22/12/12 22:58:59.56 0.net
>>63
日本の各地に占領軍が駐留してるんやからどうにもならん
67:世界＠名無史さん
22/12/14 07:55:04.72 0.net
>>64 あれだけ北爆されても南ベトナム側の住人の方が犠牲者が多いんだから、北ベトナム側はそれ以上に殺してるよ
そんな話聞いたことねーし、もし仮にあってもベトナム内部での内輪揉めだろ(大爆笑)それより南ベトナムのサイゴン政権はアメリカ軍を初め外国軍を自国招き入れて枯葉剤やら北爆やらで自国民殺しまくったんだからそっちの方が最低じゃん(マジ怒り)これ明らかに日本の法律の外患罪に相当する。外患罪は日本だと死刑だが、サイゴン政権首脳を死刑にしなかったベトナムはマジ寛容(称賛しかない)。
>>じゃあかつての北ベトナム指導者がそんだけ犠牲払って共産化しようとしても結局今のベトナムは資本主義に向かってるんだから北ベトナムの共産主義者が悪
そもそも中国共産党もそうだしベトナムもそうだけしカンボジア人民党もそうだけど最初からゴリゴリの共産主義ではなく、あくまで旧宗主国の搾取を断ち切る為と、民族独立の支援を受ける為にソ連に接近する為敢えて共産主義を選択しただけ。その後色々試行錯誤してやっと今の国家資本主義体制に辿り着いたんだよ(マジ称賛)
68:世界＠名無史さん
22/12/14 08:14:29.96 0.net
>>64タリバンについてオレは好きでも嫌いでもねーし興味もねーが、中村哲氏の言っているコトを聞く限りいかに日本のメディアが西側目線に偏っていたか(マジ溜息)
まあそもそもオレが言いねーのはアメリカは傀儡国家を作るにあたり政権に添える勢力や人物を見る目がねーな〜、無駄な支援で自国民の血税ムダにしまくりだな〜ってコト(大爆笑)
69:世界＠名無史さん
22/12/14 08:28:38.62 0.net
>>62そりゃそうだ(大爆笑)とりあえず親米傀儡政権になっとけばいくらでもカネ(といってもアメリカ国民の血税)
70:世界＠名無史さん
22/12/14 08:31:16.51 0.net
>>62そりゃそうだ(大爆笑)とりあえず親米傀儡政権になっとけばいくらでもカネ(といってもアメリカ国民の血税)と軍事支援が得られるからなー(大爆笑)
71:世界＠名無史さん
22/12/14 09:07:03.50 0.net
親米傀儡って
そのまま選挙すれば大多数の貧困層が共産党を支持して勝ってしまうシチュエーションで
無理やり現地の金持ちや軍人を擁立してつくる
不自然な政権ってイメージ
72:世界＠名無史さん
22/12/14 10:43:58.28 0.net
>>64 バカかその南ベトナム側の住人の犠牲は映画プラトーンで描かれてたようにアメリカ軍やライダハンの件の韓国軍によって殺されたんだよ(マジ怒り)それに怒った南ベトナムの住民が蜂起したのがベトコンでそれに北ベトナム軍も加わってベトナム側が勝利したのがベトナム戦争さ。
73:世界＠名無史さん
22/12/14 21:37:54.29 0.net
>>70
でも南の住人の多くは北を支持なんかしてなくて
それどころか北に制圧されたら皆殺しにされると思うてて
南崩壊のときには多くの者が脱出してインドシナ難民に
その一部は今も横浜市と大和市の境界のいちょう団地に住んでる
南北ベトナムは単純に共産勢力vs西側勢力ていうものではなく
北と南はそもそも異民族で南は北に征服された属領みたいなものやった
北は東アジア文明圏に属してて地名も人名も漢語
例：ハノイ(漢語で河内)
南は東南アジア文明圏に属してて地名も人名も漢語やない
例：サイゴン(漢語ではない。西貢と漢字で書くけどこれは当て字)
74:世界＠名無史さん
22/12/14 22:34:51.80 0.net
アメリカは面倒見が悪い
ソ連の東欧傀儡政権の首脳たちも出来は別段良くないがソ連赤軍でガッチリバックアップ
75:世界＠名無史さん
22/12/15 00:07:34.80 0.net
>>71
じゃあもう一度貼るね、北ベトナム・ベトミン側がどんだけ民間人も巻き込んで殺してきたかのページ
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
「ベトナム:勝利の裏側」って本も読んでみたら？ベトナムの共産主義者も滅茶苦茶人を殺してきたしそれがベトナム国内にいる人間に書かれてる
ちなみにジュネーブ協定の時北から南へ移動した人間は100万人以上で、逆は18万人なのだそうだ
南部どころか北部でも共産主義支配は嫌という人が大勢いたというわけ
URLﾘﾝｸ(repository.tufs.ac.jp)
そしてタリバンに興味が無くて中村哲しか情報源ないならどうして自信を持って中村哲の言う事が正しいって言えるわけ？現地にいたから？
ならアフガン駐留米軍人の言う事も信じよう、カルザイもガニもアフガンにいたんだから信じよう
そしてタリバンが正義なら徹底抗戦せずにタリバンに首都明け渡して逃げたガニもむしろ正義だね！！
76:世界＠名無史さん
22/12/15 00:33:22.72 0.net
映画よりもちゃんとした史料を根拠にもの言ったらどうですか？
それと、判官贔屓やめろとか勝てば官軍とか言いながら忠臣蔵持ち出すとか何考えてるの？
討ち入った結果討ち入った浪士切腹させられてるし
浅野長矩の子孫より吉良義央の子孫のが後世で出世してるしどう辻褄が合ってるのか理解不能
77:世界＠名無史さん
22/12/15 00:50:00.44 0.net
浅野長矩に子供すらいないから子孫っていうか一族だけど
長広の子孫にもそんな高い地位のある人は確認されてないけど
義央の子孫には大炊御門家信（右大臣）、一条実孝（一条家当主で貴族院議員、軍参謀）とか地位のある人が確認されてる
「勝てば官軍」ってあなたが言ったんですよ？
78:世界＠名無史さん
22/12/15 08:12:04.88 0.net
>>76忠臣蔵持ち出したのは中村哲氏だし
79:世界＠名無史さん
22/12/15 08:13:08.54 0.net
>>7
80:4 そしてタリバンに興味が無くて中村哲しか情報源ないならどうして自信を持って中村哲の言う事が正しいって言えるわけ？現地にいたから？ そりゃそうだろ(大爆笑)
81:世界＠名無史さん
22/12/15 08:22:51.02 0.net
>>72 それどころか北に制圧されたら皆殺しにされると思うてて
皆殺しにされてねーじゃん今現在ベトナム南部に人いるじゃん(大爆笑)
北と南はそもそも異民族で南は北に征服された属領みたいなものやった
まあそうだがそれはベトナム戦争の150年以上前のコトで、南部を含むベトナムの民族構成もキン族(ベトナム人)が86%で明らかに大多数。
南崩壊のときには多くの者が脱出してインドシナ難民に
そりゃどこの国だって体制転換すりゃあ一定数の難民は発生するよ(大爆笑)
82:世界＠名無史さん
22/12/15 08:32:13.93 0.net
>>74いくら北ベトナム・ベトコン側が民間人巻き添えにしてようと南ベトナム側だって殺してるし、第一ベトナム内部の内輪揉めの為にアメリカ軍初め外国軍招き入れていいワケない(マジ怒り)これ日本の法律における外患罪で死刑だぞ(大爆笑)なのに戦後サイゴン政権首脳を死刑にしなかったベトナムはマジで寛大だわ(涙目)
そもそもオレが言いたいのはアメリカは傀儡国家作るの下手だな〜って(大爆笑)傀儡政権に添える人物や勢力の見る目が無いな〜って(大爆笑)それに対する軍事支援で自国の兵士を無駄死にさせ経済支援でアメリカ国民の血税をドブに捨て(大爆笑)
83:世界＠名無史さん
22/12/15 08:48:16.49 0.net
>>74
ならアフガン駐留米軍人の言う事も信じよう、カルザイもガニもアフガンにいたんだから信じよう
アメリカの白人至上主義者がタリバンを賞賛？
とかいう記事見たことあるぞ！！！
5万人のフォロワーを抱えるプラウド・ボーイズ関連のアカウントは「イスラムは有害だと思っていた」としつつ「彼らは国教を法律として取り戻し、反対派を処刑した。尊敬しないわけにいかない」と投稿した。だとか
「ナショナリズムの美徳（The Virtue of Nationalism）」の著者、ヨラム・ハゾニー氏は「アフガニスタンの屈辱は、古いパラダイムを引き離して、新たな考えを呼び入れるのであれば、価値あることだ」と投稿。この数日後には、イラクとアフガニスタンの過ちは、これを率いる人々の頭の中にある考えだとした上で、「その名前を言おう。リベラリズムだ」とツイートした。
ともあったし
84:世界＠名無史さん
22/12/15 08:51:58.25 0.net
>>72 でも南の住人の多くは北を支持なんかしてなくて それどころか北に制圧されたら皆殺しにされると思うてて
南ベトナム軍は士気の低下や腐敗が酷くて人員の約4割が北ベトナム・ベトコン側に何らかの形で協力してた(大爆笑)と聞いたことあるが、北に制圧されたら皆殺しにされると思ってたならなぜ南ベトナム軍は必死に戦わなかったのですか！？
85:世界＠名無史さん
22/12/15 10:19:56.82 0.net
>>74 徹底抗戦せずにタリバンに首都明け渡して逃げたガニもむしろ正義だね！！
自国民見捨てて現金持って敵前逃亡した奴を正義とかいうこいつアタマ大丈夫か(大爆笑)
別にオレはタリバンを正義とは言っていない。アメリカ軍将兵の膨大な犠牲とアメリカ国民の血税による武器供与を受けてもタリバンを抑えられなかった親米傀儡政権をクズだと言いたいだけ(大爆笑)
86:世界＠名無史さん
22/12/15 11:52:20.94 0.net
二人とも同じような文体で煽り合ってるけど
自演か何か？
87:世界＠名無史さん
22/12/15 12:51:02.82 0.net
>>84違うけどw
88:世界＠名無史さん
22/12/15 14:21:56.81 0.net
>>81
それでその人はアフガン現地にいたんですか？白人至上主義者の言う事を正しいとするんですか？
じゃあモンゴロイドの命なんざ白人様より軽いから殺されても仕方ないし白人様に枯葉剤撒かれようとモンゴロイドは受け入れるべきなんじゃないんですか？
ちなみにその人達はタリバンを宗教・保守的国家が[神のいない」リベラルな国家であるアメリカに勝利したから喜んでるだけで、無神論の共産主義の方は大嫌いですよ
米国の極右はタリバンに奇妙な親近感を持っています
URLﾘﾝｸ(www.washingtonpost.com)
「彼らは国教を法律として取り戻し、反対派を処刑した。尊敬しないわけにいかない」ですって？
あなたは戦後サイゴン政権首脳を死刑にしなかったベトナムはマジで寛大だわ、とか>>80で言いましたけど
ベトナム内部の内輪揉めといっても実際に当時二つの国があったんだから内輪揉めでも何でもないし>>72の言う通り元々異民族です
ベトナム内部の内輪揉めの為に外国軍招き入れたのが罪な
89:らフン・センもカンボジアの内輪揉めのためにベトナム軍招き入れてた罪人じゃないんですか？ あなたの言う有能なソ連の傀儡もソ連軍招き入れて自国民殺させた罪人なんじゃないんですか？日本なら外患罪なんじゃないんですか？
90:世界＠名無史さん
22/12/15 14:43:12.48 0.net
アフガンに巣食う“麻薬の闇” タリバン支配のその後【報道特集】
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
飢える子供に鎮静剤、臓器や娘を売買……飢饉が襲うアフガニスタンの現状
URLﾘﾝｸ(www.bbc.com)
こういうのも、現地からの情報ですけど？
「クズだから内戦負ける」←いや勝った方はもっとクズだろ…という私の主張に対してしつこくいや傀儡政権の方が酷いって主張してるんだから
少なくともタリバン政権の方がガニ政権よりマシだとあなたは考えてるはずで、そう考えてるならタリバンとちゃんと戦わなかったガニの行動も正しいことになるんじゃないか？
ということですよ
それと、ジュネーブ協定の後北から南へ移動した人が南から北へ行った人より多い、という論点は無視するんですね？
91:世界＠名無史さん
22/12/15 14:56:11.30 0.net
>>84
>>1に言われた口調真似る悪癖あるっぽいからなぁ>>10で（爆笑）って言われたらその後使いまくってたり
92:世界＠名無史さん
22/12/15 16:28:05.41 0.net
AIだな
93:世界＠名無史さん
22/12/15 18:27:27.48 0.net
>>86まずフンセンの件は明らかに事情の度合いが違いすぎる。だってあのポルポトだぜ(マジ怒り)ポルポト政権に国家運営能力あったとでもいうのかよ(マジ怒り)そんなコトの区別もつかないお前は大バカだな(大爆笑)それにベトナム軍がカンボジアに入る前にベトナムは国境付近の村をポルポト軍に襲撃され多数の死者出してるからこれはベトナム側の正当防衛とも受け取れる。
94:世界＠名無史さん
22/12/15 18:32:39.48 0.net
>>87別にオレはガニ政権よりタリバンの方がマシだったとは考えてねーよ(大爆笑)ただガニ政権時代から麻薬やら臓器や娘の売買やら飢饉はいくらでもあっただろうよ(マジ溜息)それを西側メディアはさもタリバン政権になってからそうなったかのように偏向報道しただけだろタリバンは西側諸国の敵だからね(マジ怒り)
95:世界＠名無史さん
22/12/15 18:37:28.00 0.net
>>86 それでその人はアフガン現地にいたんですか？白人至上主義者の言う事を正しいとするんですか？
もしかすると彼等はアフガンに従軍した元アメリカ軍人かも知れねーぜ！？そこんとこ想像力働かせろよ(大爆笑)
96:世界＠名無史さん
22/12/15 18:42:46.56 0.net
>>86 実際に当時二つの国があったんだから内輪揉めでも何でもないし>>72の言う通り元々異民族です
バカかテメェ一つの国だったのを大国の都合で無理矢理二つにさせられたんだよ異民族ならどうしてどちらも同じく「ベトナム」を名乗ってるんだ！？
ベトナムの民族構成Google画像で探して地図で見たら南部もベトナム族だぞ！！！
97:世界＠名無史さん
22/12/15 18:53:35.60 0.net
>>93
つ 同化
98:世界＠名無史さん
22/12/15 18:55:18.31 0.net
>>86 あなたの言う有能なソ連の傀儡もソ連軍招き入れて自国民殺させた罪人なんじゃないんですか？日本なら外患罪なんじゃないんですか？
そりゃそうだろうけど少なくとも自国の反政府勢力をアメリカ軍の将兵の膨大な犠牲と、アメリカ国民の膨大な血税による兵器支援を持ってしても鎮圧出来なかった南ベトナムや旧アフガンよりかは有能じゃね(大爆笑)
そもそもオレが言いたいのはアメリカって傀儡政権作るの下手だな〜政権に添える勢力や人物の見る目が無いな〜それでやらなきゃならなくなった膨大な軍事支援により自国の将兵の命や自国民の血税をムダにしまくってるな〜って言いたいだけ(大爆笑)
99:世界＠名無史さん
22/12/15 18:57:39.74 0.net
>>87
「クズだから内戦負ける」←いや勝った方はもっとクズだろ…という私の主張に対してしつこくいや傀儡政権の方が酷いって主張してるんだから
そもそもオレが言いたいのはアメリカって傀儡政権作るの下手だな〜政権に添える勢力や人物の見る目が無いな〜それでやらなきゃならなくなった膨大な軍事支援により自国の将兵の命や自国民の血税をムダにしまくってるな〜って言いたいだけ(大爆笑)
100:世界＠名無史さん
22/12/15 19:10:18.90 0.net
>>94同化ではない。ベトナム戦争から150年ほど前に入植したんだよ。
101:世界＠名無史さん
22/12/15 20:36:24.82 0.net
>>92
はい、またあなたの口癖「想像力働かせろ」
想像力働かせるのでなく根拠を挙げろよ、想像力とやらでいくらでも捏造できるんなら
お前の言う傀儡政権の指導者全員実は良い人、やむにやまれぬ事情があったも、想像力とやらで捏造できる
とりあえずヨラム・ハゾニーはイスラエル人でアメリカ国籍すらなくアフガン戦争に従軍なんてして�
102:ﾜせん https://en.wikipedia.org/wiki/Yoram_Hazony ニック・フエンテスは1998年生まれで、軍にいたこともありません https://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Fuentes#Early_and_personal_life それで、その白人至上主義者の言う事が正しいとか言うんならタリバンは正義なんじゃないんですか？ >>53で当時存在すらしなかった北部同盟の内ゲバ（そもそも同盟組んでなかったんだから仲間でもないし内ゲバでもない）とか宣ったり 「想像力」とやらにばかり頼ってるから歴史捏造しまくるんじゃないんですか？ タリバンもテロで人殺しまくった、クズだと内戦負けるというのは間違い、という>>52での主張に対して>>53で北部同盟ガーって主張して カルザイもガニも北部同盟じゃないんだから北部同盟持ち出すのは親米傀儡政権の話とはズレるって指摘に対して>>60でアフガン人には関係ないってまた論点ずらし
103:世界＠名無史さん
22/12/15 20:54:22.00 0.net
正当防衛なんて言うけどバチュク村の虐殺の前からベトナムの共産主義者はポル・ポト派の味方としてもカンボジアに軍事介入してましたよ？
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
そして私が言いたいのは「外国軍を介入させるのは悪」という主張が正しいならフン・センとかも悪になってあなたの主張と矛盾しますよということ
フン・センが悪かどうかでなくその主張に一貫性がない、ということが論点
それと、>>66で共産主義になったのはソ連に接近する為とかほざいたけど、インドであれイラクであれシリアであれ、共産主義体制じゃなくてもそれは出来ること
逆に共産主義でもソ連と対立してたユーゴスラビアの例もあるし、中国も改革開放の前から修正主義って言ってソ連と対立しちゃってる
歴史的にも中国から領土取ってるのはアメリカでなくロシアだから旧宗主国の搾取を断ち切るためソ連と組んだは中国には当てはまらない
結局ソ連に接近することが搾取を断ち切ることは限らないし、それは共産化しなくても出来ること
仮にそういうつもりで赤化して結局資本主義になったって言うんなら中国やベトナムの共産党指導者は無駄に共産主義的政策やって人を死なせた無能って言ってるようなもの
104:世界＠名無史さん
22/12/16 08:38:32.52 0.net
>>98そりゃヨラム・ハゾニーもニック・フエンテスもアフガン従軍経験無いにしてもアメリカ白人至上主義団体の構成員に元軍人が多いのは常識だろ。あとカルザイもガニも北部同盟じゃないというが傀儡政権の首脳だって事実は変わらんだろ(大爆笑)
105:世界＠名無史さん
22/12/16 08:46:20.23 0.net
>>99 そして私が言いたいのは「外国軍を介入させるのは悪」という主張が正しいならフン・センとかも悪になってあなたの主張と矛盾しますよということというが、ベトコンに対してサイゴン政権がアメリカ軍呼んだのとポルポトに対してフンセン派がベトナム軍呼んだのとではワケが違うってコト(マジ溜息)ベトコンとポルポトじゃあ残虐さが余りにも違い過ぎるし第一フンセン派には国を何とかしようと言う信念があってベトナム軍撤退後も今日の発展まで至るけどサイゴン政権は腐敗や内紛まみれでアメリカ軍撤退したらたちまち崩壊したじゃねーか(大爆笑)俺たちは人間なんだからそこんとこきちんと分別つけようぜ！！！
106:世界＠名無史さん
22/12/16 09:03:08.52 0.net
>>99 中国やベトナムの共産党指導者は無駄に共産主義的政策やって人を死なせた無能って言ってるようなものとあるが
中国の場合国民党で国を纏め切れていたとは思えない。オレ達は蒋介石の国民党と一括りにしてるけど実際は一時的に吸収した軍閥と再び抗争になったり蒋介石自身国民党内部での権力闘争で何度かトップの座を追われているからもし共産党ではなく国民党のままでも血みどろの闘争が続いて人をたくさん死なせていただろうよ。
ベトナムの場合は、サイゴン政権の場合は腐敗やら内輪揉めやらでアメリカからの莫大な軍派遣(それで血を流すのはアメリカの将兵)が無ければ政権維持出来ず崩壊してしまったが、北ベトナム・ベトコン側は外国からの軍派遣無しに勝利し、そして現在も政権維持し経済発展出来てるから少なくともサイゴン政権よりは遥かに優秀(マジ称賛)
107:世界＠名無史さん
22/12/16 15:45:36.39 0.net
台湾でも弾圧はあったけど、大躍進や文革ほどの死者出た？人口比で見ても
そしてサイゴン政権が農業集団化とかやった？クメール・ルージュを支援してカンボジア攻めたりした？
クメール・ルージュが政権とったらそんなにも酷いことになると思わなかったんなら北ベトナムの指導層も見る目の無い無能ってことになるんじゃないんですか？
それとヘン・サムリン政権下でもK5計画で民間人を地雷やマラリアで死なせたりしてます
アメリカ白人至上主義団体の構成員に元軍人が多いから何？白人至上主義団体にも色々あるし、プラウド・ボーイズも軍人が多いとは限らない
「アフガン戦争に従軍していてタリバンを正義としている」人をあなたがそこから一人でも見つけてくれば良いけど一人も上げられないんですか？
1998年生まれでアフガン戦争に従軍していないヨラム・ハゾニーを「アフガン戦争に従軍したことのある人」として引用した自分の間違いは認めないんですか？
ちなみにプラウド・ボーイズは反共だし反イスラムですよ
108:世界＠名無史さん
22/12/16 15:58:09.55 0.net
>>103で、結局ナニが言いたいの？(大爆笑)
そもそもオレはただアメリカって傀儡政権作るの下手だな〜どうしてアメリカの傀儡政権は無能ばっかなんだろうな〜政権に添える勢力や人物の見る目が無いな〜それでやらなきゃならなくなった膨大な軍事支援により自国の将兵の命や自国民の血税をムダにしまくってるな〜って言いたいだけ(大爆笑)どちらの勢力が正義か悪かは全く関係ね〜(大爆笑)
109:世界＠名無史さん
22/12/16 16:08:17.12 0.net
>>103オレはただアメリカの傀儡政権の無能さを言いたいだけ(大爆笑)他はどうでもいい(大爆笑)
110:世界＠名無史さん
22/12/16 16:15:16.68 0.net
>>104
言いたいことは>>5、勝った北ベトナム指導者やタリバンは更に悪いし
「傀儡政権という言葉自体勝った側からのレッテルだし、傀儡政権にはクズが多いとは負けたという結果から逆算したトートロジー」という話
それと、クズだから内戦負けた←勝った方はもっと酷い、それは公正世界仮説という話
あと中村哲が言ってたからタリバン正義！ベトナムも中国も搾取を断ち切るために共産主義になった！、と
白人至上主義者（反共・反イスラム・反有色人種）がそう言うからタリバン正義！の矛盾
111:世界＠名無史さん
22/12/16 17:02:23.00 0.net
>>106 勝った北ベトナム指導者やタリバンは更に悪いし
そんなワケねーだろ勝ったベトナム側は今現在まで政権安定してるがサイゴン政権は常に内紛やら腐敗やらで不安定、南ベトナム軍の約4割が北ベトナム軍・ベトコン側に何らかの協力していたと聞いたことあるが北ベトナム側の方が悪いならなぜ徹底抗戦しない！？(大爆笑)
タリバンの件は長い間現地にいた中村哲氏と、タリバンとは明らかに敵対しそうな白人至上主義者がタリバン正義と言ってるから何となく説得力湧く。
「傀儡政権という言葉自体勝った側からのレッテルだし、傀儡政権にはクズが多いとは負けたという結果から逆算したトートロジー」という話
というが、サイゴン政権と旧アフガンが傀儡なのは第三者目線(オレ達日本人など)からしても明らかだし、サイゴン政権と旧アフガンが無能だったのも第三者目線(オレ達日本人など)からしても明らか(大爆笑)グエンバンチューなんてサイゴン陥落間近この敗北を自分を援助してくれたアメリカや配下の軍のせいにして多額の現金持って国民置き去りにして敵前逃亡、同じくガニーもカブール陥落間近国民を置き去りにして多額の現金を持って敵前逃亡これをクズと呼ばず何と呼ぶ！？(大爆笑)
112:世界＠名無史さん
22/12/16 20:29:12.63 0.net
ヨラム・ハゾニーはイスラエル人でアメリカ国籍じゃない方、これに関しては俺の言い間違い
それと、そういう白人至上主義者は本人が言ってる通り「宗教的で保守的だから」という理由でタリバンが勝ったのが良いことって言ってたのであって
「タリバンと敵対しそうな白人至上主義者だから正しい」なんてのは整合性でなく「誰が言ったか」を重視する一種の権威論証
そういう白人至上主義者のイデオロギーも宗教的・保守的・アンチフェミニズム的とかタリバンと類似する部分はあるから
敵対しそうな人間であるから説得力がある、なんて話にはなりません
>>83でタリバンを正義とは言っていないって言いませんでしたか？その割には中村哲がこう言ってる！白人至上主義者がこう言ってる！って正当化してますけど
南ベトナム側の4割が北ベトナムに協力してたって話のソースを提示してくださいよ
何で徹底抗戦しないのかなら、徹底抗戦の場合でも犠牲者は出まくるからっていう簡単な答えがある
ボート・ピープルとか共産主義支配が嫌で国外に行った人はいる
体制変わったら難民出るのが常？じゃあスペインとかポルトガルとかが民主化した�
113:桙ﾉそんな大量の国外脱出が起きたんですか？ エジプトやタイでクーデター起きた時でさえそんな大規模な国外脱出にはならなかった 中村哲のインタビューだって2001年のもので今のタリバンがどうかはわからない上地域的な偏り等もあるかもしれない 「農村部にはほとんど違和感はないようです」とか言ってたから都市部の人間にはイスラム原理主義的な政策に抵抗ありそうなニュアンスもあったし 「傀儡であることは第三者であるオレの目にも明らか」とか言うけど>>5で言った「傀儡」のはずの指導者がアメリカに従ってないのをどう思ってますか？ >>28で「ひろゆき氏がYouTubeで言ってた」なんて言ってましたけど、ひろゆきとか賠償金払わずに国外に逃げた人で、あなたの言う傀儡政権指導者とよく似てるクズなんじゃないんですか？
114:世界＠名無史さん
22/12/16 20:56:23.00 0.net
>>91で「ガニ政権よりタリバンの方がマシだったとは考えてねーよ」とか言ってましたよね？そんなクズとタリバンは同等かそれ以上に酷いって認めるんですね？
「タリバン政権前から起こってたことをタリバン政権後からそうなったかのように偏向報道しただけ」なんて言いますが
URLﾘﾝｸ(www.bbc.com)
国境なき医師団（MSF）によると、栄養失調の治療のための入院率が、アフガニスタン全土でこの1年で47％増えたという。
ってありますよね？タリバンは復権した今でも麻薬取引しちゃってますし、それまでにタリバンがテロで民間人殺しまくってきたこと否定できるんですか？
115:世界＠名無史さん
22/12/17 08:03:41.96 0.net
>>109 国境なき医師団（MSF）によると、栄養失調の治療のための入院率が、アフガニスタン全土でこの1年で47％増えたという。
そりゃあアメリカと敵対している勢力が政権取ったから国外からの莫大な援助が途絶えたからであってタリバンのクズさのせいじゃねー！！！
116:世界＠名無史さん
22/12/17 08:26:25.32 0.net
>>108エジプトやタイでクーデター起きた時でさえそんな大規模な国外脱出にはならなかった
タイのクーデターはあくまで小規模だからそんな国外脱出なかったんだろうけどアラブの春では物凄い数の難民出たぞ(マジ溜息)
117:世界＠名無史さん
22/12/17 08:27:53.30 0.net
>>108 「傀儡であることは第三者であるオレの目にも明らか」とか言うけど>>5で言った「傀儡」のはずの指導者がアメリカに従ってないのをどう思ってますか？
アメリカが傀儡のつもりで立てたら勝手に歯向かって来ただけだろ(大爆笑)
118:世界＠名無史さん
22/12/17 08:51:15.73 0.net
>>108 南ベトナム側の4割が北ベトナムに協力してたって話のソースを提示してくださいよ
あくまでどっかで見た話だからソースは忘れたが(大爆笑)少なくとも南ベトナム軍がアメリカ国民の血税による膨大な装備や訓練などの支援を受けていたにも関わらず腐敗していてアメリカ軍が代わりに戦わなきゃ崩壊してしまったぐらい弱かったのは事実(大爆笑)「アメリカは共和国陸軍に対して、793,994挺のM1カービン[11]、640,000挺のM16小銃、34,000挺のM79擲弾銃、40,000セットの通信機、20,000輌の半トントラック、214輌のM41戦車、77輌のM577指揮車輌(M113の派生型)、930輌のM113装甲車(APC/ACAV)、120輌のV-100装甲車、190輌のM48戦車などを給与した。さらに1972年11月には少なくとも59輌のM48A3戦車、100輌のM113 ACAV、各種航空機およそ500機が共和国へと送られている[12]。これほど大規模な援助を受けていたにも係わらず、共和国陸軍がアメリカ兵の役割を兼ねることはついに叶わなかった。1972年の攻勢において、人民軍はほとんどアメリカ軍による空爆で撃退されている。
ベトナム空軍はA-1攻撃機、A-37攻撃機、F-5戦闘機などあわせて200機に加えて、30機のAC-47ガンシップ、輸送機や訓練および偵察機など600機、および500機のヘリコプターを保有していた。これらの航空機ではB-52爆撃機とF-4戦闘機などのようなアメリカ軍の打撃力を再現できなかった。多くの航空機は航空戦よりむしろ地対空ミサイルなどの対空砲火によって撃墜された。
地上戦力は100万人を超えていたが、上層部の腐敗も相まって士気は常に低かったとされている。」
Wikipediaベトナム共和国陸軍より
119:世界＠名無史さん
22/12/18 07:30:48.09 0.net
>>103 クメール・ルージュが政権とったらそんなにも酷いことになると思わなかったんなら北ベトナムの指導層も見る目の無い無能ってことになるんじゃないんですか？ というが、
ポルポト派あんなに酷いことした後、フンセン派らの政権樹立後もそれを頑なに正当な政権と認めず、ポルポト派を支援し続けた国際社会もホント見る目無いし世界史上における大罪でもある(マジ溜息)
それとヘン・サムリン政権下でもK5計画で民間人を地雷やマラリアで死なせたりしてますというが、そもそもその超凶悪悪魔野郎のポルポト派がタイに支援されて(タイもホント見る目無いな)
120:世界＠名無史さん
22/12/18 07:35:51.26 0.net
>>103 クメール・ルージュが政権とったらそんなにも酷いことになると思わなかったんなら北ベトナムの指導層も見る目の無い無能ってことになるんじゃないんですか？ というが、
ポルポト派あんなに酷いことした後、フンセン派らの政権樹立後もそれを頑なに正当な政権と認めず、ポルポト派を支援し続けた国際社会もホント見る目無いし世界史上における大罪でもある(マジ溜息)
それとヘン・サムリン政権下でもK5計画で民間人を地雷やマラリアで死なせたりしてますというが、そもそもその超凶悪悪魔野郎のポルポト派がタイに支援されて(タイもホント見る目無いな)国境から攻めてきたり国境に地雷ばら撒いたりして民間人殺したりしたから仕方が無かったんだよ何事も完璧には行えない。そこんとこ清濁併せ呑むしかない。
ベトナムの共産主義者はポル・ポト派の味方としてもカンボジアに軍事介入してましたよ？
とあるが、アメリカ軍や南ベトナム軍もベトナム戦争中ラオスやカンボジアに軍事介入してるし、第一カンボジアにおいて親米派によるシハヌーク国王に対するクーデターを支援したコトがその後のポルポト派の政権掌握に繋がってる(マジ溜息)
121:世界＠名無史さん
22/12/19 10:47:29.18 0.net
>>99 歴史的にも中国から領土取ってるのはアメリカでなくロシアだから旧宗主国の搾取を断ち切るためソ連と組んだは中国には当てはまらないとあるが
別にオレはいくつかの事例を総合して旧宗主国からの搾取を断ち切る為ソ連と組んだと書いただけで中国がとは書いてないし、そもそも中国はロシアやその他欧米諸国からは搾取されたけど中華人民共和国建国以前にソ連からは搾取されていない。
122:世界＠名無史さん
22/12/19 10:48:20.55 0.net
>>103 台湾でも弾圧はあったけど、大躍進や文革ほどの死者出た？人口比で見ても とあるが、中国国民党も日中戦争中黄河決壊事件といって日本軍の進撃を遅らせる事を目的に黄河の堤防を破壊して死者１００万人被害者６００万人もの被害を出してるし、そもそも中国国民党軍の「兵員の募集では、戸籍が整備されていなかったので恣意的な徴兵が行われ、町の溜まり場などで兵隊に適した男性を見つけると強制的に軍に入隊させるような兵隊狩りが横行していたという。兵士への給与や食糧支給は不十分で、各兵士が武器を使って一般市民から金品を徴発することも頻発していた。兵士による一般市民の暴行も頻発しており、殺害もあったといわれる。兵士たちの士気と戦意は概ね低く、戦闘中の逃亡も多発しており、便衣行為もよく見られた。」「戦闘では兵士を監視する為に頻繁に督戦隊が組織され、逃亡する兵士を射殺した。その他に兵士の逃亡を防ぐ為に、兵士が入ったトーチカに外から鍵を懸けたり、塹壕に鎖で兵士を繋ぎ止めることなども実行されたといわれる。」Wikipedia国民革命軍より
って状況だったから、国民党の方も相当酷い事大陸にいる時からやってたってコト(マジ溜息)
一方の日中戦争や国共内戦の頃の共産党は「毛沢東が中国共産党軍（八路軍）に徹底させた「三大紀律八項注意」を見ると、「民衆から針1本、糸1筋も盗むな」「民衆の家や田畑を荒らすな」「借りたものは返せ」「丁寧に話せ」「捕虜を虐待するな」など具体的でわかりやすい指示があり、女性への性暴力を禁じるのは当然としても、「婦女をからかうな」といった項目まであります。」出口治明の歴史解説！ 蒋介石と毛沢東、どっちが優れたリーダーだった？より とあるから、そりゃ中国の人民は共産党を支持したのだろう！！！
123:世界＠名無史さん
22/12/19 14:49:52.17 0.net
ソ連の介入下でモンゴルが独立したことも知らないなら学び直せ
あと
124:第2次東トルキスタン共和国だってあるし、ソ連も中国の領土削り取ってるよ 「中国がとは書いてないし」なんて言ったけど>>66で「中国も」って言ってます、自分の言ったこと忘れるな 共産主義にならなくてもソ連と接近できるから共産化は無駄、ということへの答えは？ 中国に至ってはアメリカと手を組む前からソ連と対立してる そして共産党が政権とってから実際やったことはと言えば更に酷いことだし、八項注意も内容じゃなくて実際に守られたかどうかの方が問題でしょ やたら北ベトナムを英雄視するけど、統一の前にも後にも相当民間人を殺してきたし、 クメール・ルージュ支える意思があって武力介入し実際にクメール・ルージュが政権握るのに貢献した北ベトナムは更に責任あるんじゃない？ということへの答えは？ アメリカと敵対している勢力が政権取ったから援助が途絶えたっていうんなら、援助ないとダメなのにアメリカに敵対しちゃってるタリバンはとんでもなく無能であるかクズであるってことじゃないんですか？ そしてアラブの春で出た難民も、アサド政権が倒れてないシリアとかからが多いし、クーデター起きたエジプトからはどれだけの数出たのかという話 体制変わってもベトナム統一の時と同じように難民出るとは限らない、という反例の提示 そして「白人至上主義者でアフガン戦争行ってて、タリバンを肯定してる人」は言えないんですね？
125:世界＠名無史さん
22/12/19 17:55:10.87 0.net
>>118 ソ連の介入下でモンゴルが独立したことも知らないなら学び直せ とあるが、
あと第2次東トルキスタン共和国だってあるし、ソ連も中国の領土削り取ってるよ
ソ連成立以前からその辺は辛亥革命の際に独立したよ。テメェこそ学び直せ(大爆笑)
そして共産党が政権とってから実際やったことはと言えば更に酷いことだし、八項注意も内容じゃなくて実際に守られたかどうかの方が問題でしょとあるが、
三大規律八項注意は国民党との内戦や日中戦争期の話で政権取った後の中共は別物。
共産主義にならなくてもソ連と接近できるから共産化は無駄、ということへの答えは？ とあるが、
そもそも共産主義になるかならないかはその国の人々の自由で他国が口出しするコトではない。例えば今回のコロナ禍初頭中国やベトナムなどの旧共産圏はコロナの感染者や死者数を低く抑えるコトに成功してるし、キューバでは国の政策で極めて充実した教育制度や医療制度を持っているから一概に共産主義＝悪とは限らない。虐殺行為ならアメリカのインディアン虐殺といいオーストラリアのアボリジニ虐殺といい、ヨーロッパ諸国の奴隷貿易といい、スペインによるアステカやインカの虐殺といい、共産国じゃない国でも普通に行われている。
126:世界＠名無史さん
22/12/19 17:55:11.16 0.net
>>118 ソ連の介入下でモンゴルが独立したことも知らないなら学び直せ とあるが、
あと第2次東トルキスタン共和国だってあるし、ソ連も中国の領土削り取ってるよ
ソ連成立以前からその辺は辛亥革命の際に独立したよ。テメェこそ学び直せ(大爆笑)
そして共産党が政権とってから実際やったことはと言えば更に酷いことだし、八項注意も内容じゃなくて実際に守られたかどうかの方が問題でしょとあるが、
三大規律八項注意は国民党との内戦や日中戦争期の話で政権取った後の中共は別物。
共産主義にならなくてもソ連と接近できるから共産化は無駄、ということへの答えは？ とあるが、
そもそも共産主義になるかならないかはその国の人々の自由で他国が口出しするコトではない。例えば今回のコロナ禍初頭中国やベトナムなどの旧共産圏はコロナの感染者や死者数を低く抑えるコトに成功してるし、キューバでは国の政策で極めて充実した教育制度や医療制度を持っているから一概に共産主義＝悪とは限らない。虐殺行為ならアメリカのインディアン虐殺といいオーストラリアのアボリジニ虐殺といい、ヨーロッパ諸国の奴隷貿易といい、スペインによるアステカやインカの虐殺といい、共産国じゃない国でも普通に行われている。
127:世界＠名無史さん
22/12/19 17:55:11.62 0.net
>>118 ソ連の介入下でモンゴルが独立したことも知らないなら学び直せ とあるが、
あと第2次東トルキスタン共和国だってあるし、ソ連も中国の領土削り取ってるよ
ソ連成立以前からその辺は辛亥革命の際に独立したよ。テメェこそ学び直せ(大爆笑)
そして共産党が政権とってから実際やったことはと言えば更に酷いことだし、八項注意も内容じゃなくて実際に守られたかどうかの方が問題でしょとあるが、
三大規律八項注意は国民党との内戦や日中戦争期の話で政権取った後の中共は別物。
共産主義にならなくてもソ連と接近できるから共産化は無駄、ということへの答えは？ とあるが、
そもそも共産主義になるかならないかはその国の人々の自由で他国が口出しするコトではない。例えば今回のコロナ禍初頭中国やベトナムなどの旧共産圏はコロナの感染者や死者数を低く抑えるコトに成功してるし、キューバでは国の政策で極めて充実した教育制度や医療制度を持っているから一概に共産主義＝悪とは限らない。虐殺行為ならアメリカのインディアン虐殺といいオーストラリアのアボリジニ虐殺といい、ヨーロッパ諸国の奴隷貿易といい、スペインによるアステカやインカの虐殺といい、共産国じゃない国でも普通に行われている。
128:世界＠名無史さん
22/12/19 17:57:31.03 0.net
>>118 やたら北ベトナムを英雄視するけど、統一の前にも後にも相当民間人を殺してきたし、とあるが、
サイゴン政権だって多数の反対派や仏教徒を殺してきたし、第一サイゴン政権が招き入れたアメリカ軍によって南では陸軍や海兵隊の手で、北では爆撃によって多数の民間人が殺された(マジ怒り)
クメール・ルージュ支える意思があって武力介入し実際にクメール・ルージュが政権握るのに貢献した北ベトナムは更に責任あるんじゃない？ということへの答えは？ とあるが、
北ベトナムの支援以前にクメール・ルージュは、親米派によるクーデターで追われたシハヌーク国王や、親米派政権による混乱に嫌気が差したカンボジア国民からの支持を得て政権握った。例の暴虐行為は政権握ってから。
アメリカと敵対している勢力が政権取ったから援助が途絶えたっていうんなら、援助ないとダメなのにアメリカに敵対しちゃってるタリバンはとんでもなく無能であるかクズであるってことじゃないんですか？ とあるが、
元々タリバンはアメリカと敵対しておらずむしろアメリカ側はアフガンを安定させてくれる勢力だと感慨していたが、911テロを起こしたビンラディンを匿うハメになり結果的にアメリカと敵対する事になった。なぜタリバンがビンラディンを匿ったかは中村哲氏の発言内容の記事を検索して読んでくれ！！そういったアフガンの事情を理解していなかったアメリカは莫大な軍事費をドブに捨て多数の戦闘後遺症者を出すことになった。
そしてアラブの春で出た難民も、アサド政権が倒れてないシリアとかからが多いし、クーデター起きたエジプトからはどれだけの数出たのかという話とあるが、
カダフィ政権崩壊後のリビアからはその後の体制がまとまらず多数の難民出してるぞ！！！
129:世界＠名無史さん
22/12/20 00:18:00.89 0.net
>>119-121
同じこと三回も書かんでええわ
130:世界＠名無史さん
22/12/20 00:57:45.88 0.net
必死だね
131:世界＠名無史さん
22/12/20 06:02:34.83 0.net
日本の若い女性たちは韓国男に惚れているね。
ヨン様とかの頃は「そんなの所詮日本の
132:男に相手にされないBBAだけだろ？」 とネトウヨ達は片付けていたが、 今は20代前半や10代後半の日本の女性の多くが韓国男にベタ惚れだからな。
133:世界＠名無史さん
22/12/20 08:01:04.70 0.net
>>123スマン一回投稿するつもりがなぜか三回も投稿されてた何かの誤作動か！？
134:世界＠名無史さん
22/12/20 08:45:44.09 0.net
>>126
呪いやろ
135:世界＠名無史さん
22/12/20 15:26:43.72 0.net
>>127かもな笑
136:世界＠名無史さん
22/12/20 17:33:29.86 0.net
>>121-122
で、当時のアメリカやオーストラリアやスペインはそこまでの虐殺をしてたの？
共産国以外でも虐殺がある、それが共産主義は犠牲者を出しまくるってことの反証になるの？
モンゴルは辛亥革命時に独立したって言うけどロシア含め独立は国際的には認められずロシア革命起こると中国がまた外モンゴルを実効支配下においたのはスルー？
結局中国の領土とされていた地域にソ連の軍隊がやってきて中国の領土が削られたことに変わりはない
「体制変わったら難民出るのは歴史の常」に対してそうじゃないケースもいっぱいあるけど？という反例の提出であって
私が主張してるのは「体制変わった時常に難民は出ない」ということではなく両方のケースがある、ということなのでリビアで難民出た、っていうのは反論になってない
結局「体制変わって難民出るケースもそうでないケースもある以上、ベトナム統一後に難民が出たのは変わった体制が過酷だから」に反論できるんですか？
別にアフガン攻めたアメリカは悪くないとは全然思ってないけど、タリバン側もローカルな掟に拘ってビンラディンすぐに引き渡さなかったのは無能とか
タリバン復権したら援助途絶えるのわかりきってたのに首都陥落させて案の定援助途絶えさせてるのは無能であるかクズであるっていうのに反論できるの？
キューバはアメリカは経済制裁やめろ！って決議出してもらえて大部分の国に賛成してもらえてるけど、アフガンはそんな風に庇ってもらえない
結局お前が言うクズの親米傀儡が指導者だった時代の方がタリバン復権後よりマシってことにならない？「結果が全て」なんでしょ？
共産主義になるかならないかはその国の人々の自由なんて言うけど、上で見た通りボリシェヴィキは選挙で負けても武力で政権とったんだからその国の人々が自由に選んだ結果なんて言えない
じゃポル・ポト政権もその国の人々の自由で、他国が口出ししちゃいけないならベトナムが武力介入して崩壊させちゃいけなかったってことになるんじゃない？
クメール・ルージュを支援したのも北ベトナムだし、ベトナムの共産主義者も内政干渉しまくりましたけど
137:世界＠名無史さん
22/12/20 17:49:39.08 0.net
>>1
日本と韓国は昭和２０年以上は米帝国主義売国奴政権なんですよｗ
こればっかりはどうすることもできん
北朝鮮は金日成の不屈の頑張りでどうにかアメリカの奴隷にならずに
済んだが、その代わり貧乏生活を余儀なくされている。
138:世界＠名無史さん
22/12/20 20:07:32.09 0.net
>>129 で、当時のアメリカやオーストラリアやスペインはそこまでの虐殺をしてたの？ とあるが、
やってたじゃねーか(マジ溜息)テメェ世界史でナニ習ったんだ(大爆笑)インディアンをほぼ絶滅させ、中南米先住民をほぼ絶滅させ、アボリジニをほぼ絶滅させている(マジ溜息)
共産国以外でも虐殺がある、それが共産主義は犠牲者を出しまくるってことの反証になるの？とあるが、それ言ったらフランス革命でもギロチンで処刑しまくってるし、規模こそ違えど歴史の転換において虐殺は避けられないのは事実。
モンゴルは辛亥革命時に独立したって言うけどロシア含め独立は国際的には認められずロシア革命起こると中国がまた外モンゴルを実効支配下においたのはスルー？ 結局中国の領土とされていた地域にソ連の軍隊がやってきて中国の領土が削られたことに変わりはない とあるが、
少なくとも中国の領土が"ロシア革命後"のソ連に削り取られた事実はない。帝政ロシアに黒竜江エリアの一部を奪われているが、そこは漢民族の居住エリアではないし、第一それ以上の領域を他の欧米諸国に占領されている。
139:世界＠名無史さん
22/12/20 20:14:51.06 0.net
>>129 タリバン側もローカルな掟に拘ってビンラディンすぐに引き渡さなかったのは無能とかとあるが、
オレもタリバン側が悪くなかったとは思わないがアメリカ側もタリバンのローカルな掟を理解せずに攻め込み、んで結局アフガンの民主主義の立て直しに失敗し、案の定撤退に追い込まれ、テロも一向に無くならず、莫大な軍事費や援助費をドブに捨て、尚且つ膨大な数の帰還兵のPTSD患者を出したアメリカの無能さは変わらない(マジ溜息)
共産主義になるかならないかはその国の人々の自由なんて言うけど、上で見た通りボリシェヴィキは選挙で負けても武力で政権とったんだからその国の人々が自由に選んだ結果なんて言えない とあるが、
そもそも民衆からの一定の支持の無い勢力が武力で政権を取れるとでも思っているのか(大爆笑) >>55等も参照に。それに選挙が民衆の支持の全てじゃない。日本じゃ選挙の結果で今の自民党政権があるが日本人が政治に関してまず口にするのは「今の日本の政治はクソ」
じゃポル・ポト政権もその国の人々の自由で、他国が口出ししちゃいけないならベトナムが武力介入して崩壊させちゃいけなかったってことになるんじゃない？
そりゃ国境超えて村焼き払って来たら安全保障上の観点から介入しないワケにはいかない。それにポルポトが"カンボジア国内で"やったコトは余りにも酷すぎて度を越していた(マジ溜息)
クメール・ルージュを支援したのも北ベトナムだしとあるが、
それ以上に支援していたのは中華人民共和国で、ベトナム側は敵対する中華人民共和国の影響を受けた政権が隣国に誕生したコトによる安全保障上の脅威というのもあってカンボジアに介入した。
140:世界＠名無史さん
22/12/20 20:15:28.42 0.net
>>130それなw
141:世界＠名無史さん
22/12/20 20:42:08.42 0.net
規模が違えど歴史の転換において虐殺は避けられない？まさに共産主義は他のそれより規模がデカいっつー話してるんですよ
あとノルウェーやスウェーデンやデンマークの近代化の時にそんな大きな虐殺起こったんですか？
それに「ポルポトが"カンボジア国内で"やったコトは余りにも酷すぎて度を越していた」っていうけど
じゃあソ連や中国のやったことは度を越していないんですか？「共産主義になるかならないかはその国の人々の自由で他国が口出しするコトではない」んじゃないんですか？
中国もクメール・ルージュを支援していたけどそれが北ベトナムも支援していたってことを否定する材料になるんですか？
「共産主義になるのはその国の人々の自由」って言うのに共産主義勢力を外部から支えて共産主義を押し付けることは許されるんですか？共産主義にならない自由は無いんですか？
>>55だけど、ブレスト・リトフスク条約は8ヶ月でボリシェヴィキ自身が破棄してるし、破棄した後も内戦は続きました
そもそもブレスト・リトフスク条約の前から憲法制定議会を強制的に解散させてるので、ボリシェヴィキは民主的に選ばれてないのに武力で政権をとったのは確かです
現在の自民と違って選挙で第一党になることすら出来ていません
>>31で「難民なんてクソみてーな奴等ばっか」「安全地帯から現ベトナム体制を非難してんじゃねーぞ」とか言ったけど
それならカンボジアからベトナムに逃げて安全地帯からポル・ポト政権批判してたフン・センはクズってことにならないんですか？？
142:世界＠名無史さん
22/12/20 20:55:02.45 0.net
民衆からの一定の支持って
そりゃ"一定"の支持はどんな政府だってあるだろ笑
親米傀儡政権もまさに親米派国民の一定の支持により成り立ってるわけで
一定の支持がある政府なんて言い回しはトートロジーに近いな
143:世界＠名無史さん
22/12/20 21:57:21.07 0.net
日本で考えても親米派政権は国民の為に何もせんな
地位協定も韓国以下で変えようとせんし
144:世界＠名無史さん
22/12/21 00:11:22.10 0.net
ぶっちゃけ独裁政権において民衆の支持なんてのはプロパガンダでしかなくそんなもの実際になくても政権は維持できる
北朝鮮みたいなダメ国家が体制崩壊しないのも軍部の懐柔と国民への情報統制をしっかりやってるからで
マルクス主義イデオロギーがそれを正当化している
西側の親米反共独裁政権もソ連への対抗上、
本来あるべき西側自由主義イデオロギーと矛盾するような体制でも存続を許されてたわけだが
冷戦が終わるとその利用価値もなくなり
イデオロギーとの矛盾が噴出して倒れていってしまった
145:世界＠名無史さん
22/12/21 05:34:35.55 0.net
>>130
＞北朝鮮は金日成の不屈の頑張りでどうにかアメリカの奴隷にならずに済んだが、
そのかわりスターリンの奴隷
スターリンが死んで解放されたけど
146:世界＠名無史さん
22/12/21 07:41:23.00 0.net
>>134 それならカンボジアからベトナムに逃げて安全地帯からポル・ポト政権批判してたフン・センはクズってことにならないんですか？？とあるが、
ベトナムからの難民は腐敗政治行った挙句敵前逃亡しただけの文字通りの崩れてだったが、フンセン派らはベトナムに逃げたのは一旦で、ポルポト派を倒した後はきちんとカンボジアを発展に導いてるじゃねーか！！！
規模が違えど歴史の転換において虐殺は避けられない？まさに共産主義は他のそれより規模がデカいっつー話してるんですよとあるが、
歴史の転換という言葉遣いがマズかったな笑とにかく時代の流れにおいて虐殺は避けられないってコトアメリカでもインディアンを絶滅寸前に追い込んでるし中南米でもスペインが先住民を絶滅寸前に追い込んでるしオーストラリアでもアボリジニを絶滅寸前に追い込んでるし(マジ怒り)
破棄した後も内戦は続きました とあるが、
旧体制側の白衛軍が勝手に蜂起して国内を混乱に陥れてさらに白衛軍側は外国軍をロシア国内に呼び寄せてロシア国内を大混乱に追い込んだんだからそりゃ戦うしかないじゃん。
そもそもブレスト・リトフスク条約の前から憲法制定議会を強制的に解散させてるので、ボリシェヴィキは民主的に選ばれてないのに武力で政権をとったのは確かです 現在の自民と違って選挙で第一党になることすら出来ていません とあるが、
そもそもどうして民主的に選ばれるのが正当な政権と言えるのか(大爆笑)あの当時のロシアのカオスな状況下で社会革命党で一つにまとめられただろうか！？そもそも自民党は第一党だがそもそも日本じゃ選挙に行く人の方が少ない。だからなのか国民の大多数の票で選んだハズの自民党を中心とする今の日本の政治をクソだと皆んな言ってるじゃねーか(マジ溜息)
「共産主義になるのはその国の人々の自由」って言うのに共産主義勢力を外部から支えて共産主義を押し付けることは許されるんですか？共産主義にならない自由は無いんですか？ とあるが、
共産主義にならない自由はあるじゃねーかその他の非共産国が正にその例。共産主義を外部から支えるコト＝共産主義を押し付けるコトとは限らない。
中共も、ベトナムも、キューバも武力を伴ったがあくまで自国民が自由に選択した結果。
147:世界＠名無史さん
22/12/21 07:47:14.65 0.net
>>135でも南ベトナムといい旧アフガンといいアメリカからの膨大な金銭支援&軍事装備支援(これらはアメリカ国民の血税)と、膨大なアメリカ軍の将兵の犠牲があっても政権維持出来なかったんだから、いくらそれらの政権が一定の支持あっても無能＆敵がそれ以上の支持があったコトに変わりはない。少なくとも南ベトナムや旧アフガンの敵は外国軍の直接的な支援は受けていないから。
148:世界＠名無史さん
22/12/21 07:47:54.80 0.net
>>136まさにそれな笑
149:世界＠名無史さん
22/12/21 08:37:20.78 0.net
>>140
北ベトナムもタリバンも外国の支援受けてるじゃん
政権維持できない＝無能ってことなら
基本共産主義政権は全て無能ってことになる
すべて崩壊したから
150:世界＠名無史さん
22/12/21 12:24:25.23 0.net
>>142 北ベトナムもタリバンも外国の支援受けてるけどあくまで装備の支援に留まり直接軍の派遣の支援は受けておらず実際の戦場では北ベトナム・ベトコンとタリバンは自力で戦い抜いた。
基本共産主義政権は全て無能ってことになる
すべて崩壊したからとあるが、
現在まだ中華人民共和国、北朝鮮、ベトナム、ラオス、キューバの五カ国が残ってる。あとオレが指摘したいのは親米傀儡政権の無能さであって共産国は関係無い。
151:世界＠名無史さん
22/12/21 12:50:16.47 0.net
>>143
いやいやベトナム戦争の東側の軍事顧問団とか実質援軍だよ？
朝鮮戦争なんかでも義勇軍とかいって中国から非公式な援軍が来て直で戦ってるやん
自力の定義がおかしい
中華やベトナム・ラオスなんかとっくに共産主義捨ててるし
北朝鮮やキューバなんか経済終わってる国やんけ
だいたい共産主義にならない自由があるってのも意味不明
共産主義国って基本独裁だから政治的自由なんかないし反政府活動家は最悪殺されるでしょ
結局共産軍とそれ以外の武力でしか体制変革できない終わってる体制
親米傀儡が無能ってのと共産独裁が無能って矛盾しないし
結論どっちも糞だよ
152:世界＠名無史さん
22/12/21 12:51:32.40 0.net
>>144
×共産軍とそれ以外の武力で
○共産軍とそれ以外の武力衝突で
153:世界＠名無史さん
22/12/21 12:59:33.73 0.net
米ソの傀儡というか衛星国になるような国って
基本発展途上国だからまともな民主制機能しないんで
どっちに転んでも権力集中する独裁になるんだよな～
そういう意味で階級のないパラダイスって題目掲げる共産党のほうが最初は人気出るけど
計画
154:経済とかそもそもの仕組みが終わってるのでうまく行かずに詰む 開発独裁でうまく行く国は国家資本主義使ってある程度発展するが その結果グローバル経済に取り込まれて政治的にも国民が目覚めていくので 結果的に民主化の方向に行きがちで その過程で独裁者の一族は追放されたりするわけだけど
155:世界＠名無史さん
22/12/21 13:42:49.13 0.net
>>144 いやいやベトナム戦争の東側の軍事顧問団とか実質援軍だよ？ そりゃそうだけど、あくまでほんの少数だろ。しかも軍事顧問だがら直接戦闘に加わるワケではなくあくまで戦い方を教えるというやり方。魚を直接与えるのでは無く魚の釣り方を教えるというコトに繋がる。対して南ベトナムの方は最初少数の米軍の軍事顧問を派遣しても上手くいかず結果的に５０万人もの米軍を派遣し直接戦闘に当たらせるコトになったから規模が違いすぎる！！！
朝鮮戦争なんかでも義勇軍とかいって中国から非公式な援軍が来て直で戦ってるやん 自力の定義がおかしい とあるが、
オレ北朝鮮例に出して援軍無しで勝ち抜いたとは一言も言ったない。共産国というコトで何でもかんでも一緒にするな(マジ溜息)
中華やベトナム・ラオスなんかとっくに共産主義捨ててるし とあるが、
政治体制は未だに共産主義だし、第一その強化な政治体制でこれらの国は西側諸国に比べて初期にコロナを収めるコトに成功して、逆に成田悠介とかが民主主義クソって言うきっかけになったじゃん。
北朝鮮やキューバなんか経済終わってる国やんけ
とあるが、キューバは少なくとも餓死者が出るほど経済終わってない。むしろ医療や教育などがかなり充実してる。北朝鮮は確かに経済終わっているが、核やミサイル、強力な特殊部隊やサイバー戦能力、強面な外交姿勢や独裁によるブレない国家体制によりアメリカと対等な交渉の席に着くことに成功している。トランプ元大統領も文在寅より金正恩の方が信用出来ると言ってたらしい。
だいたい共産主義にならない自由があるってのも意味不明 共産主義国って基本独裁だから政治的自由なんかないし反政府活動家は最悪殺されるでしょとあるが、
そもそもオレが言いたいのは最初にどんな国にするかで共産国を選ぶか非共産国を選ぶのかその国民の自由であるべきと言いたいだけ。共産国になった後の話なんて一言もしていない。
結局共産軍とそれ以外の武力でしか体制変革できない終わってる体制 とあるが
ベルリンの壁の崩壊に象徴される東欧革命なんかソ連が崩壊する前に武力無しで共産体制倒れているし、逆にインドでは1957年にケーララ州において普通選挙で共産党政権が誕生している。
156:世界＠名無史さん
22/12/21 13:46:45.31 0.net
>>147
いちいち読みづらい返信の仕方だな
>をつけるとか改行するとかせえや
157:世界＠名無史さん
22/12/21 13:56:30.24 0.net
>>147
直接軍事力を投入するのがダメって話ならソ連軍はアフガンに大兵力を投入したのに傀儡政権を守れず
逆にアメリカのCIAが支援したタリバンが勝利したのでソ連無能アメリカ有能ってことになるだろ
こんなの個別の戦争のケースバイケースであり親米だから～とな一般化しようとするのが変
政治体制は単なる一党独裁であって経済が共産主義じゃないから単なる独裁国と一緒
独裁だから資源の集中投下や人権無視した隔離や国境封鎖とかできるだけで逆に言うとそれしかアドバンテージないやん
どんな国になるか選ぶ自由が重要なら途中で変えられる民主制のほうが自由が保障されてるでしょ
共産圏はそんな自由ないだろ
なんで最初の選択だけが特別なの
クソな体制は選挙で下野させたいだろ
東欧革命はつまるところ共産主義経済がゴミと化した結果ソ連軍も衛星国の軍も民衆の鎮圧に動けなかったから実現しただけ
プラハの春とかハンガリー動乱とかはソ連が元気だったから鎮圧できただけ
つまり結局軍事バランスの問題でしかないぞ
158:世界＠名無史さん
22/12/21 14:08:14.77 0.net
>>148分かったから
159:世界＠名無史さん
22/12/21 14:54:03.84 0.net
>>149 直接軍事力を投入するのがダメって話ならソ連軍はアフガンに大兵力を投入したのに傀儡政権を守れず 逆にアメリカのCIAが支援したタリバンが勝利したのでソ連無能アメリカ有能ってことになるだろ
>そうだよその時のソ連は無能だったよ。でもその後アメリカは支援したタリバンの制御に失敗して同じ目に遭ってるよね。自ら育てた勢力によって自らがテロに遭うとかバカじゃん(大爆笑)それにプラハの春とかハンガリー動乱とか鎮圧出来てる例もあるけど、アメリカが親米政権に対する反乱を最少の犠牲で鎮められた例ってどれぐらいある！？
政治体制は単なる一党独裁であって経済が共産主義じゃないから単なる独裁国と一緒
独裁だから資源の集中投下や人権無視した隔離や国境封鎖とかできるだけで逆に言うとそれしかアドバンテージないやん
>そうだよ。別にオレ共産主義が特別素晴らしいと思ってるワケじゃない。独裁っていっても色々形があるじゃん。共産主義以外にも、アラブ社会主義とか、国家社会主義とか、中東の産油国の絶対君主制とか、イランやタリバンのイスラーム神権とか、俺たち西側陣営とは違うやり方にも一理あるってコトさ。
160:世界＠名無史さん
22/12/21 14:54:31.35 0.net
>>149 どんな国になるか選ぶ自由が重要なら途中で変えられる民主制のほうが自由が保障されてるでしょ
共産圏はそんな自由ないだろ
なんで最初の選択だけが特別なの
クソな体制は選挙で下野させたいだろ
>そもそもオレがまるで共産主義が全て正しいみたいに言ってるかのような論調だが、別にオレは共産主義が全て正しいとも思ってないし特別な拘りも無い。そもそも民主主義というのはある程度経済発展した国じゃねーと、汚職が蔓延ったり、場当たり的な政策をぶち上げては短命に終わるポピュリズムと化したりしてまともに機能しなくなる。そうなったらいくら選挙をやっても無駄。クソな体制は選挙で下野させたいだろとあるが、今の日本の政治は散々クソだとか言われる反面皆んなそのクソな体制である自民党に投票し続けているんだから選挙でそんな簡単に体制変革出来るなんてワケじゃねー(マジ溜息)
東欧革命はつまるところ共産主義経済がゴミと化した結果ソ連軍も衛星国の軍も民衆の鎮圧に動けなかったから実現しただけ
プラハの春とかハンガリー動乱とかはソ連が元気だったから鎮圧できただけ
つまり結局軍事バランスの問題でしかないぞ
>そりゃそうだが共産軍とそれ以外の武力衝突以外の方法で体制が変わったから結果が全てだし、同時期にソ連では武力による八月クーデターが起こっているからまだソ連軍が駐留していた東欧諸国でもそうなる可能性はあった。
161:世界＠名無史さん
22/12/21 15:10:43.85 0.net
>>152
言ってることが一貫してないな
反乱を最小の犠牲で鎮圧するのが有能ってことになるのか？
それって民意を無視した弾圧じゃん
むしろ反乱を必死に弾圧せず撤退して自由にやらせるほうが民族自決を尊重してるじゃないか
民度が高くない国で民主主義が機能しないなら最初の体制選びだってまともに機能しないはずだろ
発展途上国の貧民が階級のない社会だの地上の楽園みたいなプロパガンダを真に受けて共産主義を選びがちなことこそポピュリズム
日本の政治がクソとかいいながらも存続してるのは言うほどクソじゃないからだろ
食うや食わずの状態になってはじめて体制変革が起きるわけ
だからあくまでも民衆の鎮圧ができない＝軍事的に衝突しても勝てないから撤退しただけやん
はじめから民主的選挙があれば共産圏があそこまで疲弊するとっくの昔に変わってたわけ
そういう意味で独裁国ってのは平等にクソであり自由イデオロギーを標榜する西側傀儡のほうがまだ発展の余地があった
162:世界＠名無史さん
22/12/21 15:35:27.51 0.net
日本丸ごと……
アメリカの一州になる
中国の一省になる
ロシアの一共和国になる
パラオの一環礁になる
どれ選ぶ？
俺的には、パラオの一環礁かな。僅差次点でアメリカの一州
ロシアの連邦共和国とか中国の省とか自治区とかはお断り
163:世界＠名無史さん
22/12/21 15:56:17.29 0.net
>>147
＞政治体制は未だに共産主義だし
「共産党」という名称の党が支配してる以外にどんな共産要素があるの？
164:世界＠名無史さん
22/12/21 16:23:12.91 0.net
>>153 言ってることが一貫してないな
反乱を最小の犠牲で鎮圧するのが有能ってことになるのか？ それって民意を無視した弾圧じゃん
むしろ反乱を必死に弾圧せず撤退して自由にやらせるほうが民族自決を尊重してるじゃないか
>これに関しては傀儡国家を作る側の立場の話をしたのであって、傀儡国家にされる側の立場の話をしたのではない。
民度が高くない国で民主主義が機能しないなら最初の体制選びだってまともに機能しないはずだろ
発展途上国の貧民が階級のない社会だの地上の楽園みたいなプロパガンダを真に受けて共産主義を選びがちなことこそポピュリズム
日本の政治がクソとかいいながらも存続してるのは言うほどクソじゃないからだろ
食うや食わずの状態になってはじめて体制変革が起きるわけ
>そもそもオレは別に共産主義に特別な拘りは無い。あんた共産主義というモノに執着し過ぎ(大爆笑)
そもそもあんた最初>>149で自由な民主的な選挙じゃないとクソな体制下ろせない的なコト書いといて
いきなり食うや食わずの状態になってはじめて体制変革が起きるわけとか主張を変えんじゃねー(大爆笑)
165:世界＠名無史さん
22/12/21 16:27:16.85 0.net
>>153
だからあくまでも民衆の鎮圧ができない＝軍事的に衝突しても勝てないから撤退しただけやん
>衝突しても勝てないから撤退したに関しても、ソ連の八月クーデターのような共産軍とそれ以外の武力衝突が発生せず平和裏に体制転換出来たんだから結果が全て。
はじめから民主的選挙があれば共産圏があそこまで疲弊するとっくの昔に変わってたわけ
そういう意味で独裁国ってのは平等にクソであり自由イデオロギーを標榜する西側傀儡のほうがまだ発展の余地があった
>はじめから民主的選挙があれば共産圏があそこまで疲弊するとっくの昔に変わっていたなんて綺麗事(大爆笑)少なくとも東欧諸國には第二次世界大戦前に選挙制度があったが短期で政権交代ばかりでまともに機能していなかった。また冷戦終結後の東欧諸国や旧ソ連諸国も選挙制度を取り入れても近年ポピュリズム政治家が蔓延ってるし、高学歴人材をドイツを初め先進諸国に引き抜かれ自国の産業を上手く発展させられていない上さらに自国の経済をドイツに支配されていて必ずしも上手くいっているとは限らない。ロシアにいたってはソ連崩壊後一部の人間が国有産業を私物化したオリガルヒという財閥に経済を乗っ取られて破綻し、ソ連崩壊直後から数年で半分近くGDP値が減ｂﾁた。また、アャtガン帰還兵がャ}フィア化してｂｻこら中で暴れ演髀ﾔに陥り＝A路上にマフィャAの銃撃戦で倒ｂ黷ｽ死体が転がｂ驛Jオスな状態ｂﾉ陥った(マジ溜息)その結果強いロシアを取り戻すと掲げたプーチンが当選し、結果かつての栄光のソ連邦を取り戻そうみてーな動きになり今回のウクライナ侵攻に繋がった(マジ溜息)
166:世界＠名無史さん
22/12/21 16:34:23.30 0.net
>>155党組織を社会の隅々にまで浸透させて中央と末端の意思疎通をスムーズにしてる点や、資本主義経済の中にも統制経済の要素を残し国家主導で経済政策を行う点や、ロシアを初め旧共産圏・第三世界間での強固もしくは緩やかな関係とか。
167:世界＠名無史さん
22/12/21 16:43:25.21 0.net
>>151
自ら育てた勢力によって自らがテロに遭うとかバカじゃん(大爆笑)なんて言うけど
自らクメール・ルージュを支援しておいてクメール・ルージュ政権にベトナム領内で虐殺起こされた北ベトナムの共産主義者も無能過ぎるんじゃない？
北ベトナム支えたけど中越戦争起こしてる中国も、中国含め各地で革命煽った挙句共産中国と武力衝突起こしてアメリカの方と手を組まれるソ連も間抜け過ぎるんじゃない？
>>157の内容も
それで、東欧諸国やロシアが共産主義時代より酷くなったって言えるの？平均寿命は当時より伸びたし、ロシア含めビザなし渡航とかで国外へ出ることが許されるだけ昔より圧倒的に自由
168:世界＠名無史さん
22/12/21 16:47:56.93 0.net
補足しておくと寿命伸びたっていうのはロシアについてはソ連崩壊直後の90年代じゃなく、00年代から現在の話ね
169:世界＠名無史さん
22/12/21 16:53:07.58 0.net
>>157
傀儡国家にされる側に立ったり立たなかったりコロコロポジション変えるから論が一定しないんだよ
共産主義政権を延々擁護して親米政権は一貫してクズみたいなことしか言ってないのに
共産主義に拘りがないとか弁解しても説得力がない
結局何が言いたい？
単なる構ってちゃんなのか？w
日本に関しては食うや食わずにならなきゃ変えようって思わない国民性なんだからそうなってるって言ってるだけ
変えようとすれば日本には選挙制度があるから
旧共産圏みたいに軍隊が戦車で民衆轢き殺すみたいな事件は起きようがないだろ
そういうのは平和裏に体制転換とは言わないし無血革命っていうんだよw
結果が全てというが実際に生じた結果は共産政権が国民を飢えさせた結果自壊したという現象
軍すら共産党政治に愛想尽かした結果であってこれの何を誇っているのw
第一次大戦から第二次大戦って世界恐慌が起きてどこの国でも政情不安だったんですけど？
うまくいってるいってないでいえばそもそも共産主義のせいで産業をまともに育てられなくて
歪で未熟な政治経済のまま世界経済市場に放り出された結果今でも貧しいわけで
結局共産政治の負の遺産じゃん
だいいちソ連時代でも官僚が赤い貴族として腐敗を極めたうえ経済統計もめちゃくちゃにしてたのにそれの何が優れているの？
選挙制度を入れたらポピュリズムになるとかもまんま権威主義の発想で何世紀前の人間なん？って感じ
プーチンロシアとかソ連回帰を目指した強権政治で自由度が低いけど
全然上手くいってないどころか、もはやもと親米傀儡（笑）の韓国以下のGDPしかないじゃん
民主主義以上に独裁政治がうまく行くなんてのも都合よく名君の治世が続く前提に立った妄想でしかないわw
総じてお前の書き込みからは一貫した哲学もなく単に現状の問題点を中途半端につついては悦に入る冷笑主義しか感じないぞ
170:世界＠名無史さん
22/12/21 17:04:45.83 0.net
>>156
＞民度が高くない国で民主主義が機能しないなら最初の体制選びだってまともに機能しないはずだろ
＞発展途上国の貧民が階級のない社会だの地上の楽園みたいなプロパガンダを真に受けて共産主義を選びがちなことこそポピュリズム
ボリシェヴィキは「選ばれた」なんて言えないし、最初の体制選びが上手くいかなくてポピュリズムに走るのが共産化だっていうんなら
>>151で言った「西側陣営とは違うやり方にも一理ある」っていうのは何なの？
ポピュリズムがそんなに悪くないんなら東欧でポピュリズム政権出来ても決して悪いとは言えないよね？
あと>>153で「食うや食わずの状態になってはじめて体制変革が起きる」なんて言うけどそれなら北朝鮮では体制変革にならず東欧で起きたのはどうして？
「貧しければ貧しいほど革命的になる」なんて毛沢東の妄言、あまりにも貧しいと変革のエネルギーすらも無くなるよ
171:世界＠名無史さん
22/12/21 17:06:35.61 0.net
>>159 自ら育てた勢力によって自らがテロに遭うとかバカじゃん(大爆笑)なんて言うけど
自らクメール・ルージュを支援しておいてクメール・ルージュ政権にベトナム領内で虐殺起こされた北ベトナムの共産主義者も無能過ぎるんじゃない？
>別にオレベトナムがクメール・ルージュ支援してたって書いたか！？お互い同盟関係として持ちつ持たれつの関係だったと思うけど。
中国含め各地で革命煽った挙句共産中国と武力衝突起こしてアメリカの方と手を組まれるソ連も間抜け過ぎるんじゃない？
>うん。そうだね。オレを共産主義支持者だと勘違いされても困る。以上。
それで、東欧諸国やロシアが共産主義時代より酷くなったって言えるの？平均寿命は当時より伸びたし、ロシア含めビザなし渡航とかで国外へ出ることが許されるだけ昔より圧倒的に自由
>少なくとも海外へは共産圏時代にも行けたし、アメリカとソ連は国交もあった。平均寿命伸びたのだってロシアの場合は00代入ってからなんだろ。それまで平均寿命落ち続けたってコトじゃないか。ソ連の民主化と自由化を成し遂げたゴルバチョフのコトをロシア人は皆んな嫌うらしいじゃねーか。政治も相変わらず独裁政治だし、ロシアが旧ソ連時代より悪くなったのは明らか。東欧諸国や旧ソ連諸国も脱共産化して何もかも上手くいったワケじゃ無いのは
先程書いた通り。
172:世界＠名無史さん
22/12/21 17:12:54.28 0.net
>>163
× 東欧諸国や旧ソ連諸国も脱共産化して何もかも上手くいったワケじゃ無いのは
先程書いた通り。
◯ 東欧諸国や旧ソ連諸国も脱共産化して何もかも上手くいったワケじゃ無いのは
>>157で書いた通り。
173:世界＠名無史さん
22/12/21 17:23:35.82 0.net
>>162ポピュリズムがそんなに悪くないんなら東欧でポピュリズム政権出来ても決して悪いとは言えないよね？
>第一ポピュリズム政権が誕生しているのはオレ達西側諸国も同じじゃん(大爆笑)トランプ政権といい、ジョンソン政権といい民主主義の病理に陥ったな
あと>>153で「食うや食わずの状態になってはじめて体制変革が起きる」なんて言うけどそれなら北朝鮮では体制変革にならず東欧で起きたのはどうして？
>その>>153の部分はあんたが自分で書いたコトだろ(大爆笑)
174:世界＠名無史さん
22/12/21 17:25:59.83 0.net
>>165
ポピュリズムをいくら腐したところで
独裁国よりはマシな選択だってことは変わらない
なぜならポピュリズム政治が失敗すれば民衆は次の候補にすげ替えることができる
独裁国家では命がけの革命やデモで政府軍と戦い内戦にすら発展する危険がある
175:世界＠名無史さん
22/12/21 17:27:51.02 0.net
>は自分じゃなくて
相手の書き込みを引用する部分につけるんだよ
あほ
176:世界＠名無史さん
22/12/21 17:32:42.35 0.net
>>163
お前が言ったかどうかなんて関係ない、実際に北ベトナムはクメール・ルージュを支援してたからそうなる
90年代だけを以て「ソ連時代より悪くなった」って言えるの？少なくとも今は違うよね？
URLﾘﾝｸ(president.jp)
海外に共産主義時代も行けたけど、必ず家族を置いて出なきゃいけなかったし、当然ビザも必要だったのに対して今はビザなし渡航が出来るから違いは明らか
ちなみにゴルバチョフはバルトでも嫌われてて、原因は武力を用いて独立を阻止しようとしたから <
177:br> ゴルバチョフは自由化だけでもない両義的な人物だし、ロシアで嫌われる理由だって自由化よりも共和国の独立の方が大きそう あと>>153は私じゃないので、ageてるからお前と見間違えたんだよ、>>153には悪いことしたと思ってる
178:世界＠名無史さん
22/12/21 17:37:02.58 0.net
いやアレだ、>>156のレスを見てたら安価ミスして>>153にレスしちゃったんだこれ
お前の引用符の使い方間違ってるせいで
＞民度が高くない国で民主主義が機能しないなら最初の体制選びだってまともに機能しないはずだろ
＞発展途上国の貧民が階級のない社会だの地上の楽園みたいなプロパガンダを真に受けて共産主義を選びがちなことこそポピュリズム
＞日本の政治がクソとかいいながらも存続してるのは言うほどクソじゃないからだろ
＞食うや食わずの状態になってはじめて体制変革が起きるわけ
の部分>>156の発言だと思ってしまったんだよ
179:世界＠名無史さん
22/12/21 17:46:02.63 0.net
>>169分かったから。
180:世界＠名無史さん
22/12/21 17:47:18.72 0.net
>>168ああ分かったから。
181:世界＠名無史さん
22/12/21 17:48:25.21 0.net
>>167すいませんアホでした。
182:世界＠名無史さん
22/12/21 17:48:55.96 0.net
共産主義には拘りねーって言うけど>>66で言ってたことは何？共産主義にならなくてもソ連と接近してる国がある以上共産化は無駄ってことへの反論は？
そしてソ連も結局中国の領土削ったり勝手に領内に共和国作ってたりしてたってことへの反論は？
>>83でも「タリバンを正義とは言っていない。」なんて言ってたけど>>107で
＞タリバンの件は長い間現地にいた中村哲氏と、タリバンとは明らかに敵対しそうな白人至上主義者がタリバン正義と言ってるから何となく説得力湧く。
なんてこと言ってたこととの辻褄は？長い間現地にいたって言うけどお前の引用するインタビューってひたすら2001年時点のものだし
結局お前の言う親米傀儡政権時代の方が援助受けられて栄養失調少なく済み、タリバン復権後増えたことと>>49で言った「結果が全て」との矛盾はどう説明するの？
183:世界＠名無史さん
22/12/21 17:50:22.38 0.net
>>166それ、成田悠介やらピーター・ティールやら民主主義クソと言ってる奴等に言ったら！？
184:世界＠名無史さん
22/12/21 17:53:43.59 0.net
中華人民共和国って国境接している全部の国に軍隊繰り出して戦争したよね
185:世界＠名無史さん
22/12/21 17:54:17.50 0.net
>>174
言える場所があったら言いますけど、ここで話してるのは貴方ですよね？
民主主義の病理に陥ったな、とか書いたのはあなた自身ですよね？文責を他人に押し付けるなら発信をやめろ
186:世界＠名無史さん
22/12/21 17:58:42.50 0.net
>>168
> お前が言ったかどうかなんて関係ない、実際に北ベトナムはクメール・ルージュを支援してたからそうなる
＝まあそうだろうけどそれはホーチミンルートの場所を確保する為であって別にカンボジアを属国にしようと思ってやったワケじゃない。
>ちなみにゴルバチョフはバルトでも嫌われてて、原因は武力を用いて独立を阻止しようとしたから
ゴルバチョフは自由化だけでもない両義的な人物だし、ロシアで嫌われる理由だって自由化よりも共和国の独立の方が大きそう
＝でも共和国が独立した理由は西側の自由や民主主義の考えが持ち込まれたからだよね！？
>あと>>153は私じゃないので、ageてるからお前と見間違えたんだよ、>>153には悪いことしたと思ってる
=オレには悪いコトしたと意地でも思わないんだ(大爆笑)
187:世界＠名無史さん
22/12/21 18:00:43.03 0.net
>>174
なりたゆうすけやピーターティールとかが言ってるのは
いまの民主主義は古くて遅いってことであって
それに比べたら中国みたいなテクノロジーを駆使した独裁は新しくて早いって話であり
民主主義もテクノロジーを駆使して新しく早くするべきってことだから
独裁を単に賞賛してるわけではないよ
彼らが支持するのはコンピュータテクノロジーによってより効率よく動ける体制であり
そこには民意が組み込まれる方が望ましいという見方
188:世界＠名無史さん
22/12/21 18:04:34.78 0.net
共産主義時代を懐かしく思うひとが多いみたいなのは
昔は良かった的なよくある老人的発想だよ
実際問題共産主義時代なら大して働かなくても生活できるっていう安心感はあったわけで
ただそれは緩慢な自殺みたいなもんだから
どんどんみんな平等に貧しくなり
イノベーションも起きないから食料不足で配給に長蛇の列ができるような社会になった
無能でも生きていける社会は無能にとっては居心地が良いだろうが
それは国全体にとっては停滞と衰退だったということや
189:世界＠名無史さん
22/12/21 18:10:02.16 0.net
>>177
あなたに悪いことしたと思わないのは、あなたが引用符を間違って使ったのが悪いから
独立阻止しようとしたゴルバチョフ嫌いなのは独立した共和国は独立出来て良かったと思ってるってことの良い証拠
カンボジアを属国にしようと思ってやったワケじゃないから何？自衛とも言えない外国への攻撃に変わりないでしょ
そして属国にするのが悪いことだと思ってるんなら、ポル・ポト政権倒した後もカンボジアの内政に干渉したのは悪いことだと認めるんですね？
>>139で
フン・センは良いことしたからカンボジア国内から逃げてもクズじゃない～っていうんなら「難民なんてクソみてーな奴等ばっか」ではないって認めることにはならないんですか？
そしてベトナム難民全員が腐敗政治行ってたんですか？独裁政権なのに160万もの人達を政治に参加させられたなんてサイゴン政権は凄いんですね！んなワケないでしょ
190:世界＠名無史さん
22/12/21 18:11:18.50 0.net
>>173
> 共産主義には拘りねーって言うけど>>66で言ってたことは何？共産主義にならなくてもソ連と接近してる国がある以上共産化は無駄ってことへの反論は？
＝オレは共産主義だろうがそうじゃ無かろうが信念を持って政治に取り組んだ勢力が好きなのであって、>>66はその一例
> そしてソ連も結局中国の領土削ったり勝手に領内に共和国作ってたりしてたってことへの反論は？
＝それは辛亥革命で一旦独立した領域に革命後のソ連が侵入したのであって中華人民共和国建国後に新たに併合している。中華人民共和国はソ連と小規模な国境紛争を除けば大規模に領地奪われたりしていない。
> 結局お前の言う親米傀儡政権時代の方が援助受けられて栄養失調少なく済み、タリバン復権後増えたことと>>49で言った「結果が全て」との矛盾はどう説明するの？
＝そもそもアメリカから大規模な軍事支援を受けておきながらタリバンに敗れあんたのおっしゃる栄養失調増えるのを防げなかった旧アフガン体制が無能なコトには変わりない。
191:世界＠名無史さん
22/12/21 18:15:41.28 0.net
>>181
で、結局その無能な傀儡政権よりもタリバンは更に酷いってことは否定しないんですね？
信念さえあれば農業集団化闘争とか大躍進とかで人死なせまくってても好きなんですね、好みなら否定しないけどそれならポル・ポト政権も好きになれば良いんじゃないんですか？
あと海外逃亡する奴はクズ！みたいな主張しておきながらひろゆき（同じく海外逃亡の奴）が言ってた！とか言っちゃう矛盾には何も言えないんですね
192:世界＠名無史さん
22/12/21 18:18:24.15 0.net
>>176オレも成田悠介やらピーター・ティールの思想なるほどなと思い民主主義の病理に陥ったなと書いたんだけど。オレ何かに意見してもナニも変わらねーよ。
193:世界＠名無史さん
22/12/21 18:21:22.88 0.net
>>182でアンタナニが言いたい！？別にオレはタリバン好きでも嫌いでもねーし、ポルポトなんてそれこそクズ中のクズだと思うし。そこんとこ勝手に解釈されては困る(マジ溜息)アンタこそナニが好きでナニが嫌いかハッキリ言えよ！！！
194:世界＠名無史さん
22/12/21 18:45:50.11 0.net
>>180
> 独立阻止しようとしたゴルバチョフ嫌いなのは独立した共和国は独立出来て良かったと思ってるってことの良い証拠
=一体何処にそんな証拠あるのか！？少なくともオレが知る限り今回のウクライナ紛争とかナゴルノ=カラバフ紛争とかキルギスでのオシ事件とかタジキスタン内戦とか独立した共和国では不幸なコトばっか。
> カンボジアを属国にしようと思ってやったワケじゃないから何？自衛とも言えない外国への攻撃に変わりないでしょ
=お互いが勢力拡大する為のwin-winの関係だろ。
> そして属国にするのが悪いことだと思ってるんなら、ポル・ポト政権倒した後もカンボジアの内政に干渉したのは悪いことだと認めるんですね？
=そりゃポルポト派によってボロボロにされた国土の復興が困難だったのと隣国タイがポルポト派を匿ってさらに戦争が長引いた状態になったから仕方無かったじゃん。
> フン・センは良いことしたからカンボジア国内から逃げてもクズじゃない～っていうんなら「難民なんてクソみてーな奴等ばっか」ではないって認めることにはならないんですか？
=オレがクソみてーな難民と言ったのは、逃げてるだけで亡命先の特権に預かるだけ預かってナニもしないようなやつだよ。それこそ今回の配給された糧食にケチつけたアフガン難民みてーな奴等だよ。それに比べフンセン氏らはポルポト派によって破壊された国土を復興させてるじゃねーか。
>そしてベトナム難民全員が腐敗政治行ってたんですか？
=そんなコトは一言たりとも言ってない。もし仮に160万もの難民が出たとアンタが言いたいなら、それはアンタの言う移動の自由をベトナム側が認めたってコトじゃないのか！？
195:世界＠名無史さん
22/12/21 18:47:47.75 0.net
>>178なるほどな〜
196:！！！
197:世界＠名無史さん
22/12/21 19:13:00.51 0.net
>>161
> 傀儡国家にされる側に立ったり立たなかったりコロコロポジション変えるから論が一定しないんだよ
=そりゃ傀儡国家にされる側とする側の双方の立場を見ねーと物事は分からんよ。
> 共産主義政権を延々擁護して親米政権は一貫してクズみたいなことしか言ってないのに
共産主義に拘りがないとか弁解しても説得力がない
=オレ戦後の日本優秀な親米政権だと書いたけどなー
> 単なる構ってちゃんなのか？w
=それはアンタだろ(大爆笑)オレがこのスレ立ててからずっとず〜っと絡み続けて来てよ〜
> 日本に関しては食うや食わずにならなきゃ変えようって思わない国民性なんだからそうなってるって言ってるだけ
変えようとすれば日本には選挙制度があるから
旧共産圏みたいに軍隊が戦車で民衆轢き殺すみたいな事件は起きようがないだろ
=もしそうなった時冷静に選挙出来るだろうか！？国中が暴動だらけになるんじゃないか！？そしたら自衛隊の治安出動の出番だが、そしたら戦車で民衆轢き殺すみたいな事件は起きる可能性だってある。
198:世界＠名無史さん
22/12/21 19:13:31.20 0.net
>>161
> そういうのは平和裏に体制転換とは言わないし無血革命っていうんだよw
結果が全てというが実際に生じた結果は共産政権が国民を飢えさせた結果自壊したという現象
軍すら共産党政治に愛想尽かした結果であってこれの何を誇っているのw
=アンタが共産軍とそれ以外の武力衝突でしか共産体制は変わらないというのに反論しただけで別に誇ったワケじゃない。ただ少なくとも東欧の場合まだソ連軍が駐留してる状態でソ連八月クーデターみたいなことが起こらなかったのはラッキーだったなってコト。
> 第一次大戦から第二次大戦って世界恐慌が起きてどこの国でも政情不安だったんですけど？
=でもこの期間にソ連はかなりの経済発展遂げてるよね笑
>選挙制度を入れたらポピュリズムになるとかもまんま権威主義の発想で何世紀前の人間なん？って感じ
=今のアメリカやイギリス、ブラジルがそうじゃん(大爆笑)
> プーチンロシアとかソ連回帰を目指した強権政治で自由度が低いけど
全然上手くいってないどころか、もはやもと親米傀儡（笑）の韓国以下のGDPしかないじゃん
=その韓国以下のGDPになったのも経済をいきなり全部民営化して急速に資本主義導入しようとしてオリガルヒっていう新興財閥に国の経済私物化されたからだぞ(マジ溜息)逆にちょっとずつ資本主義化した中国やベトナムなんかは順調に経済発展したじゃねーか。
> 総じてお前の書き込みからは一貫した哲学もなく単に現状の問題点を中途半端につついては悦に入る冷笑主義しか感じないぞ
=それで結構だわ嫌ならこのスレ見なきゃいい！！
199:世界＠名無史さん
22/12/21 19:39:31.45 0.net
>>188
いや現に日本では自民党から民主党に政権交代が起きたときにもそんな事件は起こらなかっただろーが
世界恐慌期のソ連の経済発展は反革命とみなされた囚人への強制労働や
人権無視した重工業化で成り立ってたってことが既に判明しているだろ
上でも書いてるがどんなにクソなポピュリズム政治でも独裁政治よりはマシなの
なぜなら人間は間違うし権力は腐敗するから
チェックの働かない政治や経済は衰退するよ
いきなり民営化して新興財閥に私物化されたからうまく行かなかったのはそりゃそうだろとしか言えないな
ラディカルな市場原理にも問題はある
しかしソ連にしろ中国にしろ共産主義経済がダメダメで終わってたから放棄して市場原理導入したことに変わりはない
どうせならよりベターなものを選ぶべきだろ
200:世界＠名無史さん
22/12/21 20:22:57.64 0.net
結局民主主義の枠内でどうか
資本主義も社会民主主義とかも機能しているから
201:世界＠名無史さん
22/12/23 08:53:26.65 0.net
>>189
> いや現に日本では自民党から民主党に政権交代が起きたときにもそんな事件は起こらなかっただろーが
=そりゃまだ国民が飢えて暴動起こすほどじゃなかったからじゃねーか。
>それ以外の>>189と>>190
=うんまさにその通りだね
202:世界＠名無史さん
22/12/23 14:17:24.04 0.net
>>185
移動の自由認められてません、密出国だからボートとかそんなやり方になって溺れ死んだ人も出てきたわけで
タジキスタンの平均寿命
URLﾘﾝｸ(ecodb.net)
キルギスの平均寿命
URLﾘﾝｸ(ecodb.net)
アルメニアの平均寿命
URLﾘﾝｸ(ecodb.net)
アゼルバイジャンの平均寿命
URLﾘﾝｸ(ecodb.net)
結局ソ連時代より良くなってる、戦争で死ぬ人よりも事故や病気で死ぬ人の方が圧倒的に多いという事実を忘れるな
あと共産主義時代にも戦争起こしてるしやたらベトナム戦争でPTSDガーって言うけどアフガン戦争でのそれはお忘れ？
203:世界＠名無史さん
22/12/23 14:58:36.70 0.net
>>192
> あと共産主義時代にも戦争起こしてるしやたらベトナム戦争でPTSDガーって言うけどアフガン戦争でのそれはお忘れ？
=忘れるワケねーだろ(大爆笑)別にオレは共産国の全てを擁護する気はねー(大爆笑)
それに旧ソ連諸国が崩壊後寿命上がったと言うが、崩壊直後は何処も下がっているし、寿命が上がるのはそもそも現代の医療の進歩を考えれば当然だし、崩壊前はそれらの国は少しずつだが寿命伸びてたぞ
204:世界＠名無史さん
22/12/23 15:38:40.74 0.net
>>193
一体どこにそんな証拠あるのかなんてほざくけど、それなら「ロシア人は自由化したからゴルバチョフが嫌い」ってロシア人が思ってるって証拠は？
バルトとかも含めてソ連時代の方が良かったと思ってるなら今反ソ・反ロ的である理由は？
バルトとかが独立して良かったって思ってるし邪魔したからゴルバチョフ嫌いである根拠
URLﾘﾝｸ(zinas.tv3.lv)
URLﾘﾝｸ(www.reuters.com)
「独立した共和国では不幸なコトばっか。」なんてほざいたのは間違っていたっていう反論
戦争してるから共産主義時代より悪くなった―！←共産主義時代も戦争してたって話だし
アゼルバイジャンなんかあからさまに独立後の平均寿命の伸びが著しい
ソ連時代の方が良かった言いまくるけど、不幸なことばっかってどうして言えるの？
ニュースになる戦争だけが独立した国で起こったことの全てなの？じゃあソ連も戦争してたからソ連時代も不幸なことばっかだったね！
そしてビザなし渡航が合法で出来るソ連時代より明確な自由については？
医療の進歩にも関わらずソ連時代から既にロシアの平均寿命が下がることもあったことについては？
ロシアの平均寿命
URLﾘﾝｸ(ecodb.net)