10/10/05 22:43:30 0
今までにも
「虐殺はネタだからだから認められています」
といった、Leaf板の特殊事情？の理論を見かけますが、そのときと同じでして
「うんちはユーモアだから荒らしではない」
「うんちじゃなくてソフトだから荒らしではない」
など、「自分のスレには特別な事情があります」系の対応はできかねます。
また、本件についてこれ以上、こちらに議論するつもりはありません。
296:名無しさん＠ピンキー
10/10/05 22:57:51 bPX7SIw70
>>295
ちゃんとレスを読んでください。
「特殊な事情があるから」などとは言っていません。
「うんちネタだから不愉快であるとは必ずしもいえない」と言っているのです。
これは板やスレの特殊事情ではなく、一般的な話です。
反論できないからといって一方的に議論を打ち切るのは卑怯ですよ。
297:名無しさん＠ピンキー
10/10/06 00:08:47 4tYdF/8E0
無能屋が卑怯なんて今に始まったことじゃないけど、なんなのこの阿呆は
よく管理人が削除権与えたままにしておこうなんて思えるもんだ
298:名無しさん＠ピンキー
10/10/06 00:28:13 FoBRRoZL0
>>295
これからも声のでかい頭のおかしな人に負けず頑張ってください
299:名無しさん＠ピンキー
10/10/06 19:41:02 m0UyrJLF0
Misuzuyaのことか
300:Misuzuya ★
10/10/08 00:37:33 0
>>296
映像を見ての快・不快の判断は右脳のすることですので、そもそも論理的に
説明が付けられることではないです。
例えば『なぜ自分は、このアニメキャラが好きなのか、または嫌いなのか』という事は
右脳が判断したことなので、論理で説明して人に分かってもらうことは難しいでしょう。
人の心はロジックじゃありませんから。
ですので、最も近い答えは「私の脳がそうと判断したから」です。
また、あなたと私の脳の個体差について議論しても、それは意味の有ることとは
思えませんので、それにお付き合いするつもりはないのです。
301:名無しさん＠ピンキー
10/10/08 01:44:05 FZVl6YX70
>>300
要するにあなたは、自分の感覚だけを基準にしているわけですね。
あなたの感覚が一般的な感覚と近い場合はそれでいいでしょうが、そうとは限りません。
あなたの感覚が現代の日本では特殊である場合もありえます。
そういう場合は、あなたは自分の倫理観念などよりも、なるべく一般的な感覚に近い判断で削除行為を行うよう、努力するべきではありませんか？
そもそも、あなたは今までさんざん、一般的感覚に基づいて削除判断を行う、と言ってきたのではないのですか？
302:名無しさん＠ピンキー
10/10/08 03:06:00 i0nTU5oW0
全くの横からなんで事情や経緯は知らんが
該当の作品内で描写が無く、且つ住民が不快に感じる表現の創作がある場合は、
それは隔離スレでやるのが妥当かと思う。
303:Misuzuya ★
10/10/08 12:02:33 0
>>301
その通りです。削除人はその裁量において内容の意図を判断し処理します。
快・不快はロジックではないですよ。
その上で、少なくとも自分は私の感覚が一般的だと考えた上で処理したのであり、
また一般的かどうかについての議論についてはお付き合いするつもりはありません、
ということです。
304:名無しさん＠ピンキー
10/10/08 12:58:38 i0nTU5oW0
うーん
スカトロが不快だというのは個人的に激しく同意です。
だからこそ、以下の意見を含み置いて頂ければ幸いと存じます。
一鯔の感覚云々という感じでやり合わなくても、解決可能な話題という気がします。
戯れもそこそこは楽しいですが、ある程度纏まったら
適当に角が立たないようにやり過ごすという論調のほうが良いのかも知れませんね。
ほんと、ただの通りすがりの者ですので、余計なお世話なんですけどねｗ
まあ頑張って下され～。
305:名無しさん＠ピンキー
10/10/08 22:05:17 fmziAK+W0
>>303
>その通りです。削除人はその裁量において内容の意図を判断し処理します。
>快・不快はロジックではないですよ。
ガイドラインにそのようなことが書いてあるのでしょうか？
ガイドラインによると、
>削除人は、削除行為を行うに当たっては、削除ガイドラインに基づく厳正かつ適正な削除のみを行うものとし、当該国の法律や自己の倫理観念及び、自己都合による恣意的削除を行ってはならない。
とあります。
削除人の快・不快による判断に基づく削除というのは、削除人の自己の倫理観念に基づく恣意的削除ではないのですか？
306:Misuzuya ★
10/10/09 00:07:58 0
>>305
快・不快は以下のGL項目にて、その判断が削除判断者に求められていますので、
削除人はこれを職権により実施しています。
| スレッドの趣旨と違うもの、不快感を与えるのが目的なもの、
| 等は荒らしの意図があると判断して削除対象となります。
> 削除人の快・不快による判断に基づく削除というのは、削除人の自己の倫理観念に基づく
> 恣意的削除ではないのですか？
それは「ガイドラインに基づかずに、自己の倫理観念に基づく削除」をした場合です。
たとえば「ドラッグの売買・利用」「自殺幇助関連の書き込み」を削除した場合、
その理由がGLではなく、倫理的・法律的なものなどであってはならない、という事です。
307:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 00:19:45 Jo/4hSWj0
Misuzuyaさんにお聞きしますが、
例えば猫が大嫌いな削除人がいたとして、
猫に見えるＡＡはすべて不快感を与える目的だ、などと言って全て削除したら、
これはまともな削除だと思いますか？
308:Misuzuya ★
10/10/09 00:32:11 0
>>307
なぜ私に質問するのか不明ですが…それは管理人の削除人採用の問題じゃないですか？
管理人がどういう削除をさせたいか、その考えに基づいて採用しているわけですから。
309:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 00:46:51 Jo/4hSWj0
>>308
そうではなく、
「猫が嫌いだから猫のＡＡは皆削除する」、と削除人が言い出したとして、
説明を求められると「快・不快はロジックじゃないので説明できない」などと言い出したら、
あなたはこの削除人についてどう思いますか？
310:Misuzuya ★
10/10/09 00:59:08 0
>>309
こう思いますね。
> 4)【削除議論として扱わない事項】
> ・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
311:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 01:10:26 Jo/4hSWj0
>>310
削除人が不愉快に感じたのなら、猫のＡＡは削除ガイドラインに抵触している、
ということですか？
312:Misuzuya ★
10/10/09 01:19:28 0
>>311
その削除人が、削除ガイドラインの項目に該当していると判断すれば、
削除することが可能です。ガイドライン上、削除人はそれだけの職権を持っています。
ただ削除人は各個独立した存在なので、自分が削除するかどうかはまた別の話ですが。
313:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 01:23:52 Jo/4hSWj0
>>312
では、「猫が嫌いだから猫のＡＡはモナーもギコ猫も全て消す」などという削除人がいたら、
妥当な削除だと思いますか？
314:Misuzuya ★
10/10/09 01:30:06 0
>>313
「嫌いだから」という項目はGL上にはないのでそれはありませんね、
「不快感を与えるのを目的としている投稿」であれば、GL上削除する
ことは可能です。どのGLに基づいているかを注視してください。
あと、こういう質問は以下でやってください。
PINK削除依頼板質問スレッド 5
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板)
315:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 01:43:10 Jo/4hSWj0
>>314
いえ、これは葉鍵板での削除に関係する質問ですので。
では、
「自分は猫を見ると不快に感じるから、モナーもギコ猫も全て不快感を与える目的である」とか、
「自分はあるキャラクターを見ると不快に感じるから、このキャラのＡＡは全て不快感を与える目的である」とか、
そういう削除があったとして、妥当だと思うのですか？
316:Misuzuya ★
10/10/09 02:03:23 0
>>315
そういった削除もGLに基づいているので可能です。
この件にかかわらず、削除の妥当性は最終的には削除リーダ、ひいては管理人が
判断することですので。
317:名無しさんだよもん
10/10/09 02:26:50 5+8qc6Al0
>316
以前のトナカイセンセ騒動の時は79氏とやりあえば良かったのですが（Jim-sanは見てるだけみたいでしたし）
今はどうすればいいんですかね？
こんだけ揉めてるのにここに誰も顔を出していただけてないようですが。
>315
どこに葉鍵板に固有の事情があるのか理解できませんね。
貴方の質問はどう見ても一般論ですけど。
Misuzuya氏も別に葉鍵板だから特別な判断を下しているわけではなさそうですし。
素直に>314のスレにエスカレーションするか、自分はウィスキーチャーリーであると認めて黙って引っ込むか
道はいずれかしかないでしょう。
ここで堂々巡りしてても時間の無駄みたいですし。
318:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 03:14:50 AwcOk3nb0
>>306
ガイドラインには、「不快感を与えるのが目的なもの」の判断基準が削除人個人の快・不快（言い換えれば好き・嫌い）とは書いてません。
もし削除人個人の感覚だけが判断基準だとすれば、「不快感を与えるのが目的」である相手は削除人個人だということになってしまいます。
常識的に考えて、誰に対して「不快感を与える目的」かというと、削除人個人ではなく、利用者全般（一般人）でしょう。
「不快感を与えるのが目的なもの」の判断基準は、削除人個人の快・不快（好き・嫌い）ではなく、利用者全般（一般人）がどう感じるか、なのではないのですか？
もちろん、利用者全般（一般人）の快・不快の基準など、１個人には量りかねますから、普通は削除人の個人判断でいいと思います。
しかし、それに対して異議が出た場合、本当にその個人判断が利用者全般（一般人）の感覚として適切であるか、検討するべきでしょう。
その異議が個人の感覚以外に根拠がないものであれば検討のしようがありませんが、
今回は一般人の感覚の例としての証拠（>>294）が挙がっているわけですから、
Misuzuyaさんはこれに反論するなり、それが出来なければ相手の言い分を認めるなりするべきだと思います。
319:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 09:05:47 5+8qc6Al0
> 「不快感を与えるのが目的」である相手は削除人個人だということになってしまいます。
それはその通りでそれでOKという裁定がトナカイせんせ騒動のときに出てたよーな。
つか人間に普遍的な客観的視点なんて持てるわけないじゃない。
320:The Jack ★
10/10/09 09:41:01 0
Misuzuyaさんの笹森花梨スレのウンコAA削除処理は妥当ですし、
不快に関する感覚・判断が多くの人々の平均から離れているとは思いません。
>>319
だと思います。
デリーター個々によりある程度バラツキがあったとしても
多くの人が考える物からかけ離れていない限り問題ないでしょう。
個人一人一人に平均を求めるのではなく、
複数、できれば多くの人の判断の積み重ねで均衡を保つのが望ましいと思っています。
321:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 10:31:12 3lGIhUT60
>>320
笹森花梨スレのウンコAAと、PINK規制議論板バナーの冷やしうんこのＡＡとでは、どのような違いがあるとお考えでしょうか？
また、>>294で挙げられた商品との違いは？
322:The Jack ★
10/10/09 11:25:42 0
>>321
違いがあるとしても無いとしても回答する必要は感じません。
再度書きますけどわたしはゆらぎがあってもいいと思っています。
あなたが冷やしウンコAAが問題だと感じるならば
しかるべきスレで問題提起すればいいだけです。
絶対的な統一は必要ないです。
>>294の商品はPINKの商品ではないのでノーコメントとさせていただきます。
323:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 17:00:33 7XM4xWIA0
>>322
何か答えると都合の悪いことでもあるんでしょうか？
できるだけ多くの人が納得できる答えを探すのに、意味のある質問だ思いますけど。
何らかの基準はあったほうがいいと思いますけどね。
同じようなものがあって、片方はOK、片方はNG、理由は特にない、
っていうんじゃ納得できない人が多いでしょうし。
324:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 17:42:11 OzoafdUS0
うんこモチーフの商品が売られている＝万人に受け入れられている
です
325:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 19:43:04 5+8qc6Al0
>323
運営はその手の基準は悪用防止のため明言しないのがルールだったかと。
326:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 19:56:50 Mh4pPt1v0
Misuzuyaさんは今まで「肛門からの排泄を表しているから」とか、
基準を明言してたと思うけど
327:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 20:22:57 5+8qc6Al0
>326
それは「ソレが何であるかを判断する基準」であって「削除対象とするかの基準」ではありませんな。
328:名無しさん＠ピンキー
10/10/09 22:17:50 AMFdT9SO0
>>327
「不快感を与えるという根拠は何か？」という問いに対する答えだから、
「何が不快感を与えるかという基準」でしょう
329:名無しさん＠ピンキー
10/10/10 00:53:15 bxKZRbn00
削除判定が削除人個人の快・不快である以上、一般の利用者は削除人の不快にならない投稿をしなければいけないということになる。
しかし、そこに明確な基準がないのだから、一般の利用者は削除人が何を不快と感じるか、知りようがない。
だからこそ、>>321のような質問は重要だと思う。
一般の利用者はこういう質問によって、削除人が何を不快と思うのかという推測の材料を集めていくしかないのだから。
削除人は自分の快・不快に従って削除をする以上、「これを見て不快に思うか」という類の質問には答えるべきだ。
330:名無しさんだよもん
10/10/10 06:10:16 dvwwdTxr0
>329
だからその辺が明確になると荒らしの間接支援になるから極力あいまいにすべき、というのがポリシー
まあ削除人個人の裁量の範囲内みたいですね。
331:名無しさん＠ピンキー
10/10/10 07:51:26 gDH1ry9x0
削魔除★に制裁したり反省を促したりするのもその極力あいまいにするべき
不透明な倫理基準によるものですね、分かります。
332:名無しさん＠ピンキー
10/10/10 10:14:26 bxKZRbn00
>>330
荒らしかどうかの判定は削除人の感覚によるものであり、あいまいなものです。
一般の利用者は、そのあいまいなルールに従わなければなりません。
しかし、一般の人間には、削除人のあいまいな感覚など、知りようがありません。
そこで、一般の利用者がルールを守るためには、>>321のような質問を通して、
削除人の感覚をあいまいながらも理解するように努めなければなりません。
ルールをあいまいなままにしておくためには、削除人が>>321のような質問にできるだけ答えることが必要です。
333:名無しさん＠ピンキー
10/10/10 14:48:20 rpBoZHQM0
PINK規制議論板のバナーに問題があると思ってる人はあまりいないだろうし（Misuzuya氏は思ってるみたいだけど）、
>>321も思ってないだろうから、「しかるべきスレで問題提起すればいい」なんてのは筋違いだね。
俺も別にPINK規制議論板のバナーに問題があるとは思わないし、一般の人はあのバナーを見て
「PINKはこの程度のウンコネタは許される」と判断するだろうけど、それも別に問題ないと思う。
花梨スレのＡＡも程度としてはあまり変わらないからＯＫだと俺は思うけど、「冷やしうんこはいいけど花梨スレのは駄目」という人がいるなら、
どういう違いがあるというのか、俺も聞いてみたい。
334:名無しさん＠ピンキー
10/10/10 14:53:04 rpBoZHQM0
あと、
>>294のような一般に見られるウンコネタも、花梨スレのＡＡと程度としては変わらないと思う。
>>294はいいけど花梨スレのは駄目、という人の意見も聞いてみたいな。
335:名無しさん＠ピンキー
10/10/10 16:45:32 TvfzmSq60
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板:17番)
> 17 ：Greenday ★
> 誰かにとって不愉快なものが、他の人にとっては快楽かもしれない。
> 誰かにとって快楽なものが、他の人にとっては不愉快かもしれない。
>
> それは、誰か一人の判断で決めてしまえるものではないのですね。
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板:19番)
> 19 ： ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★
> 重点削除依頼を除いて、
> 板内部の争いを、削除によって解決しようとしないでほしいのです。
> 削除というのは、自治のためのものではありません。
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板:45番)
> 45 ： ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★
> 「嫌がらせに近い主張」をもまた、包含しているのがleaf・key のようにも感じております。
> 考えようによっては、非常に包容力のある板だと思っています。
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板:83番)
> 83 ：yume ★
> 削除を自分の気に入らない流れの粛清に使ってはならない、と思いますよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板:122番)
> 122 ： ◆IZUMIXFK1
> 削除議論には論理性は必須ではない気がします。
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板:128番)
> 128 ： ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★
> 任意削除対象 となっているものを、どの程度消していくのか、
> という問題です。
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板:141番)
> 141 ： ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★
> 人が判断する部分があるからこそ、慎重にならねばならない、
> と私は考えております。
>
> もう少し待ちまして、今後しばらくのleaf・key板の通常削除案件を
> どのようにしていくか、決断しようかとおもっております。
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板:160番)
> 160 ： ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★
> leaf・keyの通常削除案件ですが、
> 既に、Anonymous Deleter ★さんは、自主的にそのようにされているようなのですが、
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板:192番)
> 192 ：名無しさん＠ピンキー
> Misuzuya ★ さんが例の真琴関係でまた一方側の意見を聞いて削除をしたんですが
> どうすればいいんですか？
虐殺等のグロネタとウンコを比べてもどうかと思いますが、
虐殺AA削除でああいう結果になってしまいました。
たかがウンコAAを削除依頼したり、それを削除してしまう。
削除リーダーが生きていればそれを好ましく思わなかったでしょう。
leaf・keyの包容力でウンコAAを残してほしいのです。。
336:名無しさん＠ピンキー
10/10/10 16:48:26 TvfzmSq60
> leaf・keyの通常削除案件ですが、
> 既に、Anonymous Deleter ★さんは、自主的にそのようにされているようなのですが、
抜けてしまいました、訂正します。
> leaf・keyの通常削除案件ですが、
> 既に、Anonymous Deleter ★さんは、自主的にそのようにされているようなのですが、
> しばらくの間は、Anonymous Deleter ★さんではない方が、やるようにしてみましょう。
337:The Jack ★
10/10/10 17:12:34 0
>>335
なるほど
わたし自身は葉隠板住民だったり板事情に精通しているわけではないので、
その「包容力」について具体的なプレゼンをよろしくです。
338:名無しさん＠ピンキー
10/10/10 18:08:54 TvfzmSq60
leaf・keyが隔離板だからです。
339:The Jack ★
10/10/10 19:08:31 0
>>338
う～ん、隔離板だからなんでもいいわけではないと思いますよ
包容力が如実に表れているスレを教えていただければ
時間のあるときに読みますです。