05/04/16 15:12:46 8R1qTHaj
プロジェクターでは日本の色んな女の子同士のイラストがスクリーンセーバーで
表示されてて、奥の方で同人誌も売られていたり、昔のレズ系コミックとかも置いていたよ。
でもあくまでもディスカッションとかゲストの講演などがメイン。
会場より。
45:名無しさん＠秘密の花園
05/04/16 15:41:12 1iYIM2pW
乙
続報ﾖﾛ
46:名無しさん＠秘密の花園
05/04/16 17:28:43 gmCa4ETM
>>42
向こうの言葉に訳されてたりしないのか？
47:名無しさん＠秘密の花園
05/04/17 01:02:11 2v3RB8jJ
今宵の秋葉、百合魂帰りっぽいの結構居たな。
ゴスロリ二人連れやら外人やらイカニモな方や。
48:名無しさん＠秘密の花園
05/04/17 10:12:36 NdanYtho
>>44
あれ？同人誌即売会はやらないってチラシには書いてあったけど？
それとも転売なのかな？ まぁどうでも良い事ではあるが。
49:名無しさん＠秘密の花園
05/04/17 17:33:21 vcoxHkfs
おまいらにあやまらなくちゃいけないことがある
質問タイムに
「百合萌えイベントをビアンパーティーの布陣でお出迎えするのはいかがなものか」
という一番大事な質問を聞けなかったよ…
でもビアン側は自分たちを百合だと思っているってことがわかったのは収穫だった
50:名無しさん＠秘密の花園
05/04/17 17:44:00 vcoxHkfs
そういや翻訳をやっていたのは少女漫画研究家のマット・ソーンだったな
51:名無しさん＠秘密の花園
05/04/17 18:59:44 tfmsOCyC
Ericaが最初に接触してしまったのが百合萌えオタではなく
彼女らリアルビアンだったことが不幸の始まりだったと思われ
オタが接触してオーガナイズしておれば状況はもっといい方向に
変わっただろうね
52:名無しさん＠秘密の花園
05/04/17 19:48:00 T2t7crhK
状況がもっといい方向ってどういうこと？
百合は女の子のためのもの、男子禁制の秘密の花園、
という日本の萌えヲタが建前にしてきたことが、
現実になったんだから、これ以上ない良いことだと思うが？
53:名無しさん＠秘密の花園
05/04/17 21:19:02 vJRcQjl8
> 百合は女の子のためのもの
百合姉妹編集者の妄想。
54:名無しさん＠秘密の花園
05/04/17 22:45:01 2v3RB8jJ
> 百合は女の子のためのもの
これはまぁ理想論だなー。
と釣られる百合萌えヲタガチビアン
55:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 00:25:08 PTpsF61M
コンベンションというのはそれをプロモートする諸般の事情というものが常に
絡んでくるわけで。
「男だけでも参加可」にしちまうと「ミニコンベンション」では収拾がつかなく
なっちまうばかりか「ウホッ 男だらけの百合イベント♪」にもなりかねなかっ
たわけで、そのあたりを見極めての「男は女性の同伴者、もしくはゲイ」と
いう敷居を設けての篩い分けをしたんじゃないか、とオレは見ている。
>> 百合は女の子のためのもの、男子禁制の秘密の花園
まさにその通りであって「客」として来る彼らは「秘密の花園」を覗きたかっ
たわけで現実としての「百合の中味」を覗きたいではない、という事でしょう。
56:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 01:00:38 84R7P4oF
>>39-40
薔薇に対する百合ってイメージがあるから自分も
それに近い認識です、誤用って方が違和感が…
むしろ百合萌えって考えの方がココ数年のハナシでは
（「萌え」って言葉の発生ウンヌンに関係なく）
57:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 01:20:57 CEovqfoz
別に男子禁制のイベントにしたこと自体はたいした問題じゃないの。つーか結構男子いたし
問題は百合萌え（百合スキー）のヲタの人達のまぁ大雑把な共通認識として、
百合とビアンは違う、別な領域だ、という意識がもうずいぶん前からあったのね
ビアン側だって百合と一緒にされちゃイヤだろう、というヲタ側の意見も筋が通ってみえた
これは昔はやった分類論とか以前の問題で、それらを一緒に考えるか分けて考えるかは個人の自由だけど
現実問題作品・作家の傾向から明らかな違いを指摘できるのは事実なわけです
百合の語源からいえば、薔薇から派生してビアンの代名詞として使われていた百合というコトバが
ポルノに剥奪されたたことで使われなくなり、その後、いつのまにかオタカルチャーの間で使われるようになっていた
つまりビアンが捨てたものをオタが拾った形になってたわけで
ところが今回百合スキーイベントがビアンスタイルで開催されて、
ビアン側は百合萌えとビアンの差は意識しない（もしかしたら意識したこともない）ということが明らかになった
わたしたちは百合である、という宣言もあった
いってみればビアンが再び百合を使いますよ、ってことです
これはビアン側がアメリカの百合スキー集団Yuriconが百合とビアンを区別なく扱っているのを見て、
逆にそのコンセプトが気に入ったということらしいんだが
この事実をどう捉えるべきかは正直未整理で今の段階ではよくわからない
いずれにしても大半の百合萌えのスタンスは今後も変わらないとはおもうんだが
百合とビアンの境界に少し考える余地がある領域がひとつできた、という感じ
58:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 01:28:29 CEovqfoz
ちなみにマット・ソーンはココ
URLﾘﾝｸ(www.matt-thorn.com)
59:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 05:49:42 JhgFjZRD
今回来日したのは「ガチ」の女史さまたちだったみたいだけど、
向こうにも「百合」を愛好する男オタとかはいるのかね？
それともレズエロは男のもの、
「百合」はよりソフトな新しい趣味で、ガチな女オタのものです、
なんて向こう流勝手な住み分けができてたりするんだろうか。
地元文化に子供向け以外の「女性向けマンガ・アニメ」
が存在しなかった欧米では、
「女性向けマンガ・アニメ」を愛好する女子オタ自体、
新しいジャンルみたいだし。
「yuri」自体は向こうでもアニメやマンガのレズエロジャンル、
てな意味で向こうでは使われてきた、ってな認識をもってたんだけど。
60:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 06:25:51 JhgFjZRD
日本のビアンの人たちはともかく、向こうの人たち、
今回来日したような人たちに
「日本に（ソフトな）百合萌えの男オタたちがいる」
って認識自体あるかどうか、それもわからんな。
そもそも向こうの人たちは「自分たち海外ファンを
日本サイドは意識してるのか」ってことは気にしてるけど、
逆に自分たちは「日本のファン」には
基本的になんの関心もないように思うし。
「ハードコアなレズポルノ」じゃない作品群を愛好する男子層がいて、
そういう層のために作られてる作品もあることを知ってるのかどうか…。
自分たちとおなじガチビアンのために作られてると
信じ込んでるってことはない？
そうだとしたら、ビアンと接触することを選んだのも、
自然に納得できるんだけど。
「日本アニメに妹や近親と恋愛する内容が多いのは何故ですか」
という質問に
「現実です。日本に近親相姦が多いのは公然の秘密です」（エエエ？）
などと、向こうの訳知り顔の自称事情通が答えを返す、
向こうはそういう状況だ。
その手の
「アニメは日本の現実を反映している」
と過剰に信じられてる状況の影響は
このイベント参加者にはないのかな。
61:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 06:30:27 JhgFjZRD
（脱線：
上の例「萌え妹」なんてものは、現実とはほぼ無関係に、
おもに現実の妹を知らないオタが
「無条件に自分を慕ってくれる、目下の異性と、一つ屋根の下暮らす」
っていうファンタジーを楽しむための記号だろう。
現実の誰かとは無関係な、なにがしかの「萌え」を
オタが楽しむためのフィクション上の存在。
「メイド」「幼馴染」「お嬢様」そして男の「百合萌え」なども同類項と思う）
62:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 08:31:53 McVe8SRa
＞日本では近親相姦が～
ﾃﾗﾜﾛｽwwwwwww
63:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 10:56:06 PTpsF61M
うーん
結局は「男が楽しんでいる百合」と「ビアンが楽しんでいる百合」に乖離が
生じつつあるっていう事なのかね。良くわからんが。
男性同性愛にしたってガチなその手の雑誌と８０１じゃ取り扱われ方も
読者も違うのと同じように、ガチなビアンと萌えとしての百合の間に乖離が
あっても仕方ないというか。
それを承知の上で男性読者諸氏はガチなビアンとしての百合をどう受け
入れていくのかは当事者であるあなたたちの問題ではあるとは思いますが。
64:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 13:01:01 InZp6xXL
>>63
いや、>>57が書いたように、一度ビアンの側が捨てた百合（作品）というものを再度使うと
彼女らがYuriconで宣言した（つまり乖離が生じて線引きがなされていたものに再度歩み寄る）
のなら、受け入れるかどうかはオタク側よりむしろビアン側にあると思いますけど。
つまりオタク向けとしての百合にビアンの側がどう向き合っていくのかと。
もちろんオタクの側にもガチビアンとしての百合と向き合う必要性はあると
思いますよ。
その歩み寄りが幸せな融合となるのか、新しい線引きがなされた上での
共存になるのか、あるいはあまり考えたくはないが定義問題に続く紛争の火種に
なってしまうのかは、今後次第なのですが。
65:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 17:28:24 At9/MP01
何故歩み寄りだの定義問題にだのになるのかがわからんなあ。
彼女たちはそんなに偉いわけなの？
日本のビアンが彼女たちを支持したから？
ホント、日本人て外圧とか権威とかに弱いよねー。
言葉なんてどーだって良いと思うのは自分だけなんだろうか。
ガチなおねーさまたちが「百合はあたしたちのもの。ヲタ的表現として
使わないで頂戴」とか言うんだったらメンドーだから「４１７（Yuricon最
終日）」とかをヲタ的女性同性愛の新語として使えば良いんじゃねえの？
66:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 19:08:55 qL+IEMEp
いつのまにマジメな議論がなされてる～
>わたしたちは百合である、という宣言もあった
いってみればビアンが再び百合を使いますよ、ってことです
とか
>自分たちとおなじガチビアンのために作られてると 信じ込んでるってことはない？
そうだとしたら、ビアンと接触することを選んだのも、 自然に納得できるんだけど。
とか
>オタク向けとしての百合にビアンの側がどう向き合っていくのかと。
とか
自分が漠然と思ってたけど言葉に表せなかった事が一杯～～！
ちなみに自分はフィクションの百合は現実のビアンと離して考えるガチのもん
です。
でも近親相姦云々はいただけないなぁ。むしろ欧米のがシャレになってないよ。
67:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 19:15:25 qL+IEMEp
６０の
>今回来日したような人たちに
「日本に（ソフトな）百合萌えの男オタたちがいる」
って認識自体あるかどうか、それもわからんな。
百合もえの男性の中には『百合はキスすんぜんかキス止まりであるべき（それ以上はポルノ扱い）』
みたいなのが居るのを知ったらどんな反応をするのだろうか。
68:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 19:48:39 QnOfpiY6
百合作品の担い手が現状は殆ど女性ってところにも問題がある。
男が百合を描くと某雑誌の某のように勘違いと叩かれる。
しかも男から。
事情を知らない外人から見れば、百合＝ビアンカルチャーの一種と思われるのも
無理はない。
男による男のための百合を確立し読者もそれを受け入れていかねばならない。
69:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 20:09:39 BiREUeRc
URLﾘﾝｸ(qwik.jp)
70:名無しさん＠秘密の花園
05/04/18 21:08:16 Es0vNsy5
> 百合作品の担い手が現状は殆ど女性ってところにも問題がある
ウテナも神無月も男が作ったものなんだが…
百合姉妹編集部がいくら妄想をふりまいても
市場は動かないよ。
71:名無しさん＠秘密の花園
05/04/19 01:35:24 5sEC3zdv
客観的事実かどうかは別にして、メーリングリストをROMしてる自分の感覚でちょっとだけ書きます
>59
ゲイもいたみたいです。余談ですが主催者の女性は自分のパートナーのことをマイワイフと呼んでました
「百合」を愛好する男オタは普通にいます。あずまんがやらマリみてあたりでだいぶ顕在化しました
ただし萌えという感覚はあまりないので、百合萌え４コマ的な世界はほとんど話題になりません
Yuriは確かにエロジャンルとされていて、それに対するノンエロのShoujoaiというジャンルがあるという考えが一般的ですが
どうやらYuriconはそういった感覚が定着する以前からYuriを使っていたようで
とにかく女性同士の関係を扱うアニメマンガをすべてYuriと呼ぶスタンスでこれまでやってきたみたいです
>60
Yuriconではshounen yuriということばを使います。秘密のアンジェリスがその代表とされてました
ビアンと接触した理由はどうやら偶然のようです。高嶋リカさんがＮＹにいたときだとか
Yuriconの参加者は極めてオタ的でありながら、同様に極めて知的です。だから安心してROMれるｗ
昔あきらかな日本ヘイトが適当なことを吹きまくったとき、あっという間にBANされましたね
>61
「これは日本アニメだし」と違和感を違和感のまま受け入れてアニメ自体を楽しんでいる感じはします
近親相姦が嫌だからみない、的な短絡さはそんなに主流ではないかも
これから先はもうちょっと調べます。続きがかけるといいなぁ
72:名無しさん＠秘密の花園
05/04/19 03:14:21 9+MTiXjK
てか、特別視しないで、男女の恋愛のように普通に扱ってほしいってことじゃないの？
普通の恋愛物について、これはフィクションとして楽しんでいる、とわざわざ言う人は少ないでしょ。
73:59-60
05/04/19 03:46:23 5adxLCwi
なるほど、いろいろ参考になったかも。
昨日は朝バタバタ書いてたんでろくに文章がまとまってなくてスマソ。
>59-60で言いたかったことをちゃんとまとめると、
・yuricon来日者の彼女たちは、日本アニメ・マンガの百合ものは
すべて現実のビアンのために作られたものだと思い込んでいないか？
・実際は日本には百合を好むオタ男が多数いて、
彼らのために作られた百合シチュもその中にはたくさんあるのだが、
彼女らはそれを知ってるのか？
・知らないとしたら、知ったらどう思うだろう？
知ってるとしたら、どう受け止めてるんだろう？
ってのが知りたかった。いや、知ったからどうということはない、
単なる好奇心なんだけど。
でも、ほっとくと、また向こうの人たちに「世界共通用語」
「世界的なジャンル用語」を作られちゃったりもするけどね。
“変態”みたいな。
74:59-60
05/04/19 03:56:56 5adxLCwi
>59
71さんには特にレスサンクス。
>> 今回来日したのは「ガチ」の女史さまたちだったみたいだけど、
>ゲイもいたみたいです。
>>向こうにも「百合」を愛好する男オタとかはいるのかね？
>「百合」を愛好する男オタは普通にいます。
それぞれこれに対するレスなんだよね？
参加者層とかyuriって語の使われ方とか､理解できました。
75:59-60
05/04/19 04:09:30 5adxLCwi
＞ Yuriconではshounen yuriということばを使います。
「ジャンル名」ということだよね。「少年百合」。「少年漫画」みたいな。
百合萌え男たちのことを「shounen yuri」と読んでるとかじゃなくて。
まあでも、ジャンル名としても日本人には変に聞こえるがｗ
（801にしか見えん……）
「少年漫画的な」
「少年漫画ジャンルに含まれる」
「少年漫画家が描いた」百合、って感じかな。
（エロマンガだけど「チョコレート・メランコリー」とかも
そっちに分類されそうだな……）
「ひみつのアンジェリス」松原あきらは藤枝雅氏とも繋がりあるらしい
角川系の漫画家だね。（海外でも出てるの？）
あ、あとｺﾞﾒﾝ､61は
＞ 「アニメは日本の現実を反映している」と過剰に信じられてる
ことの一例として、60の質問応答エピソードを出して、
ついでに余談としてその補足を61でしただけで、
別に近親のことを語るつもりで出したんじゃないっす。すみません。
76:名無しさん＠秘密の花園
05/04/19 07:55:19 vlSEO8RI
どうもよく分からないんだけど、このYURICONというのを開催したのは、
ビアンでもありかつヲタ（日本ヲタ）でもあるというアメリカでも
かなりマイナーな性癖の人たちなんでしょう？
アメリカでも大多数のビアンは、日本で言うところの百合には興味を持たないのは、
日本と事情は同じじゃないのかな？
77:名無しさん＠秘密の花園
05/04/19 15:30:26 q8oMephH
>>12＝通天閣男
必 死 だ な
78:名無しさん＠秘密の花園
05/04/19 20:44:01 xPbKfuYT
>>73
Shoujoaiには違和感を覚えるが
ｙｕｒｉなら世界共通語になってもいいんじゃない？
79:71
05/04/19 23:02:03 RC9SVVVV
Yuricon主催者の方にいろいろ話をうかがってきました
偶然にも？このスレにある質問の回答となる話題も結構あったので、後でまた書きます
実は某所で今度会うんだよ、という話をしたときに私のイタさ加減を露呈してしまい、
なんだアイツこんどは２ｃｈかよ、と後ろ指指す方もいらっしゃると思うのですが、その辺は甘んじて受けます
というかこのどうでもいいであろう前置きを記録しておきたかった↓
早朝待ち合わのため朝6時に家を出て、英語のイメージトレーニングをしながら池袋へ
先方に先に見つけていただき、ご挨拶もそこそこに貢ぎ物を披露
最近のYuricon内でのヒットを参考に、林家志弦・吉田秋生・竹本泉などの単行本、
「セーラー服をあなたに」、マリみて・百合姉妹同人誌、アリカルドラマＣＤ、
電撃付録の美羽フィギュア、ビーム付録の着せ替えシャーリー、ゴスロリマニュアル、
モダン着物ファッション、吉屋信子の花物語などなど、
まったく無節操な品揃え。というかほとんど在庫処分状態
で一番喜んでいただけたのは、ずっと探していたというマリアンゼロのカードゲームでした。
結構な量になったのですが全部詰め込んで持って帰っていただけるとのこと
さて、一点一点検分しながら大騒ぎしたあとで30分ほどお話したのですが・・・
すいません、期待せずにお待ちください。眠い。
80:名無しさん＠秘密の花園
05/04/19 23:02:36 RC9SVVVV
IDｶｺｲｲ
81:名無しさん＠秘密の花園
05/04/20 09:27:47 2DipywBQ
何者かは知らんが取材乙
レポートも今から乙と言っておく
82:名無しさん＠秘密の花園
05/04/22 20:46:07 7tB33Qh6
レポートの続き希望希望
83:名無しさん＠秘密の花園
05/04/26 10:52:29 J+jNkOBQ
YURICONに参加したEricaさんのブログ読んだが、中々オモロイ。
このYURICONに限らず、向こうの人がやるマニアックなコンベンションって
どっか学問的な雰囲気が漂っててステキだ。
ところでレポートはまだですか
84:名無しさん＠秘密の花園
05/06/21 06:59:39 L1IQUoGS
新創刊される百合姫にYURICONのレポート漫画が載る模様
85:名無しさん＠秘密の花園
05/11/07 13:41:26 pXRI1E1z
age
86:名無しさん＠秘密の花園
05/11/07 13:43:15 pXRI1E1z
sage
87:名無しさん＠秘密の花園
05/11/15 19:09:11 dwaRNKVh
お姉たんここに遊びに来てよ・・
怖いお姉たんはお断りだyo^^.
ｽﾚﾘﾝｸ(lovesaloon板)
88:名無しさん＠秘密の花園
06/03/32 18:42:23 OXr7W5iC
3/32
89:名無しさん＠秘密の花園
06/04/25 21:40:32 I7mbdiMQ
32
90:名無しさん＠秘密の花園
06/05/18 14:08:28 8/uvJGKl
( ﾟдﾟ) < ﾏﾀｰﾘするには●たんのエロ画像を
＿(__つ/￣￣￣/＿ 投下してくれりゃいいんだが
＼/ /
￣￣￣￣
( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
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￣￣￣￣
( ﾟдﾟ) <●たんのエ・ロ・画・像・を
＿(__つ/￣￣￣/＿
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￣￣￣￣
( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
￣￣￣￣
91:名無しさん＠秘密の花園
06/08/02 03:09:58 ZXuYoOvy
URLﾘﾝｸ(ikioido.com)
92:アール子
07/03/11 05:57:45 gxxq2BY9
ババアのまんこって臭い
93:名無しさん＠秘密の花園
07/08/30 22:59:13 OCwW9kaZ
保守
94:名無しさん＠秘密の花園
08/09/05 21:07:47 CR3HnApK
ほしゅ
95:名無しさん＠ローカルルール変更議論中
09/05/19 03:21:32 oBelzibQ
なにこれ