22/09/12 07:48:13.83 0.net
ちなみに日英同盟に関してはきちんと権益分け合っているよ
中国本土における英国権益は日本が積極的に保全してるし、英国からも不満は出てない
根本的に南北戦争後のアメリカの太平洋進出と日本の大陸進出で利益がぶつかっていただけにすぎないんだよね
この点、日露戦争直後はともかく、折衝の余地はいくらでもあった
287:世界＠名無史さん
22/09/12 08:16:29.71 0.net
>>285
結局、民衆の世論に押されてたね。
伊藤博文、井上馨、山縣有朋などの元老はハリマン提案に好意的だったんだが。
何も知らん民衆を啓蒙し教育しないと、道を誤る。
血を流し、負担を強いられた民衆の気持ちに配慮するとしても。
288:世界＠名無史さん
22/09/12 08:49:15.79 0.net
>>286
両雄並び立たずの法則が発動してたのか。
289:世界＠名無史さん
22/09/12 16:56:08.32 0.net
ポーツマス批准を押しきったんだからハリマン提案も行けたと思うけどな
大体ワイワイ言ってたのは国士気取りのノイジーマイノリティーで国民の大半は父ちゃん兄ちゃんが帰還できてホッとしていて満蒙がどうとか気になんかしてない
日比谷をはじめとした騒擾なんかその後の米騒動から比べれば全然しょぼい 大半の国民は日々の生活が大事なのである
290:世界＠名無史さん
22/09/12 21:13:47.82 0.net
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「RUST(ラスト)」Season.9 第3話
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291:世界＠名無史さん
22/09/13 02:06:50.21 0.net
>>289
俺の田舎の爺さんの話を聞けばそんな感じ
ところが同じ話を聞いていた東京育ちの姪はその話をサヨクとか言っていた
単に大正デモクラシー育ちで根っからの農民で過度な労働運動は眉をひそめていた性格だったのだが
292:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
当時の日本人は農民がほとんどだったしな。
293:世界＠名無史さん
22/09/13 12:35:20.58 0.net
>>289
＞大半の国民は日々の生活が大事なのである
その結果、日々の生活はどうなった？
メチャクチャになったやないか
そんなことしてるから日々の生活もメチャクチャになるんやないか
294:世界＠名無史さん
22/09/13 14:38:37.19 0.net
戦前国民の大半を占めていた持たざる者の多くは敗戦により権利や生活が一気に向上した
295:世界＠名無史さん
22/09/13 19:21:00.39 0.net
>>293
どうなったもこうなったも当時の庶民に選択権などないしな
選挙権は満25歳以上の男だけで兵役世代に選挙権はない
しかも政党に投票したところで首班は元老が決めるだけで犬養の暗殺後は議会の力など何程もない 投票するだけ無駄状態
これで戦争は国民のせいとか言われたらたまらん
296:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
外交を知り尽くしていた小村がハリマン案蹴ったんだから正しいんだろう
297:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
日露戦争のアメリカは中立国の仲介者だから特別に満鉄権を売る必要もない
アメリカはロシア側とも関係が良かったから両国の仲介ができた
298:世界＠名無史さん
22/09/15 09:17:59.36 0.net
>>296
確かに小村は満洲権益を重要視していた。
ポーツマスで粘ってた。
それに加えて日比谷焼打事件にビビったんじゃないか？
299:世界＠名無史さん
22/09/15 09:29:48.85 0.net
>>297
アメリカを参画させれば強い味方となってソ連に対抗しやすい。
権益独占にこだわって、英米の金融、石油資本を敵にしてはいけない。
300:世界＠名無史さん
22/09/15 10:16:50.91 0.net
>>299
当時のアメリカだとあんまり味方にならず
その資本力活かしてイニシアティブ奪われる可能性が高かった
中南米におけるスペイン資本の駆逐と同じようなことになるのを日本政府は避けたかった
301:世界＠名無史さん
22/09/15 21:00:09.15 0.net
大陸の中国ソ連に対抗すると言う意味なら満州国は傑作だった
戦後アメリカは結局韓国まで押し戻された
302:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>3
これ
303:世界＠名無史さん
22/09/16 08:16:07.04 0.net
>>301
全く対抗できてない。
304:世界＠名無史さん
22/09/16 08:23:59.74 0.net
ソ連の重工業の急速な発展にアメリカ資本が全面協力してる。
アメリカがソ連5カ年計画の驚異的な実績を支えた。
アメリカって将来の敵をわざと強化したがる。
中国とかタリバンとかも。
305:世界＠名無史さん
22/09/16 10:33:33.17 0.net
目の前の敵をなんとかするため将来の敵と組んだり支援したりする
アメリカに限らず世界史には多々事例がある
宋は遼に対抗すべく金と結び金が強大化し北宋は滅亡した
日本やドイツは帝政ロシアを弱体化させるため共産党を支援した
特にルーデンドルフがレーニンを送り込んだのは傑作で見事帝政ロシアは滅亡した がより強大なソ連が出現し日独ともに大火傷する
支那派遣軍は対ソ静謐の方針のもと毛沢東の延安政府とは交戦せず一方で蒋介石の国民党政府軍には大陸打通作戦を実施大打撃を与えこれがためにアメリカは国府を身限り中共が大陸を支配するに至るのである 中共は日米ソの合作
306:世界＠名無史さん
22/09/16 22:15:52.52 0.net
清末民初に日本にやって来た中国人留学生の大半が抗日派になってるよな。
親日派にするべく教育出来なかったんか?
307:世界＠名無史さん
22/09/16 22:38:32.52 0.net
元々親日派だけど、日本が中国に攻め込んだから抗日しているんじゃ？
しょうかいせきもそうだけど。
308:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>108
3国同盟を結んだから欧米に経済制裁されたのではなく
その前の日中戦争ですでに経済制裁されて孤立してたから仕方なく同盟を結んだ。
当時の日本には他に手を組めるような国がなく同盟を結んだことそのものより
そういう状況に追い込まれたこと自体が失敗
309:世界＠名無史さん
22/09/17 09:33:57.54 0.net
とはいえ三国同盟仏印進駐までは経済制裁はまだ死命を制する問題ではなかった
日本の課題は日中戦争の解決であり蒋介石と講和さえなれば孤立から離脱できる
三国同盟によりドイツと心中が確定 別に親しくもないドイツなんかと組むより気心の知れた蒋介石とキッチリ講和を進めるべきだった
310:世界＠名無史さん
22/09/17 19:28:11.24 0.net
もし満州国が現在あったら台湾の強化版みたいになったかな
311:世界＠名無史さん
22/09/19 10:04:47.77 0.net
人工国家だから大戦がなくてもそのまま存続できたか微妙だな
ユーゴのように民族紛争で解体とかかつてのポーランドのように周辺国で分割しちゃうとか
312:世界＠名無史さん
22/09/19 12:54:33.84 0.net
>>301
朝鮮半島38度線までソ連軍を呼んだのはアメリカ。
アメリカとしては一国で日本の抵抗を打ち砕くのは疲れる。
ソ連に加わって欲しかった。
38度線で米ソ両軍が出会い、両軍兵士が抱き合って歓喜した。
それが冷戦の始まりを意味した。
313:世界＠名無史さん
22/09/19 13:09:27.37 0.net
>>312
そんなエルベの誓いみたいなシーン朝鮮半島であったか？
314:世界＠名無史さん
22/09/19 13:39:29.79 0.net
>>313
ごめん。なかったね。勘違いしてた。
北朝鮮諸都市をソ連軍が占領したのは
8/16以降のことで、
38度線に達するまで時間があった。
アメリカの了解でソ連軍が南進した。
315:世界＠名無史さん
22/09/19 19:13:12.68 0.net
そもそもその時代に38度線なんか無いわ
316:世界＠名無史さん
22/09/19 21:29:35.23 0.net
38度線以北の日本軍はソ連軍（赤軍）に、以南はアメリカ軍に降伏するようにマッカーサー連合国最高司令官指令、一般命令第一号にある。
317:世界＠名無史さん
22/09/20 08:10:05.29 0.net
朝鮮総督府は朝鮮建国準備委員会による「朝鮮人民共和国」臨時政府に行政権を委譲した。
だがアメリカとソ連から拒絶されて、臨時政府は崩壊する。
アメリカは朝鮮半島38度線南北での分割統治をソ連に提案し、ソ連が同意していた。
アメリカはソ連への分け前に配慮したわけだが、
おそらくアメリカは朝鮮人を日本帝国主義の支持者であると認識して警戒していた。
実際、日本軍に朝鮮人が多数いたし、特攻隊に志願する者すらいた。
なので朝鮮民族の自由にさせたくなかったんじゃないか?
318:世界＠名無史さん
22/09/20 08:26:12.85 0.net
北海道人民共和国が分離独立してたら、最良の社会主義国となって、現在の北海道より繁栄してたな。
319:世界＠名無史さん
22/09/20 09:11:23.46 0.net
>>318
戦後、どれだけ現実の北海道が発展したと思ってんだ
札幌とか1947年25万が2022に195万になっとる
320:世界＠名無史さん
22/09/20 10:18:25.26 0.net
北海道はちょっと特殊で、人口が激増したのは戦後直ぐから高度成長期前まで 高度成長期以降はたいして増えていない
現時点の人口規模が同程度の福岡が高度成長期以降大発展したのと比較するとその差異は明瞭
これは敗戦後、樺太千島からの引き揚げ者が北海道に定住、開発余地もあったので満州からの引揚者も移住したことと、傾斜生産方式で北海道の炭鉱群が全力操業、食糧問題打開で北洋漁業も農業も全力操業
戦災の影響も他都府県と比べて小さかったなどで戦後特異に景気が良かったことが挙げられる
高度成長期に入るとこれらのメリットは失われ石炭も漁業も農業もいち早く斜陽化 北海道は現在まで続く景気悪状態に突入する
321:世界＠名無史さん
22/09/20 10:44:11.55 0.net
>>317
朝鮮建国準備委員会に社会主義色が強いこともあって、アメリカが忌避した。
人民共和国という名称からして、共産主義の影響がかなり強い。
それでもアメリカ人は現地に疎いので、占領統治で朝鮮総督府の組織を活用した。
一方、ソ連は人民共和国が残した各地の人民委員会を活用した。
民族自治の観点からすると、北朝鮮の方が正統性があるな。
322:世界＠名無史さん
22/09/20 10:58:34.23 0.net
>>320
北海道は地理的にロシア貿易で稼いでもらうのがいい。
九州は中韓と繋がりを深めればいい。
東京に集中するのはいくない。
323:世界＠名無史さん
22/09/20 11:32:19.14 0.net
>>321
民族史観的に見れば北朝鮮の方が正統だろうな
なにしろ軍の構成が全然違った
北朝鮮軍の軍首脳は中共の人民解放軍、ソ連軍、抗日武装勢力などからなっていたのに対し、韓国軍は大半が旧日本軍の将校ばかりで後は少数の国府軍系 御自慢の光復軍の将官は影も形もない
構成だけ見ればほぼ日本軍対八路軍
324:世界＠名無史さん
22/09/21 06:59:13.50 0.net
朴正熙は満州国軍軍官学校を卒業後、成績優秀だったんで、日本陸軍士官学校に留学してる。
創氏改名で高木正雄を名乗り満州国軍少尉として辣腕を振るった。
終戦後、臨時政府の光復軍に編入。大韓民国が成立すると韓国軍の大尉になってる。
軍事クーデターで権力を掌握し、大統領に就任した朴正熙は日本軍出身と考えていいんかな?
325:世界＠名無史さん
22/09/22 15:43:31.00 0.net
朴正煕が日本軍出身かと言うと微妙ではあるな
満州国軍はあくまで日本軍とは別だが全然別かと言うとそうでもない
戦前のフィリピン軍とかインド軍が米軍や英軍と言えるかどうかというのと似ている
蒋介石なんかは一時期帝国陸軍に勤務していたから朴正煕よりよほど日本軍出身っぽい
326:世界＠名無史さん
22/09/22 17:38:46.06 0.net
満州国軍って、一般兵が満州人の若者が多いだけであって、軍事顧問やら尉官以上がほとんど日本人だったからなあ。
実質日本軍と言って良いのでは？
まあ、ノモンハンでは将官の言うことを聞かず、一般兵が暴動を起こし少し無法状態になったりもしたが。
327:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>325
蔣介石はもちろん、
何応欽、黄郭、張群、熊式輝、。。
中国側の指導陣はのきなみ日本軍に身を置いて学んでいた。
日本軍の強さと弱さを熟知していた。
328:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
蔣介石の1938年「抗戦検討與必勝要約」で
日本の長所は
小賢しいことをしない。
研究心を絶やさない
命令を徹底的に実施する
連絡を密にした共同作業が得意
忍耐強い
日本の短所は
国際情勢に疎い
持久戦で経済破綻する
なぜ中国と闘わねばならぬか理解してない
だそうだ。
329:世界＠名無史さん
22/09/23 16:14:53.32 0.net
>>328
正しすぎる分析
330:世界＠名無史さん
22/09/23 21:17:48.82 0.net
蒋介石は国の指導者としてはダメやけど
軍人としては有能やからな
331:世界＠名無史さん
22/09/23 22:17:15.16 0.net
短所の反対をやればいい。
国際情勢に敏感に立ち回り、味方を増やして敵を増やさない。
持久消耗戦に耐える経済力を確保する。
戦争目的を限定してしっかり定めてから戦闘を開始する。
以上ができてれば、成功したな。
332:世界＠名無史さん
22/09/24 10:55:00.92 0.net
蔣介石の中国分析
中国の長所
国土が広く人口が巨大
国際情勢に強い
持久戦で戦う条件を持ってる
中国の短所
研究不足
攻撃精神の欠如
共同作戦の稚拙
軍民のつながりの欠如
だそうだ。
分析を踏まえた重慶遷都の戦略があって、
日本軍を内地に吸引して長期消耗戦に引きずり込む。
日本軍が四川省に達するのに3年以上を要すると見込み、日本の疲弊を計る。
その間に各国の連合戦線の形成と、日本の孤立を期待。
というもの。
(「国府遷渝與攻戦前途」を要約)
333:世界＠名無史さん
22/09/24 11:46:16.42 0.net
まさに蒋介石の読み通りズバリ
日本が乾坤一擲の四川作戦の準備に入ったのは1942年秋
ところが丁度米軍のガダルカナル反攻が始まり四川作戦は延期に
二度と再開されなかった
米軍の反攻がもっと遅ければ四川作戦は発動されていた
これは兵力百万を動員する大作戦で当時の支那派遣軍の戦力や装備から見て実施していれば国府軍は対抗できず重慶は確実に落ちていた
最後の拠点の四川盆地を失えば国府は大打撃を受け脱落もあり得た
アメリカをはじめとする連合国への硬軟表裏の様々な働きかけが実った
なりふり構わずと言われるがむしろそう言う事ができるのが蒋介石の真骨頂
334:世界＠名無史さん
22/09/24 11:46:35.83 0.net
太平洋戦争が始まると、アメリカとの戦争がどうなるかが重要で、
いくら中国戦線で大陸打通作戦なんかで戦果を上げても、全体の戦争の行方を左右しない。
335:世界＠名無史さん
22/09/24 11:54:50.69 0.net
>>333
重慶が陥ちたら、西安へ遷る。
それも陥ちたら、さらに内陸へ。
終わらないよ。
大陸の広さが武器なんだから。
336:世界＠名無史さん
22/09/24 12:31:01.24 0.net
四川盆地の攻略作戦なんだから重慶も成都もまとめて攻略される
残存領域は面積は広大でも四川盆地の他にもう大群を養える土地はない
チベットだのタクラマカン砂漠だのじゃどうしようもない
337:世界＠名無史さん
22/09/24 16:16:26.67 0.net
>>336
英米ソからの支援物資が届きやすいところならどこでもいいんじゃない？
338:世界＠名無史さん
22/09/24 16:28:38.86 0.net
ウイグルじゃ無理
339:世界＠名無史さん
22/09/24 21:26:02.96 0.net
日本が帝国主義に傾くきっかけは日朝修好条規から。
そもそも李氏朝鮮なんかと関わる必要なかった。
欧米列強に対しビジネスで真っ向勝負。生糸や緑茶ガンガン売りまくって外貨稼いで、列強諸国に攻められないよう軍備だけ整備すれば良かった。
340:世界＠名無史さん
22/09/24 21:50:12.99 0.net
>>336
四川攻略となるとかなりの大兵力を必要とする。
それは他が手薄になってしまうことを意味するんじゃないか?
打通作戦の場合、華北が手薄になってしまい、結果、共産党勢力が伸長してしまってる。
全地域を抑え込めないよ。
341:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>338
ソ連がウィグルを説得するだろう。
実際に戦後すぐに東トルキスタン共和国がソ連の斡旋で新疆省連合政府に加わったことがある。
ソ連の意向をウィグルは無視できない。
342:世界＠名無史さん
22/09/24 22:46:22.17 0.net
無理
343:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>339
朝鮮はともかく清やロシアも当時は海軍力もあったからな
制海権を取られたら安心して通商もできない
とりあえず清やロシアを最低朝鮮で防ぐってのが考え
後は本土決戦しかなくなる
344:世界＠名無史さん
22/10/04 15:26:17.49 TokUrlftm
結局は戦争も金持ちな国が勝つ
日本軍が補給を重視してもそれを維持する事はできなかっただろ
345:世界＠名無史さん
22/10/23 08:38:12.08 0.net
通商保護であれば朝鮮半島に進出するより海軍力の強化が最優先だろう
敵海軍の根拠地はウラジオや威海衛であってこの距離なら敵海軍は朝鮮無関係で作戦できる
逆に海軍力さえしっかりしていれば朝鮮に清露の大軍がいようと上陸前に撃滅できる
ドイツの英本土上陸作戦は英国本国艦隊が健在である限り実施不可能であり連合国のノルマンジー上陸作戦は連合国が英仏海峡の制海権を完全に持っていることが大前提
ナポレオンの大陸軍の英本土攻略を挫いたのもネルソンの英国艦隊の存在による
海国日本に大陸橋頭堡は有害でしかなかった
346:世界＠名無史さん
22/10/23 10:31:46.95 0.net
日清戦争の頃まで日本は海軍力が列強諸国に圧倒的に劣ってた。ロシア艦隊が毎年長崎で越冬していたのは有名だが、他国軍艦も横浜や神戸に碇泊。三国干渉を受け入れたのも海戦で勝ち目が無いから。
347:世界＠名無史さん
22/10/23 11:11:50.23 0.net
海軍力弱いのに朝鮮半島進出って本末転倒じゃね？
それこそ補給考えてないよね
明治時代に大陸進出するだけの陸軍力は要らない
列強艦隊を日本に近づけさせないだけの海軍力整備を優先すべきだったろう
348:世界＠名無史さん
22/10/23 11:32:27.03 0.net
>>347
海軍力を整備するために大陸進出が必要だった
349:世界＠名無史さん
22/10/23 14:15:09.61 0.net
海軍力を増強するのに朝鮮半島など必要ない
鎮海などの要地はイギリスのジブラルタルやロシアの旅順のように港湾だけ根拠地としておけば事足りる
350:世界＠名無史さん
22/10/23 15:01:28.71 0.net
>>349
小日本主義というのかあって日本も英国みたいな商船隊で通商重視しろという主張があったんだが
日本にはその商船隊が売り買いして捌く市場がないんだよ
特に関係が悪化してブロック経済化されたら大量の輸送力を抱えて窒息死
大体、英国の犬に徹するならともかく
同型の国家戦略で食い合って競合するなんて必敗
結局、自前の市場を求めてイヤイヤ大陸へ行くしかないんだよ
それやって発展を続けないと国民の不満も爆発するしな
351:世界＠名無史さん
22/10/23 15:07:43.65 0.net
>>350
そこで英米2カ国と中国や満州市場の優位を梃子に相互にブロック内自由貿易しようって声かけること自体は可能だったはずなんだけどね
ハードル高いけど
352:世界＠名無史さん
22/10/23 15:19:26.94 3Sb5ZRkrU
大陸や朝鮮半島に進出しても海軍力の増強はできない
353:世界＠名無史さん
22/10/23 17:13:49.99 0.net
海軍力を増強すると言っても日露戦争の頃でもロシアの三分の一の海軍戦力しかない
ロシアの旅順艦隊とバルチック艦隊がもし合流したらその時点で負け
海戦では旅順艦隊の基地である旅順要塞落とせないから陸軍が犠牲出しながら落とした
最終的には満州まで出て行ってそこに基地を作らせず中ソを防ぐという考えだった
354:世界＠名無史さん
22/10/23 22:47:31.65 0.net
明治時代に日朝修好条規なんか結んでも、通商で日本にメリットあったのか？
当時の日本の主力輸出産品と言えば絹糸と緑茶葉。朝鮮は買わんだろうし、また買うだけの購買力が朝鮮にはなかったのでは？
そんな通商メリットのない李氏朝鮮なんかに関わるから日清、日露の戦争に発展した。
日本は当時世界有数の金銀産出国。日本が鉄道が欲しい、軍艦が欲しい、製鉄所が欲しいと言えば、金銀欲しさに欧米列強はわざわざ日本まで来て売ってくれる。
あとは来た欧米商人に絹糸、緑茶葉、陶磁器、日本刀なんか売って金銀を取り戻せば国民経済も窮乏化することは無かろう。
355:世界＠名無史さん
22/10/24 11:10:17.59 0.net
＞絹糸、緑茶葉、陶磁器、日本刀
そんな奢侈品だけで高額な軍艦や鉄道や製鉄所の代金をまかなえるとは思えんけど
356:世界＠名無史さん
22/10/24 11:48:08.60 0.net
明治大正を通じて輸出品目の金額ベースで3-4割と圧倒的だったのは生糸
絹織物、綿糸、綿製品を加えるともうほとんどがこれ
造船とか第一次大戦時にちょこっとだけの徒花
とにかく明治大正期は繊維こそが日本の外貨の稼ぎ頭
昭和に入り世界恐慌で生糸の輸出が急激に落ちたのが昭和恐慌の一因
357:世界＠名無史さん
22/10/24 12:07:11.52 0.net
でもってその日本生糸の最大のバイヤーがアメリカ
358:世界＠名無史さん
22/10/24 12:15:03.52 0.net
>>355
だから日本の貿易収支は明治大正昭和を通じほぼ入超の連続で貿易赤字が常態化していた
359:世界＠名無史さん
22/10/24 12:44:43.54 0.net
生糸も昔は地域で年に一度、一匹の虫が一個の繭を作る貴重品だったんだよ。
それが風穴や冷蔵庫（大正時代から）を利用してどんどん絹製品を作れるようになって、逆に値段が低下するんだ。
しまいには薬剤でいつでも卵から幼虫に発生できるようになり…
ちなみに餌の桑の葉は長期収穫可能！
360:世界＠名無史さん
22/10/24 19:39:29.79 0.net
貴重品から庶民のものとか椎茸みたいなもんだな
と言っても絹製品は今でも高いが
361:世界＠名無史さん
22/10/24 21:13:27.23 0.net
とどめは当時デュポンが発明したばかりのナイロンかな
362:世界＠名無史さん
22/10/27 10:16:04.92 0.net
実際戦争をやってみないことにはわからない事が多い
研究と一緒で実験の繰り返しで正解を当てる手探り状態
総力戦となればより技術・物資や資源を持っている国が勝つのが近代戦争
局所的な勝利は戦術で勝てても戦略レベルでは日本に勝ち目なんかなかった
日本は少しでも長引かせてアメリカに厭戦空気が広がるのを狙っていただけ
日露戦争のように物量・軍事力で負けていても全面戦争になる前に相手側に戦争が長期化しても得がないと思わせアメリカ国民に厭戦空気が漂えば停戦してくると言う甘い見通しを持っていた
しかしロシアより遥かに資源・物量・技術で上だったアメリカにしたら日本は片手を捻るように勝てる相手でしかなかった
363:世界＠名無史さん
22/10/27 10:22:49.31 0.net
日露戦争でロシアに勝ったと言う事実
しかしその勝因は軍事力ではなくロシア側が日本と長期的に戦争をするメリットがない為故のものに過ぎなかった
そこで日本軍に甘い成功体験を与えてしまった
世界大戦では海を越えての総力戦とならず何処かで勝手に退いてくれるのではないかと言うね
364:世界＠名無史さん
22/10/27 12:05:46.88 0.net
>>362
実際戦争をやってみないことにはわからない事が多い
研究と一緒で実験の繰り返しで正解を当てる手探り状態
総力戦となればより技術・物資や資源を持っている国が勝つのが近代戦争
局所的な勝利は戦術で勝てても戦略レベルでは日本に勝ち目なんかなかった
日本は少しでも長引かせてロシアに厭戦空気が広がるのを狙っていただけ
日清戦争のように物量・軍事力で負けていても全面戦争になる前に相手側に戦争が長期化しても得がないと思わせロシア皇帝に厭戦空気が漂えば停戦してくると言う甘い見通しを持っていた
しかし清国より遥かに資源・物量・技術で上だったロシアにしたら日本は片手を捻るように勝てる相手でしかなかった
でも圧倒的ロシアには勝ったよね
アメリカの場合と概略で何が違うの？
365:世界＠名無史さん
22/10/27 13:17:13.58 0.net
>>364
英国が味方した。
366:世界＠名無史さん
22/10/27 13:35:07.62 0.net
バルチック艦隊はイギリスに邪魔されてスエズ運河を渡れず大回りして日本にこざるを得なかったし
燃料の石炭もイギリスの会社が劣悪なものを売るように操作していたからな
367:世界＠名無史さん
22/10/27 14:15:29.99 0.net
元々日本単独でアメリカに勝とうという戦略ではない
日露戦争に英国という同盟国があったのと同じく大東亜戦争には独伊に東欧諸国からなる枢軸同盟があった
日本は緒戦で米太平洋艦隊を叩き、南方資源地帯を抑え後はひたすら長期持久
その間にドイツがソ連を撃滅しついで英本土上陸作戦を敢行
ロンメルアフリカ軍団がスエズから中東に進撃、東部作戦軍がアストラハンを攻略しロンメルと合流 こうなるとトルコとイランは枢軸に加盟 ドイツ軍がインド西部から日本軍は東部からインドを挟撃
ここに大英帝国は講和の道を選ぶであろう
イギリスが講和すればアメリカに継戦の意味はなくなり第二次世界大戦はここに終結 大東亜共栄圏は完成する
という徹頭徹尾ドイツ頼りの戦争 自国とアメリカの国力を見誤った以上にドイツの力を完全に買い被っていた 大島以下ドイツ贔屓の連中の目が節穴過ぎた
368:世界＠名無史さん
22/10/27 15:32:03.27 0.net
日露戦争に関しては日本海海戦や203高地ばかり注目されるけど、ロシア帝国に対しての裏工作が
地味に効いているんだよな。
一般的に”明石工作”と言う奴なんだけどさ、向こうの反体制派に資金を渡して云々って事を
やってた様です。
369:世界＠名無史さん
22/10/27 16:47:42.83 0.net
>>364
日清戦争は技術・軍事力共に日本の方が圧倒的に上だった
また日本から地政学的に近く軍隊を派遣しやすく制空権という概念がまだ戦争で主力を握っていない時代
懸念はロシアがどこまで介入してくるかという点だった
370:世界＠名無史さん
22/10/27 16:59:05.46 0.net
日本の軍部には想像力がなかった
航空機の発展による戦争領域の拡大による戦争の変化に気づけなかった
今までより戦況の展開が早くなり数年保つはずの戦線が1年保たずあっという間に本土決戦となりあえなく撃沈
最初からアメリカに勝利できるはずもなかったのは軍部の誰もが漠然と理解していただろうがまさか焼け野原にされるまではないと高を括っていた
しかし鬼畜ベイヘイは嬉々として日本人を犯し焼き殺していったとさ
おしまい
371:世界＠名無史さん
22/10/27 17:32:00.34 0.net
想像力以前の話
対米開戦前に英独はベルリンとロンドンを相互に戦略爆撃をしている しかもレーダー管制による迎撃システムとかもう時代が違ってる
その事実があるのに日本の防空は開戦後もほとんど何もしていない
ドゥーリットル空襲後も本土防空は全然進んでいない 生産設備の疎開や防空もほとんどなされない 敵機が本土に来ないように戦線を押し上げる、これ一辺倒でそれができなくなった時の対応がない
日本にB29が来る頃には欧州は連合国はドイツ本土に大爆撃兵団を送り込み、ドイツはこれをジェット戦闘機で迎撃、巡航ミサイルや弾道弾をロンドンに打ち込む 同時期に日本とは同じ時代の戦争とは思えない
372:世界＠名無史さん
22/10/27 17:35:30.33 0.net
そんなのは現代日本のコロナ対応とかみてもわかることだ
日本型官僚思考の敗北だ
373:世界＠名無史さん
22/10/27 17:55:35.22 0.net
日露戦争は戦争始める前から、米国に仲介の根回ししたり革命勢力への支援とかフィンランド、ポーランド支援とかして戦争を長期化させない努力をしてる
日英同盟が最も強力な武器だが、それ以外も外交的努力を惜しまなかった
ところが翻って日中戦争から太平洋戦争に至る経過から、それら下準備の形跡は見当たらない
負けるべくして負けたとしか言いようがない
日中戦争終わらせるために国民党へのドイツ関与を誘導し、日本は英米側に付くとか色々やりようはあったのに、だ
374:世界＠名無史さん
22/10/27 18:14:20.43 0.net
アメリカに着く道は最初からないが
日本としては日中戦争を停戦したかったがアメリカ側が日本の全面撤退を要求してきた
日本の全面撤退は事実上の敗戦でそれまで費やした戦費やらが全部負債として乗っかってきて経済破綻する訳だし
375:世界＠名無史さん
22/10/27 18:18:24.01 0.net
それでも撤退した場合はどうなっていたか
弱腰かつ経済的に破綻した日本にさらに無茶な貿易条件を突きつけてきたかも知れん
ロシアあたりはその後日本にもっと深く進行してきた可能性は高い
その時に今度はアメリカはがロシアの巨大化を懸念して日本の要請に応えて同盟組んだ可能性はあるけど
もはや仮想戦記で誰にもわからばい世界線
376:世界＠名無史さん
22/10/27 18:20:58.82 0.net
時代背景を見れば太平洋戦争以前から日本はロシアとアメリカという大国に挟まれた緩衝地域だったという事
377:世界＠名無史さん
22/10/27 19:10:16.04 0.net
日清日露なんて紙一重の博打で勝ったようなもの
もう一度アメリカ相手に博打したら負けただけ
>>369
日清戦争も不利だよ
北洋艦隊に勝てる自信など無かった
378:世界＠名無史さん
22/10/27 19:14:43.23 0.net
>>374
そもそも日中戦争始めない選択肢だってあるんだが？
379:世界＠名無史さん
22/10/27 19:15:41.47 0.net
別にアメリカは当時の文書見る限り、対日戦必須とまではいってない
日本が外交努力しなかった事実は重い
380:世界＠名無史さん
22/10/27 19:17:05.75 0.net
>>374
アメリカをほっといて蒋介石と講和しとけば良かっただろうね
蒋介石と講和条件が合えばアメリカも文句言えないんだし
381:世界＠名無史さん
22/10/27 19:20:44.43 0.net
そもそもアメリカ仏印進駐までは日本を独伊から引き剥がす工作すらしてるのに、なんでアメリカにつくのあり得ないとか言っちゃうんだろうね
382:世界＠名無史さん
22/10/27 19:29:12.44 0.net
アメリカの世論もすぐ参戦には反対だが
いずれは戦争に参加すべきが多かったらしい
アメリカの大戦への参戦は止められなかったのではないか
383:世界＠名無史さん
22/10/27 19:29:47.75 0.net
支那からの撤兵など今まで散っていった英霊に申しわけが立たぬ
と啖呵を切り英霊の拡大再生産
384:世界＠名無史さん
22/10/27 19:39:19.45 0.net
>>381
だからアメリカは独伊から離したいだけで日本の中国への侵略は認めていないんだよ
単に孤立させて後からじっくり日本を追い詰めれば良いってだけの戦略
385:世界＠名無史さん
22/10/27 19:42:23.10 0.net
前提としてアメリカは日本が大陸や東南アジアで影響力を強めるのを嫌っていた
利益相反が根底にある以上は同盟にはなりえないんだよ
386:世界＠名無史さん
22/10/27 19:45:52.51 0.net
ただでの撤退はできないんだから
結局蒋介石と条件つけての講和しかないよなあ
近衛が蒋介石は相手しないとか言ったから・・・
387:世界＠名無史さん
22/10/27 23:05:37.22 0.net
>>383
コンコルド錯誤は日本の国技
388:世界＠名無史さん
22/10/28 00:37:57.57 0.net
軍部の成り上がり幹部は華族になりたくてつまらない戦争を起こしたがった
>>385
三国干渉では引いたのに
389:世界＠名無史さん
22/10/28 08:23:08.30 0.net
>>386
せっかくドイツがトラウトマン和平工作してくれたのに。
逆にソ連が日中全面戦争を望んでて、講和しないよう秘密工作を仕掛けてた。
日中ともにソ連の秘密工作に操られてたんじゃないか?
390:世界＠名無史さん
22/10/28 09:16:43.24 0.net
尾崎秀実は汪兆銘工作に積極的に関わってる。
日支講和の妨害を図ってのことだと思う。
391:世界＠名無史さん
22/10/28 09:56:24.58 0.net
>>384
日本が対米開戦せず臥薪嘗胆コースを選んでいたとして、アメリカは遠からず対独開戦に踏み切っただろう
日本が真珠湾攻撃をする前既に米独は大西洋でUボートと米海軍は戦闘状態に入っており米駆逐艦が撃沈までされていたし英本土に義勇軍の形式でイーグルスコードローンを送り込んでもいて米独は事実上の戦争状態になっていた
対独全面戦争となれば流石のアメリカも二正面はやりたくないから太平洋は静謐を保ち当面日本は放置される
ドイツが劣勢に立っていけば流石のドイツ万歳派の頭も冷える
史実通りなら末期には英米とソ連とで戦後のヘゲモニー争いが始まるからそこで反共防波堤として連合国に売り込むというルートがあり得たかどうか
392:世界＠名無史さん
22/10/28 12:46:16.50 0.net
>>391
国共内戦に米英日ソが介入して
史実の朝鮮戦争より泥沼になってたと思う
満洲国とモンゴルで代理戦争してたかもしれん
トルキスタンとチベットは緩衝国家として独立
393:世界＠名無史さん
22/10/28 13:52:37.03 0.net
>>392
その場合国共内戦なんか無いわ
延安に追い詰められた共産党は滅亡寸前で風船の灯火や
394:世界＠名無史さん
22/10/28 14:42:18.65 0.net
目的と手段を履き違えてる戦争マニアが多く戦略とか戦術的なレベルでの日本の勝利を思い描く人がいるけど
あくまでも戦争は手段
アメリカや連合国の目的は『アジア人の国』日本が生意気で気に入らないから潰すの一点なんだよ
395:世界＠名無史さん
22/10/28 14:50:00.30 0.net
最初から日本を絶対潰すのが目的なんだからその過程で計略としての同盟・停戦はあっても本当の意味で手を結ぶことは太平洋戦争ではあり得なかった
植民地化・属国として従えるという形以外ではね
396:世界＠名無史さん
22/10/28 14:56:03.32 0.net
日本に核を平気で何発も落としてもドイツやロシアには絶対使わなかったのがいい例だ
ヨーロッパ・アメリカ人にとっての人権にアジア人は含まれていない
法で制限しても黒人差別はアメリカ国内で1990年代まで公然と行われていた
アジア人はその黒人以下に見られているか
ただアメリカにおけるアジア人が余りに少ないため目につかず殊更法律などで制限せずとも社会問題にならないから無視されているだけですし
BLMでもアジアの店が黒人から狙われていた
白人からも黒人からも差別されるのがアメリカ国内でのアジア人というね
397:世界＠名無史さん
22/10/28 14:59:28.71 0.net
東洋の文化は珍しいと好意的に受け入れられるのに人種としてはアジア人蔑視が激しく差別対象となる
古代ローマでもギリシャ文化至高と称えながらギリシャ人は奴隷として扱った
398:世界＠名無史さん
22/10/28 15:21:47.01 0.net
戦争に負けたら男はキンタマ抜かれてアラスカの金山で奴隷労働だしなw
399:世界＠名無史さん
22/10/28 15:39:10.10 0.net
当時の日本っていまのプーチンみたいなもんでしょ
400:世界＠名無史さん
22/10/28 17:38:54.26 0.net
>>394
なんか単純化した上に阿呆な結論すぎる
アメリカの4カ国条約体制に英国もあまり乗り気でなかったのは検討すべき事項
401:世界＠名無史さん
22/10/28 20:26:32.74 0.net
>>399
クリミアが満州、東部南部諸州が北支と南支
満州で止めておけばいいものを第二次上海事変から全面戦争に突入
国際的に完全に孤立し中国を支援するのは英米仏独ソ列強
無条件で支那本土から撤兵すればまだ講和はできるが日露戦争以上の損害を出しておりそんな事は面子が許さないし国内も収まらない
また日中戦争を始めたものは責任をとらなければならなくなる
絶対に引けずで遂には世界と戦い元も子もなくすのである
プーチンが当時の大日本帝国と同じなら次はNATOへの奇襲、全面戦争 核を使ったところでロシアに勝ち目はなくロシアは全都市が廃墟となりなんちゃら宣言を受諾
402:世界＠名無史さん
22/10/29 00:15:57.14 0.net
>>371
戦う予定じゃない相手に禁輸されてそれしかなくなったんだぞ
403:世界＠名無史さん
22/10/29 00:35:01.27 0.net
>>394
アジア人を差別していたのだという主張だが、アメリカ在住の蒋介石の妻の宋美齢の工作で（まあ、社交だから当たり前の活動）
ルーズベルトなんか中国よりだった。宋美齢はルーズベルトの妻と親密に付き合っていた。アジア人を特別に差別していたわけではない。
むしろ、日本が世界征服の謀略を企てているというニセ文書の「田中上奏文」がアメリカ指導層に広がっているのを知っていながら
手をこまねいていた雰囲気すらある。
というか、軍人は「正々堂々と戦闘で勝つのが仕事」と思っていた節がある。だからこそ、謀略とか政治とかは自分の関与する所では
ないと思っていたのだろう。
で、田中上奏文のお陰で、アメリカは日本が大嫌いになっていたというのが真相だと思うよ。
404:世界＠名無史さん
22/10/29 01:20:56.76 0.net
むしろ、敵対する国が強力な国と親密になろうとあからさまに工作しているのに、それは俺の仕事ではないと
親密になって日本とむざむざ敵対行為をしてくるのを手をこまねいていたのが日本。
405:世界＠名無史さん
22/10/29 04:14:10.59 0.net
>>403
流石に君のはアホすぎる感想
アメリカのアジア人差別は建国当初から根深い
アメリカ建国の父と言われた人たちですら黒人は奴隷として連れてこられ同情できるが中国人は許せないって公言してた
開拓に参加してないのに後から来て果実だけ奪う盗人だとね
アジア人差別はアメリカの伝統的な風潮だよ
人口比が少ないのがこれまた拍車をかけてる
アメリカでドイツ系移民は収容所に入れられてないが日本人は強制収容所に問答無用で入れられてるしな
406:世界＠名無史さん
22/10/29 09:25:28.92 0.net
建国当初のアメリカにアジア人なんていないだろう
いたのはアメリカ先住民だ
407:世界＠名無史さん
22/10/29 09:56:30.20 0.net
そもそも論で言えば日露戦争後に日本が大陸利権を独占しようかという動きを見せた時点で
米国からは裏切りと見なされてた
408:世界＠名無史さん
22/10/29 11:34:45.35 0.net
>>405
アメリカがアジア人差別のみで動くなら日露戦争で仲介したのはおかしい
ハイ論破
409:世界＠名無史さん
22/10/29 11:43:49.03 0.net
>>408
冷戦時代には強力に支援してくれたし
冷戦終わったら「もうおまえに用は無い」になってもたけど
410:世界＠名無史さん
22/10/29 11:44:15.48 0.net
自国内の人種差別と国際関係を一緒くたにするのがおかしい
411:世界＠名無史さん
22/10/29 13:44:02.77 0.net
>>399
プーチンにはエネルギー資源がある。
日本には石油がない。
この差は大きい。
412:世界＠名無史さん
22/10/29 14:23:34.19 0.net
そもそも過去の怨恨と人種差別で外交政策決めてると思ってるのが愚かすぎる
413:世界＠名無史さん
22/10/29 14:41:32.27 0.net
条約破って満州国作るわ中国に侵攻するわやりたい放題やって人種差別が原因は無理があるわ
プーチンもウクライナに傀儡作ったりやり放題してたら
白人でもきっちり制裁されてるわな
414:世界＠名無史さん
22/10/29 15:04:12.06 uThJy7k1Z
もともとアメリカは日本が嫌いで中国が好きだったからな
415:世界＠名無史さん
22/10/29 15:04:32.04 0.net
>>406
アホやなお前
ヨーロッパの移民が移住した当初だそれは
建国ってのは1776年7月4日のアメリカ建国だろうに
世界史赤点取ってたのが丸わかりだw
416:世界＠名無史さん
22/10/29 15:11:51.72 0.net
人種差別も大きな要因って話が馬鹿は極論に走ってしまうんだなw
流石馬鹿はなんでも単純化しないとし理解できないようだ
オッカムの剃刀だって人間の認知能力の限界から複素因での思考が人間にはできないから、ひとつずつ要素を剥がして要因を絞らないと人は理解できないと言う意味だが多くの馬鹿は単純に一つの要素だけに最初から飛びつくことだと誤謬する
勿論君ら阿呆を馬鹿にした書き込みです
417:世界＠名無史さん
22/10/29 16:15:34.17 0.net
>>415
1776年にアメリカ13州にアジア人がいた？
418:世界＠名無史さん
22/10/29 16:51:03.30 0.net
>>416
証明のしようもないことを強弁してるお前が悪い
419:世界＠名無史さん
22/10/29 18:03:39.29 0.net
知らんがな
420:世界＠名無史さん
22/10/29 18:56:43.10 0.net
>>418 >>417
そう言われても推薦図書のアメリカ氏史に書いてある事からなーw
まともに読めてない馬鹿が粋がって知ったかぶりしてもクスってなる
世界史板の住人って前からこんな馬鹿ばっかでレベル低かったけ？
421:世界＠名無史さん
22/10/29 19:03:11.43 0.net
>>420
その推薦図書を紹介して
422:世界＠名無史さん
22/10/29 19:05:33.10 0.net
知らんがな
423:世界＠名無史さん
22/10/29 19:13:40.70 0.net
>>421
脳内文献だろう
424:世界＠名無史さん
22/10/29 19:59:37.98 0.net
日本が中国と直接講和すれば良いだけなんだけれど
ウクライナと違うのは日本が勝ってたから欲深くなって蒋介石とは講和せずに汪兆銘政権を認めるとかやって講和の機会を潰した
425:世界＠名無史さん
22/10/29 20:08:17.49 0.net
根本的にルーズベルトは戦争したがっていた
真の理由は不明だが真珠湾で大喜びした
426:世界＠名無史さん
22/10/29 22:46:13.03 0.net
馬鹿って陰謀論にはまりがちだよね
427:世界＠名無史さん
22/10/30 00:06:23.06 0.net
マッカーサーはフィリピンに莫大な利権持っていて日本との戦争を強力に押していたのは有名だが
428:世界＠名無史さん
22/10/30 04:23:56.93 0.net
>>423
民明書房じゃね？
429:世界＠名無史さん
22/10/30 09:39:53.60 0.net
>>421
建国時のアメリカにアジア人がいるわけないじゃん
どっからどのルートで何しに来るんだよ
中国人がアメリカに来出したのは西部横断鉄道やゴールドラッシュの頃だ
430:世界＠名無史さん
22/10/30 10:54:37.39 0.net
>>427
フィリピンに利権を持っていて、はその通りだが開戦前に日本との戦争を強力に推してなんかないだろう
推してたのは開戦後だ
431:世界＠名無史さん
22/10/30 14:03:48.34 1AivricBV
戦争をやる積もりだったかどうかは置いといて
アメリカは日本が中国から全面撤退しないと許さないという姿勢だった
432:世界＠名無史さん
22/10/30 14:43:50.46 0.net
本当に無知な人多いんだなぁ
華僑の歴史も知らないなんて
アメリカ政府の記録の上では1820年だがそれ以前に言及はされており18世紀の段階で既に華僑はアメリカに渡っている
1872年にはアジアンヘイトによる排斥運動が起きる
まぁ馬鹿は調べもしない馬鹿だからバカと呼ばれるわけだから馬鹿が馬鹿な事を書くのは当たり前か？w
日本の軍部は勿論ここの馬鹿共wとは違うエリートが多くを占めていたとは思うがまだ家柄だけで帝大に入れた時代で暴力的で声が大きいだけの馬鹿も一定数いたのかも知れんな
433:世界＠名無史さん
22/10/30 15:29:21.20 0.net
>1872年
独立から100年も後じゃん
当初のアジア人は随分平和だったんだなw
434:世界＠名無史さん
22/10/30 15:37:26.21 0.net
推薦図書とやらの名前を頑なに明かさないw
435:世界＠名無史さん
22/10/30 16:27:31.11 0.net
>>433
>>432が住んでる異世界ではアメリカ独立は19世紀なんやろ
436:世界＠名無史さん
22/10/30 16:54:55.49 0.net
しかしすげえ
スレタイと全く関係ない話でマウント取る根性がくだらなすぎてすげえ
437:世界＠名無史さん
22/10/30 20:48:28.98 0.net
>>432
華僑がアメリカ建国当初から人種差別により排斥されたっていう妄想を早く立証してくれよ
お前が言ってるのはアメリカ大陸に華僑が実はいた（かもしれない）
ってだけの話だろ
438:世界＠名無史さん
22/10/30 20:56:50.35 0.net
>>432
アメリカの歴史に詳しかったらアメリカ国内の人種差別と外交関係はリンクしてないってわかりそうなもんだけどな
そもそもアメリカのアングロサクソンって白人でも後から来たらよそ者扱いで
スコットランド人やアイルランド人、イタリア人なんかもめちゃくちゃ差別されてるし
一方で対外関係では役に立つものは利用し邪魔なものは叩き潰すってのがアメリカ
その証拠に対日関係や対ソ関係では中国と手を結んでんだろ
そもそも冷戦時代には反共防壁として日本を優遇して世界第二位の国にしたんだし
無知の陰謀論ってこうやってすぐに反証できるんだよね
439:世界＠名無史さん
22/10/30 20:58:26.21 0.net
まあ、100人や200人くらいなら居たかもしへんけど
こういうのは万単位以上でないと「居た」とは言わん
440:世界＠名無史さん
22/10/30 23:17:02.40 0.net
>>438
毎年アメリカさんにみかじめ料取られているんすけどね……
自民党や鳩山さん見てればわかる様に基地の移転すら許されない属国扱い…
現実が目を背けるおバカさんはそれを陰謀論と言って存在しないと馬鹿なこと言うのは無知だからか
論破が何一つできておらず事実すら目から滑り落ちるのは最早記憶障害では
負ける気がしないほどの馬鹿を揶揄う面白いわw
441:世界＠名無史さん
22/10/31 00:17:21.90 0.net
鳩山サンも台湾有事のケースを正直に言われて、基地移転の困難さを納得したんじゃないの？
442:世界＠名無史さん
22/10/31 00:50:27.15 0.net
US警備保障に金を払って安全保障の一翼を担ってもらってるという見方もできる
皮相的な物言いできるオレサマかっけーなバカは基地移転を拒んでるのが
特亜に飼われてる犬どもであって米も日本政府も移転を推進してる方だという認識が脳から抜けてるのな
若年性アルツか、年相応に認知症か知らんがｗ
443:世界＠名無史さん
22/10/31 02:56:42.78 0.net
>>440
属国扱いからの脱却を拒んでるのは日本の支配層だよ
というか分割統治はアングロサクソンの得意技だよ
歴史に詳しいなら知ってるはずなんだけど、おかちいなぁ笑
444:世界＠名無史さん
22/10/31 09:00:21.51 0.net
アメリカをアングロサクソンなんてのが時代錯誤もいいところでアメリカ白人は戦前には既にドイツ系が最大となっている
イングランド系はアイリッシュよりさらに少ない
445:世界＠名無史さん
22/10/31 09:36:53.26 0.net
>>444
ただ、支配層がWASPだったのは戦前までは間違いないよ
議員構成や大統領の顔ぶれ、軍上層部の構成見てても分かるけど
446:世界＠名無史さん
22/10/31 10:51:24.25 0.net
禁酒法はドイツ系移民潰し
447:世界＠名無史さん
22/10/31 13:01:25.90 0.net
>>444
ドイツっちゅうかゲルマン系の差別思考は似たようなもんだけどな
フランス・スペインとかラテン系は貴族が奴隷に産ませた混血児も庶子として認知すれば上流階級に入れたりするけど
アングロサクソンは基本奴隷に産ませた子は奴隷で家族とは認めない
ただし有能なら奴隷としては厚遇してやるというのが典型的な振る舞いな
反共防壁として有能だから奴隷として厚遇、ってのが戦後日米関係の基本だぞ？
448:世界＠名無史さん
22/10/31 13:45:14.03 0.net
ローマ時代は被差別民族だから仕方がない
449:ミカエル
22/10/31 17:07:31.14 lRJQJ+qwu
ミカエル 「哲学と学問をほろぼすことは「神」がゆるさない」！！
サタン（カルト教の教祖ロード・マイトレーヤ）は、「哲学」と「歴史」が大嫌いで、
地上から「学問」を消そうとたくらんでいます！事実！
サタン（ロード・マイトレーヤ）は高卒で、学歴がない！！
サタンは「頭があまりよくないのだ」！！
サタンはウソつきだが、学識はまるでない！！「「「サタンは高卒レベル」」！！
サタンは学問を軽視し地上から消そうと計画している！事実！！
サタンは若者たちをおだてて堕落（だらく）させるだろう！！
サタンは日本人全員を「総ハクチ」にしようと計画している！
レベルの低すぎる「朝の情報番組」（小鳥とアズミアナウンサーが
おしゃべりする「とても大人の番組とは思えない低レベル番組！！
低レベルすぎて怒りがわいてくる番組」）
「レベルの低すぎる朝の情報番組」をつくっているのもサタンだ！
サタンは、全人類を総ハクチにしようとしている！
「テレビのバカみたいな情報」や「哲学をほろぼそうとしている学者」
「ニートをほめたたえているあやしい脳科学者モジャモジャ頭」
の言うことを絶対に聞いてはいけません！！
「「「あいつらはウソつきだ！！」」」
「カラッポの頭が世の中で通用するわけがない！！」
「哲学」と「歴史」と「本」と「大学」と「学識」は
ミカエルが守護（まも）る！！
「哲学」をほろぼすことは「神」がゆるさない！！」
ミカエル
450:世界＠名無史さん
22/10/31 18:14:26.71 0.net
>>447
ドイツ人と低地諸国と北欧諸国では同じゲルマンでも随分違う
ドイツ人は他のゲルマン人から突出して選民思想が強烈と思う
オランダ人やスウェーデン人も植民地では誉められたものじゃないがあんな鼻につく選民思想はない
451:世界＠名無史さん
22/10/31 18:26:12.27 0.net
日本軍は歩兵科、騎兵科、砲兵科、輜重科、憲兵科などに分かれており将校は佐官までは歩兵大佐とか砲兵少尉など兵科毎に分けられ、兵科により徽章の色が違っていて一眼で何科かわかるようになっていた
兵科により俗称があり歩兵科はバタ、騎兵科はバキと言われており歩兵はバタバタ歩くからもしくはバタリオンから 騎兵科は馬気狂を略してバキなどとあんまり誉められた由来ではない
このスレの輜重科はミソ 普通に考えると味噌を運搬してるからということだがダブルミーニングで軍内ではおみそだからという酷い説もある
452:世界＠名無史さん
22/10/31 20:04:19.34 0.net
アメリカは沖縄も返還したし反米運動も個人の権利と許容してるし覇権国家としてはまともだよなぁ
ロシアだったら北方領土も返さないし言論も弾圧してるし
453:世界＠名無史さん
22/11/01 00:08:10.07 0.net
中国もロシアも強権的で立憲君主制の政体を継承する建前として共産主義を利用した
だから一党独裁でトップも独裁者然とした態度と政策や粛清を行う
そう言った国では民主的な意見や感情より前時代的な強いリーダーである事を常に示さないと求心力を失ってしまう
領土の割譲や返還なんてうかうかとやれない
自分の身が危ないからな
454:世界＠名無史さん
22/11/03 14:49:37.78 Kq9KH8S/L
アメリカはイギリスからの要請でドイツとの戦争に参加したかった
455:世界＠名無史さん
22/11/01 08:58:12.98 0.net
独裁と民主主義は本来両立化でドゴールとかはそう
456:世界＠名無史さん
22/11/01 16:11:39.65 0.net
民主主義が行き過ぎると独裁は生まれるのは古代ギリシャの時代から言われてる事だが
民主主義から独裁が生まれるのは古代ギリシャのアリストテレスが言及している通りだが中露の王朝からの共産主義への移行は民主革命の名を借りたクーデターに過ぎず新たな王朝が出来ただけだった
457:世界＠名無史さん
22/11/01 16:13:09.87 0.net
ヒトラーが民主主義の選挙から選ばれた独裁者だった
458:世界＠名無史さん
22/11/01 16:50:02.86 0.net
独裁と皇帝専制を混同しないように
459:世界＠名無史さん
22/11/01 17:25:30.89 0.net
文脈的には中露は革命で滅ぼした王朝を踏襲していて指導者は皇帝のように振る舞ったと表現しているだけです
言葉尻を追って揚げ足とる様なクズに僕はなりたくないですが貴方はどうですか？
460:世界＠名無史さん
22/11/01 17:34:22.82 0.net
選挙で選んだ指導者に権力を委任するが、指導者が有権者の民意に反すればこれを辞めさせることが出来る
ナチスドイツは全権委任法で政権交代のを塞ぎ独裁の道を開いた
岸田や安倍を独裁などと言っても有権者は次の総選挙で政権を交代させることはできる 中共もロシアも民意での政権交代はできない 故に独裁なのである
461:世界＠名無史さん
22/11/01 17:37:55.33 0.net
>>459
独裁と専制は全く違う
それを「言葉尻」としか思わんようでは話しにならんな
462:世界＠名無史さん
22/11/01 17:57:02.77 0.net
>>460
安倍は壺の支持で事実上更迭不可能だっただろｗ
463:世界＠名無史さん
22/11/01 18:32:09.31 0.net
第一次安倍政権の退陣は安倍自身の体調不良によるがその腹痛の原因は直前の参議院選挙の惨敗による
参院第一党の座を民主党に奪われ捻れ状態 党内からも総スカンで腹も痛くなる
このように民意を失えば野党はおろか身内の批判も高まり壺だろうと政権から転げ落ちることとなる
独裁者の代名詞みたいに言われる東條も戦局が悪化してあっさり首
井伊直弼は本当に首
このように日本では独裁をするのは非常に難しい
464:世界＠名無史さん
22/11/01 18:41:40.84 0.net
>>461
本質を語れないからって定義論でちゃちゃ入れるなよ
465:世界＠名無史さん
22/11/01 18:45:41.30 0.net
>>463
第二次安倍内閣と他の独裁者の期間を比べたら似たようなもんだろ
466:世界＠名無史さん
22/11/01 18:54:26.63 0.net
長いと言ったってたかが通算8年8ヶ月
アメリカ大統領2期と同じ程度
長期政権の多いドイツはアデナウアーコール、メルケルなど10年オーバ サッチャーにミッテラン 安倍政権以上の民主主義国の指導者はいくらでもいる
独裁者ならカストロとか金日成とか毛沢東くらいやらんとな
467:世界＠名無史さん
22/11/01 19:23:38.80 0.net
民主主義は失敗したら変えれる人間は失敗するという性悪説
独裁は有能なら失敗しないから変えないという性善説
468:世界＠名無史さん
22/11/01 19:35:47.04 0.net
チェンジできる店とチェンジできない店
469:世界＠名無史さん
22/11/02 00:56:56.81 0.net
中国だって習近平がゴネて長期政権を採っているだけだろ。
プーチンも禁じ技みたいなのを使ったし。
安倍もそう。
470:世界＠名無史さん
22/11/02 05:12:45.06 0.net
>>464定義が曖昧なのに論を展開するのは民意を反映しないで政治を施行するのと同じ
471:世界＠名無史さん
22/11/02 05:14:47.18 0.net
フランスなんか民衆からブーランジェに独裁で政治やってくれと迫って断られたりしてる
472:世界＠名無史さん
22/11/02 05:15:35.46 0.net
>>467それも素人の半可通
473:世界＠名無史さん
22/11/02 06:17:58.34 0.net
>>469
安倍さんが使った
＞禁じ技
って具体的に何のこと？
474:世界＠名無史さん
22/11/02 08:55:25.76 0.net
任期延長でしょ
475:世界＠名無史さん
22/11/02 08:59:48.68 0.net
>>473
こんなところでわざわざさん付け
気持ち悪い
476:世界＠名無史さん
22/11/02 10:10:26.25 0.net
>>464
本質が全く違う
そんなこともわからんなら黙っとけ
477:世界＠名無史さん
22/11/02 14:58:17.88 0.net
>>476
議論の本質に関係ないだろ笑
読解力ないアスペは黙っとけ
478:世界＠名無史さん
22/11/02 16:41:15.78 0.net
>>477
なら>>453の
＞中国もロシアも強権的で立憲君主制の政体を継承する建前として共産主義を利用した
＞だから一党独裁でトップも独裁者然とした態度と政策や粛清を行う
全然違う別物を矢野に「継承する建前として共産主義」とか
479:世界＠名無史さん
22/11/02 21:00:16.30 0.net
矢野？
ヤクルトの？
480:世界＠名無史さん
22/11/03 13:03:47.84 0.net
毛沢東やスターリンは実際には皇帝だったでしょう？
481:世界＠名無史さん
22/11/03 13:34:58.51 0.net
あくまで労働者と同一階級であり世襲で権力は継承されてないから皇帝ではない。北朝鮮の金一族はまた別だが
482:世界＠名無史さん
22/11/03 14:33:52.93 0.net
皇帝は必ずしも世襲ではない
神聖ローマ皇帝は選帝侯による選挙があった
483:世界＠名無史さん
22/11/03 15:17:00.77 0.net
必ずしもではなく世襲でないのがキングとの違い。但し毛沢東やスターリンは皇帝ではない
484:世界＠名無史さん
22/11/03 15:20:26.15 0.net
神聖ローマ帝国は東フランクのカロリング朝の男系が絶えた後、女系の血筋を継承する者が選帝の対象になった
485:世界＠名無史さん
22/11/04 11:41:38.03 0.net
>>481
宮廷に住んで人を粛清して殺しまくり独断と偏見で政策を行って自国民を数千万殺した人物が皇帝じゃないとw
流石馬鹿
486:世界＠名無史さん
22/11/04 12:08:02.57 0.net
もちろん皇帝ではない。似て非なる物を混同しないように
487:世界＠名無史さん
22/11/04 12:24:58.35 0.net
>>485
皇帝だからといってそんな人間だったり権力持ってたりするわけじゃ無いし
逆に皇帝では無い人間がそういう権力持っていることも何らおかしく無い
十分条件にも必要条件にも含まれないただの関係ない出来事
488:世界＠名無史さん
22/11/04 13:19:13.10 0.net
>>485
「宮廷に住んで人を粛清して殺しまくり独断と偏見で政策を行って自国民を数千万殺した」のが皇帝の定義なんか
489:世界＠名無史さん
22/11/04 13:34:31.35 0.net
比喩として皇帝と言えるだろう
彼らは共産主義革命と称して帝国を乗っ取り新たな皇帝として権力を振るう事を望んだ
それ以外彼らの望みはなく思い描く事が出来ない旧時代の価値観に生きた人々の国家だった
490:世界＠名無史さん
22/11/04 13:39:55.83 0.net
つまり善政をおこなった皇帝は皇帝の資格が無いていうことか
491:世界＠名無史さん
22/11/04 14:22:12.13 0.net
何はともあれ愛新覚羅溥儀を担ぎ出して満洲を帝政にしたのは愚かだった。
もはや皇帝は旧時代の遺物。
求心力はないし、統合の象徴にもなり得ない。
一応は共和制たる中華民国を凌駕する新鮮さが必要なのに、
官制組織の多くは中華民国の真似で、ただの劣化コピーの上に加えて旧時代の皇帝を戴くという形の上ではいびつな退行国家だった。
492:世界＠名無史さん
22/11/04 19:40:37.19 0.net
満州国は成功の部類でないか
毛沢東も近代化していた満州を守るために朝鮮戦争に参戦したくらいだし
493:世界＠名無史さん
22/11/05 08:48:38.74 0.net
>>492
満州国が成立するずっと以前から満鉄主導のインフラ投資が続いてた。
多くの子会社を擁する巨大コンツェルンになった。
満州国成立後、関東軍が主導権を握ろうとしたけど、
軍人に事業経営はできない。
時々、満鉄調査部を憲兵が摘発したりして牽制するが、
結局、事業経営は会社が担うしかない。
494:世界＠名無史さん
22/11/05 09:07:05.03 0.net
独ソ戦開始時に満鉄調査部が石油供給量を分析してドイツ不利と結論するもんだから余計に目の敵にされる。
真実を語る者を封じるしかない。
495:世界＠名無史さん
22/11/05 14:12:03.61 0.net
満鉄調査部には多才な人材がいて、
右翼団体の指導者や共産党中央委員になったりする。
右派左派のどちらも国家統制経済を目指す点で共通。
満洲産業開発五カ年計画なんぞソ連の5カ年計画の真似。
満鉄調査部の支那抗戦力調査では日本が蔣介石に圧倒的勝利をおさめることができないと結論してて、
軍にとって口を封じたい連中だ。
そんな科学的分析を受け付けない時点で敗戦は必至。
496:世界＠名無史さん
22/11/05 15:06:27.78 xtFhPB6Zn
科学的分析ができようができまいが関係ないわ
497:世界＠名無史さん
22/11/05 19:54:46.26 0.net
陸軍自身も独ソ戦について夏には早くもドイツが不利と分析してた
だから大動員をかけそのまま国境を越えようとしていた関特演を演習のままとして開戦を断念した
陸軍はソ連に関しては物凄く研究していたからバルバロッサであれだけドイツが押し込んでいても確実に勝てないなら断念するだけの判断力はあった
対米戦については陸軍はアメリカのことなんか知っちゃいないし担当とも思ってないから海軍がしっかり出来ないと言うべきだった
陸軍だって対ソ戦を断念したんだから海軍も断念したっていい
498:速報 コロナ・ワクチンに近づくな
22/11/05 20:49:33.02 r0xHL4ZoX
ニュース速報 「コロナ・ワクチン」接種後「１８５４人」死亡！！」
「「コロナ・ワクチン」接種後、「１８５４人」死亡」！！
「コロナ・ワクチン」接種後、人がバタバタ
たおれて死んでいます！！」
「「コロナ・ワクチン」が毒」」だということが
判明しました」！！
「あなたが今度「コロナ・ワクチン」を打ったら
あなたは「確実に死ぬ」！！
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ニュース速報＝医学知識
499:世界＠名無史さん
22/11/06 00:08:04.28 0.net
なんじゃそりゃｗ
＞陸軍はソ連に関しては物凄く研究していたからバルバロッサであれだけドイツが押し込んでいても確実に勝てないなら断念するだけの判断力はあった
根拠は何だ？ｗ
500:世界＠名無史さん
22/11/06 08:33:40.64 0.net
日独でもっと連携すりゃいいのに。
せっかくドイツが日支和平工作したのに、日本は乗らない。
日本はソ連と中立条約を締結する一方で
ドイツはソ連に侵攻しちゃう。
日本の真珠湾攻撃でアメリカ参戦を招く。
両国の動きが揃ってない。
501:世界＠名無史さん
22/11/06 13:12:47.55 0.net
>>499
関特演で大兵員動員しといて国境侵犯もせずあっさり引いた事じゃないの
502:世界＠名無史さん
22/11/06 14:01:18.78 KknRN5v8L
>>500
日独が連携してもアメリカが圧力かければ日本は戦争をやるしかない
503:世界＠名無史さん
22/11/06 14:55:22.92 0.net
>>500
もともと同盟結ぶまでドイツと日本は非常に疎遠で相互理解がないに等しかった
明治以降の日本と欧米とのつながりは英米が圧倒的でドイツは露仏にも劣る 政治的には三国干渉、第一次世界大戦、中独同盟と常に敵対する関係
要人の相互訪問もなきに等しい
第二帝政期にドイツの皇帝や皇太子が訪日する事はなく、首相や大物軍人の訪問もない
一方イギリスやロシアは皇太子が訪日、フランスからはジョフル元帥がやってきた アメリカからはグラント前大統領が訪日している
こちらもこちらで昭和天皇は皇太子時代欧州歴訪したが英仏伊蘭白5か国を訪問したがドイツはパス
要するに全然親しくないし相手のことを大して知りもしない
同盟国というより互いに相手を敵を牽制する敵の敵程度にしか理解してないから自分の都合で好き勝手に動く
バルバロッサも真珠湾も互いに全く調整していないしその調整がない事を不思議にも思わない
連合国とソ連の方が遥かに緊密に作戦調整していた
504:世界＠名無史さん
22/11/06 15:12:53.27 0.net
リッペンドロップにしてやられたな
505:世界＠名無史さん
22/11/06 16:49:22.29 0.net
>>503
バルバロッサと真珠湾で日独間の調整なしなんて、勝つ気ないな。
506:世界＠名無史さん
22/11/08 14:34:47.99 5Z3rKkGPm
>>505
んで日独が調整してたらどうなってたの？
507:世界＠名無史さん
22/11/08 15:50:50.64 0.net
天皇親征
508:世界＠名無史さん
22/11/09 09:47:21.16 0.net
皇帝、王の親征は普仏戦争のナポレオン3世が最後かな
皇太子なら第一次世界大戦のヴィルヘルム皇太子
日本で天皇親征となると景行天皇まで遡るのでは
509:世界＠名無史さん
22/11/09 10:08:23.33 0.net
水鏡では即位説の神功皇后
510:世界＠名無史さん
22/11/09 11:21:50.45 0.net
>>508
皇族軍人ならいっぱいいる。
戦死した皇族も何人かいる。
511:世界＠名無史さん
22/11/09 11:55:00.49 0.net
宮様軍人は有害無益。
猛烈な速さで進級し、若くして重要な地位につくが、危険な戦場からはなるべく遠ざけられる。
しかも、批判を受けることはない。
陸軍の閑院宮、海軍の伏見宮なんかその影響力で日本を悪い方へ導いた。
役に立ったのは現地軍の暴走を抑えるべく終戦の聖旨を伝達しに宮様たちを派遣したときぐらい。
512:世界＠名無史さん
22/11/09 12:39:30.27 0.net
皇族軍人に死なれると色々面倒だからな
大東亜戦争では臣籍降下した元皇族の華族軍人の戦死者はいたが皇族軍人で戦死したものはいない
名古屋の第43師団の師団長は賀陽宮恒憲王中将だったがサイパン戦に投入されることになると留守近衛師団に横滑り 軍馬補充部本部長の閑職についていた斎藤中将が身代わり師団長に嵌め込まれ師団は全滅斎藤は自決
513:世界＠名無史さん
22/11/09 13:06:41.23 0.net
伏見宮は黄海海戦で戦傷している
514:世界＠名無史さん
22/11/09 13:55:07.33 0.net
明治期から大東亜戦争開戦前までは皇族軍人もそれなりに前線にも出てた
開戦後は引っ込めちゃったな まかり間違って捕虜にでもなったらえらい事になるからね
515:世界＠名無史さん
22/11/09 13:58:13.41 0.net
大東亜戦争で戦死した最も身分の高い人物は朝鮮公族の李グウ殿下中佐
原爆で被爆死 御附武官は責任取って自決
516:世界＠名無史さん
22/11/09 14:04:17.01 0.net
今の英国の王子たちはだいたい軍歴があるな。
アフガニスタンに行ったりとか。
万一の場合はどうするんだろう？
517:世界＠名無史さん
22/11/09 19:31:14.31 0.net
>>516
ノブレス・オブリージュだから、受け入れるだけだわな
518:世界＠名無史さん
22/11/10 10:35:08.60 0.net
英に限らず、ヨーロッパでは王・貴族は「戦う人」やからな。
戦うのが役目やから戦争になると真っ先に王族・貴族が徴集されて
それで足りないぶんを一般民衆からも徴集するのが建前や。
エリザベス2世も戦中には徴集されて通信兵やってたらしい。
聖職者 「祈る人」
王・貴族 「戦う人」
一般民衆 「働く人」
これが各階級の役目
519:世界＠名無史さん
22/11/10 15:34:50.66 0.net
日本の華族は欧州貴族と違い公家、僧侶、大名、維新の功臣、軍人、財閥とごた混ぜ
華族はすべからく軍人たるべしと言われても家風が全然軍人じゃない家が多い 蹴鞠だの歌詠が家業の家に無理いうなと
520:世界＠名無史さん
22/11/10 19:02:04.08 0.net
日本の公家は「搾取する人」だな
521:世界＠名無史さん
22/11/10 19:43:15.07 0.net
搾取するほどの力もない 寄生する人くらい
欧州で言えば宮廷貴族なんだろうけど欧州の王宮と違って朝廷の力が皆無だから公家にも力が全然ない
身分は高いが力は皆無あまり世界に例のないタイプの集団だと思う
522:世界＠名無史さん
22/11/10 20:51:56.70 0.net
すでに律令時代から武力もないのに権力をどうやって保持できてたのか謎
523:世界＠名無史さん
22/11/10 21:04:33.41 0.net
元の権力者が力を失って権威だけの存在に成り果てる、というのは珍しくはない メロヴィング朝とか漢朝とかも末期はそんな感じだが普通はこうなると長い事はない 朝廷はここが違う
例外的に長かったのはアッバース朝のカリフ
10世紀頃からほとんど形骸になってからも500年保った 16世紀にオスマンのセリム1世がこれを廃したが、信長が生きていたら同じように朝廷を廃したかもしれない
524:世界＠名無史さん
22/11/10 21:40:43.88 0.net
>>523
ローマの元老院も
皇帝の専制になって権力を失ってからも千年以上存続して
ローマが滅びるまでは名目上の主権者であり続けたが
実態は皇帝を任命するだけの役目しか無かった
525:世界＠名無史さん
22/11/10 22:08:42.25 0.net
帝政前期までは人材のプールとしていくらか機能していたローマ元老院
526:世界＠名無史さん
22/11/11 07:24:12.29 0.net
>>519歌道の藤原定家の子孫は嗣子が戦死して娘に婿取らせて存続
527:世界＠名無史さん
22/11/11 09:10:10.60 0.net
>>517
かっこいいな。
ヘンリー王子に対して攻撃目標とするとの予告があったために
ヘンリーのイラク行きを見送られたことがある。
アフガニスタンへは極秘に作戦に参加する。
ヘルコプターから空対地ミサイルを発射して、タリバン兵士を殺害した。
528:世界＠名無史さん
22/11/11 12:37:27.52 0.net
日本じゃノブリス・オブリージュはほぼ皆無だからな。
5chのどこかでこのコトを書いたら、共産主義と煽られたｗ
529:世界＠名無史さん
22/11/11 12:43:50.82 0.net
>>526
冷泉為臣の事かな
それなら職業軍人じゃないよ 明治天皇が言われたのは陸士海兵に行って将校として軍人たるべしという事で冷泉為臣は華族として軍人目指したんじゃなくて庶民同様兵卒として徴兵されたんじゃないかな 大学は國學院文学科で全く軍人向きじゃない
同類は結構いて徳川慶光は公爵で二等兵
530:世界＠名無史さん
22/11/11 12:51:00.96 0.net
近衛文麿の嫡子文隆も同じで召集されてシベリア抑留で死亡
中尉だったけどあくまで召集されての軍人
本業は親の秘書
531:世界＠名無史さん
22/11/11 13:10:08.92 0.net
だから尚更華族は優遇されてた訳じゃない
532:世界＠名無史さん
22/11/11 16:37:06.20 0.net
1939年時点での軍事力比較
戦闘機数
英仏ポーランド 2269
独伊日 6245
米 800
ソ連 5000
常備軍兵力
英仏ポーランド 1310000
独伊日 1920000
米 190000
ソ連 1700000
主力艦(隻数)(戦艦、空母、巡洋艦)
英仏ポーランド 97
独伊日 87
米 57
ソ連 13
駆逐艦(隻数)
英仏ポーランド 280
独伊日 233
米 214
ソ連 52
潜水艦(隻数)
英仏ポーランド 102
独伊日 207
米 95
ソ連 150
533:世界＠名無史さん
22/11/11 17:02:35.99 0.net
>>530-531
第二次大戦時の召集は結構公平なんだよな。公平じゃなかったら騒ぎが起きていただろうけど。
それと比較して、今のロシアの召集は…士気が低下するばかりだよあれでは
534:世界＠名無史さん
22/11/11 17:02:59.93 0.net
いや優遇されてたよ
幼年学校や士官学校には華族枠があった 能力が平民より下でも入学できる
学習院に無試験で入学でき帝大には学習院枠がある 大学には徴兵猶予の特権があるから平時に兵隊に行く事もない
大戦が始まって徴兵猶予なんて言ってられなくなってからは華族も召集されるようになったが
535:世界＠名無史さん
22/11/11 17:04:08.02 0.net
>>552
これじゃ勝てると勘違いしたのもむべなるかな。
536:世界＠名無史さん
22/11/11 19:12:40.07 0.net
>>552が何を書くのか楽しみやな
537:世界＠名無史さん
22/11/11 22:12:35.79 0.net
>>532
本気出したアメリカの兵器生産拡大が異常。
この後2、3年で航空機も艦船も圧倒的に増える。
せめてソ連が枢軸国側になってればいいんだが。
538:世界＠名無史さん
22/11/12 07:39:32.59 0.net
やっぱ勝敗を決するのは工業生産力と石油資源。
物量には勝てない。
539:世界＠名無史さん
22/11/12 08:16:47.65 0.net
アメリカは兵の動員数でも圧倒的だった
ソ連が畑から兵士がと揶揄されるが人口が当時ソ連約2億、アメリカ1.3億なのに動員数はソ連1200万、アメリカ1600万で実数でもアメリカの方が上比率じゃ倍になる
日本も7000万の人口で動員は600万でアメリカには及ばないがこの程度の動員比率で国内の生産性はガタ落ちした なのにアメリカはこれほど生産人口から抜いてもなお生産力が落ちない
アメリカは他の交戦国とは根本から別次元にあったとしか言いようがない
540:世界＠名無史さん
22/11/12 08:32:26.65 0.net
ヒトラーも本当はまだアメリカと戦う予定じゃなかったんだろ?
日本猿めが勝手に真珠湾やりやがって。
その前にバルバロッサするなとも思うが。
541:世界＠名無史さん
22/11/12 09:09:07.94 0.net
>>537,540
ヒトラーは最初からスラブ人を滅ぼすのが目的やからソ連が枢軸国はありえんし
バルバロッサするなていうても最初からそれが目的やから無理
542:世界＠名無史さん
22/11/12 09:12:53.33 0.net
いずれは対米戦もあり得ると考慮はしていただろうが必然とまでは考えていなかっただろう
順序としてソ連を撃滅、然るのちに英国を屈服させ講和
これならアメリカの出番はない
ヒトラーが日本に期待していたのは独ソ開戦前は対英参戦でシンガポール攻略からインド遠征 これで英国の力を削いで高話に持ち込みたい
独ソ開戦後は東からソ連を攻めてバルバロッサの助攻たるべし
どっちも期待外れで日本のやった事はアメリカを大戦に引き込むという枢軸にとってマイナスの事だけ
日独はジャイアンとジャイアンの同盟だからなんらの譲歩調整もない
543:世界＠名無史さん
22/11/12 11:47:42.47 0.net
>>542
なんでソ連が負けるまでアメリカが黙って見てる想定なの？
アメリカの主体的判断どこ消えたんだよ
544:世界＠名無史さん
22/11/12 12:16:12.58 0.net
>>543
主体的判断したらアメリカがソ連を助けるために参戦するのか？
545:世界＠名無史さん
22/11/12 12:19:49.02 0.net
>>544
ソ連を助けるためではなく、アメリカが参戦するなら東側の戦線が無くなる前に参戦するだろうよ
そうしないと著しく自軍に不利になる
546:世界＠名無史さん
22/11/12 12:22:03.42 0.net
>>545
アメリカが参戦する前提ならそうだろうが
アメリカは参戦しない自由もあるぞ
WW2で開戦したのは日本に攻撃されて世論が傾いたから
547:世界＠名無史さん
22/11/12 13:18:30.80 0.net
✕日本に攻撃されて世論が傾いたから
○日本に攻撃された事にして世論を騙したから
548:世界＠名無史さん
22/11/12 13:53:02.46 0.net
↑そういう陰謀論はともかく
日本の真珠湾攻撃がなくても
アメリカ政府はソ連を助けるために対独宣戦布告をするだろうか？
世論の支持もなくそんなことはできないだろう
549:世界＠名無史さん
22/11/12 14:33:56.59 0.net
アメリカ世論への対策がおろそかだな。
皇族華族の子弟を全員アメリカ留学させて、
英語でアメリカメディアでアピールさせれば、
軍勤務させるよりずっと役に立った。
550:世界＠名無史さん
22/11/12 14:43:07.68 0.net
>>546
ソ連をドイツが圧倒する未来をアメリカが許容するのか、という部分俺は楽観しない
アメリカは対独宣戦するのはほとんど決定事項だった
むしろ対日戦の方が微妙
北部仏印進駐までは、あまり本気で考えてなかったんではないかアメリカ
551:世界＠名無史さん
22/11/12 17:59:09.11 0.net
どっちにしろドイツはソ連に勝てへんけどな笑
552:世界＠名無史さん
22/11/12 20:20:05.62 0.net
>>541
東条英機1941年「対米英蘭 戦争終末促進に関する腹案」にて、
独ソ戦最中のドイツとソ連の間を日本が仲介して独ソ和平を実現させるとのこと。
まだソ連を反自由主義の仲間にしようと夢見てた。
徹頭徹尾なお花畑戦略だった。
553:世界＠名無史さん
22/11/12 20:48:04.31 0.net
>>551
英米は1941年9月28日にソ連に軍事物資を送る協定を結ぶ。
ソ連が10月まで持ち堪えて敗北しなければ冬将軍の到来で翌年春まで安泰だとアメリカは考えてた。
1942年春よりアメリカ軍需産業はソ連に兵器を輸出する能力を持てる。
米ソの連携があった。
554:世界＠名無史さん
22/11/12 22:11:03.89 0.net
>>552
東条だけでなく日本の偉い人たちはそう思うてた
でも伍長閣下は最初からソ連が目標
独ソ不可侵条約もソ連に侵攻する準備が整うまでの時間稼ぎでしかない
555:世界＠名無史さん
22/11/12 22:26:58.77 0.net
>>554
日本の偉い人たちの脳内は完全にお花畑。
最後にソ連に終戦への仲介をしてもらおうとするし。
その時、既にソ連は対日宣戦直前にだったことも知らずに。
556:世界＠名無史さん
22/11/12 22:34:12.61 0.net
>>553
ヒトラーはそのアメリカの兵器輸出を阻止して欲しかったから、日米開戦を了承したのだろうが…
557:世界＠名無史さん
22/11/12 23:49:23.08 0.net
第二次世界大戦末期の日本軍では、指揮官の無責任な戦域離脱が何度か発生し、敵前逃亡と非難されている。
ビルマ戦線での木村兵太郎大将の逃亡（南方軍に無断で逃亡中に大将に昇進）を筆頭に、フィリピン戦線での富永恭次中将による指揮下部隊を置き去りにしての敵前逃亡や、インパール作戦での牟田口廉也中将による作戦指揮を放棄しての戦域離脱（本人は死ぬまで「後方確保の為の行動」として逃亡の事実を認めなかった）などである。
しかしいずれも左遷程度の軽い処分で済まされ、(例えば富永は満州へ異動）軍法会議になった事案は殆どない。
ソ連対日参戦時の満州戦線でも同様に高級将校による逃亡が多発したとされているが、敗戦時の混乱のため詳しい状況は伝わっていない。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
558:世界＠名無史さん
22/11/13 10:54:25.80 0.net
>>553要するに国際法を先に破ってるのはアメリカ
559:世界＠名無史さん
22/11/13 11:09:05.17 0.net
国際法を破りまくってるんのはドイツだろw
あほちゃうか
560:世界＠名無史さん
22/11/13 11:15:06.91 0.net
知らんがな
561:世界＠名無史さん
22/11/13 11:29:17.50 0.net
>>559相手が破ったら自分も破って良いなら法律が存在する意味がない
562:世界＠名無史さん
22/11/13 11:40:23.87 0.net
>>561
普通報復の概念あるだろ
563:世界＠名無史さん
22/11/13 11:43:07.50 0.net
ない
564:世界＠名無史さん
22/11/13 11:44:18.00 0.net
法律では法機関による私的制裁は許されてない
565:世界＠名無史さん
22/11/13 11:44:53.99 0.net
失礼法機関以外の
566:世界＠名無史さん
22/11/13 11:47:53.73 0.net
>>555
ドイツの対ソ参戦を米英に自国のスパイと散々警告されていたのに当日まで全く信じなかったクレムリンも頭日曜日だったが切り替えは早かった
バルバロッサまで敵視していた米英に、なりふり構わない支援要請と強硬な第二戦線構築要求
チャーチルも呆れ返るほどの鉄面皮の表現でも表現したりない手前勝手の極地のソ連だがそれを押し通しちゃうのが凄い
567:世界＠名無史さん
22/11/13 11:50:54.67 0.net
>>558
なんで「先に破ってる」って嘘ついたん？
568:世界＠名無史さん
22/11/13 11:55:14.06 0.net
日本より先に破ってるからリメンバー・パールハーバーは茶番だと言う事
569:世界＠名無史さん
22/11/13 11:57:27.28 0.net
>>563
じゃ復仇かいなｗ
今は制限されているが当時はそうじゃなかった
570:世界＠名無史さん
22/11/13 11:58:50.46 0.net
満州国建国とかしてる時点で日本が悪なんだよな
571:世界＠名無史さん
22/11/13 12:01:05.66 0.net
>>566
たしかにスターリンもお花畑やったな
反共のヒトラーがソ連に対して友好的なわけないていうくらいアホでもわかる
572:世界＠名無史さん
22/11/13 12:06:11.24 0.net
>>569なら法に罰則は不要で不戦条約があっても報復名目ならいくらでも好き放題出来る
573:世界＠名無史さん
22/11/13 12:12:37.93 0.net
国際法には取り締まる警察機関いないんで
違反しても黙らせられる軍事力があれば違反できるのだよ
実際ドイツは軍事的恫喝でヴェルサイユ条約を破りまくっただろう
その代わり力には力ずくでやり込められることになるがな
574:世界＠名無史さん
22/11/13 12:27:05.09 0.net
日本の問題は実力もない雑魚なのに派手にイキったことだよな
雑魚であることを軍部も国民も自覚してなかった
んで、破滅
575:世界＠名無史さん
22/11/13 14:07:20.04 0.net
国際法は報復権認めてるんで
基本的に国内法とは違うんよ
執行機関ないから、相互に緊張高めて抑止力にするしかないの
中世法の世界よ
576:世界＠名無史さん
22/11/13 14:11:05.63 0.net
WW2の開戦時に空母を保有していたのは日英米の三ヵ国のみ
空母の搭載機でも零戦の能力は世界一
ちなみに大艦巨砲主義の時代では既になかったとはいえ大和と武蔵は世界一の戦艦
577:世界＠名無史さん
22/11/13 15:03:40.93 0.net
だから何やねん笑
578:世界＠名無史さん
22/11/13 15:45:50.39 0.net
>>576第二次世界大戦後も戦艦を竣工させてた英仏をバカにするのはヤメろ
579:世界＠名無史さん
22/11/13 15:52:41.48 0.net
>>578
あれ、アメリカは？
580:世界＠名無史さん
22/11/13 15:55:26.73 0.net
アメリカはアイオワ級6隻を4隻で中止、モンタナ級全隻中止で大戦後の竣工戦艦はない
581:世界＠名無史さん
22/11/13 16:04:00.76 0.net
ゼロ戦の能力は世界一？
装甲をペラッペラにして速度を確保しただけだ
被弾したらパイロットがすぐ死ぬ
特攻みたいに人的資源を無駄に消耗するのが日本軍の特徴
582:世界＠名無史さん
22/11/13 16:04:13.20 0.net
>>575国連憲章51条では報復権は否定されている
583:世界＠名無史さん
22/11/13 16:04:54.96 0.net
>>576
それでもミッドウェーで負けた分けだからな
パイロットも日本のが上だった
戦場での勝利なんて紙一重だよ
584:世界＠名無史さん
22/11/13 16:07:21.86 0.net
>>581速度よりも旋回性能。大戦後期でも無防御の初期型は非熟練者が乗っても戦果上げて生還したりしてる
585:世界＠名無史さん
22/11/13 16:07:41.89 0.net
日本は蒋介石と直接講和してれば良かっただけ
南進をする必要なくなるし
アメリカも文句が言えない
586:世界＠名無史さん
22/11/13 16:11:17.42 0.net
>>571
米英とソ連だって仲良くなくて戦後にすぐ敵対したが手を結んでるから
ドイツとソ連が手を結んでもおかしくないよ
587:世界＠名無史さん
22/11/13 16:13:40.49 0.net
>>582
お前頭悪いし知識もないなら書き込むなよ
588:世界＠名無史さん
22/11/13 16:15:20.81 0.net
日本軍が軽視したのは補給以前に合理性だろ
あと人命
重視したものは省益、面子、自己保身である笑
589:世界＠名無史さん
22/11/13 16:22:52.66 0.net
やっぱエリート主義はだめだな
軍エリートは兵隊の人命を屁とも思わない軍隊になった
590:世界＠名無史さん
22/11/13 18:08:05.36 0.net
>>576
艦上戦闘機零戦は空戦では当初優位であったのは間違いないが、米軍の戦艦や空母にとっては何ら脅威にはならない。
敵軍艦を攻撃するのは九九艦爆や九七艦攻。
591:世界＠名無史さん
22/11/13 18:39:56.03 0.net
>>587知識のないバカはお前
592:世界＠名無史さん
22/11/13 18:41:22.32 0.net
>>589お前のような非エリートの出番だな
593:世界＠名無史さん
22/11/13 18:52:05.43 0.net
>>591
戦前の話してんのにいきなり国連憲章とか関係ない話持ち出してる馬鹿に言われたくないぞ
594:世界＠名無史さん
22/11/13 19:05:18.31 0.net
勝手に話を限定しているお前がバカ
595:世界＠名無史さん
22/11/13 19:07:39.07 0.net
議論に関係ない話を持ち出して論点ずらし
しようとしたけど速攻ばれてるんだよ
お前が馬鹿だから
596:世界＠名無史さん
22/11/13 19:10:43.20 0.net
いやお前がバカだから安心しろ
597:世界＠名無史さん
22/11/13 19:11:56.78 0.net
だから馬鹿は書き込むなよって忠告したのに笑
598:世界＠名無史さん
22/11/13 19:12:49.89 0.net
つまらない陰謀論と知性を感じない書き込みの時点であっ、察しってなったけど
599:世界＠名無史さん
22/11/13 19:16:29.36 0.net
バカの自己紹介だなw
600:世界＠名無史さん
22/11/13 19:33:08.12 0.net
反論できなくて発狂おつ
601:世界＠名無史さん
22/11/13 19:37:15.16 0.net
そんなに口惜しがるなw
602:世界＠名無史さん
22/11/13 20:20:24.50 0.net
伸びてるなと思ったら
案の定の展開
603:世界＠名無史さん
22/11/13 21:44:52.97 0.net
報復権を「武力による報復」オンリーに絞って考えることがそもそも話がずれてるんだけども
例えば経済的権益が一方的に奪われた場合、それと同程度の経済的権益を差し押さえることができるのは国際法の基本だったりする
これが報復権の一形態
なお、国連憲章51条は、個別的または集団的自衛権の発動を否定しないし、それが発動されることによって、侵略側の責任を棄却しない、と言う意味の規定
604:世界＠名無史さん
22/11/13 23:00:29.52 0.net
>>1
ガダルカナルについては兵站云々よりも金剛と榛名からのヘンダーソン空港への砲撃に大和も参加して空港を灰燼と帰し陸軍上陸後も砲撃を続けて陸軍と連携して作戦を立てていたらガダルカナルを奪うことは十分に可能だった
海軍の大艦温存主義がガダルカナルの敗戦へと繋がった
605:世界＠名無史さん
22/11/14 00:06:11.20 0.net
鉄底海峡は大和が自由に活動できる深度がないのでは？
606:世界＠名無史さん
22/11/14 04:09:59.25 0.net
基本となる国際法ってハンムラビ法典かw
607:世界＠名無史さん
22/11/14 09:06:45.47 0.net
>>605
潜水艦が作戦してるんだから浅いって事はなかろう
日米の戦艦も開戦してるし 吃水は大和も他の戦艦もそんな大差ない
608:世界＠名無史さん
22/11/14 10:38:28.36 0.net
伊400型潜水空母が好き。
609:世界＠名無史さん
22/11/14 13:18:24.46 0.net
大和はなんで反転したの？
610:世界＠名無史さん
22/11/14 13:33:07.85 0.net
ハルゼーの空母部隊が北に居ると聞いたから
611:世界＠名無史さん
22/11/14 14:11:52.34 0.net
>>604
制空権がないから脚の速い高速戦艦を選んだんだろうけど、大和の装甲なら多少の空襲を受けても沈む事はない
火力は金剛型とは比較にならないし比叡霧島がやったワシントン級との撃ち合いこそ大和の出番だった
結局トラックに置きっぱ 山本は部下が渋るとすぐ俺が率いて陣頭指揮とか言い出すが部下が折れて承諾するとその陣頭指揮はどっか行ってしまい後方で特戦するばかり
612:世界＠名無史さん
22/11/14 17:37:34.25 0.net
>>586
実際独ソ不可侵条約で手を結んだ訳だしな
これは驚天動地で平沼内閣はこれで潰れたし、欧米列強も驚愕し、欧州の共産主義者たちは呆然となった
ファシスト、ボルシェビキ、帝国主義者の三すくみでどう転ぶか全然わからない
ただバルバロッサの後は独ソ講和があり得ないだろう事は日本の一部首脳以外は皆わかっていた 独ソ戦は絶滅戦争となっていたからね
だから講和の目があるとすれば西側帝国主義者たち
スターリンは独ソ戦開始から最後まで、西側がドイツと講和してソ連のみドイツと戦わせると疑っていた 一方ヒムラー以下のナチス幹部、ドイツ国防軍や貴族たちは防共のため西側はドイツを潰さず講和して独ソ戦を支援するはずという妄想を抱いていた どっちもどっちとしか言いようがない
613:世界＠名無史さん
22/11/16 08:11:20.92 0.net
原爆投下はソ連を意識してのこと。
8月中にはソ連軍が日本に進攻を開始する。
ソ連に占領された地域は終戦後にそのままソ連領となる。
早く日本を降伏させないとみんなソ連に取られてしまう。
元々ソ連に対日参戦を促したのはアメリカだが、その日が近づくと焦り出し、原爆投下を急いだ。
7月16日に核実験「トリニティ実験」に成功、7月26日に原爆投下を指示。8月6日に広島となる。
原爆投下は米ソ冷戦そのものでもあった。
614:世界＠名無史さん
22/11/16 09:58:10.16 0.net
>>613
しかし、それも虚しく、日本は原爆では降伏せんかった
そしてソ連が侵攻してくるとすぐ降伏
615:世界＠名無史さん
22/11/16 17:16:12.15 0.net
ソ連参戦と原爆とでは日本に与えたインパクトの次元が違った
原爆は威力はすごいが、そもそも日本主要都市は焼け野原でも落とすべき戦略目標がほとんど残っていない 戦術核としても米上陸軍を迎え撃つ南九州や南関東の防衛軍は塹壕等の遮蔽物もあるし張り付き師団と後方の機動師団とに分散もしている 何よりあんなものが何十発もできているはずがない、これは豊田軍令部総長の言だがそうした考えはあった
一方ソ連軍はあのドイツ軍を撃破し、地上軍に関して言えば米軍よりはるかに強いと評価していた このように当時の陸軍は重度の恐ソ病でソ連参戦の可能性など考えたくもない なので本土決戦決号作戦にはソ連参戦のソの字もなかった 宮中はと言えば対連合国であれば国体維持はワンチャンある だがソ連が日本を攻略したら当然赤化となり天皇制など吹き飛ぶ
というわけでソ連参戦から24時間以内にポツダム宣言受諾が決定した