02/04/10 21:46
>1 乙カレー
3:無名草子さん
02/04/10 21:47
結局、強きを助け弱きをくじく日垣隆。
4:無名草子さん
02/04/10 21:57
URLリンク(www.mailux.com)
今、ホットテーマのこれも貼り付けとこう。
でも、長いこと持った前スレからの読者としては、ちょっと感慨深いものが
あるよね。こんなネタでスレがブレイクちゃうかも知れないと思うとさ。
5:無名草子さん
02/04/10 22:27
我こそは誠実、正義、というふりをしても、
結局強気の人ってあまりそういうのと縁がないのよね、
というのがわりと最近思うところ。
6:無名草子さん
02/04/10 23:08
見たけどさあ・・・
これとメルマガの件は一緒なの?
よくわからん。
メルマガの件は名前がわかっているみたいだから
これとは違うのかなあ。
掲示板は匿名批判はOKだと思うよ。
けど「卑劣」という言い方はどうかと思うが
メール匿名はよくないんじゃないかな?
俺も品が悪い2ちゃんねらだが
ご意見メールを匿名で送ったことはないなあ。
わたしゃ、はっきりいって
このメールの主にいかほどの同情もしないし
「匿名=卑劣」というのはピントが外れているけど
基本的に日垣の返信はアリだと思うが。
「匿名の相手にマトモに答えるつもりはありません。
きちんとした答えを聞きたければ実名で来なさい」
と言えばそれでよかったんだろうけど
一言多いね。
ここで、匿名でぐちゃぐちゃ言ってても問題ないのは
日垣が現れて返事をすることを期待していないからで
相手の誠意ある答えが欲しければ
こっちも出所を明らかにすべきだと思う。
7:無名草子さん
02/04/10 23:13
匿名は駄目だってのと(俺はそうは思わないけど)、
じゃあ相手が匿名で言って来たなら、どんな罵倒しても良いのかってのは
分けて考えるべきでしょう。
8:無名草子さん
02/04/10 23:16
そういう考え方もアリだとは思うが、ベンチャー板の西スレ
での西タンのような振る舞い方だってアリなわけで……。
すくなくとも、西タンのほうが“人間の器”が大きいような
気がする。もっとも、1ch.tvを作ったのはミットモなかった
けどね。
世の中には、「部外者のくせに批判するな」とか「経験も
ないくせに勝手なことをいうな」と言って批判封じをする
奴もいる。そういう論法もアリだろうけど、肝っ玉の小さい
臆病者だという嘲笑と批判は免れがたい。
9:無名草子さん
02/04/10 23:22
ていうかさ、じゃこの蛆虫な読者が実名でメールしたら、日垣はいったい
どんな反応をしたんだろうと思うよ。
たぶん、全然変わらなかったんじゃないの? この人に関しちゃそんな感じがする。
10:無名草子さん
02/04/11 00:03
>>6
>>これとメルマガの件は一緒なの?
今度の問題は、斜断機が載ったのが2月下旬か3月の頭でしょう。
だから別口じゃないですか?
11:無名草子さん
02/04/11 00:06
日垣のキャラはスレタイ通りなので
あの対応も納得だが。
日垣に「人間の器」の広さを期待しているわけでもあるまい。
サイバッチの最初の記事読んで
「蛆虫」とか本気で言ったのかと思ったけど
実際の返事を見れば取り立てて言うほど
罵詈雑言でもないと思うが。
俺もいきなり匿名の批判メール(しかも長い)
をもらったらあれぐらいの対応はするぞ。
若竹市議のときは
もっとシャレにならん罵詈雑言が
公人の口から出てたからなあ。
>9
前スレでも匿名2ちゃんねらに
普通の対応したんだから
実名でメールを送ったらあのレベルで
返事はしたんじゃない?
俺なんかこのメールを送った奴が
滅茶苦茶嫌なんだが。
読んで気持ち悪くなる。
自分の意見を公表したいのなら
ここに書けばいいんだし
日垣と一対一で勝負したければ
実名ですべきだろう。
俺は本を注文したことあって
そんときにちょっと最近の氏について
批判めいた事を書いたけど(注文したので実名ね)
別にこんな対応はされなかったぞ。
ただ「人の批判の前に我が身を振り返ってみましょう」
みたいなメッセージは書かれてあった。
田中知事に対しての姿勢が甘いことは
前スレからいたファンでも感じていたらしいね。
よほど前の知事に恨みがあるのか
田中知事に「取り巻き」ではないにしても
何か特別な思い入れがあるのか。
田中外相の奴も
「なぜ今も人気があるのか。彼女がやろうとした伏魔殿改革は間違って
いなかったからだ。」
というのも甘すぎると思うが。
12:無名草子さん
02/04/11 00:19
>>ただ「人の批判の前に我が身を振り返ってみましょう」
>>みたいなメッセージは書かれてあった
ここがキモだよね。この人都合が悪くなるとこれ。ナルちゃんの性癖
13:無名草子さん
02/04/11 00:29
実名、匿名問題に拘ることって、まんまと日垣が仕掛けた罠にはまってない?
彼は突っ込まれた問題に対して、まともに答えようが無かったから、匿名を理由に卑劣だの腰抜けだの罵声を並べただけでしょう。
むしろここで問われるべきは、蛆虫読者が問うたことが当たってるか外れているかだと思うんだが違う?
14:10
02/04/11 00:44
>11
俺は2ちゃんねらだってこともメールに書いたからさ
そのメッセージは2ちゃんねる向けに書かれたんじゃないかな、と思う。
書き方が悪かったけど
言い訳と言うより、苦言だと思うよ。
まだ学生だって事も書いてあったから
「そういう人間にはなるなよ」
みたいなメッセージだと思った。
自分にできないことを人には要求するな、という。
この人、ジャーナリスト志望で
今でもそういう夢を持っているから
あんな長ったらしい文章を本人に送ったのだろ。
意見言いたいだけなら2chに書けばいいんだから。
ジャーナリスト志望者が実名出すこと恐れてどうすんのさ。
電話一本で潰されないようなジャーナリストを目指せよ。
お前が一流なら、どんな圧力かけられたってやっていけるさ。
そんなんだから「哀れな下層業界人」にしかなれないんだよ。
>自分は好きなように罵詈雑言並べ立てて大物同業者や大新聞を
>コケにして、それで喰っているくせに
少なくとも日垣は実名だしてるだろ。
>自分が書いたもんの間違いを読者から指摘されたら、それが罵詈雑言に満ちて
>いようが、匿名だろうが、業界内部からの嫌がらせだろうが、事実は事実です
>から、訂正も出すし、ボロ滓に言い返したい所を堪えてお礼も言います。それ
>が、田舎もんの中卒(以下略-)でありながらも、ささやかな、最低限守るべき
>職業倫理だと信じて、今日までコツコツ仕事してきました。
あんたもデビューしたんだから
2chの匿名批判にもきちんとレスしろよな。
それは自分で書いたことだぞ。
はっきしいって正真正銘の蛆虫だよ。
一人前になりたきゃ根性改めな。
15:無名草子さん
02/04/11 00:45
日垣氏による佐高信批判の手法が、日垣氏自身に対しても有効である可能性がある
ということがわかった、というのがひとつの収穫だった。
16:無名草子さん
02/04/11 00:57
>>あんたもデビューしたんだから
>>2chの匿名批判にもきちんとレスしろよな。
>>それは自分で書いたことだぞ。
その必要は無いだろう。彼は日垣宛のメールで匿名の正当性を延々述べている。
はっきりいって、ここの匿名批判って、俺は全然納得できないよ。何の説得力も無い。
>>13が書いているように、日垣ファンが問題を矮小化してそっちへ論点ずらししているだけだね。
17:11
02/04/11 00:57
ごめん。
>14は
名前欄が11で
レス先>12の間違いです。
>13
まあ、それは誰かが実名で聞いてみりゃいいんだけど
丁寧にあしらわれるだけだと思うよ。
売れっ子ジャーナリストは
一々読者からのメールを真剣に相手してられないでしょう。
時間は有限なのでそれは批判しても仕方がない。
蛆虫君が遮断機や読者の声に投稿してみるか
どっかの週刊誌に持ち込んでみるか
アンチ田中の集団なんていっぱいあるんだから
そこで活躍すればいいんじゃないの。
いっぱしのジャーナリストになりたいなら。
それはサイバッチに持ち込むより先にすべきことだろう。
長野県民の支持も下がってきているし
メディアだってそれなりに批判しているし
この人の状況認識はよおわからん。
そこまでして田中を擁護する日垣もよおわからんが。
18:無名草子さん
02/04/11 01:05
よくわからんなぁ。
ここでは匿名でぶつぶつ言ってるおれたちが、でも有名人にメールするのは、
実名でしろよって、そりゃ無理があるんじゃないの?
日垣マンセーの論点ずらしと扱き下ろされても仕方ないと思うよ。
19:11
02/04/11 01:11
>16
俺は匿名批判を「匿名ということに対する批判」
という意味でなく「匿名でする批判」という意味で使ったのだが。
このメールの主は「匿名といえども批判には誠実に答えろ」
と言ってるんだろ?
だから俺は>14で匿名でこいつを批判したんだ。
どうせここを見てるんだから
こいつは匿名の批判といえども誠実に答える義務がある。
自分がそう言ったんだからさ。
いちいち匿名批判にかまってられるか、
と思った時点で日垣と同じになるわけさ。
メールを出すのは実名というのは
ネチケットの基本だろ。
ペンネームもありかもしれないが。
匿名のメールに誠実に対応する義務はないと思う。
俺に言わせりゃ「卑劣」というより「マナー違反」だ。
放置しても可。
それが間違っているとは思わん。
匿名メールでもきちんと対応するというのは
ほとんどメールが来なくて寂しい人だけだろうと思うけど?
田中知事に甘いと言うのは同感。それを争うつもりはないが
このメールのやり取りを見ると匿名の正当性の方に
重点が置かれているように見えるが。
20:11
02/04/11 01:22
>18
最初に書いたけど
誠実な返事を期待するなら実名で、ということさ。
返事を期待しないただの罵倒は
匿名でやればいいけど
返事を期待するなら実名でしろよ。
2ちゃんで好き放題書いても
相手がレスすることを期待しているわけでもなし。
2チャンネルで批判しまくって
本人が降臨してレスしなかったからといって
勝利宣言するヴァカはいるまい。
本気で聞くけど
匿名でメールを送ってまともな返事が返ってくるのを期待してるの?
それは考えを改めた方がいいぜ。
ネチケットの基本の基本だ。
日垣マンセーとか言われてますけど
前スレではそれなりに批判はしたが。
それは「日垣のここはおかしいと思う」という自分の意見を
本人ではなくスレを読んでいる人に対して言ってるだけで
それは匿名でもかまわんよ。
本人に対して本気で問いただしたいことは
実名で本人に向けてメールを出すし
実際そうしてきた。
この違いくらいわかれや。
21:無名草子さん
02/04/11 01:22
> この二年間で人気爆発した田口ランディさんは、どうか。自分のことだけ
> 書いた彼女の本を読んでいても、正確な意味でナルシズムは感じられない。
> 彼女の『ぐるぐる日記』(筑摩書房)に、こんな一節がある。
>
> 《私というものこそが、普遍に至る道だ、という確信が私には常にあった。》
>
> 正しい態度であると思う。
>
> 【斜断機】
> ナルシズムの問題 より抜粋
> 2001年06月10日 『産経新聞』東京朝刊
これ読んで、ひっくり返ったよ。
辛淑玉マンセーの件(『敢闘言』213ページ)といい、日垣氏の事実認識能力と読解力にいささか疑問を感じる今日この頃。
22:無名草子さん
02/04/11 01:23
>>14はちょっとイタイよ。
>>そんなんだから「哀れな下層業界人」にしかなれないんだよ。
これは、何の関係も無いでしょう? そもそも14は、彼が下層業界人だと真に受
けているとしたら更にイタイ。あれは彼がサイバッチ風におどけて、自分のこと
をわざと自嘲しただけのこと。
この人はたぶん、ブン屋か週刊誌記者でしょう。普段そういう世間面の良い有名
ジャーナリストと付き合いがあって、連中の裏の顔にうんざりしている。本当は
田中康夫の批判記事を書きたいけれど、それが許されないから苛々している。
実名を明かすと、それこそ拙いからこういう形を取るしかなかったんだと思う。
ところで、匿名とペンネームは同じでしょう? 消された部分にそのペンネー
ムがあったから、それをサイバッチは伏せ字したんじゃん。
返信ご無用 **** 拝 と書いてある。ここに何かのペンネームがあっ
たってことじゃないの?
23:無名草子さん
02/04/11 01:37
20さんは、もう一度サイバッチ!の記事を読み返した方が良いと思うけど。
24:無名草子さん
02/04/11 02:05
ここは、前スレから、時々日垣氏本体には関係ない枝葉のことで揉めるというか、盛
り上がる傾向があるよね。
この問題では、この投稿者が、日垣氏の田中康夫に対するスタンスを批判しているこ
とに関して-つまり問題の核心は本当はそっちなわけだが-は、みんな異論は無いん
だよね。みんなそうだと思っている。日垣は田中マンセーだと。だからその点でここ
では議論の余地は無い。そのお陰で、匿名は是か非かっていう古くて新しいテーマで
盛り上がっているんだと俺は理解する。
俺はメールでの匿名=ペンネームは構わないと思う。たとえとして適当かどうか自信
が無いけれど、たとえば、こういう問題で電話で抗議というか、批判するとする。相
手は名乗ったら十分だと思う?
十分だという人もいるだろうけれど、自分の電話番号まで遣すのが礼儀だという人も
いるかも知れない。
みんな-一部か-、匿名は卑劣だと言うけれど、この人は、ホットメールとは言え、
自分のメールアドレスをちゃんと相手に伝えているんだよね。でなきゃ返事貰えない。
だから相手とコミニュケーションは取れる。彼もメールの中でそう書いているけれど。
これって、電話や手紙における、電話番号や住所氏名をきちんと書いたに近いと思わ
ない? 少なくとも、批判の手紙を無記名無住所で送る行為とは全然違う。
本人が匿名ということにちょっと負い目を持っていて、日垣氏も匿名というポイント
で罵倒しているから、そこにフォーカスが行くけれど、メールアドレス晒してペン
ネームだかHNだかも書かれていて、これは匿名と言えるのか? とすら俺は思って
いる。あるいは、彼が書いているように、何処までプライバシー情報を明かしたら、
それは匿名じゃなく名乗ったと言えるのか?
匿名は駄目だっていう人は、その匿名の形態というか中身まで吟味すべきだと思うよ。
25:無名草子さん
02/04/11 02:34
>>ただ「人の批判の前に我が身を振り返ってみましょう」
うんうん、その通りだよね。いい言葉だ。
ところでさ、このせりふって、日本の言論界で、あんた自身にこそ振り向けられるべきもの
だろうと思うのは漏れだけだろうか。w
きっと自分が罵倒した誰かに言われて、「これだ!」と思って愛用しているんだろうね。
意外とおちゃめな日垣先生
26:無名草子さん
02/04/11 03:03
無視すればいいものを、思わず罵倒メールを返信してしまったのは、イタイところを突かれた
からだと思われ。
前からうすうす思っていたが、意外と打たれ弱いヒトなのかなぁ。
遠くから目標を定める狙撃専門で白兵戦には弱そう。
27:無名草子さん
02/04/11 08:11
>>14
あれ、「まだ学生」なんてこと書いてあったっけか。
漏れは結構年いった蛆虫だと思ったんだけど。単なる印象の違いかな。
28:名無しさん
02/04/11 09:01
どうでも言いけれど、何で田中知事を支持する人って、「マンセー」「取り巻き」って呼ばれるんだろう?
「支持者」で言いと思うのだが・・。すれ違いなのでsage。
29:無名草子さん
02/04/11 09:12
>>28 人の言うこと聞かないっていうか、裸の王様を礼讃しているという部分で救いがたいって意味じゃない?
でもあれだよね。今回の一件は、野球評論家が、実はキャッチボールもまともに出来なかったとか、
エロ小説の大家が、実はインポだったとか、そのくらい情けない話だよね。無視しときゃよかったのに、
よっぽど頭に来たんだろうな。
30:無名草子さん
02/04/11 09:46
この人の場合は、人を罵倒することには人一倍熱心だが、
自分の批判は絶対に許さない、批判されることに全く免疫
を持ってない典型だよね。
辻元ネコババの時の田原総一朗と似てる。
31:無名草子さん
02/04/11 10:46
以前から「お前田中マンセーだろ!」てなこと言われるのを
異様に嫌がるというか、ムキになって否定してきたからね。
この手のメールってもしかしたらファンからもアンチからも
山ほど貰ってたんじゃないだろうか。
あと、これは日垣の逆鱗に触れそうだと個人的に思ったのは
>あれは、そもそも形だけの批評頁に、日垣先生を担いだ
>連中の判断ミスでした。
あなたが「そもそも形だけ」とおっしゃる批評頁のために
私がかけた諸費用としてはJRに○○○円。(尚、これはグリーン席)
書類のコピー代×57枚で○○円、・・・・・・
・・・・合計○○○○円をかけたわけですね。
とかなんとか言って反論したら面白かったのになー。
>>28
康夫ちゃんに限らず。その他にも
マキコだったら「越後交通社員」
辻元だったら「高槻市民」という肩書きがついてきます。
32:無名草子さん
02/04/11 11:04
これで、メルマガで晒された人も
サイバッチにたれこもうとか思っちゃうんじゃないかな、
とか言ってみるテスト。
33:11
02/04/11 11:45
俺がペンネームもありといったのは
そのペンネームで社会生活上
仕事をしていた場合であって(一橋文哉とか)
そういう人に実名で書く必要はないと
言っただけでさ
その場しのぎの
取ってつけたようなペンネームじゃ
匿名と変わらんと思うよ。
まあ、 **** 拝 のところに
案外大物ジャーナリストの名前もあったりする
可能性もなきにしもあらずかも。
どこまで、実名を明かせばいいのかは議論の余地もあるけど
ただのファンメールはHNでもよいけれど
マトモな返事を期待するや真剣に議論するときは
実名にすべきじゃないかな、と思っています。
だから、臓器移植について意見したいときとかは
実名でメールを出したけどなあ。
匿名のメールは「無視してくれてかまわんよ」
というときに出している。
日垣が無視しても俺としては非難する気になれないが
返事をしたのは、頭に来たと言うより
こういうジャーナリスト気取りの奴にうんざりしてたんじゃないかな。
じゃあ、お前が書けよ、て。
>27
「まだ学生」なのは俺のこと。
俺のところに来たメッセージの話だよ。
田中批判の記事なんて珍しくもないでしょう。
田中批判を許さないメディアの状況なんてないぜ。
支持率も大幅下降しているんだし。
34:無名草子さん
02/04/11 13:14
おれも、むかし実名で意見メールしたことがあるけど、
やっぱり、二度とこんなもの送るな、みたいな返事が来たよ。
返事来るとは思ってなかったから、びっくりしたよ。
匿名でも実名でも、対応は変わらないみたいだから、
匿名メールは卑怯だ、というのは論点をずらしてるだけじゃないの。
おれはそのとき、自分への批判は正しくても絶対に許さない人だと思った。
35:無名草子さん
02/04/11 14:09
>>29
いや、評論家の場合は必ずしも対象となるものが得意である必要はないよ。
横綱にはなれなかった人で相撲の解説が素晴らしい人だっているよね。
そのこと自体とその評論とは別の仕事であり才能。長嶋さんが評論家になったら、って想像してみ (^^)。
でも、バッティング・コーチだった人の解説は厳しくて流石に違うと思わされるけどね。
ただし、それが面白いかどうかはまた別だったりする (^^;)。
ま、いろいろです。
36:無名草子さん
02/04/11 14:11
>>34
ありゃりゃ、>>9の言った通りのようで・・・
信者とまでいかないが好きで読んでたんだけど
こりゃどうしたもんか(苦藁
今日のガッキィファイター速報楽しみ~!
誰か「これは本当ですか?」って本人にサイバッチ転送した勇者いる?
私はできないよ・・・オソロシクテ・・・ (( ;゚Д゚))ブルブル
ちなみに、どんな内容で意見したの?>34
やっぱり田中康夫のことでしょうか。
37:無名草子さん
02/04/11 14:20
誰か、文章力のある奴、
これらの批判を書き直して意見メールしてみるというのはどうだ?
URLリンク(www.reimy.com)
URLリンク(www.ne.jp)
URLリンク(member.nifty.ne.jp)
38:無名草子さん
02/04/11 15:14
>>37
> これらの批判を書き直して意見メールしてみるというのはどうだ?
ていうかまさしくそうしているのが今回の蛆虫さんだったりして・・・
大下氏の
>ファンにとっては辛い話で、ファンの皆様は、一言、
>田中マターからは離れるようご注進なさった方が良いと思いますよ。
>日垣隆氏の名誉のために。
の言葉に素直に従ってメールしたんじゃないかと。
一番下のサイトって、
「日垣隆」で検索をかけたらろくに私の著作を読んでいないのに
私について論じているサイトがあって腹立った、て日垣氏が言ってたサイト?
なんつか・・・「何か辛いことがあったのかい?」と
優しく肩を叩いてあげたくなるようなサイトだったんだけど。
↑
皮肉じゃなくちょっとマジで。
39:無名草子さん
02/04/11 15:18
まるで「水に落ちた犬は叩け」って雰囲気だね。
賞味期限切りが近い? 本多勝一が凋落していったように、
日垣氏も同じ道をたどりそうな予感がする。そうなると、
世間の風向きは一変するだろう。
まあ他者に対しては厳密さを要求し、自らに甘い人間は、
後々自分に返ってくるということだろうか。
日垣氏が批判した諸々の「文化人」は、自分自身の
合わせ鏡だったのかもしれないなあ。
40:無名草子さん
02/04/11 15:28
批判とは批判対象への寄生である。
41:38
02/04/11 15:45
>>38訂正自己レス。
> 大下氏の
> >ファンにとっては辛い話で、ファンの皆様は、一言、
これ、大石氏、ですね。すみません。
42:無名草子さん
02/04/11 16:10
>>38
大石氏の意見と蛆虫さんの意見は、微妙に違うと思うけど。
ようするに田中県政に興味のある人には、なんかおかしい、と
感じられる記事だったんじゃないの。
でも確かに最近の日垣は、ファン向けに説教する自慢話ばっかりで、
壊れてると言われても仕方ないよな。
ちょっと売れるとすぐ有頂天になるバカの典型。
43:11
02/04/11 18:02
>34
何に関するメール?
前スレでも田中知事に甘いことは釈明していたね。
ファンの中でもその点の疑問は多いのだろう。
>39
そこまで日垣はビッグネームになってないのはつらい。
せめて立花隆レベルまで行って凋落するなら心残りもなかったろう。
「世間の風向き」というほど知っている人が多いわけじゃないんだな。
まだまだマイナーだと思う。
なんで田中知事にそんなにこだわるのか。
よほど前知事に恨みがあるのかもしれないけど
「前任者よりマシ」というのはこの人の姿勢とは合わないだろう。
44:無名草子さん
02/04/11 18:56
>>33さん
33氏に誤解があるかも知れないけど、この蛆虫氏は、返信は望んでないんだよね。
返信無用と最初から書いている。一番最初に送ったメールでも、匿名での投稿を詫びている。
日垣氏がうっかり脊髄反射しちゃったものだから、往復書簡になったけれど。
33氏が匿名問題に拘る気持ちは解らないでもないけれど、問題の本質はそこじゃないでしょう。
>>でも確かに最近の日垣は、ファン向けに説教する自慢話ばっかりで、
これは鼻につくよね。いつもガッキイファイター読みながら、所詮その程度の自画自賛と
他者否定しか無い男が、牽強付会で吠えてるだけかと溜息漏らしてたよ。
この人の口から「人の批判の前に我が身を振り返ってみましょう」てな言葉が出てくるなんて、
ギャグとしか思えない。
45:無名草子さん
02/04/11 19:14
++日垣隆に、他人の器量を試して飯の種にするほどの器量は無かった++
これに尽きるでしょう。
サイバッチ!の原稿で、大月隆寛氏が浪曲に準えて批判しているのが、まさに当たっ
ていると思う。これは、「器量を試す」ということでしょう。これ以上何の解説もい
らないほど。
これまで日垣隆に喧嘩を売られた有名ジャーナリストにしても、マスコミにしても、
「日垣隆? 何もんだよ? そいつは」という部分は結構あったはず。
むしろ彼は、そうやって有名所に喧嘩をふっかけることで名前を売って来たわけでし
ょう。
ある意味では、日垣隆こそ、これまでずっと見知らぬ他人の戸口で「バカ!」と叫ん
では飛び出して来た主の「器量」を試してきた。その反応の壊れっぷりを晒し者にし
て笑い飛ばし、飯の種にして来たわけだ。ガッキイファイターなんてほとんどそれ一
色でしょう。日垣にはそれでメジャーになる、稼いで遊興するという目的があったか
も知れないけど、この匿名の蛆虫には無いでしょう? 何かの肩書き付き名前出して
やっているわけでもない。まさに「器量を試した」だけ。これで名前付きだったら、
今度は日垣ファンは、こいつはただの「売名行為」だと叩くだろう。日垣を利用して
成り上がるつもりだろうと。そのためにも、俺は逆の意味で、彼が匿名に徹した姿勢
は正しいと思う。絶対名乗り出て欲しくない。
これまで自分がやって来た手法で批判されたら、見事に取り乱して、これまで自分が
笑い物にして来た連中と全く同じ狼狽した反応を見せただけの話。因果応報。このま
まホンカツ化して過去の人になるかどうか正念場だろう。俺は、こういう覚悟の無い
マガイ物には消えて欲しいと思う。とてもジャーナリストなんぞ名乗れたものじゃな
い。
「人の批判の前に我が身を振り返ってみましょう」を、日垣隆に捧げる。
46:無名草子さん
02/04/11 19:56
ところで、このスレって本人が来たことあるっしょ。
情報収集は徹底する人らしいし(藁
サイバッチの件もすでに知っていると見たが。
いったいどんな対応をすることやら。
47:無名草子さん
02/04/11 19:59
前スレの時に、確か一度、日垣名で書き込みがあったように記憶している。
当たり障りのない発言だったように記憶しているけど。
ただあの頃は、日垣ファンが頑張ってたから、平和そのもののスレだったけど。
48:無名草子さん
02/04/11 20:08
エコノミスト、とか産経新聞とか読んでるおっさんは
にちゃんねるなんかみないから、ここでたたいても、全く日ガキは応えないだろうね。
どうでも良いけど日ガキの娘は可愛い。
俺は、阿川弘之という文学者が佐和子という娘を産んだだけで
阿川を全肯定してるが
ヒガキも同じだ。
「美人の娘を産む。」
これに勝る社会への貢献はない。
一方、最悪なのが大江健三郎
「男でしかも白痴の子供」など生みやがってボケ。
白痴一人養うのに税金がいくらかかってると思うんだボケ
49:無名草子さん
02/04/11 20:20
48さん、ご退場~案内
そもそも大江家の場合は、金持ちだから税金は払う側。貰う側じゃない。
もっとも、大江が儲けるたびに海外で教鞭を執るとかいって税逃れで国外脱出計ってる
ことや、大江光のCDに、メディアが絶賛するほどの芸術性があるかどうかは疑問だが、
それにしても、ここでこんなこと書くのは止めてくれ。アンチ日垣は弱者差別をすると
いう日垣ファンの工作にすら見える。
50:文責:名無しさん
02/04/11 20:20
>>48
オイオイ(w
51:無名草子さん
02/04/11 20:31
>>48
退場っ!(藁
阿川佐和子が「可愛い」か?(爆
あんたの美感は狂ってる。もっと女を知ってから出直して鯉!
52:無名草子さん
02/04/11 20:49
いや、15年前は可愛かった。
53:無名草子さん
02/04/11 21:06
ガッキイファイターて、言ってみれば、金持ちの塀にスプレー缶で落書きして遊んでいる
悪ガキの勲章というか、成果報告日記みたいなものでしょう。
みんな、俺っちがやられちゃ適わねえよな....と呟きつつ、「この頃さ、あそこの家が羽
振り良いみたいだからどうよ?」と耳打ちして、こっそり背中を押してみんな楽しんでい
る。何せ他人に殴りつけるのだけは三度の飯より大好き。
ちょっと図に乗りすぎて、ベンツで送り迎えを受けるようになり、狙われちゃ適わないと
思った連中が、取り込み工作に一杯小遣い与えたものだから、勘違いが酷くなった。
自分はただの悪ガキで、それ以上の者じゃないっていうプライドを持って欲しかったよね。
54:無名草子さん
02/04/11 21:20
阿川佐和子はカワイイと思う
日垣の娘は知らん。
ひょっとしたら母親似なのか
55:無名草子さん
02/04/11 21:25
日垣さんって、そのまま役者として通用するくらいのハンタムさんらしい。
父親似でしょう。
56:無名草子さん
02/04/11 21:37
>>46>>47
自分、サイトークの公開録音に行った際、ご本人に2ちゃんねるを
見てるかどうか聞いたんです。かれこれ半年近く前のことなので
よく覚えていませんが、少なくとも前スレは例の書き込み以降
見失っていた模様。
あと、たまに2ちゃんねるに降臨して「名無しさん」達を相手にする文化人
の事をちょっと褒めていた気がします。「よく出来るなぁ」みたいな感じで。
57:無名草子さん
02/04/11 21:49
日垣の娘ってタレントだか女優のタマゴだかじゃなかったっけか。
ここではガイシュツだったらスマソ。
58:無名草子さん
02/04/11 22:00
日垣の長女が出演したドラマはTBSの「魔女の条件」
↑
もし次スレたてるなら
1のテンプレに
これ入れてくれ。
と前スレのとき書き込もうと思ってたら
思ったより早く新スレがたった・・・
59:無名草子さん
02/04/11 22:13
>>58
そんなもん要らん。
60:無名草子さん
02/04/11 22:39
>>59
ネタダタノニ・・・ヽ(`Д´)ノ ウワァァァァァァン!!!
61:無名草子さん
02/04/11 22:51
>>60
ネタダトハキヅカズ・・・ヽ(`Д´)ノ ウワァァァァァァン!!!
62:無名草子さん
02/04/11 23:43
娘の画像キボンヌ。
だれかれ構わずかみつく基地外親父のほうはこちら。
URLリンク(www.ncp.or.jp)
>>55
ハンタムか?
63:無名草子さん
02/04/12 00:00
↑日垣の個人サイトに画像あり。
可もなく不可もなし。
64:無名草子さん
02/04/12 01:25
>>51
>>>48
> 退場っ!(藁
> 阿川佐和子が「可愛い」か?(爆
> あんたの美感は狂ってる。もっと女を知ってから出直して鯉!
阿川タンは最高の女です。君のような童貞には、わからんのですよ。
65:無名草子さん
02/04/12 01:29
突然情けない方向に展開してるな、おい(藁
日垣に笑われるぞ。
66:無名草子さん
02/04/12 07:18
ガッキーファイターの次の配信はいつだっけ? 前回が8日? 一週間置く感じだから、
次は日月曜辺りかな。
この板でこの程度の盛り上がりなら、このままバックレんじゃないの? サイバッチ!
はマスコミ関係者ならだいたい読んでいるだろうけれど、世間的には、所詮2ちゃんと
サイバッチだけのささやかな祭りだもんね。要はファンと大衆にだけ隠し通せれば善い。
でも、今日は週末だから、文藝春秋で難癖着けられてガッキーファイターで名前晒され
た朝日の偉いさんとかは、銀座の高級クラブに繰り出して祝杯だろうね。プリントアウ
トした拡大コピーなんか老眼鏡で回し読みしながらさ。それはそれで想像すると癪な光
景だけど。いやいっそ、その偉いさんが、一本指でキーボードを叩きながら、「日垣、
逝ってよし!」とかここで書いたりして。
67:無名草子さん
02/04/12 07:46
でも「匿名も実名と同等だ、ネットのななし(ハンドル名)にも真摯に答える
義務がある!」という主張には朝日も佐高もウワシンも絶対同調できねーよ(笑)
68:無名草子さん
02/04/12 08:11
俺としては、今後の仕事にどう影響するのかを観察したい。文春なんか、
表じゃ、「いやあ災難でしたね。でもネットてのはろくな奴はいないか
ら真に受ける必要はありませんよ。野良犬に噛まれたと思えば..」とか
言いつつ、裏じゃ、「けっ! こいつもホンカツと同じじゃねえか!
日垣の後釜は誰にするよ?」とか言うんだろうね。
一方の日垣は疑心暗鬼状態で、会う記者編集者ごとに、こいつがメール
を遣したんじゃないかと邪推して、しばらくは人間不信に陥るとか。
そういう繊細な神経はこの人には無いか-----。
69:無名草子さん
02/04/12 08:21
>>67
まあ義務は無いだろうが、それをぞんざいに扱えば、それなりの結果しか招かない
という現実は覚悟すべきだろうな。結局商業メディアにとっては、そういうウザイ
存在の相手もしなきゃならないやっかいな時代になったということだね。
70:無名草子さん
02/04/12 08:37
う~~~~ん、自分としては正直、
あのサイバッチ1本だけではそこまでのダメージがあるとは思えないなぁ。
大月の言葉にもまだ愛というか、
日垣側の言い分を聞く余地は残してあったし。
今まで原稿料や電話FAXの対応のしかた実際
71:無名草子さん
02/04/12 08:40
途中で送ってしまった・・・スマソ。
今まで原稿料や電話FAXの対応のしかた等をめぐって
実際に辛辣な対応された編集者や記者とかは
溜飲を下げたかもしれないけど。
72:無名草子さん
02/04/12 08:59
事件自体はささいなものだよね。
でも、たとえれば警官が万引きしたようなもんでしょう。
この人が何か偉そうなこと書く度に、実はこんな奴なんだよという話が
尾ひれがついて広がってゆく。朝日も佐高もウワシンもそういう奴らだという
ことはみんな知った上で読んでいる。でもそれを告発して来た日垣自身も実は
そういう一人だったということになった時、読者に受け入れられるかどうかだよね。
なあ~んかさ、警官見張る奴を見張る警官を見張る奴をどうしようかっていう不毛
な話だよなぁ。
73:無名草子さん
02/04/12 10:50
この人の問題は、「匿名が卑劣云々」というのならば無視するか、あるいは
もっと啓蒙のスタンスでさとせばいいものを、根が短気で被害妄想的なもの
だから、つい激昂して、怒鳴り散らしてしまう器量の狭さにある。
なおかつ、相手を叩こうという意図が先にあるから、御自慢の緻密な論理も、
精緻な裏付けもまるでなし。言いがかりと揚げ足取りだけ。
まあ、それが芸風といえば芸風なのだろうが、昔は、自分はチンピラだから、
と言い訳できたが、最近の夜郎事大の増長っぷりに、それも不可能に。
結局、自分がいちばんダブルスタンダード。
少なくとも、漏れは幻滅したし、アキレタヨ。
74:無名草子さん
02/04/12 11:11
そんなに大騒ぎするようなことかね? むしろ今回の反応は、日垣氏のキャラ
からいって至極当然の反応なのでは? JR窓口のオジサンに対してささいな
ことでぶちキレ、週刊読書人の原稿料の安さにぶちキレて激昂メールを送っち
ゃうような人なんだから。批判メールを無視できずぶちキレるのも日垣らしい。
だからといって、べつに幻滅はしないな。サタカみたいに圧力をかけたわけじゃなし。
この人の物書きとしての価値は別の部分にあると思う。
75:無名草子さん
02/04/12 11:14
↑
圧力をかけたわけじゃない、となぜわかる。
あまり信用できないぞ。
だって、言ってること変なんだもん。
76:無名草子さん
02/04/12 11:24
>74
別の部分てどこだ。
ちゃんと説明しろよ。
77:無名草子さん
02/04/12 11:53
>>34
☆ チン
☆ チン 〃 Λ_Λ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ヽ ___\(\・∀・)< メールの内容、まだぁ?
\_/⊂ ⊂_ ) \_____________
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| |
|.藤木有機農園 |/
イヤ、サシサワリ ノ ナイ テイドデ ケッコウナンデ、ゼヒオネガイシマス。
78:34
02/04/12 12:16
>>36,43,77
すいません。
何度か書き込もうとしたんですが、実名メールだったし個人が特定されるのが
怖くて、書き込めません。小心者なんです。私信の公開にもなりそうだし。
だから、日垣氏からの返信にはびびりました。
そんな怒るような内容だったかなあとしばらく悩みました。
今回のサイバッチはそのことを知っている友人が知らせてくれたのですが、
実はもうあまり関わりたくないんです。
他に同じことをされた方がきっといると思うんで、そちらに聞いてください。
一般書籍板なので、みなさんこのスレに気がついてないだけでは。
79:74
02/04/12 12:22
>>76
いろいろあるけど、たとえばおなじみの「取材相手の著書をすべて読破して
臨む」という姿勢。その一点だけでも尊敬に値すると思う。そこまでやって
る人がほかに一人でもいるかね(日本で)?
逆に聞きたいのだけど、読者に激昂メールを出したくらいのことで、日垣の
物書きとしての価値が全否定されちゃうものなの? 私的なメールにまで「緻
密な論理」や「精緻な裏づけ」をいちいち求めるのは要求水準が高すぎるの
では?
80:34
02/04/12 12:39
>>79
すべての取材相手に対してかどうかまでは詳しく知らないけど、他にもやってる人はいたよ。
ただし、日垣みたいにわざわざいろんなとこで自慢しないだけで。
それから、私的なメールというけど、作家として名前を知られている人が、読者からの質問に
答えるメールを私的なメールと言い切っちゃっていいわけ?
そもそも、とある記事に対する「緻密な論理や精緻な裏づけへの疑義」がその質問メールの
内容だったんじゃないの?
81:77
02/04/12 12:46
>>78
了解です。
> 一般書籍板なので、みなさんこのスレに気がついてないだけでは。
もしかしてこれって地方自治板の長野関連スレで祭りになってたり・・・
・・・・しないだろな・・・ハァ。
>>74
>私的なメールにまで「緻密な論理」や「精緻な裏づけ」を
>いちいち求めるのは要求水準が高すぎるのでは?
著作や発言に全責任を持つ意味でサイトに載せてるアドレスへのメールは
私的なメールじゃないと思う。
82:74
02/04/12 12:59
作家が読者に対して出したメールでも、公開を前提とせずに出したメール
なんだから、当然「私的なメール」でしょ。そんなものまでいちいち晒されて
揚げ足取られたらたまったもんじゃないよ。作家というのは、読者にメールや
手紙を出すときに、公開されることを覚悟のうえで書かなきゃいけないの?
83:77
02/04/12 13:07
>>82
でもさー、
学校の先生はメルマガで晒されて揚げ足とられてたよ・・・
84:あぼーん
あぼーん
あぼーん
85:無名草子さん
02/04/12 13:19
>>83
そういえばあれは実名が出されてたね。
>>82
そういう言い逃れはやっぱり偽善者のものだね。日垣氏が批判してきた
ものが全部彼自身にもあてはまるとなったら、全否定されてもしょうがない。
86:74
02/04/12 13:30
>>83
くっ。それを言われると…。
>>85
念のために言っておくけど、オレは日垣個人とはなんのつながりもない1
ファンだよ。ただ、今回のことだけで「日垣氏が批判してきたものが全部彼
自身にもあてはまる」とまで言うのは拡大解釈でしょう。
87:無名草子さん
02/04/12 14:04
日垣氏のページにこういうのがあった。
URLリンク(homepage2.nifty.com)
>メールには必ず実名で送信してください。他言は絶対にしません。
>簡単な自己紹介も添えていただければ幸いです。
文章が変だね。「メールは必ず実名で送信してください」のつもりだろうけど、
「メールを送信するときは必ず実名を添えてください」とでも書いたほうがいい
かな。
で、なのに実名を他言しているとしたら信義則違反?
88:一行情報
02/04/12 15:01
売れっ子の日垣隆センセイが読者の素朴なメールに対して権威主義的振る舞い説
89:無名草子さん
02/04/12 15:05
俺は今回の件は氏らしい応答だ、と思ったけど。
そんなに過剰な期待をしていたのかね?弁護士みたいな。
いちいち読者からのメールに相手してられっか、てのはあるでしょう。
相手が有名人だと、よほどの暇人でもないかぎり、丁寧に返事しないよ。
ましてや匿名。
いままでと矛盾しているとは全然思わない。
「匿名相手でも誠実に答える」なんて言ったか?
>34
日垣側からの返事を公開するのはまずいですけど
あなたが送ったのは公開しても問題ないですよ。
何のネタについてか気になるし
それがわからんとその件についてはコメントできん。
90:無名草子さん
02/04/12 16:00
そぼくなギモーン。
このスレの人口って何人なんだろ?
たいして増えていないような・・・
91:無名草子さん
02/04/12 16:03
信者ががんばってるなあ。
まあ、自分に甘く他人に厳しい人みたいだから、信者に対する面倒見は良い
のかもしれないね。少しでも反抗すると切り捨てられるけど。
92:無名草子さん
02/04/12 16:24
日垣をちょっとでも擁護すると「信者」扱い。ウワシン並の「敵と味方の単純二分法」
だね。
93:無名草子さん
02/04/12 16:43
このスレではなんで信者がageてアンチがsageるんだ?
94:元舎弟
02/04/12 16:51
そもそも 事の発端は元々肌の合わなかった田中の振る舞いに
方々で噛み付いても「あんなのただのバカ」と一蹴されてきた
大月の個人的ルサンチマンでしょ?
で、知事にまで成り上がった田中憎けりゃ担いだ奴も憎いと
ばかりに舎弟をけしかけてメールをに送りつけさすとは日垣も
良い迷惑だよ。
95:w
02/04/12 18:21
しかし論壇の辻元状態だな。
96:無名草子さん
02/04/12 18:30
今日は日垣信者大活躍だね。ゴクロウサン!
敵と味方の単純二分法も何も、言ってることに説得力無いんだからしょうがないだろう。
>>94
あまりにも解りやすい解説だね。日垣はそう見ているってこと。あはれ...
だいたい自分をヨイショしてくれるメールには、サイトで丁寧な返事、それも自画自賛。
そればっかやってて、たいして意味の無い「メールは実名で送れ」て、彼は実名でメール
を遣すべき理由を書いてんのか? それは単に、都合の悪い批判は貰いたくないから、実名
で遣せと、逃げているだろう。
ところで、今のウワシンに日垣の悪口は絶対載らないよ。
なぜなら、今のウワシンは、田中康夫の敵か味方で回っているから。
97:無名草子さん
02/04/12 18:33
>>78さん
アウトラインで良いですから、だいたいどういう内容のメールを送ったら、
どういう返事が来たかでも報告して貰えませんか?
98:無名草子さん
02/04/12 18:43
>>79さん
>いろいろあるけど、たとえばおなじみの「取材相手の著書をすべて読破して
臨む」という姿勢。その一点だけでも尊敬に値すると思う。そこまでやって
る人がほかに一人でもいるかね(日本で)?
これは本人の自慢だし、ファンも褒めるけど、ただの虚仮威しでしょう。
それが仮に必要だとしても、要は「読破する」じゃなくて、「どう理解した
か?」でしょう? ランディへの称賛を考えると、この人には速読術だけで肝心
の読解力はないよ。
>逆に聞きたいのだけど、読者に激昂メールを出したくらいのことで、日垣の
物書きとしての価値が全否定されちゃうものなの? 私的なメールにまで「緻
密な論理」や「精緻な裏づけ」をいちいち求めるのは要求水準が高すぎるの
では?
問題はそういうことじゃなくて、あのメールは、単に事実誤認を指摘しただけの
こと。それに対して反論するのは本人なら簡単でしょう。何も神学論争を相手が
挑んできたわけじゃない。緻密な論理や精緻な裏付けなんか必要無いと思います
よ。ただ単純に反論のしようが無かっただけ。
私的なメールに返事を書く必要があるかどうかは意見が分かれる所だと思うけど、
彼は、それで原稿料貰っているわけで、その間違いを指摘されたら、答えるのが
筋ってものでしょう。それを指摘した人間が実名か匿名かというのは些細な問題。
99:無名草子さん
02/04/12 18:56
今日の昼間の書き込みは、全体的に変だぞ?
匿名論で勝ち目が無いと悟ったら、今度は私的メール論に、
仕掛けたのは大月だろうって? 堕ちたもんだな日垣も。
日垣本人や提灯記者連中があがいているようにしか見えな
いのは漏れだけか。
大月が仕掛けたってことにしても良いが、だったらどうよ?
何がどう変わる? 日垣が自分の間違いを指摘して来たメー
ルに何一つまともに答えられずに邪険に扱った事実はもう
消えないだろうに。それはたとえ大月が仕掛けとしても、
日垣の一方的な負けだろう。
100:無名草子さん
02/04/12 19:10
自分はなんでここで大月の陰謀論が出てくるのかわからん。
アフォですまんがマジでわからん。
長野の件で日垣や勝谷雅彦と意見を異にしているのって
大石英司じゃないの?
地方自治板ざっと見たんだけどよくわからんかった。
そんなに大月と田中康夫って因縁深かったの?
101:無名草子さん
02/04/12 19:19
因縁は無かったと思うよ。ただ、当選直後、何処かで康夫ちゃんのこと揶揄してたような
記憶がある。たしかどこかの新聞だったように思うけど。
あと、小田嶋隆氏が巻頭で田中康夫批判を書いた文学に関する本の責任編集も大月さん
だったような。ちょっと自信は無いが。
だから因縁というほどのものは無いけど、そこは大月さんらしく批判的な立場はもっていた
ということでしょう。
にしても大月が仕掛けたってのは、ちょっとなあ。たまたま、駆け込んだ先のサイバッチ
に大月さんが関わっていた。いや、駆け込む時の判断として、大月さんは、アンチ田中だ
という計算はあったろうけれどさ。ネタがあれば書くのがメディアってものでしょう。
大月が仕掛けたって言うようなことかな。
102:74
02/04/12 19:49
>>98
74=79です。上にも書いたけど、私は日垣個人とはなんの関係もない…といっても
信じてもらえないのが2ちゃんのこわさですな。ちなみに「大月が仕掛けた」説に
は与しません。
取材相手の著書・論文をすべて読破して臨む姿勢に私は敬意を抱くし、たんなる
コケオドシだとも思いません。ランディを称賛したといっても、「彼女の著書に
ナルシズムは感じられない」と一言ホメただけでしょ? それだけで「読解力の
なさ」が判定できるものですかね?
例のメールも読みましたが、事実誤認うんぬんというより「見解の相違」なのでは?
明確な「事実」がからんでくるのは中盤の「2億3千万」の部分だけのように思い
ます。もちろん、それにしても冷静に反論すべきで、ぶちキレた態度はホメられた
ものではないけど、「日垣の一方的な負け」(これは別の人の書き込みですが)
というほどのことだろうか、と思います。
103:無名草子さん
02/04/12 20:02
「彼女の著書にナルシズムは感じられない」と一言ホメただけでしょ?
これって、まるっきり日垣には読解力が無いということの証明にしかなってないと
思えるのですが。田口ランディと言えばナルシズムの権化でしょう。
104:元舎弟
02/04/12 20:04
>ところで、今のウワシンに日垣の悪口は絶対載らないよ
真逆。最近コラムで批判されただけ。
載せてた媒体がウワシンの宿敵の保守論壇誌なだけで
内容は他の保守論壇馬鹿親父とは一線を画してた。
だからウワシンにしても突っ込みようが無かっただけ。
>因縁は無かったと思うよ。
おおありだよ。
大月のライフワークでもあり馬鹿のひとつ覚えともいわれる
「80年代批判」を象徴する存在の一人だからね田中は。
作品からペログリから阪神大震災のボランティア活動から
歩き方から何から何まで気に入らないようで事ある事に
因縁をつけていたからね。でも本人からは殆どノーリアクションの
放置プレイ状態。で、対談なんかでタマに名前が出ると
「あんなのただのバカ」
よっぽど傷ついてるんじゃないの。
あのメールに関しては内容よりも文体にカチンと来たんじゃないの
自分を卑下することで匿名であることを含めてすべて免責されているかのような
振る舞いにむかついて反射的に返信したんじゃないの?
大月も日垣とは面識が無いわけじゃないのに直接連絡とって確認すれば
済むだけなのに。メルマガでばら撒かれたんじゃ日垣もたまんないよ。
105:74
02/04/12 20:06
>>103
正確に引用しなかったのはマズかったですね。
「自分のことだけ書いた彼女の本を読んでいても、正確な意味でナルシズム
は感じられない」というのが日垣の評価です。
106:無名草子さん
02/04/12 20:19
>>104
うがちすぎじゃないかな。
「80年代批判」という意味じゃ因縁はあったと言えなくもないけど、
別に大月は事あるごとに康夫チャンに文句つけてたわけでもないだろう。
それに、田中に相手にされなくて大月が傷ついていたとも思わないな。
むしろ馬鹿にしているのは大月の方じゃないのか?
詳しい経緯はもう忘れたけれども、
大月と月本裕の区別もつかなくて電波ゆんゆんの叩きやって
逆に大月に呆れられていたのは康夫ちゃんの方だろ。
107:無名草子さん
02/04/12 20:42
>>105
漏れはそうじゃなくて、同じく自分がナルちゃんだという自覚のある日垣が
ナルちゃんの優劣というか質を論じるという試みの中で、ランディのナルは
「正しい」という結論というかエールを贈ったと漏れは読んだ。
どういう解釈にしても、ちょっとイタイとは思うけれど。
108:無名草子さん
02/04/12 21:22
大月対田中って、文壇ムラにおける田中対林真理子みたいなものだろう。
林真理子はイチ抜けた組、だから田中の批判は相手にしない。
大月と田中の構造も、田中がイチ抜けた組だから相手にしない。
>自分を卑下することで匿名であることを含めてすべて免責されているかのような
振る舞いにむかついて反射的に返信したんじゃないの?
それが正しければ、日垣も同じだよね。相手が匿名なら何言っても
免責されるみたいに勘違いしているんだから。
109:無名草子さん
02/04/12 21:26
>>108
それ、大月と田中については逆だろ>イチ抜けた組
110:無名草子さん
02/04/12 22:57
大月関係の話がよくわからん・・・
匿名について、まともな返事はいらない、と私が思うのは
キリがないからさ。
誠意ある対応して、論破しても
メアドと名前を変えてまた来ることもできるでしょ?
いちいち相手してられない。
前スレだって「日垣は創価批判しないからダメ。
それに比べてサタカは偉い」みたいなこと言ってた奴が
徹底的にやられて、いなくなったと思いきや
他のスレで同じ事言っている。
またそこで論破されて、別のスレ・・・
といういたちごっこになるわけだが
2chではその度ごとに他の人間が相手してくれるが
一人の人間だとそうはいかんでしょ。
一度、週刊誌から取材を受けた事があるんだけど
「週間OOのXXです。この件について後日コメントを
頂けないでしょうか?」と丁寧に責任所在を明記してある
名刺をもらったから、後で誠実に電話をしたんだけど
電話番号だけ書いた紙切れだけもらって
「ここに後で電話してコメントよこしてくれ」
と言われたら即効破り捨てるよ。
こんなの相手していたらキリがないから。
実名メールと言うのは礼儀と責任所在さ。
匿名のメールは冷たくあしらわれてもいいと思う。
ネット初心者のとき、始めてだしたメールに
うっかり名前を忘れて「常識をわきまえなさい」
と返事が来た。
メールの内容はサイトに関するベタボメに近いもんだったけど
それでも返事はそんなもんさ。
「匿名なんて相手してらんねーよ。」はかまわんと思う。
111:無名草子さん
02/04/13 00:41
>メールの内容はサイトに関するベタボメに近いもんだったけど
>それでも返事はそんなもんさ
なんて了見の狭い奴だろうと漏れは思う。
漏れとしては、匿名だろうが実名だろうが、相手をするしないは、受け取った側の
自由。実名だから誠実な対応をすべきだとか、それを期待できるものでもないと思う。
だが、匿名であることを批判する返事を書くにしても、それなりの文章である
べきだと思う。
112:無名草子さん
02/04/13 00:46
前スレでの創価批判とこの問題は関係ないでしょう。
それは、日垣がまだこなしていないテーマに関してのこと。
これは日垣が実際に書いたことに関する問題だから。
それに、たとえ同じような批判があったら、彼はサイトを持っているのだから、
そこで一度答えればいいだけの話。
113:無名草子さん
02/04/13 01:10
ある意味キモいとか思うのは、日垣スレにしてはこんなに盛り上がっているのに、
みんな匿名がどうの、誰が仕掛けただのに熱中して、肝心の、日垣が書いた田中
康夫マンセー斜断機や、9.11テロを巡る産経抄への批判記事等、誰も触れない
ことだよね。
みんな根本的な所では、日垣ファンを含めてその辺りのことは、もう検証の必要も
無いほど日垣が壊れているということを認めている。その部分では全く論争の余地
が無いということか。w
もしそうだとしたら、日垣隆にとって、どうしようもなく不幸な状況だと思うが。
114:sage
02/04/13 01:18
>>13
>みんな根本的な所では、日垣ファンを含めてその辺りのことは、もう検証の必要も
無いほど日垣が壊れているということを認めている。
意味不明。ささいなことでキレる短気なところがあるのは以前からのことで、その
点も含めて日垣の個性。べつに書き手として「壊れている」とは思わない。
115:無名草子さん
02/04/13 01:19
↑
すまん。名前欄に「sage」を入れちゃった。もう寝ます。
116:無名草子さん
02/04/13 01:20
>>110
> 匿名のメールは冷たくあしらわれてもいいと思う。
>「匿名なんて相手してらんねーよ。」はかまわんと思う。
話がぐるぐるまわってるけど、
「相手をしない」のと「冷たくあしらう」のはぜんぜん違うのでは?
匿名だろうがそうでなかろうが、相手したくなければ無視すればよい。
そうしないで悪態をついたりするから、いよいよからまれるのでは?
誰でも、誰に対しても、言いたくないことは言わない権利があるし、
逆に誰に対して発した言葉でも、
前後の文脈うんぬんとは無関係に言葉自体が意味を持つし、責任を伴う。
さらされても、からまれても仕方ないと思う。
・・・うまくまとまらないな。何か間違ってるかな?
117:無名草子さん
02/04/13 01:49
>>114
113が言おうとしたのは、日垣が壊れているという意味ではなく、田中康夫や、特攻しようとした
航空機内での出来事に関して、日垣が書いたことの内容が壊れているという意味でしょう。
ところで、日垣隆はある意味、公人であるから、匿名無名にかかわらず批判が来るのは当然のこと。
公人としての立場を堅持するなら、ある程度はそれらの批判に応える義務があると思う。
公人である彼に言えることは、せいぜい、「まともな返事が欲しければ、どこのなにがしかを明ら
かにせよ」くらいであって、「匿名の批判は受け付けず」という態度はどうかと思う。
俺は、匿名を理由に批判を拒否する理由は無いと思う。
要するに日垣は、公人としての覚悟も無しに誰彼構わず喧嘩売ってたが、喧嘩を買う度胸はなかった
だけの話。
118:無名草子さん
02/04/13 07:56
>公人である彼に言えることは、せいぜい、「まともな返事が欲しければ、どこのなにがしかを明ら
>かにせよ」くらいであって、「匿名の批判は受け付けず」という態度はどうかと思う。
いまの所、日垣の態度は前者と後者の区別はつけないだろう。
あの内容だと「匿名は相手してらんない」ぐらいしか思わなかったぞ。
>日垣は、公人としての覚悟も無しに誰彼構わず喧嘩売ってたが、喧嘩を買う度胸はなかっただけの話。
と、よく言われているけど、雑誌やメディアでの批判には
きちんと答えているのだから
喧嘩を度胸がないなどとは言えないでしょう。
>110
で言いたかったのはさ
名前もメアドも変えられる匿名メールを相手にしてしていたら
キリがないつーことで
もともとアンチの人間は何言っても聞かないんだから
まともに相手する→論破する→名前を変えて再登場
を繰り返されてはキリがないから
「匿名は相手せず」が正しいと思っただけ。
このメール送った奴も
「俺は匿名での批判も相手にする」と言ってるが
本気でそう思ってるならここに降臨してみると言い(2ちゃんねらて言ってるしね)。
俺も言いたい事があるからさ。匿名で。
匿名を相手にする義務、というのは本当に大変だよ。
数日レスがなかっただけで勝手に勝利宣言されたりする。
粘着匿名相手に丁寧にレスできる有名人がいるとは思わんね。
119:無名草子さん
02/04/13 10:16
>>名前もメアドも変えられる匿名メールを相手にしてしていたら
>>キリがないつーことで
俺はそうは思わない。手を変え品を変えでも、言っていることが同じなら、
一度答えてハイさよならよすれば良いだけのこと。
それと、そもそも2チャンネルのような掲示板とメールを一緒にする理由
がわからん。基本的に別物。同列に論じるのはナンセンス。
>数日レスがなかっただけで勝手に勝利宣言されたりする。
そんなのは初めから解りきっていることで、そういうことを含めて耐えら
れるからプロやってるんでしょう。
>粘着匿名相手に丁寧にレスできる有名人がいるとは思わんね。
ところで、ここでも名前が出てくる大石英司は、たいした有名人でも無い
のに彼を誹謗中傷するスレを7つ8つ2チャンに立てられたらしいが、今
でも地方自治板の田中康夫スレには日常的に顔を出しているし、2チャン
で突っ込まれたことに関しても、きっちりサイトで報告している。俺はあ
れが特別なケースだとは思わない。探せば、結構いるだろう。俺たちが
知らないだけのこと。
理不尽な難癖を付けられたとかいうのならともかく、己のケツも拭けんよ
うな未熟な奴が、偉そうなことを書いて商売なんぞすんな。俺の感想はそ
れ以上のものではない。匿名を理由に、日垣に同情する理由は何一つ無い。
120:無名草子さん
02/04/13 11:46
大石英司の名前を出して物事を一般化するのは大きな間違いです。
何しろ、「自分は物書きである前にネットワーカーである」が持論ですから。
ネット界の大月隆寛。この人に絡んで楽しい思いをした人間はいない。
だからウルトラキティに付きまとわれて2チャンで嫌がらせのスレが乱立する
羽目になった。
日垣さんて、不特定多数の匿名を相手に商売しているわけでしょう。
そのための宣伝のホームページも開いている。メールにもちらと書いてあったと
思うけど、有名人がサイトを開設してメールアドレスを公開するということは、
普段なかなか姿が見えない読者と関係を持って、直接生の意見を聴いてみたいと
いう欲求もあるからでしょう。
その匿名の声には、愉快なメールもあれば、不愉快なメールもある。ここでの報告
を信じるなら、この人は差出人が実名だろうが匿名だろうが、自分にとって不愉快
なメールに関しては、似たような反応しかしないらしい。だとしたら、愉快なメール
だけ遣せ、不愉快なメールを読む気はないと言っているに等しいわけで、それはジャー
ナリストの姿勢としては、まるっきり間違っているでしょう。自分は批判はするが、
俺への批判は受け付けない。だから私は、この問題を眺める限り、彼にジャーナリ
ストを名乗る資格は無いと思う。
> と、よく言われているけど、雑誌やメディアでの批判には
> きちんと答えているのだから
> 喧嘩を度胸がないなどとは言えないでしょう
今時、批判の形態はいろいろあることを考えると、雑誌やメディア上での批判だけ
答えていればいいのか? たとえば、ここで国鉄や郵政に関する彼の勘違いを指摘した
サイトのURLが紹介されたけれど、ああいう指摘は、直接本人にも行くでしょう。
でも彼は、そういうのはきっと無視するんだよね。例えるなら、盗作作家が、ネットで
騒がれている内は無視して構わない、でも活字メディアに載ったら、しょうがない、
バックレようかという姿勢と一緒でしょう。こういう人は、これからの時代は生き残れ
ないよ。
121:無名草子さん
02/04/13 11:56
つづき。
匿名批判も結構だけれど、彼が結果的に間違いを書いた、嘘を書いたかも知れない
という問題は無視できない。その田中康夫の問題にしてもテロの問題にしても、郵政、
国鉄の間違いにしても、日垣隆というジャーナリストの筆と信用を持って、間違った情報
が流布されてしまったかも知れない。
それは、それを指摘したのが匿名であろうが実名であろうが、
訂正を出すというのが最低限のモラルでしょう。彼にはそれすらない。
匿名を相手にしたらきりがないという意見に100歩譲ったとしても、では間違いは間
違いのまま放置して構わないのか?
ここで、匿名を相手にする必要は無いと主張している人々は、その辺りはどう思って
いるんだろう。まさか、間違いを指摘しても、それが匿名なら無視して構わないなんて
思ってないよね。
122:無名草子さん
02/04/13 13:17
>>120,121
> 匿名を相手にしたらきりがないという意見に100歩譲ったとしても、では間違いは間
>違いのまま放置して構わないのか?
そうなんだよね、
個人的には、このメールのやりとり自体についてはどうでもいいけど
事実誤認とか偏見に基づく誤記があったら
それだけはきちんと公の場で訂正してほしい。
長野の実状については地元の人にしか分からないこともあるだろうから、と
話半分で聞いてたけど
郵便の話や斜断機の件は今回のことがなかったら
日垣氏の見解をそのまま事実ととらえてたかもしれない。
てか、とらえてました(照笑
自分はもしかしたらきちんと取材しなおしていずれかの場で
訂正するなり反論するなり弁解するなり反省するなりするかもしれないという
一縷の望みはまだ持ってて、
それをきちんとしてくれたら説得力がなくなったことを認めながらも
これからも読んでいこうと思ってるんだけど
メールでの放言や匿名問題へのすり替えの時点で
もうダメ、絶対許せん、と見切りつける人が出ても仕方がないとは思う。
123:無名草子さん
02/04/13 13:32
いつのまにか日垣の側が「間違い」「事実誤認」をしていると決めつけ
られてしまったけど、そうなの? とはいえ私にもどっちが正しいかわから
ない。月曜更新のガッキィファイターでこの件について釈明があることを
期待しよう。
124:無名草子さん
02/04/13 14:12
ここで晒された問題だけじゃなくて、この人の場合、小一時間
問いつめたくなるようなヘタレな大ボケを噛ますことは結構ある。
でも、佐高信に肴にされてマジに反論する同業者があまりいないのは、
関わり合いになるだけ損だと思ってるからでしょう。
この人もそういう所があって、骨のある批判が無いせいで図に乗った口だろう。
今回の問題に限ると、康夫問題にしても9.11テロにしてもあれはちと勝ち目が無いと思うが。
ガッキイファィターの次号は楽しみだね。でも反論は無いと思うな。
俺としては、全く無視するに60ギルダー、いつもの揶揄皮肉の罵詈雑言で反撃
するに39ギルダー、一応保険として、指摘された事実関係に関する説明をする
に1ギルダーという所かな。
と思ったけど、この人、この所盛んに、朝日から何の文句も言ってこないと勝利宣言
してるんだよね。ということは、無視したら自動的に自ら敗北宣言したということになるから、
ヤパ-リ何か罵詈雑言で応酬するんだろうか。
125:無名草子さん
02/04/13 15:39
>もともとアンチの人間は何言っても聞かないんだから
これはひどいよ。
自分、部外者だけど、このスレを最初からここまで読む限り、
アンチの方が、わりとまともなこと言ってると思った。
126:無名草子さん
02/04/13 15:58
どいつもこいつもガタガタうるせえ!!
俺なんてオナニーしすぎてカリとれちゃったよ!!
ったくじょうだんじゃないよ。
泌尿器科いけば元に戻るのかな?。
まいったな・・・。
127:無名草子さん
02/04/13 17:26
おれも無視に賭けようかな。
蛆虫さんのメールは3月9日~3月11日にあったわけだから、サイトで一言触れようと思えば
いままでにいくらでもできたはずだ。
メルマガで晒されたからしょうがない答えてやるか、っていう態度は職業倫理的にいかがなものか。
とはいえ、なにもなしでは納得できないけどな。
128:無名草子さん
02/04/13 21:47
日垣にコケにされた文化人ハケーン
URLリンク(www.ajup-net.com)
129:無名草子さん
02/04/13 22:05
>125
一般論のことを言ってるんだが?
130:
02/04/13 22:24
日垣はるか
URLリンク(www.tbs.co.jp)
131:無名草子さん
02/04/13 22:31
>楽しいときはどんな時?: 寒いオヤジギャグを言われた時。ひそかに楽しんでる。
それぐらいじゃないとあの親父とはやっていけないんだろうな。
132:無名草子さん
02/04/13 22:32
118.129さんは日垣本人臭が漂うんだが、
所で、118、129さんは、やはり匿名で為された間違いの指摘は、それが間違っている
という前提での話だけど、訂正を出す必要は無いという立場だろうか?
匿名論の行き着く所は、結局はそこだと思うのだが。
ここでいくら匿名を非難しても、問題の本質はそこにあるだろうという点で、匿名論は
論点ずらし、ごまかしと受け取られてしまう部分は間違いなくあるでしょう。
133:無名草子さん
02/04/13 22:34
桧垣は2ちゃんで鋭いツッコミを入れられて匿名恐怖症になったんだよ。
みんなもうちょっと生暖かい目で見守ろうよ。
134:無名草子さん
02/04/13 22:38
ある意味、頑固親父の典型だよね。
人の話はきかん。我田引水。牽強付会、自画自賛、それでいて説教が取り柄だから。
漏れの親父だったら鬱だ。せめてその性格は家庭内に留めて欲しいものだが。
やっぱり、少年期の悲惨な体験が、その人格形成を歪めたのだろうか。
135:無名草子さん
02/04/13 22:45
>>134
金遣いの荒さとか速読を自慢するあたりがコンプレックスの裏返しだね。
カワ(・∀・)イイ!
136:無名草子さん
02/04/13 22:45
>>133
前スレに関して言えば、あれはファンが立ち上げたもので、ほのぼのとした
ものだったよ。むしろ、創価問題でへたれに絡んだり、日垣を批判する側は
劣勢だった。
好意的に、アマアマに理解すれば、普段喧嘩ばかりしているせいで、
嫌がらせが結構あって、それの一つだろうと片づけたんでしょう。
あるいは、その一つとして処理すれば、訂正出さずに済むともくろんだか。
俺は後者だと思う。彼、自分が勝ちだと見切ったメールはサイトで晒しもん
にしているからね。
137:無名草子さん
02/04/13 22:47
他人に厳しく自分に甘い、だよね。日垣さん(w
138:無名草子さん
02/04/13 23:14
9.11テロの産経抄と、それを批判した斜断機の原稿没に関しては、日垣の一方
的な暴投。産経抄があまりにも想像力逞しいことを書いていたせいで、本人も
舐めきってたいした検証も無く書き飛ばしたケース。メールにも書いてあった
が、その後明らかになった情報では無く、執筆当時に明らかになっていた情報
で、日垣の主張に何の根拠も無い、そっちこそ妄想だということは判断できた。
この件で彼に突っ込んだのは一人や二人じゃないだろう。だからこそ焦った日
垣は、12月になってビンラデインの証言テープをもとに更に救いがたい曲解を
重ね、「俺が書いたことが正しかった!」と墓穴を掘る羽目になった。
田中康夫に関しては、>>122氏が述べているように、「偏見に基づく誤記」だ
ろうね。この人の場合、国鉄郵政、少年問題に限らず、この偏見に基づいて、
分析力を喪失するというケースが圧倒的。
139:無名草子さん
02/04/13 23:57
大月は田中康夫に関しては「ああいう『お坊ちゃん』っぷりは実は嫌いじゃない」という
意味のことを言ってます。たしか「いまどきのブンガク」で。
ことあるごとに田中に噛み付いてるのは浅羽通明だよ。
140:118
02/04/14 01:01
>132
私は、「匿名メールもきちんと対応すべき」と言っている人間を信じられないだけで
そこまでぶっ飛んだ推理をされると困るのですが。
で、例えば新聞サイトで誤字があるとか
使われてる写真が違うよ、とかそういうミスは
匿名でもいいと思うよ。
「ここの漢字間違えてますよ」てな。
今回のケースは議論を前提とするメールですね。
みなさん「事実誤認を追及している」とか言ってるけど
結局の所は「私はこう思います。日垣さんの考えには納得できません」
てな内容でしょ?
事実確認といえば「2億3千万というのが唐突で
何を指しているのかよくわかりません」というとこぐらい。
基本的に「日垣の考えはおかしい。俺はこう思う。」というメール内容であり
ミスを認める認めないという問題ではないでしょう。
で、これに反論しようとするなら事実確認じゃなく
指摘された問題について自分の考え方を明らかにするわけだから
これは骨が折れる。面倒くさい。
だから、相手の正体が見えない匿名メールでマジレスかましたくない
と思っても仕方がない。
そんなめんどくさい仕事をギャラももらわずできるか、ての
と思ったんじゃない?
紙面上で批判されたら反論すると思うよ。
「メルマガ3通も来ましたよ?」と匿名メールして
「匿名にそんなこと言われたくない。卑劣だ。」
と言ったのならそりゃ問題だけど
「私の考えはこうです。日垣さんは間違ってると思います」という匿名メールに対して
「匿名にそんなこと言われたくありません。帰れ。」
はかまわんと思う。性格悪いのはキャラだと私は思ってますので。
>>119
>手を変え品を変えでも、言っていることが同じなら、 一度答えてハイさよならよすれば良いだけのこと
メアドと名前を変えて別人になりすませたら
「前に誰かに言いました」では通じないから
いちいちまた反論しないといけない。
141:
02/04/14 01:07
匿名メールに反論する必要ないと思うけど、
わざわざあんな内容のメール返す事もないのになあ
なんで無視できないのだろう・・・
142:無名草子さん
02/04/14 03:33
>メアドと名前を変えて別人になりすませたら
>「前に誰かに言いました」では通じないから
いや、普通は通用すると思いますが?
>今回のケースは議論を前提とするメールですね。
必要ないでしょう。テロの件は単純な検証不足。
康夫の件は、議論するのもバカバカしい。ジャーナリストがその職責を放棄して
自分が担いだ政治家をヨイショしてるだけの話。ヨイショしている部分に関してなら議論すれば
良いが、問われたことはいちいち議論するような内容で無し。
143:無名草子さん
02/04/14 09:07
申し訳ないけど、俺には、匿名論は日垣信者が煽っているとしか思えない。
>メアドと名前を変えて別人になりすませたら
>「前に誰かに言いました」では通じないから
>いちいちまた反論しないといけない。
それを言っても、仮に実名でメールしたとして、送った人間が納得できる返事が得ら
れなければ、その人間は別のHNなり使って別人になりすまして同じ質問をする可能
性もあるでしょう。実名で何かを言うことが言論の正当性を保障するものでは無いし、
逆に他の卑劣な手段に訴えることを縛るものでもない。
未だにここで匿名は駄目だと頑張っている連中は、もし、実名でメールが送られてい
た場合は、今度は、それが本当に実名かどうかは解らない、戸籍名であることを証明
するものを出せとか言い出して、それをクリアしても、結局は、「素人からの批判に
なんか応える必要は無い」とか振り出しに戻して延々と言い張るんだよ。最後には、
同業者からの批判であっても、あいつは日垣より格下しただから無視するのも仕方な
いとか。
一見礼儀作法を論じているように見えるが、日垣隆というブランド名で物を言ってい
ることこそが立派で、ブランド以外の価値を認めてないとしか見えない。
こういう問題でプロにアンケートを採ったら、せいぜい「ケースバイケース、文面自
体に私信として礼儀を欠いた表現があれば無視する。でも、誤りがあったら訂正はす
るのが、当然で最低限の職業倫理。発信者の性格は問題じゃない」という回答を得ら
れるのが関の山だろう。
日垣が取った行動が、「彼はああいう性格だから」で許されるのであれば、世間のジ
ャーナリストはみんな、嘘を垂れ流してそれを指摘されても、罵詈雑言で拒絶するだ
けで訂正も出さず、「俺はそういう性格だから」で許されるということじゃないか。
日垣の性格がどうだからなんてのは、ファンは言うだろうが、本来許されることじゃ
ない。
もしファンであっても、ことはジャーナリズムなんだから、性格で免責するとしたら、
ファンを通り越してカルト宗教の世界だろう。
言論なんてのは書いたこと、書かれたことが全て。ジャーナリストでなくても、過ち
を指摘されたら再検証して訂正を出す。それだけのこったろう? 何も複雑な要素は
無い。単純明快な問題。なんでそんなくだらんことに拘るんだ? そこにポイントを
ずらせば、日垣はこの問題を無かったことに誤魔化せるのか?
144:無名草子さん
02/04/14 09:21
みんな長いな・・・
145:無名草子さん
02/04/14 10:14
匿名と言えば、血祭り記者Yって奴の
「新聞添削講座」が妙にむかつくんですけど。
俺はファンだが、ガッキィにあのコーナーはいらんと思う。
146:無名草子さん
02/04/14 10:34
なんだかさあ、ここに出てくる日垣ファンの発言を見ていると、
他人を見下した尊大で傲慢な態度とか、
性急かつ杜撰で揚げ足取りなレスとか、
形勢が不利になると慇懃無礼なおかつ攻撃的な口調とか、
都合の悪いことには答えないで論点を変えるとか、
本人によく似てるんだよね。
本人だと言うつもりはないけど、ファンってわかりやすく影響を受けるものだね。
俺も元ファンみたいなものだから、同じ穴のムジナだが。
147:無名草子さん
02/04/14 10:35
ご免。俺も長くてスマソ。
漏れは日垣隆=床屋談義だと思っている。
日垣隆という人は、基本的に2ちゃんねらー的な人なんだと漏れは思う。
2ちゃんねらーが、ちょっと教養と罵倒のセンスを身に付けたのが日垣隆。
だから、いつも茶の間の世間が思っていることを品の無い言葉で嘲って見
せて、読み手の溜飲を下げるというか、そうだそうだという同意を得られ
る。この人の少年犯罪を論じる時の、犯人を晒せ! もっと刑を重くしろ
みたいな立場はその典型。漏れも賛成だが。w それで人気も上がる。
もちろん嘘を書き飛ばしても知らん顔。言論界におけるビートたけし。
ところが、世の中というのは、漏れたちが考えるほど単純じゃなくて、山
ほどの裏がある。この人の場合は、ジャーナリズムという権威でもってそ
の裏まで取材して暴いたつもりだけど、実は全然核心を理解してない。
今度のことは、この人が書いていることをまじめに検証したら、実は穴だ
らけだった、というお話。楽屋裏をばらすようなもので品が無いよね。だ
から匿名だなんだで嫌われる。だって一部の愛読者にとっては、それは言
わないのがお約束だったろうから。床屋談義でマジレスするなよって話。
床屋談義は、マジで吟味しちゃ行けない。
でも、日垣って人にも、自分は床屋談義レベルのことしか書いてない
んだという自覚は無い。何せあれだけ売れてれば、いっぱしのジャーナリ
ストのプライドに満ちている。そこが、同じく売れっこでも床屋談義の自
覚があるたけしとの違い。
本人にそれを自覚する謙虚さがあるとはとても思えないが、少なくともファ
ンにとっては、一歩退いて読む良いきっかけになったんじゃないの。
これからガッキーファイターが更新されるたびに、突っ込みがいが出てく
るような気がするよ。
148:無名草子さん
02/04/14 11:31
この人は、床屋談義のレベルだから売れたんでしょう?
この人、取材に手間暇掛けたってのが自慢だけど、言っちゃなんだがそれだけ。
肝心の何をどう書くかがすっぽり無い。肝心の所で手を抜く、あるいはもともと
そこに才能がない。アリバイ証明みたいに自分は文章が下手だと書くが全くその通り。
この程度のやりとりですら、俺たちは「こいつのテキスト長えなぁ」と思う時代。
難解なルポルタージュや、硬派なジャーナリズムが流行る時代じゃないんだよね。
タケシみたいにズバズバっと世相を斬って行く人間しか受けない。
日垣はそういう時代のツボにうまくはまったんだよね。自分はこの上無く雑な議論を
する癖に、他人には完璧さを求める。それが床屋談義の真髄、真骨頂だから。
読者は、ある程度見抜いていたと思うよ。本人にその自覚が無かったのが痛いけど。
俺は、週刊文春で、ムネオの中継を見ながらコメント書いたという一件でこいつは
終わったと思ったね。評論家ならそれやっても良いだろうが、ジャーナリストは、
せめて裏取りしてから書くのが筋ってもんだろうにと。テレビの印象論を書くのが
あんたの本分か? ジャーナリストの仕事かと小一時間問いつめたかったよ。
しかし、俺は昔の日垣隆はいい線行っていたと思う。買っては行けないや偽善系
でブレイクする前はね。こういう商売は、売れた後に正念場が来るんだろうね。
日垣の復活に10ギニー。
149:118
02/04/14 12:25
俺の匿名談義は>>110の真ん中で書いたように
責任所在のハッキリしないコメントには答えられない、が全てで
もしここにいるみなさんが
電話番号だけ書いたメモもらって
「あとでここに連絡してくれ」で
きちんと返事をする、というのならこれ以上何も言わない。
で、本当に誤りを指摘したメールなのか?
おおざっぱにまとめると
「私は、正月に管理職を呼び付けるのが行儀良いとは思いませんが、予算編成
を抱えているにもかかわらず、職員の立場も考慮せずに海外旅行する知事さん
もどうかと思います。」
「この2億3千万円という金額が、何の予算を意味するのかの説明が文中にありません。」
「恐らく、これは、「第2の議員歳費」と批判されている政務調査費のことだ
と思いますが、そう書くべきであったろうと思います。」
「政治家に関して、たとえば、選挙カーを自ら運転するとか、鞄はいつも自分
で持ち歩くとか、それらの行動様式をして、ジャーナリストに政治を語ること
が許されるなら、恐らくは、問題の吉田議員にしても、吉村前知事にしても、
数多の「称賛すべきエピソード」を語れるだろうと思います。 」
「利権の温床だった公共事業に関して、最初から全経過を透明にして仕
切直したとのことですが、それは、恐らくごく一部です。」
「新聞記者が彼を罵倒するとのこと。それが前任者の時代許されなかったとし
ても、それは県庁や県知事の問題と言うより、その程度の批判すらしようとし
なかった、あるいは、その程度のことで県庁の嫌がらせを許していたメディア
の側の問題に過ぎないと思います。」
事実誤認を指摘したのは「公共事業に関して、最初から全経過を透明にして仕切直した」
という部分だけですが、これも「最初から全経過を透明にして」
と言う表現の違いだと見れば、事実誤認と言えるかどうか疑問で
2億3千万の部分は事実確認ですね。
残りは「その考え方はおかしい」といってるだけ。
それはちょうど「ムネオに比べれば辻元のやったことで大騒ぎするな」
「昔は悪いことをした日本が10人拉致されたぐらいで騒ぐのはフェアじゃない」
という言論に対して「その考え方はおかしい」といったようなもん。
150:無名草子さん
02/04/14 15:03
>>149
後半部分に関しては、これからゆっくり検証するが、とりあえず前半部に関して、
>電話番号だけ書いたメモもらって
>「あとでここに連絡してくれ」で
って、「返信ご無用」と書いてあるメールに対してその喩えは間違ってるだろ。
それから、テロについてのメールについてもよろしく頼む。
漏れもひまがあったら分析してみるが。
151:無名草子さん
02/04/14 16:04
>公共事業を、すべて最初から全経過を透明にして仕切り直したという事実は無い。
あれだけ短い文章で、一つでも事実誤認があれば十分問題だと思う。
「斜断機」の方も読み返してみたが、都合の良い事実だけを恣意的に並べて
「田中県政」を擁護しようとする、この人の姿勢にはうすら寒くなってくる。
肯定的な事実ばかりをとりあげるところが、ジャーナリストとして最大の「誤り」だと思うのだが。
152:無名草子さん
02/04/14 16:39
日垣さんにはジャーナリストを名乗ってほしくないと思う。
昔は良かったのになあ。
ガッキイファイターとか見てると、本当にイタイ。
153:無名草子さん
02/04/14 21:18
>それはちょうど「ムネオに比べれば辻元のやったことで大騒ぎするな」
>「昔は悪いことをした日本が10人拉致されたぐらいで騒ぐのはフェアじゃない」
>という言論に対して「その考え方はおかしい」といったようなもん。
これこそまさに床屋談義のレベル。
百歩譲ってジャーナリズムにもそれを言う権利はあるかも知れないが、それを言うなら、
もう少し論理的な証明というか、説得力を備えるべき。
「田中康夫は自分で重たい荷物を持って行動する」、などというのは、選挙時の推薦文
のレベル。田中康夫のプロパガンダではあっても、ジャーナリズムとは言えないでしょう。
メディアリテラシーとして考えても、あんたが言ってることは間違っているぞ!という以前の
問題で、検証の対象にすらならないお粗末さだと俺は思っている。
154:無名草子さん
02/04/14 21:29
>電話番号だけ書いたメモもらって
>「あとでここに連絡してくれ」で
>きちんと返事をする、というのならこれ以上何も言わない。
149氏はあたかも一貫してこの投稿者が、匿名での議論を日垣に求めているかのように誤解
しているが、彼はそんなことは、少なくとも要求はしていない。何度もココで説明されているが
彼は最初の頃は「返信無用」と書いている。
何度それを指摘されても149氏がそれを未だに錯覚誤解している理由は、たぶん投稿者が、
「匿名でも意見交換は出来る」という観点で長文を書いたからだろうと思うが、これはあくまでも
「卑劣だ腰抜けだ」という日垣の罵詈雑言に、彼が自分の匿名論を開陳して、ちょっとネチネチ絡んだだけの話。
そこの所を勘違いというか、そこに立脚するしかないから、149氏の匿名論には無理があるんだと俺は思う。
155:118
02/04/14 22:50
確かに返信ご無用とは書かれてあるんだけどね・・・
だからあのメールは「忠告」かといえば
私は「議論」ふっかけているようにしか思えないなあ。
最初から返信を期待してなかったら
冷たく対応されたくらいで、こんなにぎゃあぎゃあ騒がなくていいじゃん。
著名人がこういうメールをもらったら
無視するか「この度は貴重なご意見ありがとうございました。
これからも当サイトをよろしくお願いします」という返事が返ってくるかが
ほとんどだし、ここにいる人も実際に日垣もそういう態度は取ればいいのに
大人気ない、心が狭い、と思っているのだろう。
ところが俺はここでこういう返事をする日垣氏が好きなんですけどねー。
まあこれはキャラの違いですから。
で、今回の件でファンが「失望した」てのは仕方がないと思うけど
「メッキがはがれた」だの「言行不一致」だの言っている人は何を見ていたんだか。
日垣は「匿名での批判も誠実に答えるべきだ」と言ってたわけでもなく
匿名批評でメシを食っていたわけでもない。
些細なことでも実名を挙げて批判する人だ。
実名主義に過剰なまでに拘っていると言ってよい。
それは、相手に反論権を与え、お互い緊張感を持って仕事をしたい、ということだろう。
今回のケースは十分予想されたはず。
ストリートファイトもウェルカムというレスラーもいれば
そんなエネルギーの無駄はできない
観客がいてギャラがもらえる場所でないと闘う気がしない、というレスラーもいるだろう。
答えられないから匿名と言う理由で逃げているとか言われているけど
どっかの雑誌で同じ内容の批判をされたら本気でやると思うよ。
徹底的にやると思うよ。どこまでも追求するというか。
だから何時でも離脱可能な相手に本気を出す気になれない、ということかもしれない。
156:118
02/04/14 22:51
さて、今までも信者、信者と言われてて、さっきのに対しても予想されるレスは「信者」だろうから
こっちも責任所在を明らかにしておくと
前スレ>>73、>>125で早い段階から田中知事に対する甘い姿勢を指摘していたのは私であり
テロ事件に関して>>491で最初に疑問を出したのも俺だ。
その他>>34などもそうだが。
最初から距離をおいて言説を見ていけば
今回のことでぎゃあぎゃあ騒がなくてもいいと思うんだが。
だから基本的に例のメール一通目の内容はほとんど同意するけど
それは「俺はこう考える。日垣の考えは同意できない。」という一読者の意見に対し
日垣は誠実に反論する義務があることまで認めるものではない。
「議論」をふっかけておいて「返信ご無用」とは
一方的な勝利宣言であり認められないし
まともな返事が返ってこなくてぎゃあぎゃあ騒ぐのもみっともない。
いま騒いでいるのは日垣を信じていたのに裏切られたと言う人なのか
もともと日垣を叩きたくて仕方がなかった人なのか。
言ってる事の全てが正しいジャーナリストなんていないんだから
俺はこの人の言説のうち田中知事関連は疑ってみている。
その他の部分は評価する所が多いのでできるだけ文章は読むようにしています。
世の中にあふれている言論のうち半分ぐらいは納得できないんだから
そんなものに一々突っかかてもしょうがない。
言いたくてウズウズするならメール出してみるのもいいけど
もともな返事がもらえるものとは間違っても思わない。
あ、以上のこと「レスご無用」です。
て、言ったら、俺が議論を欲してない、みなさんに対する「忠告」だと
思ってくれますか?
そう思ってくれるなら匿名談義は終了して田中知事への甘さについて語りたいと思うのですが。
こっちについては擁護する気はないんでね。
157:無名草子さん
02/04/14 23:19
>それは「俺はこう考える。日垣の考えは同意できない。」という一読者の意見に対し
>日垣は誠実に反論する義務があることまで認めるものではない。
言いたいことは解るが、あれは事実誤認を指摘したものであって、間違いなら、
訂正出せ、俺の感想はそれだけ。返事がどうのこうのということには興味もない。
>「議論」をふっかけておいて「返信ご無用」とは
>一方的な勝利宣言であり認められないし
>まともな返事が返ってこなくてぎゃあぎゃあ騒ぐのもみっともない。
別に俺はみっともないとは思わないし、あの程度のことで議論をふっかけている
とも思わないが、「返信無用」が短気な日垣の神経を逆撫でした部分はあるだろうな。
ところで、俺は今、9.11テロの日垣の言い分を検証している。あとで報告するね。
158:無名草子さん
02/04/14 23:25
批判派の合意点は、せいぜい、間違いを指摘されたのなら、それを検証して訂正を出せ
という程度であって、118さんが拘っているように、「匿名にも返事をすべき」では
無いと思うが?
159:無名草子さん
02/04/14 23:30
まず、関係資料をアップしとくね。
9月15日朝刊の産経抄
一枚の写真が目に焼きついている。衝撃の情景は忘れることができない。世界貿易セン
タービルの白い巨大な側壁を背景に、一人の男性がまっさかさまに落下している。片足が
曲がって、体は「4」の字のようである。
▼上半身がワイシャツ姿であるのは「さあ、これから仕事だ」というところだったのか
もしれない。この人は爆風によって空中に吹き飛ばされたのだろうか、それとも火勢の恐
怖からビル外へ落ちたのだろうか。全くの想像だが、そのどちらでもなく、自分の意志だ
ったように思える。
▼この超高層から飛び降りれば万に一つも助かるのぞみはない。彼にも妻もいれば子供
もいただろう。ではなぜ彼は自らの意志で空中へ身をおどらせたのか。それは卑劣なテロ
リズムへの激しい抗議だった。身をもって訴えたのだと思えてならないのである。
▼この憎むべきテロに抵抗し、挑戦したのはこの人だけではなかった。ニューアーク発
サンフランシスコ行きユナイテッド航空93便の乗客のなかに、自宅の妻に携帯電話をかけ
てきた夫がいた。それによると乗客たちは団結し、捨て身になってハイジャック犯から飛
行機を取り戻すことを決意、彼らと格闘した。
▼「きっと命を落とすことになるだろう。いい人生を。娘をたのむ」、電話は悲痛な別
れの言葉をのこして切れたという。そのあと同機はピッツバーグ郊外に墜落した。事実だ
とすると、犯人らはそのため標的のホワイトハウスに衝突することができなかった。
▼ハイジャック事件には、決して犯人に抵抗するなというマニュアルがある。だがこう
したテロ目的の場合は必ずしもその通りではない。テロには決して屈しないという人びと
の勇気ある意志に、心から哀悼をささげたい。
160:無名草子さん
02/04/14 23:31
ガッキィファイター速報 9月20日
─────────────────―
□■□ 日垣隆「『産経抄』異論」が、ボツに。 □■□
――――――――――――――――――
戦争大好き「産経抄」のイケイケドンドンぶりが、あまりにも度が過ぎるので、
連載陣の一人として同じ産経新聞の「斜断機」(9月18日締め切り)に以下
のような文章を書きました。これに対して一言でいえば、自社記事批判を掲載
する許容力が産経にはない、したがってボツにさせてほしいとのことです。
閉じた独善主義は「赤旗」とまるっきり同じですよ、それに、憲法を無視した
日本の参戦がそんなにお望みなら、「産経抄」氏は論説室で妄想ばかり綴って
ないで義勇兵として特攻したらいかがでしょう、と申し上げておきました。
以下は、9月23日「産経新聞」に掲載されるはずだった原稿の全文です。い
ずれ、どこかで、全経過を書こうとは思います。ただ、担当者はまっとうな方
で、直接のトラブルはいっさいありません。どちらかといえば、産経という狭
い「世間」の小さな出来事という感じです。しかし、いくら社内で「産経抄」
が支持されていないといっても、「産経抄」への批判をシャットアウトしてし
まう部下ばかりなら、しっかり支持しているのとどこが違うのでしょう。
それに何より産経の「斜断機」は、どちらかといえば他者を批判するのを好む
コラム欄です。そのような欄をもちながら、しかもまさにその欄で、自社記事
批判をいっさい受け付けることができないというのでは、ただの偏狭党派機関
紙になってしまうのことあるよ。
今回の「斜断機」がボツになり、代わりのものを、と言われましたが、私は代
わりのものなど書く気にはなれませんでした。皆様のご意見をお寄せください。
161:無名草子さん
02/04/14 23:33
9月18日締め切りの、問題とされるボツ原稿
「産経抄」異論
日垣 隆
九月十五日の「産経抄」は、世界貿易センタービルから落下した男性が《爆
風によって空中に吹き飛ばされた》のでも《火勢の恐怖からビル外へ落ちた》
のでもなく、《テロリズムへの激しい抗議だった》との珍説を披露した。
この爆風が卑劣きわまるテロによるものだと、男性が瞬時に気づいたと夢想
するのは大変なイマジネーションだ。
同じ「産経抄」後半によれば、ユナイテッド93便の機内から妻に携帯電話を
かけ、直後にハイジャック犯と格闘した男性も、《テロに抵抗》した勇敢な英
雄である。
ハイジャックと、数千人を殺戮したテロとを、惨事後の感情に照らして混同
したくなる気持ちは、わからぬでもない。しかし、冷静に考えてみていただき
たい。今からホワイトハウスに突っ込む予定である、などとハイジャック犯が
乗客に正しく伝えていたと想定するのは、ばかげている。それに、もし乗客が
テロ計画を知らされていたなら携帯電話でそう伝えたはずだ。
九月十七日の「産経抄」を読んで、私はのけぞった。
《案の定「報復からは何も生まれない」といった議論がでてきた。「憎悪の悪
循環になるだけだ」とまじめな顔で説く人もいる。テロリストと話し合うこと
が最良の解決策と考えているようなのである》
この書き手は本気で、終わりなき報復から何か建設的な事態が生まれると考
えているのか。米国CIAこそが、ウサマ・ビンラディンを含め世界各地でテ
ロリストを養成または利用し、様々な破壊活動に手を染めてきた事実も、本当
にご存知ないのだろうか。
百歩譲って、報復と憎悪の連鎖を前近代並みに正当化したとして、どこの莫
迦が《テロリストと話し合う》ことなど進言しているというのだ。
証拠を揃えて、卑劣なテロリストどもを合法的に処刑すべきだと私は思う。
しかし、一人の容疑者をあぶりだすために、罪なきアフガニスタンの人々に戦
争を仕掛けていい、とはならないはずだ。
162:無名草子さん
02/04/14 23:35
それを捕捉した12月17日のガッキーファィターの抜粋
●ビンラディンと思われる男の録画テープが公開された。この男が言っている
話が本当だとしたら(自慢話の域を出ていないんだけどね)、私が『テロ以降
を生きるための私たちのニューテキスト』(p194-195)で書いたとおり、産
経抄による「一部乗客が自爆テロ阻止のために機内で闘って集団自死を果敢に
も選んだ」説は誇大妄想であることが一層明白となる。んなワケないだろ。闘
いは歴史的には勇敢だったが、他の乗客的には大迷惑だった。パイロット役の
テロリスト以外、お仲間すらホワイトハウスその他に激突することを知らな
かったのだから、乗客が自爆テロを前提として闘うわけがない。仮に共犯者全
員が知っていたとしても、それを乗客に話す莫迦はいない、というのが私の判
断だった。
163:118
02/04/15 00:40
既に>>149で述べたとおり事実誤認の指摘と
評価に対する疑問は違う。
さっきヤフーの番組表で野球の対決が「近鉄×日本」となっていて
こういうのミスを指摘するのは匿名でも全然問題ない。
「辻本さんは数十万ネコババしただけなのに・・・」「いや横領したのは1500万だが」
これが事実誤認の指摘。
「匿名が相手でもミスはミスとして認めるべき」というのはこういう場合に当てはまる。
問題は「もっと悪い人がいるのに辻元を叩くのはよくない」
みたいな言説について「それは違う!」という場合だろう。
しかし、これは評価に対する異議申立であり
これに絡むと泥沼だということは容易に想像つく。
ずうっと反論、再反論が続いてキリがない。
この手の言説は両者が納得することがないんだから。
だからこの手の言説は公開討論みたいなカタチでない限り
無視しても構わないと思う。特に匿名メールに対しては。
164:118
02/04/15 00:43
もう一度やると、この人が日垣に問いただしたいのは
①「予算編成 を抱えているにもかかわらず、職員の立場も考慮せずに海外旅行する知事さん
もどうかと思います。またそれを擁護するため(前述、新潮45)に、前知事時代
の正月の知事詣でを持ち出すのは、いささか本末転倒だと思います。」
②「この2億3千万円という金額が、何の予算を意味するのかの説明が文中にありません 」
「運用してまだ一年を経ておりません。それが「既得権」で、
しかも「未だ手放さない」と批判するには無理があるのではないでしょうか?」
③「政治家に関して、たとえば、選挙カーを自ら運転するとか、鞄はいつも自分
で持ち歩くとか、それらの行動様式をして、ジャーナリストに政治を語ること
が許されるなら、恐らくは、問題の吉田議員にしても、吉村前知事にしても、
数多の「称賛すべきエピソード」を語れるだろうと思います。 」
④「利権の温床だった公共事業に関して、最初から全経過を透明にして仕
切直したとのことですが、それは、恐らくごく一部です。」
⑤「新聞記者が彼を罵倒するとのこと。それが前任者の時代許されなかったとし
ても、それは県庁や県知事の問題と言うより、その程度の批判すらしようとし
なかった、あるいは、その程度のことで県庁の嫌がらせを許していたメディア
の側の問題に過ぎないと思います。」
①,③,⑤は評価に対する疑問であり、事実誤認の指摘ではありません。
「俺はこう思う。日垣の考えには納得できない」と述べているだけです。
④は事実誤認の指摘に関するものに見えますが
「最初から全経過を透明にして仕切直した」の意味するもの
特に「透明」と「仕切りなおした」は相対的な概念ですから
これも事実誤認を指摘したとはいえず、評価に関する疑問といえます。
あとが「そんなものでは透明とはいえない」「いえる」の泥仕合だと思います。
②だけははっきり答えられる質問ですね。これも事実誤認を指摘しているわけではない。
わかりにくいのではっきりさせろ、ということだけ。
もっともその後で「一年程度の制度を既得権といえるか」「いえる」が始まるかもしれませんが。
俺としてはどこが事実誤認なのかを指摘して欲しいですね。
前スレ>>491で俺が指摘したような
>「墜落」した飛行機には携帯電話で家族と連絡をとった人もいて、
>その中で2機の飛行機がビルに突っ込んだ、と言う話も聞いているはず。
>なら、《テロに抵抗》した勇敢な英雄、というのも想定可能だろう。
こういうのを指摘するのが事実誤認の指摘と言う。
誤認と言うより「事実の再確認の指摘」だな。
こういうのは評価に関する疑問の出る余地がないし。
165:無名草子さん
02/04/15 00:46
最後の資料として 9月13日の朝日新聞報道から。
●ユナイテッド航空93便 午前8時01分ごろ、ニューヨーク近郊のニューアーク空
港から45人を乗せ、サンフランシスコに向けて離陸した。東京都杉並区に住む久下季哉
(くげ・としや)さん(20)が乗っていたとされる。
約800キロ西に飛んだ9時30分ごろ、突然、東へ急旋回し、機首をワシントンへ向
けた。
そのころ、操縦士とみられる叫び声が無線で地上に届いた。「ここから出て行け」
機内には、アラビア語なまりの英語が響いた。「こちらは機長。爆弾があります。着席
して静かにしていて下さい。彼らの要求に従っています。空港へ引き返します」
生後3カ月の娘を持つニュージャージー州の男性は、妻に電話で「ほかの何人かと抵抗
するつもりだ。きっと命を落とすことになるだろう。いい人生を。娘を頼む」と言い残し
た。
カリフォルニア州の38歳の男性は、機内から妻に4回電話をかけた。「ハイジャック
された。乗客の1人が刺し殺され、犯人は爆弾を持っていると言う。当局に電話してく
れ」
最後の電話で、妻は「席に座って目立たないでいて」と頼んだが、覚悟を決めた夫は
「いや、だめだ」と言った。
10時6分ごろ、93便はペンシルベニア州に墜落した。妻が電話を切った、数分後だ
った。
------------------------
なんか、読んでるだけで泣けてくるよ。
166:無名草子さん
02/04/15 00:48
WTCの北棟ビル激突から、3機目の国防総省ビル攻撃まで55分。
4機目のユナイテッド93便の墜落まで1時間15分。
上の朝日のコピペは13日の報道で、問題の産経抄は15日掲載。当然日垣氏が斜断機の批判
記事を編集部に出した18日以前の報道。ここには書いて無いが、何しろ、最初の事件が発
生して1時間以上あって、その後の20日の産経の報道では、ひとりの乗客は、20分地上の
家族と話していたという下りも出てくる。常識的に考えて、家族はNYでの惨劇を「テ
ロ」という言葉を使って伝えただろうから、乗客はこれが特攻機だという認識を持ってい
たと、産経抄執筆の時点で認識すべきだろう。
この点において、日垣氏の産経抄批判の一つ、
>今からホワイトハウスに突っ込む予定である、などとハイジャック犯が
>乗客に正しく伝えていたと想定するのは、ばかげている。それに、もし乗客が
>テロ計画を知らされていたなら携帯電話でそう伝えたはずだ。
は、産経抄の以下、
> ▼「きっと命を落とすことになるだろう。いい人生を。娘をたのむ」、電話は悲痛な
>別れの言葉をのこして切れたという。そのあと同機はピッツバーグ郊外に墜落した。事
>実だとすると、犯人らはそのため標的のホワイトハウスに衝突することができなかった。
に懸かると思うが、別にハイジャック犯がそれ-ホワイトハウスに突っ込むこと-を乗客
に伝えていたという前提で斜断機の文章が構成されているわけではない。逆に、先述した
ように地上の家族から、目的がホワイトハウス他のランドマーク特攻だろうと乗客が教え
られた可能性は十分にある。よって、ここでの日垣氏の主張は全く破綻している。
>私が『テロ以降を生きるための私たちのニューテキスト』(p194-195)で書いたとお
>り、産経抄による「一部乗客が自爆テロ阻止のために機内で闘って集団自死を果敢にも
>選んだ」説は誇大妄想であることが一層明白となる。
まあ、ニューテキストでどう書いたのかの問題はあれど、上で書いたとおり、「一部乗客
が自爆テロ阻止のために機内で闘って集団自死を果敢にも選んだ」説は、全然間違ってい
ない。
というか、そもそも産経抄は、「捨て身になってハイジャック犯から飛行機を取り戻すこ
とを決意、彼らと格闘した」とは書いたが、それで乗客が「集団自死を果敢にも選んだ」
なんてことは一言も書いていない。結果的に集団自死になってしまっただけで、これは大
きな違いだろう。
>パイロット役のテロリスト以外、お仲間すらホワイトハウスその他に激突することを知
>らなかったのだから、乗客が自爆テロを前提として闘うわけがない。
従って、ここでの、パイロット役すら真の目的を知らなかったという前提条件が正しいか
らと言って-そもそも産経抄はそんなことを示唆してもいない-「乗客が自爆テロを前提
として闘うわけがない」という後論部分を補強する証明に全然なっていないと言える。乗
客は地上からのソースでそれを知ったのだから。
167:無名草子さん
02/04/15 00:50
WTCビルからの墜落問題。
> 九月十五日の「産経抄」は、世界貿易センタービルから落下した男性が《爆
>風によって空中に吹き飛ばされた》のでも《火勢の恐怖からビル外へ落ちた》
>のでもなく、《テロリズムへの激しい抗議だった》との珍説を披露した。
> この爆風が卑劣きわまるテロによるものだと、男性が瞬時に気づいたと夢想
>するのは大変なイマジネーションだ。
確かに、俺もこれは珍説奇説の類だと思う。
ところで、ここで俺が注目しているのは、「男性が瞬時に気付いた」という下り。
産経抄は「瞬時」とは書いていない。示唆してもいない。つまり、この写真の男性が、ど
の時点でビルからの墜落を余儀なくされたのかは、実は記事からは判断できない。写真が
残っているということは、当然、激突からしばらく後のことだろう。だから瞬時で無いこ
とだけは確か。
たぶん、火勢の恐怖からやむなく飛び降りたのだろうが、WTCビルは、以前にも爆弾テ
ロに見舞われたことを考えると、あそこで働く人々には、頭にテロに狙われるかも知れな
いという恐怖はあって当然。だから、情報こそが命のあの金融ビルで、男性がいたフロア
の電気が全部落ちて、携帯も通じず、ラジオも持ってなかったとしても-それ自体、想定
としては難しいよね-、爆弾テロに殺られたくらいのことは発想できて当然だと思う。別
に、すご~く小さなイマジネーションでも、その程度のことは思い当たるでしょう。-火
事だというアナウンス誘導はあったはずだが、それを男性が聴いたかどうかは解らない。
むしろ、それが発想できない、日垣氏のイマジネーションの貧困さの方が問題。
俺の感想を一言で言うと、あんた我田引水の誇大妄想が過ぎるよ!
産経抄が書いてもいないことを、頭の中で勝手に妄想して、行間を埋め、あたかも書いた、
あるいは示唆したかのような前提でこの人の批判全ては構築されている。それって、牽強
付会を通り越して、ただの妄想だろう。
ところで、俺は笑ってしまったんだが、この原稿ボツ事件の報告の最後には、こうある。
>皆様のご意見をお寄せください。
ナイ-スな態度だ。少なくとも読者のジャッジを求めているというジャーナリズム精神が溢れ
ている。ただし、「卑劣な腰抜けの匿名やHNはお断りします。また事実誤認の指摘であ
っても私は訂正はしません」と捕捉すべきだったね。>日垣さん。
168:無名草子さん
02/04/15 01:08
118さんの頑張りようには、無条件に敬意を表するよ。
ただ、貴方の言い分が正しいという前提に立っても、じゃあ無視すれば良かったことで、
自分は、腰抜けだの卑劣だの、これ以上無い過激な言葉を使っていながら、お前のメール
は罵詈雑言だと返事することは無いでしょう? それは匿名論以前の問題で、人間性を疑
われる問題だと思うよ。
俺が言っていることは幻想かも知れないけれど、ジャーナリズムには、それなりの倫理性
というか、品格を求めたい。ある種のクラスでしょう。特権階級。その特権階級の欺瞞を
暴くことを生業としている人間には、さらに高い職業倫理を求めたい。
その人がこれでは、それこそ辻元と一緒でしょう。これまであんたが書いて来たことは何
だったんだ? ガッキーファイターにある、数々の戦果報告は何だったんだ? という次
元の話。
いつもこんな形で逃げまくっていたとしたら、それこそ、あんたの存在はただの床屋談義
だよ、という話になるでしょう。
俺たちが抱いた幻滅というのは、ああ、この人もこんな偉そうなこと書きながら、ホンカ
ツらと全く一緒だったんだな....。それに尽きるでしょう。
これをして、素直に、「あれは匿名だから無視して当然」と胸を張れる人間は、本人くら
いじゃないの。
169:無名草子さん
02/04/15 01:22
>>164 「評価の違い」
間違いを指摘された時にマスコミが良く使う「これは解釈の違いの問題に過ぎません」
という弁明というか、逃げゼリフと似ているね。
日頃、解釈の違いを突っ込むことが得意な日垣を論じる時にはどうか? と思うが。
それにしても、日垣隆の、諸問題に対する「評価能力」というのは、こんなにも偏っていたのか。(w)
170:118
02/04/15 01:25
>>168
えーと、感心してくれるのはありがたいけど>>155読んだ?
徹底的に実名に拘る人じゃん。
西友で対応が悪かったからと一々実名で書くような。
匿名での言論に価値などなしと思えるフシはいままで十分あったよ。
今まで書いたことと何も矛盾してないと思うが。
ジャーナリストは匿名での批判でも誠実に答えるべきだ、といつ言った?
答えは>>155で言ったつもりなのでよーく読んでください。