとスレを見て思ったけど信者はストーリーが良いから売れてる。アンチはキャラ萌えで売れてるという論調に完全にわかれてる。
これどーなのよと。
外面内面の話にも繋がると思うんだけどね。
>>765は売れてる理由が偏りすぎてるから勝手に修正させてもらうと
嫌いな理由
・文章読み辛い
・2巻以降中身が無い
・話がｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ
・ミステリしょぼすぎ
・盛り上がりもクライマックスもない。独り言で始まって独り言で終わる
売れてる理由分析
・アニメ化による販促
・のいぢ絵
・1巻の出来が良く、中途にも同格の巻があるので引き止め効果で読者が離れにくい
・落ち目スニーカー文庫の猛烈プッシュ
・どっちかというと硬い文章苦手な人や若年向け。
・キャラとストーリーのバランスって加えようとしたけどこれは要するに好みだよね。
つか嫌いな理由と売れてる理由って並べるもんじゃないよね。
783:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 07:54:26 nqV/y/wS
>>778
キノは、それこそ正に絵でコケた例ですが。
つまりアニメ・ゲームで黒星紅白絵を再現できなかったのよ
キノファンほど違和感あったわけ。
結果、商業的に大失敗。
784:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:02:11 buvb+Prc
よくアニメオタは「表紙絵が、挿絵が」と主張するのだが、
Ｏ・ヘンリ短編の煉瓦粉長屋での少女の描写に心をくすぐられた人間としては、そこは重要じゃないだろ、と思うんだが。
キノは一巻だけ読んだが文章が下手なら設定も下手。どっかにあった設定持ってきただけ。
しかもそれを真面目に（ばれないと思っているような感じで）やってる辺り、寒いと思ったんだ。
あれの面白さが俺にはよく分からないわけだが。あの絵は可愛いと思うが、重要ではないと俺は思う。
なによりラノベ買うヤツがまず気にするのってタイトルとあらすじじゃねぇ？
785:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:04:26 Npictf62
>>778
＞よく販促効果と絵の効果、人気効果を上げるが、それって実際のところ疑問があるわけよ。
イラストについてはあんま目立つケースが無いのでさておくとしても、
販促効果の高さはリアル鬼ごっこを見ればありありと判るよ……。
販促したからって売れるとは限らないだろうが、販促がうまくハマればどんな本でも売れる。
（ちなみにリアル鬼ごっこは、バトロワの流れをうまく拾ったと思われる）。
そうじゃなくても、でっかい金の帯つけて平台に山積みされてる小説と、普通の地味な帯つけて
こっそり台の隅に積んであるだけの本、どっちが読者の手にとられやすいかなんて一目瞭然だろ？
786:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:12:04 /salGMoi
今起きた。
自分が言いたいのとほぼ同じことをID:cuEb5IQoと>755が
言ってくれてるのであえて繰り返さないことにする。
ただ
>757
最近のスレしか見てなければそう思うのも無理はないが、
真面目な考察は以前に散々なされてたし、
そもそもスレ立て荒らしが現れてからの谷川スレは
正常に機能してないから現状だけで判断されても困る。
787:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:17:31 0+U2RsVT
>784
アンタ個人の話をされても何の意味もない。
今までこのスレの何読んでたの？
788:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:20:31 Sqi0Zi+3
>>782
>アンチのキャラ萌えで売れてるという論調
これはそれ以外に売れる理由が思いつかないからじゃないかな
ラノベからストーリー抜いたら残るのはキャラだけだろうし
逆に信者がストーリーが良いっていうのは良く分からんな
個人的にはキャラありきで成り立っているようなきがするんだが
アニメでストーリーのスの字がやっと出たくらいなのに未読者は面白いって言ってるし
>>784
多分少数派だが俺は最初に手に取る基準としてとりあえず絵を見るんだよね
そこからあらすじを見て～っていう感じ
元々漫画をそういう買い方してるから癖みたいなもんなんだけどな
成田良吾なんてヤスダだから手に取ったようなもんだし
桜坂洋のスラムオンラインだってtoi8が挿絵してなければ目にも留まらなかっただろうし
とりあえず人それぞれにあるだろうけど、俺は手に取る基準として
１、イラスト ２、作品知名度 ３、作者知名度 ４、タイトル
例外として原作ありのノベライズなんかも良く買うが
とりあえず手に取られなきゃいくら良いものでも多くの人には読まれないんだよな
789:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:21:05 NAL5nte9
キノはまぁ、９９９知ってる人なら普通に入れると思うけどなぁ。
パクリとか云々じゃなしに、そういうスタイルとして。
SFMの書評でも好意的（否定的なのは見たことがない気もするけど）だったし。
でもまぁこんなに長く続くとは思わなかった。
２～３巻くらいでやめとけば良かったのに、と思わないでもない。
790:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:22:22 pMoLUshT
>>784 おいおい
キノの最初の何冊かは、この板でも評価高かったやん
逆に、あらすじや物語に関して言うと
ハルヒほど中身スカスカでショボい作品も珍しいだろ
別荘殺人事件やら雪山行ったりで売れてると思ってるのか？違うよ。会話劇やキャラで売れてるんだよ
ミステリ部分はB級どころかC級。
困ったら長門が全部解決。
ストーリーが良いから売れてるなんて信者意見としか。
4巻も（俺個人の評価ということ強調しつつ）物語としては平凡。
正直なところ谷川流は起承転結上手じゃなくて、
ほんわりとした後味良いシチュ（最後にハルヒ長門がちょっと可愛いとこ見せて終わり等）の丸め方に優れると思う
791:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:22:25 /salGMoi
書き忘れたが>786ともどもID:JBy33xzKだった。
絵についてはこつえー絵でも売れてないのがあるくらいだから
絵さえよければなんでも売れるというわけではないと思うが、
販促が売上の助けになることは確かだろう。
ハルヒに関して言えばスニーカー大賞＋電撃との同時デビューで
注目されたというのはあると思う。
同時にでたもう一冊の学校を出よう！も日販のランキングに
食い込むくらい売れたから何らかの相乗効果はあったはず。
その中から何らかの魅力を見い出した奴が固定ファンになったんだろう。
792:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:26:50 guoapFEP
>>782
落ち付け。
何が言いたんだ？
ハルヒのストーリーが良いなんて初めて聞いたぞ
793:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:29:58 Jlmyq36b
>>791 ID:/salGMoi
おっ、詭弁野郎キター(･∀･)
「ハルヒが面白い」なんて前提でカキコするなよ？ 決め付けるな
先ず「ハルヒが面白い」のを客観的に示せ
794:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:37:03 NAL5nte9
>>785
ハルヒはもともとSF閥の連中やネットの有象無象の口コミで広まった。らしい。
このあたりとか。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
795:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:44:18 /salGMoi
>793
このスレは人気があることを前提にその人気がある理由について
あれこれ推測するのが目的なわけだ。
あるファンがある作品を好きな理由というのは一つの主観に過ぎないが
それだけで人気がある理由の説明の一部にはなるし、
その主観を一般化する必要はない。
>727とか>738とか>744とかは「ハルヒはつまらない」というのが
一般的なことであるかのような物言いをしてるから、
そうするなら一般化するに足るだけの根拠を示せといっただけで、
それに対して>746や君のようにそっちこそ先に自分の主張の客観性を
示せと言うのが反論や切り返しになってると思うのは間違いだ。
これに対してさらに反論するなら理性的に考えてからにしてくれ。
796:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:44:45 buvb+Prc
>>790
＞キノの最初の何冊かは、この板でも評価高かったやん
つまりそれって「キノは絵で売れてる」って言いたいわけ？
＞別荘殺人事件やら雪山行ったりで売れてると思ってるのか？違うよ。会話劇やキャラで売れてるんだよ
まぁ会話劇とかキャラ小説として売れているということにしよう。（否定するわけではないが、限定も出来ないので）
で、単にそれを楽しみにしているのが多数派で、その会話劇やキャラ劇が「面白い」んでないの？
「つまらないことの証明」にはならんのだけれども。
797:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:47:03 e29H891q
>>794
いや、スニーカー大賞受賞して編集部ｲﾁｵｼで大量に刷って本屋置いたわけで
大賞自体すごく珍しいし
確か3～4人しか受賞してないんじゃなかったっけ？
ある意味、大注目の新人だったんだよ
破格の待遇。
ちなみに、
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
＞＞単なるキャラクター小説としてならいくらでも続きは書けると思うのだけれども、そういうふうになってしまうのなら、あんまり読む気がせんなあ。
まったくだ。
798:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 08:58:47 /salGMoi
>790
別荘と雪山は信者の間でも評価の低いエピソードだし、
そこを例に挙げられてもなんとも言えん。
＞ほんわりとした後味良いシチュ（最後にハルヒ長門がちょっと可愛いとこ見せて終わり等）の丸め方に優れると思う
短編に関してなら同意。
谷川作品はラストの１行がイイなんて言ってる信者もいた。
>794
それ、シリーズ開始から１年以上経過した時点の話じゃないか。
一応ハルヒは憂鬱の頃からそれなりに売れてたし、
その辺の口コミが影響してたとしても微々たるものだと思うが。
それともあれか、SF閥の連中やネットの有象無象に対する皮肉なのか。
799:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:01:57 NAL5nte9
>>797
>まったくだ。
しかりしかり。
でも続刊で盛り返してるし、今は期待してるよ。谷川流は出来る子。
「学校」の２巻なんかいきなり主人公変わるわ直球過ぎる古典だわでぶっくらこいーた。
800:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:02:20 2nw5Rkaf
>>795
違う。
スレッドタイトルをよく読め。
「面白いから売れるノベル」はこのスレでは扱わない。
「内容良くないのに売れてるノベル」が題材になる。謎だから。
最近このスレではハルヒがよく取り上げられる。
その裏には「何でこんな糞が売れてるのかね」という暗示が含まれている。つまり、作品名を挙げてる人にとって「ハルヒはつまらない」は前提なのだ
それを強引に否定するなら君が反証することになる。
801:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:03:18 2nw5Rkaf
ちなみに反証の意味は判るな？反論することじゃないぞ？
802:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:06:19 NAL5nte9
>>797-798
僕がハルヒ知ったのがSFMとかそのへんで、初期のプッシュは知らない。
そういう連中もわりと多いんじゃないの。
803:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:11:04 /5w/MlQP
>>798
＞別荘と雪山は信者の間でも評価の低いエピソードだし、
＞そこを例に挙げられてもなんとも言えん。
誰も君に聞いてないよ
804:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:11:48 buvb+Prc
>>800
＞「内容良くないのに売れてるノベル」が題材になる。謎だから。
その主観をどうして全体に押しつけるんだっていう所で反発されてんだと思うんだけど。
貧乳好きが「あんな脂肪袋の何処がいいんだよ！」と言うのが正常な反応か否かは主観に沿うわけで。
「俺はこう思う」でやめとけって。
805:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:12:17 /5w/MlQP
スニーカー大賞受賞者
吉田直
安井健太郎
谷川流
うあ、これは…やっぱスゴイんだなぁ…。
ちなみに他の優秀賞奨励賞では
長谷敏司
冲方丁
浅井ラボ 「されど罪人は竜と踊る」
等の名前が見える。
806:802
06/04/27 09:18:18 NAL5nte9
つまり、初期のプッシュによって多数の人の目に留まり、なおかつ一定以上の人が
「面白い」と思ったために正の連鎖（人に奨めてさらに「面白い」と思った人が増える）
が起こって今のハルヒ人気がある、ということでしょ。
いくらプッシュしても閾値を越えなければ正の連鎖は起こらない。
なんで面白いのか、はだいたいカザノさんと同意見。
SF者で無い人はどこらへんを面白いと思ったのか、いまいちよくわからん。
あの地味なSF風味やジュブナイル感が新鮮だったんだろうか。
807:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:20:44 /5w/MlQP
>>806
そもそも普通の新人はプッシュされない。って視点が欠けてる
808:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:22:35 /5w/MlQP
>>804
＞その主観をどうして全体に押しつけるんだっていう所で反発されてんだと思うんだけど。
別に誰も押しつけないよ。嫌なら2ch見るのﾔﾒﾚ
信者は勝手に怒って勝手に噛み付くからこういうスレには合ってないんじゃないのかな
巨乳好きなら巨乳スレ行けばよろしいかと。巣に戻りなさい
ここは「何で青木りんって売れてるの？」「デビュー作が良かった」「大手所属だしねぇ」「牛の乳www きんもー★」
みたいな雑談するところです
809:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:26:10 buvb+Prc
>>806
普通に日本語に飢えていた読者が食いついたんじゃないか？
ほとんどのラノベが文章も設定もダメっていう事が多いし。
>>808
>>1 ＞批判派と肯定派でラノベ作品について語るスレです。
810:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:26:48 /salGMoi
>800
＞「面白いから売れるノベル」はこのスレでは扱わない。
タイトルからそれを読み取れというのは無理だ。
＞「内容良くないのに売れてるノベル」が題材になる。謎だから。
内容が良くないというのはそいつの主観だ。
＞つまり、作品名を挙げてる人にとって「ハルヒはつまらない」は前提なのだ
＞それを強引に否定するなら君が反証することになる。
論理展開が強引すぎる。
その前提を否定するためにはそれはその人の主観で、
違う主観を持った人もいるということを示すだけで十分だ。
それで納得できないならその人が話の通じない人だってだけだ。
「ハルヒはつまらない」を反証する必要なんかない。
811:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:32:27 GhLXtQNX
ぶっちゃけ、スニーカーの中で選ぶなら椎葉とか長谷の方が好きな俺。
どっちもアニメ化なんて絶対無理だがｗ
812:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:33:51 NAL5nte9
>>807
普通であろうとなかろうと、プッシュされても駄目な奴は駄目御影。
日日日とか御影。
御影も御影。
813:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:34:42 Qwj7vomf
>>806
2巻でがっかり、3巻読むか疑問って書いてるな
ぶっちゃけ俺の感想と同じだ
814:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:36:04 Qwj7vomf
>>810
儲キモい
「ハルヒつまらない」って人が居てもいいじゃん。当然居るし
例えば書評サイトで「ハルヒ買ったけど後悔した」「駄文」「ただのキャラ小説」って書いてる人も居るかもよ？
そこに乗り込んでって、いやそれは主観だ！とか言ってるのと同じwwww
815:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:36:26 Sqi0Zi+3
>>806
閾値を越えないと連鎖が起きないって言うのは同意だけど
連鎖の出発点の多さが他の新人よりも多いのもある
俺は逆に本格的なＳＦ者のほうが受け付けないと思ってたけど
>>794で初めてそういう見方があるのを知ったし
>地味なSF風味やジュブナイル感が新鮮
あと、ただの学園ﾄﾞﾀﾊﾞﾀ物だと思って読んでたら
いきなりSF物に変わったのが作品を印象に残らせたかな
ちょうどその頃ラノベにハマリ出したからかもしらんが
816:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:36:36 /salGMoi
>806
正の連鎖が起こって広まったというのは分かるけど、
それがSF閥やらなんやらの手柄だっていうのは怪しいもんだという話。
>808
＞巨乳好きなら巨乳スレ行けばよろしいかと。巣に戻りなさい
何も分かってないな。
乳に例えるのにこだわるならこのスレは
巨乳のよさが分からん奴が巨乳のどこがいいのかと聞いて
巨乳好きがそれに答えたり、貧乳のよさが分からん奴が貧乳の
どこがいいのかと聞いて貧乳好きがそれに答えたりする所で、
特に何が好きって訳でもない奴が妥当そうな理由を推測するなら
まだ意味があるが、××が好きな奴は変態だとか頭が悪いとか
言い出す奴は単に邪魔なだけだ。
ハルヒの信者だから／アンチだから出て行けって問題じゃなくて
対象がどの作品だろうとアンチは「まらなかった」スレか何処かで
好きなことを言ってるべきなんだよ。
817:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:40:49 cxHhXbR8
ハルヒが好きな奴は共産主義者だ
818:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:48:43 E0nIFBcZ
ちょ、ソースケｗ
819:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:48:55 NAL5nte9
>>816
>それがSF閥やらなんやらの手柄だっていうのは怪しいもんだという話。
じゃあそれは撤回する。
ただあの頃（もっと前か？）からSFMの書評でもラノベを取り上げたり、SF閥の連中が
ラノベに触手を伸ばしてたってのはそれなりにプラスだったような気がする。
820:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 09:56:45 Qwj7vomf
>>816
何わけわからんことを
貧乳好きにいかに巨乳が素晴らしいかとか、ハルヒがいかに面白いなんて個人的意見吐くのは
それこそ単なる押しつけでウザいだけ。全てが主観ならツマラナイってのも真実じゃん。
そもそもここは信者スレもでなくアンチスレでもない。
ハルヒは文章幼稚で読んでるのはガキが多いな、って指摘は信者にすれば火病するくらい困るんだろうけど一面真実で
興味ない人にはどーでもよい雑談よ。「巨乳好きなんです」「おまえマザコン？」ってレベル。
あとハルヒに関しては >>765で大体ＦＡかと
821:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 10:10:09 /mv105qn
>>814
＞何故人気があるのか判らない作品を挙げて
＞批判派と肯定派でラノベ作品について語るスレです。
「ハルヒつまらん」という人が居ても当然構わない。
ただこのスレの趣旨は批判派と肯定派がそれぞれ異なる視点で作品に対する見解を述べることで
作品への理解を深めることだ。
そもそも他人の感想に聞く耳を持たないなら、作者スレなりつまらなかったスレに行けばいい。
822:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 10:16:29 /salGMoi
>819
直接的に彼らのおかげというわけじゃないけど、
このライトノベルがすごい！で１位になったのが
プラスになったのは多分間違いないだろうな。
823:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 10:19:34 tEZR33jz
>808を3回読め
ﾊﾙﾋ＝青木りんじゃないのかな
文章癖ありすぎて普通のラ好きにはキモいの
ほんでこういう女優で興奮する奴ってどんな奴なんだろうね？って話で盛り上がってたわけ。
信者が出てきて巨乳の権利とか言われましても
824:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 10:24:45 gS3bGfYa
>>819
ハルヒがSF好きにプッシュされたって話ならそれはないかと
っていうか1巻以降古典SFﾈﾀないしね
825:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 10:30:58 /mv105qn
>>823
だったらそれこそアンチ総合スレでも立ててそこで雑談したら良い。
信者叩きだって心置きなくできるだろうさ。
826:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 10:32:51 E0nIFBcZ
ヒント：ここは基本的にラノベの総合的なアンチスレ
827:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 10:33:58 /salGMoi
>826
それは「まらなかったライトノベル」スレの役目なんだが。
828:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 10:43:11 GhLXtQNX
「叩くな」という意見は筋違いだろ。
反論があれば具体的にハルヒの魅力をどんどん語ってくれたまえ。
あくまで具体的にナ。
829:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 10:47:23 gS3bGfYa
雑談が全部アンチに見えるなら重傷だね
830:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 10:54:17 NAL5nte9
>>824
風野春樹とか山本弘とか山岸真とかはSF界隈の人ですよ。
でも確かにSFMで特集されたりは無いな。
831:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 11:07:29 3QNFek/y
お前等ホント、ハルヒ好きだなｗ
832:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 11:09:36 gS3bGfYa
流れ無視して書評投稿しちゃう。
自分視点、語り手口調、会話と地の文がくっ付いた平語ツッコミって
同じくこのライトノベルがすごい！で１位になった西尾維新が
2000年頃にラノベの世界で流行らせた芸風なんだよな
勿論それは以前からミステリや純文で普通に使われてたし
新井とか他の先達も多いけど、何となく珍しかった
全てが会話劇で、しかも全てのシーンに自分が登場する縛りって実は小説書く上でかなり厳しい。
ほんで意外なんだけど、
さっき谷川のハルヒ憂鬱と西尾クビキリを並べて再読してみたら、谷川の方が文体大人っぽく感じたよ
西尾は執筆当時19歳、谷川デビュー33歳なのでこれはある意味当然なのかもしれないけど
やっぱ色々な意味で憂鬱はキレてる作品だったなと思う。2巻以降で対象年齢下げてきたのは本当に残念だ。
ちなみに主人公の名前が最後まで判らないとか、話の最後を独り言でピン刺して止める作風とか
ミステリ解きの畳み方、なんとなく西尾風味ではある。作家目指してた頃読み漁ってたのかもしれないし
本当は、谷川ってSFミステリ書きたかったのかもしれない
833:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 11:13:58 GhLXtQNX
>>832
その辺の流れでSF学校を頑張って書いてたんだろうけどな。
イージスだとか低年齢向けの仕事ばかりが回ってきて、閉じられた世界で
もう戻って来られない所まで突き抜けてしまった気がする。
834:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 11:18:15 NAL5nte9
>>833
学校の５・６巻なんかもう素晴しかった。
835:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 11:31:27 /salGMoi
>828
反論というのは相手に聞く耳があって始めて意味を持つわけで、
相手の意見に耳を貸さずに一方的に叩きたいんなら他所でやってくれ、
というのは筋違いでも何でもないと思うが。
「つまらないと思う相手の意見に耳を貸さずに一方的に誉めるな」
とかいうようなオウム返しはしないでくれよ？
>833
閉じられた世界とイージスは方向性が全く違うだろ。
836:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 11:33:58 sQ2968tR
まだやってたのか
ハルヒの議論は糞スレ供養をかねてハルヒの重複スレでやってくれよ
こことか
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
こことか
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
837:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 15:15:23 02VwHUO2
昔なぜか買った〝電撃文庫 くっきんぐオン〟
本当につまらなかった。
以来、購入前に入念なチェックを行うようになった。
838:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 17:16:24 Z3Zo+J1W
↓勝利宣言したくてたまらん低脳どもによる便所の落書き合戦再開
839:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 17:27:05 sQ2968tR
タイトルで回避した俺は勝ち組ｗｗｗｗｗ
買う前に中身くらい調べろよm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ!
ってのか？＞勝利宣言
よくわからん
くっきんぐオンとやらは読んだことない（つーか今までそんな本があること自体知らなかった）ので何とも言えません
あと>>837の書き方だと、このスレよりつまらなかったスレ向きの話題じゃね？
840:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 17:29:05 Ms/aDjjU
>>836
まぁいいじゃん。どうせもうすぐ圧縮だし。
議論スレがにぎわうのは良いことだよ。一スレがここまで一作品一色になるのは初めてだがなｗｗｗｗ
841:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 19:02:45 exhiQoN6
昔電撃hpに漫画が載ってたやつだっけ？＞クッキングオン
そもそも人気あったのか？
842:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 19:20:48 kN7CXb2s
>>835
ハルヒは明かに糞小説だし、キャラ萌えで中身はスカスカ。
信者でさえそれは認めてる
それに屁理屈でグダグダ言うてるのは一人だけ。
「ハルヒは素晴らしい小説なんだー！」って一方的に叫びたいなら巣でやってくれ。2度とここには来るなよ(´･ω･`)
843:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 19:24:25 HH3nTmKE
アニメ板の攻撃的なノリをこっちに持ち込まないでくれないか。
844:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 19:27:49 sQ2968tR
>>836のリンク先でやれっての
あそこなら丸々1スレ潰しても誰も何も言わないから
845:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 19:36:32 CauZvFfU
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
こっちにもヨロシク……というか是非こっちにも来てください
是非ともここの熱気を「（つ）まらなかった小説スレ」にも分けてくださいませ
846:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 19:48:53 5fXqRGvj
別にこのスレ潰しても構わないがな あと150だし
847:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 20:28:26 A8ZphFY+
このスレで扱っている以上、「（理由はわからんが）人気がある」というのが前提
「これは○○だからつまらない作品だ」という人が頭おかしかったとしたらどうよ
実際はつまらなくない作品に一人で延々噛みつき続けるわけじゃん
だからつまらないという側は万人が納得する理由を出さないと自分一人の異常を否定出来ない。
「これは○○だからおもしろい作品だ」という人が頭おかしかったとしたらどうよ
実際はつまらない作品を面白いって持ち上げるわけだけど、
「人気がある」が前提だからそいつは頭がおかしかったとしても一人じゃない
みんな頭がおかしかったら＝それが人気の理由、になる。
だからとりあえず「このスレ」でなら、「つまらない」と言い張る側が、
自分がたった一人の感性が異常な者じゃないことを説明出来ないとダメじゃね？
848:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 20:42:26 2gm9L/0e
そもそもつまらないということをここで言う必要がないでしょ。
>845のスレじゃなくてここで言わなきゃならない理由って何？
849:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 20:49:49 +N8KGP+Q
>>847
売れてる＝面白い作品、じゃないので。
例えばハルヒはアニメバブルだし
挿し絵とかBlog書評とか売り上げ要素を指摘するスレ。
××がつまらない作品だということを証明しろ、なんて言ってるのは一人だけ。
真面目に議論したいなら >>765
850:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 21:10:14 A8ZphFY+
いやだから
客観的に見て明らかにつまらない作品ならそれこそ
こうだからダメだってのくらいいくらでも出るだろリアル某みたいに。
少数派なのに自分が正しいと言うなら
自分が少数な理由＝自分が異常だから
ではないというところを示さないと、ということですよ
851:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 21:11:22 buvb+Prc
ほら、ハルヒ否定派は基本的にガキで頭が悪い人達だから、周りの意見を受け入れられないんだよ。
と、いっておく。
ちなみにこの意見に否定派が反論した場合、その時点で自己否定になるのでよろしく。
852:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 21:21:45 VATy7VOE
ハルヒが面白くない人＝少数派で異常というわけですね
853:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 21:30:17 2gm9L/0e
面白くないと思うのはその人の見方であって、
面白いと思うのと同様に異常でもなんでもない。
面白いと思ってるにせよ面白くないと思ってるにせよ、
それが自分の主観にすぎないものであり、
一般的に受け入れられるかどうかは分からないということを
理解できないのは、異常ではないが愚か。
ところでハルヒ信者を叩く単発IDの人たちは
皆一斉に信者を論破することを諦めて一方的な決めつけと
罵倒を繰り返す方向に転換したんだろうか。
854:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 21:38:28 IfJcc/Xe
>>847
つまらないのを客観的事実にしようとしてるのはただのアレなアンチ。
そもそも面白く感じるのもつまらなく感じるのも人による。
それを客観的事実にしようとするのが間違い。
このスレはアンチが『主観で』～だからつまらないんだけど何で人気あるの？
と聞いて、それに儲が『主観で』～だから売れてるんだと思うよ、
と言ったりするスレだと思ってたんだが違うのか？
で、アンチの中には「なんで俺の嫌いなものが売れてんだ」的な奴もいるから、
そういうのは当然スルーする。今まではそうしてきたと思うんだが…
855:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 21:42:15 sQ2968tR
>今まではそうしてきたと思うんだが
たった一人のレスをスルーすれば元に戻ると思うんだが、なかなか……
856:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 21:42:49 yrN3m+/m
ま、何にせよ他人の主観に文句をつける奴はおかしいってことだ
857:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 21:45:06 2gm9L/0e
＞で、アンチの中には「なんで俺の嫌いなものが売れてんだ」的な奴もいるから、
＞そういうのは当然スルーする。今まではそうしてきたと思うんだが…
そういうのを繰り返すアンチって今までいなかったような気も。
858:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 21:52:26 pn/T5FT9
なんかこのスレ見てるとラノベ自体の人気がある訳がわからん!!
みたいに見えてくるのは素人の俺だけですか?
文体やら中身がないやら等の悪い点だけ上げてったら、ライトノベル自体がただのカスになってしまう気すらするw
個人的には読み手が共感した人数に比例して人気になるとは思うが。
たぶん技術や短所は二の次であり、一つの長所が優れている人が売れる業界な気がするな。
859:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 21:56:56 CauZvFfU
まあ基本的には隔離スレだからなんでもありだと思うけど
暇つぶしに自治廚でもやってみようｗ
ハルヒがいかにつまらないのかの論証→つまらなかったライトノベルスレの管轄
ハルヒがいかにすばらしいかの論証→谷川流スレの管轄
ハルヒ信者がいかにウザイかの論証→観測所の管轄？
ハルヒアンチがいかにウザイかの論証→観測所の管轄？
不毛な罵りあいのループ→校舎裏の管轄
単純なハルヒの感想→感想スレもしくは谷川流スレの管轄
って感じかね
まあこんなぐったぐったな流れを誘導されても誘導先も困るだろうけどｗ
>>854
野球板の炎上スレすらハルヒネタで喧嘩してるありさまだからねえ
スルーするにはあまりにも延焼の勢いがありすぎる。
860:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 22:56:50 csnHQ96Q
アニメ化したからって廚が湧きすぎではありますまいか。
ハルヒなんてこのスレでもとっくに議論し尽くされた話題じゃねーか。
信者が「売れてる理由」について説明したんなら、それ以降はスレ違いの話題だろ。
「つまらない」「面白い」なんて個々人の感想でしかないものに、客観的なんて言葉持ち出す
時点で信者もアンチもどうかしてると思うけど。
861:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 22:59:05 sQ2968tR
何を言ってもどうせ今夜も1時回った頃にいつものアンチがやってくるんだろうけどな
862:イラストに騙された名無しさん
06/04/27 23:54:31 6azBAIXg
俺の主観＝客観的な事実と思ってるやつが多すぎるなこのスレ。
もう話題も無いんだし、次スレ立てる必要はないだろう。
863:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 00:33:15 DQpTmKEt
いや、隔離スレとしては必要なんだよ。
無駄に浪費することが今現在このスレの存在意義。
数ヶ月に一度、目新しい話題が数十レス付くだけで話題ループ。それがこのスレ。
864:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 00:47:10 q8SOdaJa
シャナもハルヒものいぢのおかげ
865:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 01:05:10 o48vc/NZ
風野さんのハルヒ書評は本当に如何にもだなｗ
1巻傑作2巻微妙3巻微妙4巻傑作5巻安定
昨日も言った通り>>765には4巻スルーしてる辺り微妙に欠陥があると思う。
どうもアンチは4巻をスルーする傾向が強い気がするね。
叩くだけのスレなら誰も文句言う権利は無いが売れてる理由分析なら絶対に外せない要素だよ
866:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 02:44:42 +8bv5WQ8
だいたいのところ中短編は出来がよくない。微妙というより明らかに幾つか糞が混じってるよーな
基本的に連載はあわないのか？
書き下ろしの長編は出来がいい。１・４巻は傑作だと思う。
シリーズ通しての評価は今のところ保留している俺は一応儲
867:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 02:58:44 RNlBDM8n
ハルヒ嫌いって理由は大抵具体的。
・文章読み辛い
・2巻以降中身がない
・話がｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ
・ミステリしょぼすぎ
・盛り上がりもクライマックスもない。独り言で始まって独り言で終わる
売れてる理由分析
・アニメ化による販促
・いぢ絵
・1巻が一番出来良く、期待してシリーズ続編買ってしまう人がいる（2chとかで事前情報集められない場合特に）
・落ち目スニーカー文庫の猛烈プッシュ
・公称部数
・どっちかというと硬い文章苦手な人や若年向け。
868:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 04:54:10 oTpQnADQ
>>867
結局
・文章読み辛い
・2巻以降中身がない
・話がｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ
・ミステリしょぼすぎ
・盛り上がりもクライマックスもない。独り言で始まって独り言で終わる
このような要素は、人気とは無関係（こういう要素があるにもかかわらず人気が出ているから）
って事か？
869:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 06:17:23 h9xkJhVg
なんで渡る世間は鬼ばかりが人気あるの？
870:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 06:28:10 Y6yPewua
>>868
魅力と取るか欠点と取るかの違いじゃない？
ショボイとか中身が無いは主観だと思うが。
ライトノベルじゃないけど、なんでｾｶﾁｭｰが人気あるの？
871:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 06:59:45 NFFcbGvV
恋人が死ぬ話だからじゃねぇ？
癌で日に日に弱っていく恋人と、それを助けられない主人公の話でも書いてりゃそれなりに売れると思うよ。
最後は「○○へ行きたいの」とか恋人に言わせて、その旅行の途中で死んじゃうんだけど幸せな顔してました的な展開で。
872:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 07:07:23 kuGq7BzC
それなんてエロゲ？
って言葉がピッタリだな
873:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 07:08:28 ezGgZBgC
>>872
まさに>>871をみてエロゲー思い出したわけだが
874:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 07:10:22 5pEUGhZr
鍵だけじゃないか
875:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 07:27:25 NFFcbGvV
純愛物にセックスが絡むとなんか汚れた感じだよな。
876:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 07:54:21 0gMt0lf8
おまいらｗｗ涼宮ハルヒの憂鬱のEDオリコン1位にしようぜｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllll／￣￣ヽlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllll / ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii 試 そ あ .iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii| 合 こ き |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| 終 で ら |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| 了 め |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;| だ .た |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;| よ ら |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ、 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:. :. :. :. :. :. :. :. ‐‐--‐‐':. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :.
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ,.‐- 、 : : : :
廴ﾐﾉ
／//¨' ､
y':;:;:;:/⌒i!
⑪:;:;:;:;};:;:/;},
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ﾉ4 (⌒i .}:;:;:;:;:;:;;/
/..,__彡{, | `i:;:;:;:;:;}
（ .ミi!} l､ .」:;:;:丿
ｸｭ二二`Lっ) `==='
877:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 08:01:09 SeMy0TKA
ｳｾﾞｰ
878:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 09:02:37 k+MLgGO2
>870
>868は全てが主観だよ。
「こう思う奴もいる」というだけだ。
879:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 09:16:27 hkX/WnLK
エロゲの場合はなんか不思議な奇跡が起こって助かったりするがな
880:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 09:25:02 xukNgUZY
そうそう、airとかグリーングリーンとか加奈とかな
881:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 11:25:35 o8ZC7Reh
ぶっちゃけ俺はハルヒをそこそこ面白いと思って買い続けてる読者だが、ここに湧いてるハルヒ信者ってハルヒ原理主義者みたいに異常者だと思う。
正直気持ち悪い。
俺がハルヒを手に取ったのは、ごく当然のことながら角川がプッシュしてたから。それで読んだ感想は、「まぁ特に粗がない作品だな」という感じ。
確かにキョンの一人称だから文としてはおかしなところもあるし、その辺がかんに障ることもある。
でも、ストーリーは特に酷いわけではないし、キャラクターたちにも癖があっても不愉快と言うほどでもない(学校の方は不愉快なキャラが多いが)。
要するに、最初に手に取った読者の多くは及第点の中身見て「続き買おう」という気になったから、買い続けている。
その程度だろ。売れてる理由。
今なお、角川側は押し続けてるし。
そしたら新規読者は増えていくから、人気は継続されていく。
そこそこ人気のある作品ってのはそんなもんだ。
ストーリーに致命的な破綻がなく、キャラクターに魅力があり、そして出版社側がプッシュすればそれなりに人気が出るんだよ。
882:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 11:33:48 hkX/WnLK
電撃で言うと「プッシュされたバンシー」なんだろうか。
883:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 11:34:47 o8ZC7Reh
プッシュされてもバンシーはあんまり売れない気がするけど。
884:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 13:34:09 mNIAYIMl
１人称の作品だと合う合わないがあるからなー。ハルヒはゴクドーに似てる希ガス。
あれも主人公がアレなんでウザイ・ムカつくって意見あったし。
進行役にクセが強いと入り込みづらいってのはあるね。
一つだけ。ハルヒが楽しい部活モノってのは否定したい。変わった・バカな先輩（ハルヒがそうかもしれんが）がいないじゃないか？
885:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 14:27:33 MWPQ7kEy
それなんて鳥坂センパイ？
いや、まぁ、部活立ち上げからの部活物はあんま先輩居ないだろう。
あえていうなら鶴屋さんは社会的にも人物関係的にも先輩役だとは思うが。
886:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 14:41:03 hJ6sboIV
護くんに女神の祝福を っての結構巻数重ねてない？
スレも過疎だし、中身は見てないのよね。
なんかすげ～地雷の臭いがする表紙だけど、なぜか巻数増えていっているのよね。
売れているから、巻数増えているわけなのだろうから、なんでだろな。
そのへん教えてちょうだいよ。
887:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 15:19:29 WRti32x1
有る意味では電撃のまぶらほポジションなラブコメもの。
大きく違う点は、人気の源が絵ではなく、
読者の期待通り過ぎるほどのベタな展開にあること。
わずか1巻でツンデレヒロインがデレ期に突入したが
続けて投入されたライバルキャラもツンデレ気味だったので問題解消。
途中で1巻ほど、前シリーズの悪癖であった
魅力無いキチ○イが出たが、それ以外は王道突っ走りすぎ。
個性を求めない読者であれば、
ケチつけなくていい代物だから売れているのかと。
888:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 15:47:35 hJ6sboIV
>>887
なるほどね ラブコメ王道か。
それとツンデレの供給により生存か。
設定がうまかったり文章にストレスなく入れるような筆力があったりするのかな？
ラブコメを手に取るための大きな条件のイラストの吸引力なしでここまで、巻数が増えていったのが、不気味だったのでね。
こねくり回して、壊すより ストレートな安心感ってわけっぽいな。
889:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 16:18:39 bwsDw7El
>>888
こねくりまわして壊すのは前作の大不評ぶりで懲りた模様。
筆力、設定ともに並だと思われる。
あと出たタイミングもよかった。これが出た当時電撃に
王道っぽいラブコメって実はほとんど無かったのも一因かと。
今はほかにも田村とか五十嵐とかが書いてるけどなー。
890:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 18:09:16 NFFcbGvV
とりあえず今日、噂の「シャナ」の一巻を読破したんだが、本当に面白くなかったｗ
近接戦闘の書き方がめっちゃくちゃ悪くて「なんかしている」のは分かるんだけど要領を得ない。
世界観が薄すぎ。敵が何で「命がけの粘土遊び」をしているのか説明がないし、単に敵が欲しかっただけにしか見えないな。
一人称と三人称がごっちゃになった上に一人称的指向性を持った三人称を使ってしまう文章力の無さがつまらなさを加速させる。
ハルヒ嫌いな奴らと同じ感覚なのかなぁこれ。
こんな悪文の塊がなんで何巻も続くのか分からん。
891:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 18:28:33 xukNgUZY
粘土遊び？よく覚えてないが一巻って人形フェチの変態だったよなぁ
892:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 18:44:33 L1FAHN5Z
んで一番お気に入りの人形を自立した存在にさせたかったって話だったっけ
893:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 18:50:35 +8bv5WQ8
今度はシャナかよ
894:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 18:58:26 S3ZW9biB
三人称の中に一人称が混ざっちょったら、いかんとですか？
895:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 18:59:14 trWoxnKI
いい加減ハルヒを貶めてレス延ばすな。
煽りとアンチは後日のオリコン一位でも見て泣けよ。
896:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 19:05:15 lRDk+sTU
オリコン一位と面白さ関係ねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
897:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 19:43:20 +Pz58/yn
トリガァァァハッピィィィの人だっけ>>891
そうえばシャナはまだ見たことないんだよな
898:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 19:46:32 trWoxnKI
興味をそそられない作品が一位を取るわけないだろ。
このラの一位もそうやって馬鹿にしてる間にアニメ化して名作になってるしなｗｗｗ
899:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 19:59:22 xkr6iajN
頭の悪い信者の賛美及びそれを装った煽りは
見苦しいから他所でやってくれ。
>890
＞こんな悪文の塊がなんで何巻も続くのか分からん。
それが気にならない人と、気にはなるけど他の要素にそれを補って
あまりある魅力を感じる人がいるからじゃないか？
その魅力が何なのかについては分かる人に聞くしかないけど。
>894
一人称と一人称的三人称と普通の三人称が混在してたら
その混在の仕方によっては気持ち悪いと感じるかも。
900:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 20:10:52 LOqErQWu
技法として一人称と三人称を混ぜて使う人もいるけど
効果的に働いてるのは少数かな
大抵は下手くそ
901:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 20:13:19 VAaplUs/
>898
お前煽り下手すぎ
902:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 20:14:01 IP1AJFsE
本気だったら怖い。
903:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 20:16:16 +8bv5WQ8
というか、そもそも文章とかに惚れ込んでシャナを読む人って珍しいのでは？
904:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 20:53:48 NFFcbGvV
一人称と三人称の混合っていうのは、作り手としての美学が云々というのもあるのだが、
それ以上に「○○はこう思い、××はこう思った」という視点のブレ加減が問題。
テレビカメラが五百メートル間を一秒間に十回往復したら酔うだろ？
あるいは連続性のない別角度の映像が一秒間に三十回切り替わったらわけわからないだろ？
それと同じ事が小説にも言えて、一人称視点が一番望ましいし、素人にも扱いやすい。
という以上に、シャナでは「彼の」という二人称や「目の前に」という一人称が主語無しに書かれている事がある。
一人称では自分を呼称する主語を省くことが出来るが、三人称混合の場合に省くと致命的。辛うじて後の文章で判別がつくが。
それと後書きで初めて「アクション小説」だという事が判明したわけなのだが、あのショボいアクションシーンをメインにしてるとは思わなかった・・・。
905:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 20:57:59 GDRNEpA2
何と言うか、君の人称に対する認識は一般的とは言い難いような気がするな。
＞「彼の」という二人称
これが三人称の単純な書き間違いだったらゴメン。
906:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:05:43 S5FQsACj
一人称とか三人称の意味がわかっていないのでは？
907:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:25:58 uDMN6bvR
吐き気のするスレだな・・・
908:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:29:26 NFFcbGvV
もしかして二人称って知らないのか？
すまん。俺は少なくとも中学校レベルを相手に話していたつもりだったんだが・・・。
909:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:31:32 NAe/6Lnq
三人称の場合って逐一主語付けなきゃいけなかったんだ。
俺はてっきり文脈で判断できれば十分なのかと思ってた。
今まで俺は悪文で書かれた小説しか読んでこなかったんだなあ。
910:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:35:09 zoxvK3ai
ID:NFFcbGvVって可哀想な人？
人称 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
911:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:35:34 NFFcbGvV
>>909
それは当たり前。
元々は段落ごとに「彼は」「私は」という様な主語を必要とするんだが、（句点が入ると「それ」などになる）
ライトノベルはわざと段落を多くするからどちらかというと「描写対象の切り替え」時に必要になる。
912:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:37:22 NFFcbGvV
あ、やべぇマジで間違えてらｗ
すまんすまん。
913:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:39:30 lRDk+sTU
いや、これは ID:NFFcbGvV が解ってないんじゃね？
小説における叙述形式の話題を>>904の前半でしていて
＞シャナでは「彼の」という二人称や「目の前に」という一人称が主語無しに
ってまちがって無い？
叙述形式での二人称って「心変わり」とかみたいなの言うんだろ？
914:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:41:21 GDRNEpA2
小説で二人称って言ったら「あなたの人生の物語」みたいなのを
言うのかと思ってた。
今の流れってこのスレの趣旨からどんどん外れてると思うんだけど
これってどこですべき話題なんだろう。
915:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:41:38 GZNQM/Np
二人称は「あなた」（読者）だよ。
916:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:49:41 t2AHGhob
俺シャナ読めなかったわ
ネットの評判とか全く見てない時に見てみたけど駄目すぎた
ハルヒも1巻読んで駄目だった
このごろ売り場見てもエロゲしかないように見えるけど、大丈夫なのかこの業界？
917:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:51:02 NAe/6Lnq
>>914
あれはどちらかというと、書簡体小説に近いのでは？
むしろ、二人称小説の典型は、北村薫『ターン』の序盤から中盤あたりまでの感じ。
918:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:51:45 dwQssAL9
シャナか。
一山百円で売ってそうな設定の話だし、なんの魅力も感じなかったな。
人気作品て嫌いな作品でも人気あるのはわからんでもない
ってのが多いんだが、シャナはどこが面白がられてるのかサッパリだった。
919:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 21:58:13 GDRNEpA2
嫌いだという感想が何人分並んでも人気がある理由を知る手がかりには
ならないと思うんだが、シャナのいい所を挙げられる読者はいないのか？
>917
そういう呼び方があったのか。
勉強になった。ありがとう。
920:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:15:30 RWwQBWWR
>>916
よう、兄弟。
シャナは最初の専門用語続出で訳ワカメになった。
ハルヒの方は、序盤がダラダラし過ぎて俺にはきつかった。
第一行から、「只の人間には─」と始まれば面白かったろうに、と思った。
921:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:21:43 uj8s1AXT
ハルヒがカスとか言ってる奴は何？
自分の好きなラノベが低評価だからファビョってるの？
922:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:24:45 S5FQsACj
>>921
そういう釣りやめたら？
923:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:25:10 NFFcbGvV
反対勢力の痛い人の演技をする事で、自分の側の評価を高めようって動きをする事はあるが、
要するにそれって自分たちの立場が元々低いっていう事のごまかしでしかないよな。
マジョリティを気取ろうとしてみたり、情報トリックが好きな人がいたもので。
924:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:26:37 cn1DHpfP
>>919
この批判の嵐の中、堂々とシャナの良いところ語れとか言われてもね。
「～厨ウザッ」で端的に片が付くから、２ちゃんは。
てかそもそもおもしろいと思うところを羅列したところで嫌いな人の作品の評価は変わらないと思うが。
925:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:33:07 hmYpuCfd
違う考え持ってる人を説き伏せたり納得させるのって無理だし
その人がダメだって思ってるのならそれは仕方がないと思う。
926:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:35:59 NFFcbGvV
説き伏せようと思ってるのは主に一人だけだと思うがな。
927:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:49:55 L1FAHN5Z
>>919
のいぢ絵
ラブコメだったりバトルだったりと展開自体は分かりやすくて万人向け
928:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:51:49 c2NBlLh6
こんなのをハルヒと一緒に語るなよ
929:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:53:29 79poYUsA
ハルヒとシャナじゃ小説としての格は歴然としてる。
シャナは所詮のいぢ絵目当てで買ってるだけ。
930:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:54:16 L1FAHN5Z
あとあれだ、シャナは刊行ペースが速い。
巻と巻の間のインターバルが短いから読者が離れにくいのではないだろうか。
931:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:55:29 GDRNEpA2
ああ、確かに刊行ペースが安定してるというのは大きいな。
禁書とかにも共通する点かも。
932:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:56:25 YQKwCstf
いい小説は間が開いてても読者は離れないからな。
秋山とかがいい例だ。シャナはすぐ忘れられる。
933:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:58:03 x9Ux7yDY
>932
ハルヒは間がかなり開いてるが安定して売れてる。
いい小説だからな。
934:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 22:59:08 ED9I4GiA
>932 惜しい！ 君の言ってることは正しいと思うが、そこで秋山を出すから
突っ込まれる余地を残してしまう
935:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 23:12:14 j+1NjjZk
>>934
彼は釣り師だよ。君も釣り師なのかもしれないがね。
とりあえず定期刊行っつーのは死ぬほど重要。ブギーでさえ当初は割と定期的に出していたからな。
しかしだからと言って一年周期で定期的に出されても困るが。出されないよりかはいいけど。
936:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 23:12:18 GDRNEpA2
どのレスがとは言わないけどアンチのやり方って
どうしてこう見え透いてるんだろうね
937:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 23:21:02 fjG7fKI/
それでも引っかかる人間をニヤニヤして見てるんだろう。
しかし、アニメ化というだけでこんなに煽り多くなかねえ。
938:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 23:41:37 8GZvr0L6
釣りなのか真性なのか分からないので釣り師はどこかに
釣りとでも書いておいて欲しい。
939:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 23:46:35 NFFcbGvV
というか釣りって何処かに釣り宣言してるからこその釣りなんだけどな。
そうじゃなかったら真性って事にしておいて問題ない。
後から「釣りでした」とか言うのは自分が間違いだったことを認めるのと同義だしな。
940:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 23:51:33 Bwqq9rrw
つーか信者だけを引っかけて顔真っ赤にさせるから釣りのはずなんであって
信者でもなんでもない通りすがりにつっこまれるようなアホ書き込みは釣りじゃねーよなぁ
941:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 23:53:40 S5FQsACj
何の仕込みもなしに後釣り宣言は2chカーストの最底辺
～～～～～～～～～～以下コピペ～～～～～～～～～～
俺が荒らしと釣り師の違いを教えてやろう。
荒らしと言うのは、周囲を叩くことによって自分が偉くなったように錯覚する馬鹿だ。
釣り師と言うのは、自分が馬鹿をやって周囲に叩かれる事でほくそ笑む変態だ。
では、周囲に叩かれそうなキーワードを言って、数行後に釣れた！というのは何か。
残念ながらそいつは釣り師ではない。荒らしでもない。
そいつは、2chの最下層カースト。悲しい「かまってクン」だ。
真の釣り師は、決して自分が釣り師である事を告白しない。
なぜなら、釣れた！と告白することは、
逆に、自分が周囲の叩きに「釣られた」事を意味する敗北宣言でもあるからだ。
真の釣り師のスレは、ライブ中は周囲を巧みな話術で煙に巻き、引き付け、
熱中させる。そして、なにもかもが全て終わった後、
ようやく数人が「あれは釣りだったのでは？」と気付くのだ。
いま2chで釣り師を名乗っている奴は、大概が周囲のレスにまんまと釣られてしまった
滑稽な"釣られ師"なのだ。
942:イラストに騙された名無しさん
06/04/28 23:57:31 nnH0JR+J
シャナが売れている理由。
１２歳のようじょと恋愛するという道を堂々と切り開いたから。
じゃあるまいか？
943:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 03:56:24 ZgRj3JB5
主人公とは数歳しか離れてないがな。
まぁ文章に関しては、確かにあまりよろしいとは言えないがラノベ的には
可もなく不可もなくって感じだろう。叩こうとしないなら叩かれないレベル。
一芸持ち最弱主人公が頭使ってヒロインのサポート、という形式は昔っから
一定の好き者が居るので、そういう面での魅力は高い。
でも一巻はあまりフォローは出来ないというか、ファン的にも一巻は
「文章がいまひとつ」「戦闘が盛り上がりに欠ける」「ていうか何やってんだかよく解らない」
と絶賛されている。
１巻は設定も文章も凡百だが、２～３巻と重ねるにつれ戦闘系の描写もマシになり、
エピソードの積み重ねによりキャラに厚みが出てキャラ人気が高まる、という感じか。
つまりはシャナの人気は少年漫画同様に、キャラ人気＋一芸主人公モノ好き、と締めてみる。
……こう書くと禁書と全くかわらん気もしてきたな。
944:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 08:02:31 26Z1gpKw
シャナは少年漫画としてのセオリーを外してないからでしょ。
動き回るキャラ、連続するバトル、もどかしい恋愛、張られる伏線。
違いと言えば主人公の性別が逆転してる程度のもの。
何で売れてるの、とか考える必要もないくらい分かりやすい。
それが気に食わん、という感性には、いくら抗弁しても無駄。
そう思った人がここでその気分を表明するのも止めようがない。
一つの意見として許容するしかないよ。
945:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 08:26:49 mmpFxOE/
重要な問題は、そんなクズな一巻にも関わらずシリーズ化するところだよな。
「投資」の概念があるわけではないだろうに。
946:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 08:52:11 vwr7xmc2
下手糞
947:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 08:58:43 R48ufHqS
>>945
そりゃ単純に売れたからでしょｗ
日版の文庫ランキングでの細木の壁を突破できる数少ない作品の一つだし
なんで売れたかというのなら>>944に賛成
>>945がクズだと思ってたのになんで世間で売れたんだというのなら
世の中にはあなたと違う好みを持つ人もいっぱいるみたいですとしか
答えようが無いなｗ
もちろんあなたがこの作品にどう感じるかも自由
「あなたが地雷（名作）と感じた作品が地雷（名作）です
ただし他の人の賛同が得られるとはかぎりません」
ってだけのこと。
948:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 09:10:46 mmpFxOE/
>>943で「一巻はファン的にも～～」となってるあたり、
ファンにしてもつまらないと思ってるわけだろ？
シャナに限らず「一巻はクズ」という評価をファン側にも下されているのに、
それが二巻を出せるほど売れる不思議ってのが分からんのだ・・・。
949:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 09:15:21 90tI+8rb
四大巨頭ではシャナが一番まともでしょ
イリヤはこの板では名作評価だけど残酷すぎるので賛否あるし、
残りの2つは絵と萌えが売りなので。
950:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 09:16:08 f2ELdXGg
そりゃツマランと思ってる連中が少数派ってだけじゃねーの？
951:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 09:17:47 mmpFxOE/
つまらないという意見が目立たない＝本当につまらない
って事もあるけどな。
952:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 09:20:18 f2ELdXGg
そりゃ聖痕とか、今さら言ってもしようがないもんな
953:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 09:22:17 isAWDWk7
「クズでも2巻は出させてみる」って方針だったんじゃないか？
954:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 09:23:44 R48ufHqS
>>948
ああスマン
ちょっとズレたことを書いちゃった
一巻限定というのなら挿絵効果が強いな
あと電撃は1巻打ち切りというのはそんになくて
4巻までなら我慢するというパターンが多いと思う
あと手元の２ＣＨの過去ログ
「全国の書店のライトノベル販売状況」
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
の285以降
をあさってみたらシャナの一巻はけっこう苦戦してるのねｗ
最初から高い売上というのは記憶違いだったみたい
思い込みって怖いもんだ
955:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 09:29:32 uD9rxw2l
>>932
そこで
ろくごを
出さなきゃあ
956:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 09:36:03 iyQeZcSH
>>948
シャナの一がファンにも酷評される理由は、それよりは出来のいい二巻以降があるからって点も大きいんじゃないか？
まぁ読者によって求めるレベルは違うし。
957:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 10:12:31 mmpFxOE/
まぁ「物語の流れが大雑把に分かれば良い」っていうヤツもいるだろうしな。
ただ、それは一度高級なレストランに行ったら近場のファミレスには絶対に行かねぇ。ってのと
似たような感じがしないでもない。
958:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 10:17:00 LdtDiMBF
シャナは作者が文章どんどん上手くなってった例だな
ハルヒのケースと逆。
続き買うごとにハマって、途中まで読んだら大抵最後まで買う。信者になる。
良くも悪くも少年漫画的な内容なので「クズだ」「幼稚だ」言い出す奴がいるのは仕方ない。
電撃らしい、電撃っぽいラノベだと思う。
1巻で切らなかった編集者の先見（というか寛容さ）に乾杯。
959:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 11:07:03 oCKUKfS0
電撃は売り上げが極端に悪くなければ大体3巻までは出させるから
そういう方針を打ち出せて、しかもそれを貫けるところが電撃の強みなんだよな
だからシャナみたいな後のヒット作も拾えるわけで
これ以上はレーベル指導スレ向けだから言わないけど富士見と靴が富士見と靴の偏執があの糞共が
960:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 11:07:33 kGmBPr1b
本当に売れてる理由が分からない、とかいう例に出すなら鷹見とかだよな。
他のは大抵理由自体はハッキリしてるし。
961:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 11:25:31 ZgRj3JB5
>>948
つまらない、じゃなくて、それほど面白くない、だな。
ラノベとしてはそこまで特筆すべき出来ではなかった、が、必ずしもそこで
切るほどの出来の悪さでもない、というレベル。
ラノベじゃそんな出来の作品腐るほどあるんだから二巻出るのはちっとも不思議じゃない。
んでシャナはその中でも、二巻以降伸びていった作品の一つというだけ。
まぁのいじ絵のおかげで他の作品より多くの人が二巻以降も残ってくれたというのも
今の人気には大きいだろうね。
962:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 11:37:34 ZLipRzyd
そんな程度で売れるのか。
やっぱラノベってちょろいな。
963:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 11:40:44 vquPYQTs
シャナもアニメ化された時に販促プッシュされた
商業的にはコケたけどその時期に小説手に取った人は多かったと思われる
アニメってやっぱ凄いよな
メディア露出っていうか
＞これ以上はレーベル指導スレ向けだから言わないけど富士見と靴が富士見と靴の偏執があの糞共が
はい、kwsk
964:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 11:40:56 1rwNSih5
俺もこつえーや黒星に挿絵つけてもらったらバカ売れだな
965:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 11:41:28 sPyJ9IW6
精魂はなんで人気あるん？？？？？？？？？？？？？
966:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 11:42:43 sq6HUV0B
>963
お前がどの脳内ソースで言ってるのかしらんが
シャナは秋番で一番DVDの売り上げは良かったぞ。
967:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 11:47:04 643kzIow
営業下降曲線も知らずに「DVDの売り上げは最初だけ」とか言う電波も時々いるからなあ。
968:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 11:48:14 qdaNuiJ8
そう思いたいんだからいいじゃん。
説き伏せようとしても不毛だよ。
969:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 12:03:20 HKktceDz
>967
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
970:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 12:13:13 qdaNuiJ8
なんでここ、単発ＩＤだらけなの？
971:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 12:21:27 VeMOcP7+
そういうお前も単発さん
972:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 12:21:56 0soXn6MK
>962
そんなちょろいはずのラノベに参入さえできない低脳乙
>964
お前なんかじゃジャンクフォースほどにも売れねーよｗ
973:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 12:23:11 2pIIXlkt
>>970
単発でもいいから次スレよろしくな
974:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 12:29:30 /a70zf/l
や、マジな話としてなんだが、シャナの特性として最初に思い浮かぶのは、
ヒロインが１２歳のようじょ、なんだよね。
勿論、ヒロインや主人公が幼いって例は数々あるんだけれど、
列記とした恋愛対象としてのヒロインに持ってきたのは
シャナ以外に自分は見たことがない。
大きなポイントだと思うんだけどな。
975:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 12:34:01 OZOjxyam
あんまり幼女っぽさは感じないけどな。
むしろツンデレだろ。A/Bのころから８７６スレいたけど
ツンデレツンデレはたくさんいわれたが、幼女(*´Д`)ﾊｧﾊｧは99：1以下の割合でいなかったぞ。
>>970
次スレよろ
976:次スレテンプレ
06/04/29 12:36:00 VeMOcP7+
何故人気があるのか判らない作品を挙げて
ラノベ作品について批判派と肯定派でマッタリ語るスレです。
前スレ
なんでこのライトノベル人気あるの？その９
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
過去スレ
なんでこのライトノベルが人気あるの？その８
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
なんでこのライトノベルが人気あるの？その７
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
なんでこのライトノベルが人気あるの？その６
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
なんでこのライトノベルが人気あるの？その5
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
何でこのライトノベル、人気あるの？その４
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
何でこのライトノベル、人気あるの？その３
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
何でこのライトノベル、人気あるの？その２
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
何でこのライトノベル、人気あるの？
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
977:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 12:37:52 hjVqmax7
シャナは最初売れてなかったという前提で語ってる人が何人かいるけど
１巻が日販で20位
URLﾘﾝｸ(www.php.co.jp)
２巻が日販で6位
URLﾘﾝｸ(www.php.co.jp)
だから、最初から売れてると言えるんでは？
>975
ツンデレって用語は当時からメジャーだったっけ？
978:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 12:37:59 VeMOcP7+
四大巨頭について
四大巨頭とは過去スレで頻出した四つの作品に与えられた称号です。
下の項目は人気のある理由のダイジェスト版です。
イリヤの空、UFOの夏
・一部に定評ある文章力
・キャラクターの立ち具合
・終盤のシリアス展開と読後の余韻
・こつえー絵
まぶらほ
・ハーレム（内気な男性にとって女性に迫られるというのは夢）
・キャラクター造形が判り易く男性好み
・凜と千早
・こつえー絵
涼宮ハルヒ
・一人称の軽妙な文体
・日常から非日常の世界へという、刺激的な疑似体験をさせてくれる物語
・生き生きと動くヒロインらの魅力（長門）
・のいぢ絵
灼眼のシャナ
・バトルが熱い。敵が熱い。捨てキャラがない
・構成力が高く伏線の張り方と回収が上手い
・ダブルヒロインがいい
・のいぢ絵
また最近、「風の聖痕」「空の境界」「とある魔術の禁書目録」「バイトでウィザード」
の四つが新四大巨頭として選出されました。
活発な議論にご利用ください。
979:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 12:40:16 VeMOcP7+
【なんでこのライトノベルが人気あるの？スレよりお知らせ】
●「エロゲ」の話題が禁止されました。
●「ゲームのノベライズ作品」については従来通り何の問題もありません。
●あえてエロゲの話をしたい方は、類似する話題を取り扱う他スレ・板でどうぞ。
例）URLﾘﾝｸ(idol.bbspink.com)
●「昔は」の使用が禁止されました。
●「昔の○○という作品は（作者は）」の使用には従来通り何の問題もありません。
●懐古主義は得てしてありもしない妄想を産みます。
あなたが「昔はよかった」と思ったとき、それは追憶や評価の固定によって美化されている、
あるいはつまらないライトノベルが淘汰され面白いライトノベルだけが残った、という現実を
無視している可能性があります。
禁止事項を守って楽しいラ板ライフをお過ごしください。
980:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 13:00:02 MlGzAuZ2
シャナは中高生向けの要素が中高生を中心に受けてるのだと思うが。
ラブコメ要素、内省的なキャラクター、自己実現のための努力、
遠いところにいるヒロインと、その距離を埋めるためにもがく主人公。
萌えやバトルや伝奇的な設定がそれらと上手く絡み合っているかと。
981:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 13:16:18 KnIk3R5B
そろそろ別の話題はないのか。
のいぢのいぢ言うのも飽きたよ。
982:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 14:22:53 MlGzAuZ2
>970が居ないみたいなんで立てて来る。
983:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 14:31:21 MlGzAuZ2
すまん、立てられなかった。
↓よろ。
984:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:21:25 jrHrrYr5
-―‐.､ ｌ||!|ｌ|
/:::::::::::::::::::＼ l||!|!
{::::::::::::::ヽ､::::::＼
〃::::::::::､:ヽN､):::::::｀ヽ､
{ﾍゝ（(ﾐfﾞヽ}:::}-=､;;:::'::,:ヽ
ﾞ_ノ/⌒ヾ刋::ﾚ'´￣ヽ::'; :!
f 〈_ /'⌒Y〆 l:::!:i
{ /7'‐┴v‐'´ ,∠ V八
＾{ﾍ､＿＿＿_／ヽ、,ﾝﾞヽ
{二/ .ﾊ lゞ､: : {
_人 {二ﾆﾊ l }: : : : }
f≦_＞く { `ゝ、 /: : : :ﾉ
て≦ー´y_.｣ ｀'''ー‐ '´
￣
朝比奈みくる [Asahina Mikuru]
（2035～2141 日本）
985:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:25:49 4NPOsVM9
立ててくる。
986:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:29:50 4NPOsVM9
ごめん。やっぱムリ。
↓よろ。
987:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:32:27 oCKUKfS0
立ててくる
988:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:34:10 oCKUKfS0
ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
イラストに騙された名無しさん (1)
駄目でした
↓よろ
989:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:35:11 FIyuEgFs
ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
イラストに騙された名無しさん (1)
駄目でした
↓よろ
990:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:35:44 FIyuEgFs
ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
イラストに騙された名無しさん (1)
駄目でした
↓よろ
991:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:37:02 FIyuEgFs
ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
イラストに騙された名無しさん (1)
駄目でした
↓よろ
992:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:37:34 FIyuEgFs
たてる
993:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:39:33 FIyuEgFs
ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
イラストに騙された名無しさん (1)
駄目でした
↓よろ
994:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:39:45 jrHrrYr5
,ｨ, (fー--─‐- ､、
. ,ｲ/〃 ヾ= 、
_,,r-‐''"´ ＾ ｀N /l/ ｀ヽ
彡 N! l ｀､
,, -‐- ,,-彡 l ヽ l｀ ´ ｀`‐ ､
彡´ | ,,w,,wヽヽ ,, | ｀ヽ
_彡 | //ﾚ/ﾊl/ﾊ＼ヾｰ _,, ,,r,,/lヾ | },.,.,.,..,.,.
ﾊl/ ,/ﾊlヾヾ,l､ /三f､,,_ _,ヾニ＿ ＿＿＿_彡ﾉノﾉノﾉ_ヾヾ | ,l､ ､ l::::::::::::::T
/ﾚ /l,,_/＿_ヽ lヾ ヽﾓ-ヽl ´fﾓﾁ7ヽ={ r‐ｨｯヾ ヽ-r'´〒fデF｀lｪr‐､ﾊlヽヽヽ l￣￣ヾ:::i
l｀=l fﾓﾁ）_{´ヽl!l :l l ll !l `┴ｰ/ｿl⌒ｯ`┴┴' }//l l､ ,,､ｧtｯﾋヽ､r_ ,,,,,,_ヾ|
ヾ}弋＿シl弋 ヽl ヽ- ヽl lゝ＿＿,ノ | ゞ_＿＿ノl/l / l ｀~ﾞ´ l三)=（三)=|
ヾl `' `''´lヽ ─ /l＼l l､, l_ノ 〈 _ l :::(__..:: ｜
}＼ ￣￣ ,ｨl ＼ ￣ ／ l l ＿＿＿ / ─ 丿 ー=ー ',
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-‐' ＼_,,-‐'＼ ｀ヽ､ ,,r' /| ＼ ／ .| ＼＿_／ ,,rヽ‐-‐ '' ／ l｀ヽ
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-‐''´ ＼/ }ﾞ _,,,‐''＼ ＼ ／ /l＼‐'' ／ ｀ヽ､_ l
_,,-‐'' ヽ ＼ ／ / l ''‐-､,／ ｀‐-､_
_,,-‐''´ ヽ ／V＜´ / l ｀‐- ､,,_
995:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:40:04 FIyuEgFs
ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
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イラストに騙された名無しさん (1)
駄目でした
↓よろ
996:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:40:35 FIyuEgFs
ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
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駄目でした
↓よろ
997:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:40:49 jrHrrYr5
／ ￣￣ ヽ _ --―――-､
／､ / /´､ ノ
{ ーrー'´ / ﾉ＿ _ -‐'´
＼ }―‐‐-/ ／ ￣￣
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/:::::,:/:fィ:´丁:､::｀ヽlヽ:ヽ
/:::rｨﾜ:::ﾚﾄk八:::ヽ::',::}::l:::::l
,':::::〉ﾃ!:::l ｨ=ﾐｰ＼{ﾑイ::P!:|
l::!〈/ｲ:!:::lﾍｭ;j {:;ﾄi:::l)i::|
|::!:::ｌヾﾍ:::! ､＿', ｀ ﾊj/i::!
ﾚ!:::|::', :ヽ:ﾄ.､ ／/'ハ :!
ヾﾍヾ::::'f`ｔ≧tく-v{:/ ﾘ
＞ﾍ:｢｛ ﾉﾍ_>￣ﾞヽ ＿
〃 ､l、 〃 -､`=っ
/ ヽ ,ｨ´｀ヽ /ﾍｰ-┬-ﾂ
,′ ｧ ,イ￣ ｀ヽl／.: : : .!:}/｀ヽr～'
/ 人.y: :ヽ : : : . }: . : : : jﾉ /
/ / ヽ: : ､ _ヽ; : '`: : : :f:i′ ./
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/ く ヽ : : :i : : : : :!lｰ''
ヽ、 ヽ､_r=┐ ）: : :! : : : : iﾊ
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_r､{_/ ノヽ: :.{: : : : : : : : j;ｲ
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998:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:41:06 FIyuEgFs
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イラストに騙された名無しさん (1)
駄目でした
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999:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:41:39 jrHrrYr5
／￣￣｀ヽ ：
/. i /ﾍ＼ヽ＼：
；| ! |/__.xﾄ､L,_ ﾄ｝：
; |!ﾍ cﾓﾘ lﾓ!oV
；| !|.ﾄ" rっ ツ|.|、： ほ、他のスレや作品に対する
,',ﾉ 斗ｬ ｆて｀Y トﾐヽ 悪口はやめて下さいね、
／ {ﾄﾐﾄｖ|'´ゝ ｝ ノノ:l ｝： 荒れる原因となりますから・・・。
：/イ ｛ ゝｨVr-ﾍト、 ! ﾊ
. | !|Y⌒'ミ｛ヾ=' | /ｲ|
ヽ人 |! /＼ ：
｀'┬' ﾄー'´ ヽ ：
：,/{、 || ,.|='´ } ：
1000:イラストに騙された名無しさん
06/04/29 18:41:39 FIyuEgFs
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駄目でした
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