22/08/05 14:35:07.46 0.net
現代のミャオ族の系譜が中国王朝の統制下に入ったのも元代以降だっけ？
201:世界＠名無史さん
22/08/05 14:50:54.77 0.net
城壁で囲まれた都市以外の土地は無法地帯なんじゃないの？
202:JBL
22/08/05 14:59:34.18 0.net
点と線でできた帝国
秦漢もペルシャ帝国も
203:世界＠名無史さん
22/08/05 17:50:59.95 0.net
>>196
>>197
整理してくれてサンクス
秦 最初の中華統一王朝
前漢 中華帝国のモデル
清 人口、GDPで、世界の三分の一
ここらあたりが最終候補か
204:世界＠名無史さん
22/08/05 17:54:45.48 0.net
官が派遣される県の数で領域支配の大きさを比べるのはどうだろう?
前漢時代には県とそれに準ずる区画が1587あり，
後漢は1180に減少したが，
唐代には1573に戻り，
その後は1600を前後。
清以降は増えてって、現在は県クラス区画が2000以上だそうだ。
205:世界＠名無史さん
22/08/05 20:18:46.13 0.net
今なお中国人は自身を「漢民族」と称す
206:世界＠名無史さん
22/08/05 20:36:08.63 0.net
>>197
文官上位と、文民統制と、意味違うで。
文民というのは何かというと、ぶっちゃけて言えば市民。
市民（の互選による代表たる議会や首長）が、専門職の官吏を支配統制するということをいうのよ。
専門職の官吏は、市民の意向、すなわち、市民から権限の附託された首長（行政の長）や議会の決定に従う、というもの。
宋の時代に市民なんて無いじゃん。
行政機関は別段、市民の統制なんか受けてないよ。
207:世界＠名無史さん
22/08/05 20:52:58.66 0.net
文官上位というと
武科挙が事実上、崩壊して将を士大夫が担っていた北宋、南宋と（岳飛とか一部の例外はいたけど）
軍の将校は科挙試験に失敗した層が担うようになった明、清という理解
中国の軍の将校は地元と腐海コネがないと戦争で兵を率いる水準まで出世することもままならない気が
208:世界＠名無史さん
22/08/05 20:56:35.77 0.net
>>198
ローマ帝国がやたらデカかった、以降、ローマ帝国の北半分も統一で来たことの無い、ヨーロッパだけでしょう？
イスラム帝国、モンゴル帝国は中世。
インドもアショカ王の時代のマウリャ朝の版図にしたことのある土地は結構大きいけれど、取っては離反されで、同時に支配できた領域としては、
1800年後のムガル帝国の方が大きい。
209:JBL
22/08/05 21:02:40.64 0.net
西洋史ではローマ帝国
インド史だと、ムガール帝国が最大なのは確実だ
210:世界＠名無史さん
22/08/05 21:26:47.99 0.net
北宋は絶対にない
北方民族に朝貢している漢民族国家が「偉大」はない
それも途中から二つに増えた
明もモンゴル民族に中期から圧迫され続けてきただけにやや弱い
元は中国の王朝と厳密に言えるかと言う問題はある
この三つは脱落だな
211:世界＠名無史さん
22/08/05 21:33:48 0.net
>>207
清は八旗が機能してた内は貴族階級である八旗が軍の兵から将校迄担ってただろ。
満洲八旗と漢軍八旗は乾隆帝末期には弱体化してたが、
センゲリンチン率いる蒙古八旗は捻軍に敗れて壊滅状態になる迄は、
アロー号戦争で英仏連合軍を一度は撃破している。
212:世界＠名無史さん
22/08/05 21:35:02 0.net
>>210
元は大元ウルスとしてモンゴル帝国の一部という見方があるから中華帝国という括りに入らないということか
213:世界＠名無史さん
22/08/05 22:32:49.17 0.net
秦はあり得ない。
統一後が短過ぎる。
漢はあり得ない。
外戚と宦官に振り回されてばかり。
唐はあり得ない。
吐蕃とウィグルとアッバース朝に平伏。
宋はあり得ない。
夷狄に貢いでばかり。
元はあり得ない。
ペスト・パンデミックを起こして人口激減。
214:世界＠名無史さん
22/08/05 22:35:12.20 0.net
明はあり得ない。
北虜南倭に対処できない。
清はあり得ない。
清末のグダグダ。
215:世界＠名無史さん
22/08/06 00:09:17.44 0.net
>>201
そこを無法地帯にしなかったのが、パクスモンゴリカ。クビライ皇帝の偉大なところよ。
216:世界＠名無史さん
22/08/06 00:11:26.89 0.net
>>209
バーラタ（インドの人が伝統的に思い描くインドの範囲）の全てが政治的に統合されたのは、イギリス領時代だけなのよね
217:世界＠名無史さん
22/08/06 00:14:30.80 0.net
>>210
哀れな猟戸猟民（猟＝遊牧）に施しをして長城の外を守らせている
ってのが公式見解。
実際には、お小遣い上げるからこっちに弓矢を射かけたりしないで頂戴。
タマの賭かったトリックｵﾗトリート
218:世界＠名無史さん
22/08/06 04:52:43.27 0.net
>>214
どこかでグダグダにならないと滅びないと思うが。
219:JBL
22/08/06 07:13:04.29 0.net
唐朝は国内がバラバラで、日本でいえば室町幕府みたいに弱体な政権だったな
220:世界＠名無史さん
22/08/06 07:14:06.19 0.net
>>215
驚くべきことにクビライのときの犯罪者への刑罰が歴代王朝で一番軽い。
モンゴル人は入れ墨を嫌うし、
拷問も大幅に制限。
ことに死刑執行数がかなり少なく、
執行0の年があったりする。
221:世界＠名無史さん
22/08/06 07:31:08.92 0.net
>>206
文民の意味を教えてくれてありがとう。
あまり考えずに書いてたよ。
住民の政治参加が進んでいたのが、元朝だったりする。
まぁ遊牧民の風習からなんだろうが、
上は最高会議クリルタイから、下は街の集会まであって、また業者ギルドの寄合など、あらゆるレベルで集会が決定する。
ところがこの方法、漢族から不評だった。官が上から命令する方が効率的。
222:世界＠名無史さん
22/08/06 07:34:20.53 0.net
>>218
そうだね。
結論は
偉大な王朝は存在しない
だな。
223:世界＠名無史さん
22/08/06 07:51:17.58 0.net
まあ秦か清のどちらかだろう
確かに秦は短すぎると言うのは大きなマイナス
清にするか該当なしにするか
224:世界＠名無史さん
22/08/06 08:33:43.27 0.net
オイラは敢えて明を推す。
洪武帝の強烈な個性が他を凌駕し、現代中国に至る枠組みとなった。
225:世界＠名無史さん
22/08/06 08:50:13.64 0.net
>>221
クリルタイは俺たちのボスではなかったものを俺たちのボスにする為のセレモニーだからな。
蚊帳の外で決まったボスには従えないけれど、選ぶ段取りに参与したボスには従えるだろ。
226:世界＠名無史さん
22/08/06 09:11:22.54 0.net
>>225
そのくせ代替わりのたびに戦争に発展してない?
227:世界＠名無史さん
22/08/06 09:55:39.46 0.net
>>198
人類史上最大面積は1918年時点の大英帝国だよ。
モンゴルに次ぐ第3位が1866年のロシア帝国。
近代以降でも版図が広い。
228:世界＠名無史さん
22/08/06 11:48:56.60 0.net
>>226
クリルタイでないチャイナ方式で長子を指名しようとしたりしたから
229:世界＠名無史さん
22/08/06 12:01:19.86 0.net
>>198
版図順位トップ10に古代国家がない時点でそんな事実はないよ。トップ10を上から並べると、
イギリス
モンゴル
ロシア
スペイン
清
フランス
突厥
ウマイヤ朝
元
唐
230:世界＠名無史さん
22/08/06 13:10:45.93 0.net
>>228
クビライはクリルタイで即位したけど、
アリクブケが別のクリルタイで即位して対抗。
４年に及ぶ大戦争になってる。
231:世界＠名無史さん
22/08/06 13:23:44.63 0.net
世界史上有数の領土と
1800年時点で世界のGDPの1/3(推定)を占めたと言われる清帝国で決まりか
232:世界＠名無史さん
22/08/06 13:34:37 0.net
殷
日本から渡った縄文人の王朝
233:世界＠名無史さん
22/08/06 17:01:16.77 0.net
>>228
清初は部族長会議で決めてたが、
康煕帝が皇太子を指名。
すると凄まじい派閥争いと引き降ろそうとする陰謀が相次ぎ、廃嫡騒ぎを繰り返した。
幸か不幸かどの息子も超優秀で
却って全員が納得できる人物が定まらない。
世にいう九王奪嫡が発生。
次代の雍正帝は後継者指名の勅書を秘密にうちに準備する太子密建の法を定めた。
234:世界＠名無史さん
22/08/06 17:34:01.44 0.net
>>231
没落大国だからヤダ。
235:世界＠名無史さん
22/08/06 17:45:00.98 0.net
継承法と継承順位を厳密に定める考えはないの
236:世界＠名無史さん
22/08/06 17:54:18.57 0.net
清も最後の100年は惨めの一語だからな・・・
でも最強の期間は200年間近くあった訳だからね
周辺異民族には負けなかった
ただし異文明に屈したと言うのをどう考えるか
237:世界＠名無史さん
22/08/06 18:06:08.61 0.net
>>235
お飾りの君主なら継承順位を定めて自動で決めればいいが、
独裁者なんで、資質や勤勉さが求められる。
清に暗愚な皇帝はいなかった。
238:世界＠名無史さん
22/08/06 18:14:55.94 0.net
>>232
いっそ堯舜時代が至高と言って欲しい。
239:世界＠名無史さん
22/08/06 18:21:36.99 0.net
>>227,229
古代帝国の版図は人口が希薄なうちは文明圏の朝貢関係で区分するから地図上では広くなるって話だろ
199や200はそれを受けて話をしているところに遅レスの上的外れな指摘してね
240:世界＠名無史さん
22/08/06 18:40:57.53 0.net
>>238
その当時は長江文明や遼河文明もあったから
黄河文明が中国を代表していないけどね
241:世界＠名無史さん
22/08/06 18:46:48.34 0.net
>>239
人口と朝貢区分の関係がわからない。
人口推移を見ると、
前漢(2年)が6千万人近く
後漢(144年)が5千万近く
唐(755年)5300万
宋(1080年)3300万
金(1195年)4850万
元(1290年)5900万
明(1570年)6000万
とあまり変わってない。
清が1644年4500万から1834年の4億以上へ一気に急増。
242:世界＠名無史さん
22/08/06 19:18:42.31 0.net
>>230
どっちも王族・族長・長老全員集合のクリルタイやってないからじゃん
243:世界＠名無史さん
22/08/06 20:03:14.74 0.net
>>239
それって版図にしたことになるの？
王様が過去に一度も立ち入ったこと無いところ、現地のボスを王宮に呼びつけることができないところ。
本国の勅や法に従ってるかも判らない、税を取り立てることもできない、向こうが自主的に使節を贈ってこないことには現地の様子がサッパリ判らない、
というようなところが、支配できるとは思えないんだが。
古代でも一つくらいはないとやはり版図とはいいがたいんではないかなあ。
古代でも、マケドニアのアレクサンドロス三世王は、アテナイにコリュントスにペロポンネソス南端近いメッシニアに、エジプトは上エジプトと下エジプトの境まで、
バビロンにペルセポリスに、紅海にペルシャ湾にアムダヤ川にインダス川に、自ら足を踏み入れてるし、ローマ帝国なら、ガイウス・ユリウス・カエサルが、
ブリタニア、ベルガエ、ガリア、ヒスパニア、マウレタニア、エジプト、攻めてるし。ダキア、パンノニア、シリアはとヤヌス帝が親征で攻め取ってる。
この頃のローマは、エジプト、ヌミディア（北西アフリカ）、ポントス（アナトリアの黒海沿岸部）の王様を、首府ローマに呼びつけてるで。
時期の近い漢はというと、西域諸国は貢物を伴った使いを遣して挨拶に来る、匈奴は和蕃公主を降嫁し歳費と位階を与えて支配下に置いた、ふうにいうけど、
ときどき使いを遣してくる（漢の方からは呼んでも来ない）西域やら、楽裕に攻め込まれて、敗戦賠償金を取られ、遊牧民的流儀で婚姻関係を結ばされている、
どっちかというと漢の側が匈奴に支配されてるような有様だったのに、広大な版図を主張とか……
244:世界＠名無史さん
22/08/06 20:41:11.42 0.net
>>242
どちらも自派優勢のクリルタイ。
クリルタイで派の結束が固いんで
両派激突が激しくなる。
245:世界＠名無史さん
22/08/06 20:46:21.02 0.net
>>241
やっぱ清がひときわ抜きん出るな。
前漢の人口を明になってやっと回復。
どんだけ長期間低成長が続いたのよ。
246:世界＠名無史さん
22/08/06 21:00:22.21 0.net
清が評価される大きなポイントの一つは中国を人口大国にしたこと
現共産党政府はインドに抜かれようとしている時点で歴史的評価は低いかな
247:世界＠名無史さん
22/08/06 21:10:19 0.net
>>246
清が一人っ子政策を実施してたら、
もっと長く続いてたと思う。
資源不足、耕地不足を遅らせる。
248:世界＠名無史さん
22/08/06 21:12:53 0.net
>>244
呼んだところでこっちの票にはならんからアイツ寄合に呼ばねえ、ってやられた人が、
寄合で決まったことなら仕方ねえ、と唯々諾々してますかな？
そんな話聞いてねえ、俺を外した寄合なんか認めねえ、そこで決まった大王も認めねえ
ってなるじゃん。
12世紀13世紀のモンゴル人やら遊牧テュルク人やらみんなバリバリの武闘派揃いよ。
あんな寄合認めねえ、お前をボスとは認めねえ、ったら戦争になるわな
249:世界＠名無史さん
22/08/06 21:17:06 0.net
>>248
匈奴や突厥なんかも代替わりした途端に、弱体化したり、分裂したりする。
遊牧民帝国の弱点ではある。
250:世界＠名無史さん
22/08/06 21:29:34.61 0.net
>>243
アケメネス朝ペルシャもエジプトぐらいまで進軍してる。
ギリシャを攻めるときは、フェニキア人など支配下の諸民族がこぞって軍役に応じた大規模な多民族軍となってる。
形だけの朝貢関係ではない。
負けちゃうけれど。
251:世界＠名無史さん
22/08/07 07:30:18.94 0.net
>>245
それぞれ王朝最盛期には人口が増加してる。
宋で1193年1億人突破してるぐらい。
王朝交代、三国や五代の分裂期、安史の乱、ペスト・パンデミックで人口大激減を幾度も繰り返してる。
もちろん戸籍で把握できない流民も多くいるだろうが、
実際にかなり多くの人命が失われてったと考える。
ジグザグで増減を続け、清初で4500万。それがどんどん増える。
太平天国の乱で2000万人以上犠牲になったが、すぐに取り戻す。
人命は軽い。
252:世界＠名無史さん
22/08/07 08:10:06 0.net
明末に四川省で大虐殺があった
当時の住民の9割以上が殺されたらしい
だから今の四川省の住民は大半が省外からの移住者の子孫
253:世界＠名無史さん
22/08/07 08:51:16.99 0.net
>>252
張献忠がやった屠蜀だね。
張献忠を滅ぼした清の宣伝で数字に誇張があるかもしれない。
でもイエズス会宣教師の報告書があるので大虐殺行為は事実。
254:世界＠名無史さん
22/08/07 20:57:48.40 0.net
>>243
アレクサンドロス3世はすげぇ。
征服しながらギリシャ風都市を作って、ギリシャ文化を広めた。
アレクサンドリアやイスカンダルの名前が付いた都市がわかってるものだけでエジプト、トルコ、イラク、アフガニスタン、タジキスタンに散らばる。
255:世界＠名無史さん
22/08/08 01:49:34 0.net
>>254
言っちゃ悪いがそもそもとっくに現地にギリシャ人が進出していたのでギリシャ人が居付いていた主要都市に自身の名を与えただけ
親父の代でペルシャ滅ぼし掛けていたのが親父の暗殺で時期ずれただけだし
無意味に遠征長引かせて部下の離反招いて撤退、自身も病死、王朝断絶
ただの無能オブ無能
256:世界＠名無史さん
22/08/08 07:25:26.22 0.net
>>255
そういやアナバシス読んだことあるけど、
ペルシャ内にギリシャ人がずいぶん入り込んでるな。
おまけに領内にペルシャ王に従わない民族が住んでるし。
しかもあれって王都近郊な気がする。
地名がよくわからなかったんで勘違いかもしれないが。
257:世界＠名無史さん
22/08/08 08:16:47.86 0.net
安禄山がアレクサンドロスの音訳というのは、ただの俗説。
ソグド人、アレクサンドロスと戦ったり、唐で暴れたり、時代を超えて活躍。
258:世界＠名無史さん
22/08/08 08:35:57.44 0.net
フェミニストにとって一番偉大なのは唐。
武則天、太平公主、安楽公主、韋皇后、上官婉児と女傑たちがだらしない男たちをアゴでこき使った時代。
女が騎馬し、おっぱいの谷間を露出した衣装をまとい、自由奔放さに後世の儒学者が発狂しちゃう時代。
後に纏足みたいに女を抑圧する時代に変わる前の特異な現象。
259:世界＠名無史さん
22/08/08 09:28:49.45 0.net
>>258
どういうわけか、ほぼ同時代の日本と新羅に女帝や女王が相次いでる。
女が優秀かつ儒教的価値観にこだわらない時代だった。
260:世界＠名無史さん
22/08/08 13:26:31.42 0.net
唐も玄宗の前後で別の国みたいなものだからね
前半だけなら中国史有数の存在と言ってもいいが
261:JBL
22/08/08 16:51:42.56 0.net
唐の後期は、室町時代後半の日本と似た状況
統一国家とは言えない
262:世界＠名無史さん
22/08/08 18:58:44.64 0.net
>>258,259
唐は漢民族に比べ女性の権力が比較的高かった異民族出身の王朝だし
日本はあくまで別王家に王統渡さないための繋ぎ
新羅はまともに国統治できなきい状況で国内ガタガタになってる
>>259
儒教的価値観が第一位の行為規範として官僚・政治家に重視されるようになったのは各地域でいつごろからなのかな
唐代は老荘思想が一番華やかだった時代と聞く
263:JBL
22/08/08 20:17:51.23 0.net
>>262
> 儒教的価値観が第一位の行為規範として官僚・政治家に重視されるようになったのは各地域でいつごろからなのかな
中国では北宋、朝鮮では李朝、日本では江戸幕府、ベトナムでは陳朝でしょうな
それ以前から官僚レベルでは重視されていたが、
唐朝や高麗はどっちかって言ったら仏教国
科挙官僚の地位が圧倒的になったのが、この頃。
他の3国と異なり、日本では科挙をやらなかったが、
武家の子弟は藩校その他で儒学を猛勉強させられたから
実質的には似たようなもの
264:世界＠名無史さん
22/08/08 21:07:55.38 0.net
>>260
安史の乱で唐の人口の3分の2の3600万人が戸籍上失われてった。
全く別の国に変貌してる。
前は外国文化、胡人文化を喜んで取り入れていた。
それが国粋主義、排外主義になってる。
仏教も異国の宗教ということで廃仏が実施される。
男尊女卑も進む。
265:世界＠名無史さん
22/08/08 21:13:54.58 0.net
>>263
平安時代に式部省で試験やってる。
でも大貴族が政治を牛耳ってるのを覆すことはなかった。
すぐに武士の時代。
試験より血縁が強い。
266:世界＠名無史さん
22/08/08 21:27:16.00 0.net
>>263
北宋の場合は科挙が人材登用に役立ってる。
しだいに科挙及第者が実務に役立たない青二才ばかりになってるじゃないかという議論は幾度もあった。
でも学閥の権益が強く、改革できない。
公文書を格調高い文言で素早く記述する能力が尊重されたこともある。
西洋との差に圧倒された清末になってやっと科挙を廃止。
267:世界＠名無史さん
22/08/08 22:03:34.03 0.net
科挙首席合格でも祭京のようなヤツもいるけどな
268:巨人主義
22/08/09 06:55:14.16 0.net
漢民族はかつて高度な民族性を誇っていたが、長年にわたり騎乗人面獣の侵略を受けて遺伝子を汚染されることになったのです
269:世界＠名無史さん
22/08/09 07:17:10.80 0.net
王陽明、曽国藩、李鴻章みたいに進士なのに軍の指揮に優れたのがいるんだね。
270:世界＠名無史さん
22/08/09 07:40:59.11 0.net
>>268
もともと漢族は複数の民族の集合体。
華夏族の遺伝子なんて殷時代ですらとっくに希薄。
271:世界＠名無史さん
22/08/09 11:56:19.70 0.net
異民族を次々と吸収するのが漢族。
もし秀吉が明を征服してたら、今頃日本人は完全に漢化して、漢族と化していただろうと主張する中国人学者がいた。
272:世界＠名無史さん
22/08/09 15:23:27.48 0.net
その例だと大陸に渡って統治機構に組み込まれた層は確かに漢化されただろうね
ただモンゴル見ても中華の領域外にそれなりの勢力残っている民族集団だと、全て同化されることはないでしょう
273:世界＠名無史さん
22/08/09 15:54:23.57 0.net
>>271
そう思うね
少なくとも日本族として中華体制を支える存在になっていただろう
だから勝たなくて良かったよホントに
274:世界＠名無史さん
22/08/09 19:02:09.40 0.net
モンゴルや女真族にやられたのと英仏にやられたのとの違いはそこなんだよな
275:JBL ◆JBLfMwCXhY
[ここ壊れてます] .net
モンゴル人は漢化されてない
中華料理は満漢全席、中国人の民族服は満州服のアレンジ
むしろ漢人が満州文化に染まった
276:世界＠名無史さん
22/08/09 19:57:54.62 0.net
>>275
辮髪の強制は凄いよね。
277:世界＠名無史さん
22/08/09 20:31:08.21 0.net
モンゴルは自分たちの居住域に漢人入れてないから
満州人は自分たちの出身地を漢人に占拠されてしまった
ここが決定的に違う
278:世界＠名無史さん
22/08/09 20:49:16.50 0.net
>>277
1860年に漢人の入植を受け入れた。
人口過疎だとロシア人に乗っ取られると恐れた。
279:世界＠名無史さん
22/08/09 21:00:31.35 0.net
>>277
モンゴル民族の本家は内モンゴル。
モンゴル国に住むモンゴル人より、
中華人民共和国在住のモンゴル人の方が倍いる。
内蒙古自治区に漢人がさらに何倍も住んでて、漢人の土地になってる。
280:世界＠名無史さん
22/08/09 21:34:32.27 0.net
>>270
4000年前の中国は黄河流域と長江以南とで
遺伝子が明確に相違していたそうだ
長江以南の集団は今のマレー系に近いらしい
中国4000年の歴史とは黄河流域の遺伝子が
中国全土に拡散する歴史と言い換えてもよい
281:JBL
22/08/09 21:41:11.85 0.net
古代黄河文明を築いた先住民は、隋唐の世には黄河流域からいなくなっていた
282:JBL
22/08/09 21:41:28.37 0.net
彼らは、もっと南に移動した
283:世界＠名無史さん
22/08/09 23:15:02.16 0.net
春秋戦国時代の楚とかそういう民族なのかな
284:世界＠名無史さん
22/08/09 23:35:34.13 0.net
>>280
華北との気候の違い特に風土病の影響もあって漢民族が南域（と西域）に広がるには時間要した
一時期まで地方官として遠方に赴任することが事実上の死刑扱いだった
今でも中国の武侠小説でも西と南の流派が毒を多用する設定なんか
異民族差別より実態として原因不明で死ぬこと多かったのが元ネタ
285:世界＠名無史さん
22/08/10 07:41:36.20 0.net
>>283
楚については今研究中らしい
ただ漢の時代には長江流域については黄河流域のDNAが優勢になったようだ
286:世界＠名無史さん
22/08/10 08:20:03.58 0.net
>>285
呉や越も異民族要素が大きい。
言語や文化に入り込んでる。
南方の蛮族を次々と吸収してるんだよ。
287:JBL
22/08/10 08:23:23.68 0.net
太陽を追いかけて、南へ西へと移動する
それが人間の本能
288:世界＠名無史さん
22/08/10 08:33:29.85 0.net
ベトナムはよく吸収されなかったな。
漢から唐まで何百年か服属してたのに。
289:世界＠名無史さん
22/08/10 08:51:37.25 0.net
ベトナムは独立王朝になっても
中華から節度使や国王の称号を付与してもらって生き残る。
国内向けにだけ皇帝を名乗ったりする。
290:世界＠名無史さん
22/08/10 09:04:45.95 0.net
阿倍仲麻呂は安南節度使としてハノイに赴任してたのかな?
291:世界＠名無史さん
22/08/10 10:02:34.17 0.net
唐が支配の実態あった時期だから赴任してるんじゃないかな
292:世界＠名無史さん
22/08/10 10:21:43.29 0.net
>>291
なんか凄いね。
そのまま現地王になったらいいのに。
293:世界＠名無史さん
22/08/10 10:37:03.29 0.net
安史の乱の直後だから独立勢力に成らないように、実務能力はあるけれど宮廷にも赴任地にも縁故がない異国出身の官僚を抜擢したんだと思う
294:JBL
22/08/10 16:16:09.43 0.net
北宋の蘇軾が広東省に赴任したが、
詩では「酷熱障癘のジャングル」
みたいな言い方してたな
295:JBL
22/08/10 16:17:14.90 0.net
広東省が本当の意味で「中国」の一部になったのは、宋代あたりじゃないかな
296:JBL
22/08/10 16:19:12.33 0.net
明の永楽帝はベトナムを20年支配し、内地と同じように郡県制を敷いた
広東省のようになりかけた。ベトナム史上最大の危機の時代と言ってよい
幸いなことに、山岳民族出身の英雄レ・ロイが現れて独立に成功した
297:JBL
22/08/10 16:21:23.22 0.net
清の乾隆帝はベトナムを攻めたが大敗
戦争には負けたが、講和でベトナム側がメンツを立ててくれた
「広東省までは中国だ。ベトナムからは中国ではない」
という境界が、このとき最終的に確定した
298:世界＠名無史さん
22/08/10 18:18:52.50 0.net
1979年中国はベトナムに侵攻した
いわゆる中越戦争
その時中国軍の旧式装備に非効率な組織態勢が世界の嘲笑をかった
299:世界＠名無史さん
22/08/11 06:51:59.90 0.net
>>298
ベトナムは何十年も戦争してて実戦に慣れてて、旧南ベトナムが残した米国製の武器が使えた。
一方、文化大革命の後遺症で人民解放軍の指揮系統はガタガタだった。
ベトナムを支援してたのがソ連だったので、西側諸国がベトナムの味方にはならない。
むしろカンボジアに侵攻したベトナムを西側諸国は非難。今となっては驚くべきことに西側諸国は中国が支援するポル・ポト政権を支持してた。
中国は「懲罰」のためにベトナムに攻め込んだ。共産主義国が別の共産主義国と戦争したことに左翼思想家たちが衝撃を受けてた。
中国軍が大苦戦。
鄧小平の凄いところはすぐに停戦して撤退したところだと思う。戦争始めても深入りしない。「懲罰」に成功したとの名目だけ主張。
この冷徹さを旧日本軍も持って欲しかった。犠牲者数が多いと英霊に申し訳ないと戦争を継続する日本人はナイーブ過ぎる。
300:世界＠名無史さん
22/08/11 07:02:48.83 0.net
>>299
1939年には予算絞ることで軍部抑えて大陸から撤兵しようとして英米とも話まとめていたのに
ドイツの拡張見て方針転換。そりゃ英米もこりゃ駄目だと禁輸しかけてくるわ
301:世界＠名無史さん
22/08/11 07:23:40.64 0.net
ベトナムを越、越南とか表記するけど
春秋時代の越と関係あるの?
302:世界＠名無史さん
22/08/11 07:44:18.75 0.net
越国（地域）の南の地ってことでしょ
303:世界＠名無史さん
22/08/11 08:14:05.11 0.net
越国は言語的・文化的にもベトナム系のようだ
2500年ぐらい前まではオーストロアジア語族が長江下流を占めていたことになる
304:世界＠名無史さん
22/08/11 08:21:08.73 0.net
日本の北陸地域を越後、越中、越前をまとめて越州と呼んでる。
南じゃないのに。
305:JBL
22/08/11 08:30:08.65 0.net
>>299
>
> ベトナムを支援してたのがソ連だったので、西側諸国がベトナムの味方にはならない。
> むしろカンボジアに侵攻したベトナムを西側諸国は非難。今となっては驚くべきことに西側諸国は中国が支援するポル・ポト政権を支持してた。
> 中国は「懲罰」のためにベトナムに攻め込んだ。共産主義国が別の共産主義国と戦争したことに左翼思想家たちが衝撃を受けてた。
>
米中関係が、いまとはまったく違ってた
「鄧小平がベトナムに攻め込んだのは、アメリカの敵であるベトナムを叩いて
忠誠心を示すためだった」という説すらあるくらい
306:世界＠名無史さん
22/08/11 08:30:09.51 0.net
>>304
コシと呼んでた地域に越の字を当てただけで、本来はベトナムと関係はない。
でも百越の一派が倭人かもしれないので、ひょっとしたら。。。
307:世界＠名無史さん
22/08/11 08:36:30.27 0.net
>>305
道徳的にはポル・ポトを倒したベトナムが正義の味方だよなぁ。
でもアメリカや日本はずっとポル・ポト政権支持。国際政治に道徳は不要。
308:世界＠名無史さん
22/08/11 10:09:59.68 0.net
朝鮮半島もよく同化されなかった。
幾度も蹂躙されたり、直接統治されたりもしたのに。
309:世界＠名無史さん
22/08/11 10:10:00.46 0.net
>>303
中国におけるオーストロアジア語族と推測される三苗の勢力圏は長江中流域の山岳地帯でしたが
史料の裏付けない妄想で語るのやめてもらえませんか
310:世界＠名無史さん
22/08/11 12:27:11.96 0.net
>>299
＞今となっては驚くべきことに西側諸国は中国が支援するポル・ポト政権を支持してた。
ベトナムは東側で西側の敵
あたりまえのことやないか
どこがどう「驚くべきこと」なんかわからんわ
311:JBL
22/08/11 12:43:44.94 0.net
>>308
> 朝鮮半島もよく同化されなかった。
> 幾度も蹂躙されたり、直接統治されたりもしたのに。
朝鮮半島を蹂躙したり直接統治したのは、モンゴル人や満州人
「中国人」ではないから
312:世界＠名無史さん
22/08/11 12:53:38.25 0.net
朝鮮は日本みたいに金銀が取れりゃ話は別だが
統治すれば主要都市と幹線道路の整備などインフラを整えなければいけないし、洗脳や治安維持などにもカネが掛かる訳で
そんな手間の掛かることをするより、脅してノルマ付の貢物を献上させ続けたほうが遥かに安くつく
313:世界＠名無史さん
22/08/11 12:57:17.31 0.net
>>310
ポル・ポト政権が大虐殺してるのを知ってたのに支持してた。
今となっては驚くべきこと。
314:世界＠名無史さん
22/08/11 12:59:48.05 0.net
>>313
大虐殺してた独裁政権でも反共なら西側は支持してたやないか
カンボジアに限ったことやないわ
何が意外やねん当たり前のことやろ
現に今でもパレスチナで大虐殺してるイスラエルはどやねん
315:世界＠名無史さん
22/08/11 13:11:16.37 0.net
>>311
漢が半島に４つの郡を設置してる。内地化してた。
魏も帯方郡を設置し、帯方郡を通じて倭国の卑弥呼を親魏倭王に封じた。
316:世界＠名無史さん
22/08/11 13:14:10.82 0.net
>>314
他はポル・ポトほどではない。
317:世界＠名無史さん
22/08/11 13:15:02.56 0.net
西側が支持したのはシアヌークでありポルポトではないのだが、
シアヌークがポルポトと一体化したため、
結果的にポルポトを容認したかたちにはなった
一時的だけどな
318:世界＠名無史さん
22/08/11 13:42:43.26 0.net
>>317
一時的支持なのか?
ポル・ポト政権崩壊後の何年もポル・ポト派の亡命政府である民主カンプチア連合政府 (CGDK)を承認して、国連議席を保有させてないか?
319:世界＠名無史さん
22/08/11 14:05:57.12 0.net
>>312
隋、唐は朝鮮半島で痛い目に遭ってるな。
特に隋は王朝崩壊の引き金。
320:世界＠名無史さん
22/08/11 14:23:30.96 0.net
>>297
清仏戦争で戦闘では清が勝ってたはず。
でもサッサと講和して引き上げちゃった。
インドシナ半島をフランスに渡しちゃった。
漢字圏だったのにラテン文字になってしまった。
321:世界＠名無史さん
22/08/11 14:27:28.42 0.net
そのおかげで独特のベトナム文化が出来上がったと面はある
322:世界＠名無史さん
22/08/11 14:33:59.45 0.net
>>321
日本も漢字を廃止しようよ。
新しい文化を作ろうよ。
323:世界＠名無史さん
22/08/11 18:09:19.13 0.net
漢字を廃止して表音文字のみにしたせいで歴史や技術の継承に問題を抱える国がすぐそばにありますよ
324:世界＠名無史さん
22/08/11 18:15:48.43 0.net
日本人はひらがなやカタカナを創ったんだからエエんでねーの
どうせもうすぐ英語とのダブルスタンダードになるんだから
325:世界＠名無史さん
22/08/11 19:04:53.03 0.net
既に旧字体読めない。
断絶しても翻訳してもらえば問題ないし。
326:世界＠名無史さん
22/08/11 19:14:36.92 0.net
周王朝。
王朝存続期間の長さで偉大。
後半は統治の実権を失ってると反論もあろう。
だが諸侯諸国が勝手に領域を拡大してったおかげで、
漢字文化圏が大きく広がったのではなかろうか?
中華が巨大になったのは周がきっかけだよ。
327:世界＠名無史さん
22/08/11 19:19:09.54 0.net
>>325
同音異義語が大量にある言語で断絶したものを翻訳するのはすさまじいコストがかかる
328:世界＠名無史さん
22/08/11 21:17:55.55 0.net
>>327
コストは最初だけ。
同音異義語だらけの文字数が多過ぎの漢語の呪縛から離れることのメリットが時の経過と共に大きくなる。
まぁ音の数が少ないヤマトコトバだと冗長になりやすい欠点はあるな。
トルコがアラビア語、ペルシャ語の借用語を取り除き、トルコ固有語の復活を目指す言語純化運動をやったが、冗長になったとの批判がある。
329:世界＠名無史さん
22/08/12 00:05:27.26 0.net
日本語も江戸時代の流行本よめないだろ
330:世界＠名無史さん
22/08/12 03:46:27.13 0.net
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
中国経済の〝ゾンビ状態〟さらに悪化 若者の失業率４０％超、住宅ローンの債務残高９６０兆円 地方のショッピングモールでは売り子があくび
8/5(金) 17:00配信
331:世界＠名無史さん
22/08/12 05:28:11.86 0.net
>>324
ひらがなカタカナだけで文章にしたら読みづらくてかなわん
332:世界＠名無史さん
22/08/12 06:29:29.36 0.net
>>329
今も読めない
333:世界＠名無史さん
22/08/12 06:30:12.72 0.net
>>331
正書法を考案すればいい
334:世界＠名無史さん
22/08/12 06:32:41.35 0.net
学校教育から漢文を外せ。古文も要らぬ。
興味持った人が趣味でやってればいい。
335:世界＠名無史さん
22/08/12 06:49:52.10 0.net
漢文やるより現代中国語やった方が漢籍史書に取っ付きやすい。
古典中国語と差はあるが、それも慣れる。
何より豊富な中国語論文が理解できる。
336:世界＠名無史さん
22/08/12 07:09:59.34 0.net
現代中国語でも四文字熟語が多く使われる。
正確な意味を理解するのに引用元の漢籍を知る必要がある。
苦労があるが、中国人相手に四文字熟語を使ってみると、よく知ってるねと感心してもらえる。
337:世界＠名無史さん
22/08/12 08:06:07.34 0.net
現代中国語学習に欠かせないピンイン。
本来は単なる発音記号ではなく、
漢字廃止目的であった。
曰く、漢字は古代と封建社会の産物であり、統治階級が群衆を迫害する道具の一つ。人民が広く字を知るための障害。
それに代わる現代科学と国際化の要求に適合する労働大衆の文字がピンインだった。
でも結局は漢字廃止に出来なかったんだね。
338:世界＠名無史さん
22/08/12 08:33:53.11 0.net
>>326
儒学者が理想とした王朝だな。
でも孔子が西周の礼制だと主張したものは、東周以降のものだったらしい。
既に孔子の東周春秋時代に西周は伝説の存在で何が史実がわからなくなっていた。
王朝存続長すぎ。
339:世界＠名無史さん
22/08/12 22:36:17.31 0.net
>>334
漢文と古文は選択制にしろ
340:世界＠名無史さん
22/08/18 12:05:51.52 0.net
清が鎖国をせずにイギリスの自由貿易を認めていればアヘン戦争は起こらなかったのに
341:世界＠名無史さん
22/08/18 17:03:17.98 0.net
>>340
英国がアヘン以外に清に売るものがある？
342:世界＠名無史さん
22/08/18 18:53:51.57 0.net
>>341
蒸気機関とそれを利用した黒船
343:JBL
22/08/19 06:01:03.15 0.net
ちょうどその頃、イギリスは産業革命だ
大量生産した綿製品に、清国製なんかじゃ勝てない
344:JBL
22/08/19 06:05:42.36 0.net
インドでもそうだ
18世紀までは、イギリス産の綿製品はインド産にとてもかなわなかった
18世紀の後半に、綿織物工業の機械化が進展
本当にイギリス産が強くなったのは19世紀
345:JBL
22/08/19 06:06:52.88 0.net
1930年代に、鉄道と蒸気船による交通革命が起きた
鉄道も蒸気船もそれ以前からあったが、爆発的に普及して世の中を大きく変えた
346:JBL
22/08/19 06:08:17.27 0.net
イギリスの産業革命といったら、七年戦争からアヘン戦争まで
1760年代から1930年代にかけて
347:JBL
22/08/19 06:14:39.18 0.net
アヘン戦争がなくても、その頃から清国産の本格的に敗北が始まっただろう
348:世界＠名無史さん
22/08/19 06:36:22.98 0.net
19世紀の清朝は欧州の産業革命に敗北の歴史
349:世界＠名無史さん
22/08/19 17:18:58.43 0.net
英国人は茶が好き。
茶の輸入量統計をみると、
1713年に16万ポンドが
1760年で600万ポンドに増加
オランダ東インド会社の全輸入商品で占める茶の割合では
1711～13年でわずか 2%
1730～32年で18.88%
1771～73年で24.2%
1789～90年で54.4%
と急増。多くが英国に持ち込まれる。
茶葉の支払いで多くの銀が清に渡っていった。
350:JBL
22/08/20 09:19:46.67 0.net
早い話が、茶と阿片の交換だ
いい話ではないか
351:JBL
22/08/20 09:33:31.32 0.net
シナが世界に誇る三大輸出品といえば、陶磁器・絹織物・茶
シルクロードの時代から、この3つと相場が決まっている
このうち、陶磁器は日本の伊万里、ドイツのマイセンなど強力なライバルが台頭してきた
でも、茶だけはやっぱり、栽培に適した風土ってものがあるんで
352:JBL
22/08/20 09:35:28.15 0.net
茶は、一度飲み始めたら、もう茶なしでは生きられなくなる
茶のない生活など考えられなくなってしまう。いまさら、水には戻れない
だから需要はどんどん伸びる
阿片も同じなんだろ
353:世界＠名無史さん
22/08/20 10:23:22.56 0.net
>>351
日本は陶磁器、綿布、絹織物、茶を江戸時代で国内産業化に成功した。
やっと清からの輸入に頼らずに済むようになった。
清の物産が魅力的過ぎて、金銀が長崎から清に渡ってしまい、
堪らず代わりに昆布やナマコなんぞを売り込もうと必死だった。
蝦夷の昆布で中華料理が進歩発展。
アヘンではなく昆布にした江戸時代の日本人は良心的。
354:世界＠名無史さん
22/08/20 10:55:04.54 0.net
>>352
アヘンよろしくない。
ミャンマーの山岳地帯に武装した少数民族の村々があって、政府の支配がなかなか及ばない。
ここに長年、いわゆる麻薬王が君臨していた。
犯罪組織の逆鱗に触れたら則銃殺で、
山道に死体が転がっているのが日常というハードボイルドな世界である。
そうなってしまった原因は清向け麻薬の製造を現地人に教えた英国人にある。
355:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
アヘンを受け入れる清側で暗躍したのが青幇。
中華王朝の裏の歴史を彩るのが民間秘密結社。
356:世界＠名無史さん
22/08/20 15:43:57.93 0.net
>>352
アメリカ合衆国「茶が必需品？」
357:世界＠名無史さん
22/08/20 16:06:59.94 0.net
>>356
ボストン茶会事件。
茶葉への課税反対がアメリカを独立させた。
358:世界＠名無史さん
22/08/20 16:19:21.36 0.net
なんか勘違いしているがボストン茶会事件は茶葉への課税『廃止』が引き金だぞ
関税高かったからイギリス植民地外からの密輸が横行したので
密輸されるくらいなら関税なくしてインドの茶売ろうとイギリスがしたのに対し
密輸業者ブチ切れして独立派に合流、暴動起こす
暴動が起きた結果、それまでイギリスに好意的だった層もよくわからんがイギリス政府が弾圧してきたぞと独立派に合流
独立支持層内でも北部の工業派閥以外はイギリスから独立してもメリットなかったのに独立戦争を始めるという不思議な事態
なお、この歪みは第二次英米戦争中でも尾を引き南北戦争の遠因の一つになる
359:世界＠名無史さん
22/08/20 16:37:49.20 0.net
アモイの空港のレストランで何皿か注文し、ついでに茶を頼んだ。
レシート見たら料理合計より茶の方が値段が高かった。
恐るべし高級茶。
確かに美味い茶だったが
中国茶にハマると財産失いそうだ。
まさに茶は戦略物資。
歴史を動かすのも納得。
360:世界＠名無史さん
22/08/20 18:26:00.60 0.net
>>358
勘違いを教えてくれてありがとう。
アメリカって独立後に茶離れしてコーヒー党に宗旨変えしてる気がする。
361:世界＠名無史さん
22/08/20 20:36:04.18 0.net
>>360
そのとおり
362:世界＠名無史さん
22/08/21 08:42:50.11 0.net
>>355
漢の劉邦、明の朱元璋は無頼集団出身。
363:世界＠名無史さん
22/08/21 08:53:38.67 0.net
教育受けられた富農が好き勝手に地域の任侠やっていたのと文字通りの乞食坊主が反乱軍入りしたのを
同列に無頼で括るのは無理ないか？
364:世界＠名無史さん
22/08/21 09:20:49.51 0.net
>>363
朱元璋の方がはるかに下層なのは同意。
願わくばそのまま白蓮教帝国を作って欲しかった。
古色蒼然たる儒教帝国に戻っちゃってつまらない。
365:世界＠名無史さん
22/08/21 13:54:01.90 0.net
永楽帝もガキの時代は食うや食わずか・・・
366:世界＠名無史さん
22/08/21 14:19:55.24 0.net
側室抱えられるほど豊かになってからできた子だから若くして戦場に立つことはあっても貧困で苦しむことはなかったんじゃないかな
367:世界＠名無史さん
22/08/21 16:30:21.53 0.net
>>366
なるほど
サンクス！
368:JBL
22/08/21 16:43:57.78 0.net
皇帝・朱元璋の宮廷は、若い頃からの仲間のチンピラヤクザもいれば、士大夫階級もいる大混乱
あの大粛清は朱元璋本人もさることながら、そいつらの水面下の暗闘
369:世界＠名無史さん
22/08/21 17:11:45.04 0.net
国号の明は白蓮教由来だよな。
370:世界＠名無史さん
22/08/21 17:36:22.33 0.net
明も初期だけだったがその割には長続きしたな
371:世界＠名無史さん
22/08/21 18:00:12.27 0.net
>>369
初耳なんで誰の説か詳しく
372:世界＠名無史さん
22/08/21 20:16:39.18 0.net
>>371
白蓮教総帥を明王、後継の息子を小明王と呼んでるじゃん。
白蓮教を光明教と呼んだりするし。
本来は小明王を推戴する立場の朱元璋だったが、
小明王が「船舶事故」で溺死してしまったため、
朱元璋自らがその後継として、大明の皇帝に即位。
普通に考えたら救世主・明王として皇帝に即位する事を宣示する意味があるんでないの?
さらに普通に考えたら朱元璋が小明王に手を下した。
何食わぬ顔で盛大な葬儀やってるけど、
小明王が消えることで一番得してる。
373:世界＠名無史さん
22/08/21 20:23:51.82 0.net
>>370
経済と文化が一番盛んだったのが万暦帝の頃じゃないかな。
374:世界＠名無史さん
22/08/21 20:26:34.94 0.net
根拠地置いた金陵の別名が明だったからそのまま勢力名にしその後国号にしただけ
時期を考えると白蓮教と被るから明と言いたくなるのはわからんでもない
375:世界＠名無史さん
22/08/21 20:44:19.63 0.net
日本から渡った縄文人王朝
古国時代（三皇五帝）～夏・殷
偉大なのはここまでや
376:世界＠名無史さん
22/08/21 20:50:32.02 0.net
>>374
金陵が火の神・祝融の土地で、
祝融の「大明（大いなる光明）」は比類なきもので、
「大明」を国号にしたというのは、
明王朝の大臣・柯仲炯が言い出したことで、
白蓮教の痕跡を黒歴史として、拭い去りたい意図がなくない?
377:JBL
22/08/21 21:11:24.66 0.net
明朝の後期、とくに江南地域は「人類史上、最初の高度成長期」
というほど経済が発展した
378:JBL
22/08/21 21:13:50.54 0.net
中国史の教科書を見ると、同じような王朝の興亡を繰り返してたように見えるが
実際には、明朝の後期あたりから似て非なる存在
人口爆発と高度経済成長により、まったくスケールが異なる別の国と化した
379:世界＠名無史さん
22/08/21 21:18:35.26 0.net
明朝の後期からだと清以外の王朝ないじゃん
人口爆発というが人口爆発の原因である公衆衛生の改善は中華人民共和国になってからなんでそこも少し引っかかる
380:世界＠名無史さん
22/08/21 21:33:52.57 0.net
>>379
公衆トイレ衛生に関しては、サーズ感染騒動後に劇的に変わった。
ごく最近20年ぐらいの話。
人口増加をもたらす第一要因は食糧増産。
381:世界＠名無史さん
22/08/21 22:06:45.76 0.net
>>380
この場合の公衆衛生は出産・幼児の死亡率低下の話
産褥熱による死亡がボトルネックで食料増産されても人口の伸びが抑制されていた
382:世界＠名無史さん
22/08/21 22:22:51.44 0.net
>>381
>>241の数字を見ると、清での増加が特異に見える。
前漢(2年)が6千万人近く
後漢(144年)が5千万近く
唐(755年)5300万
宋(1080年)3300万
金(1195年)4850万
元(1290年)5900万
明(1570年)6000万
とあまり変わってない。
清が1644年4500万から1834年の4億以上へ一気に急増。
383:世界＠名無史さん
22/08/21 22:27:44.47 0.net
>>382
北辺からの略奪がなくなり華北（近代は長江流域がと言われるが寝台でも華北が第一の生産拠点）が安定して経営できるようになるとこれか
同時代の日本の人口は900万から4000万だっけ
384:JBL
22/08/21 22:29:47.73 0.net
ジャガイモは人類史上最大級の発見
まさに食糧革命
385:世界＠名無史さん
22/08/21 22:34:10.53 0.net
寒冷地でないとデバフで土地を腐らせて他の作物でも数十年にわたる収量減少を引き起こします（マジ
386:世界＠名無史さん
22/08/22 00:07:06.09 0.net
日本から渡った縄文人王朝 古国時代（三皇五帝）～夏・殷
そこに北から南下して成立した征服王朝 周
そこに西から来て戦国時代を征し、それ以前の歴史を焚書した秦
それを革命して成立した漢
そして人口が1/10になった三国時代
387:世界＠名無史さん
22/08/22 00:13:47.57 0.net
>>386
この手の馬鹿は冗談だとしたらセンスなさすぎだし、本気で信じているなら救いようがない
388:世界＠名無史さん
22/08/22 00:55:49.01 0.net
>>387
ただの事実やから安心しろ
389:世界＠名無史さん
22/08/22 01:49:54.39 0.net
アヘン戦争を引き起こした林則徐は、現代中国ではなんと民族的英雄として非常に尊敬されているとのこと…。
アヘン戦争で悪いのは全てイギリスであると教育されているみたい。
清軍自体も大いに奮戦したが残念ながら次々と拠点を占領されて降伏してしまったと中国の教科書に書かれている。
390:世界＠名無史さん
22/08/22 07:01:54.92 0.net
>>382
それ違うよ
清以外は
391:世界＠名無史さん
22/08/22 07:08:19.41 0.net
>>383
唐代で既に江南が食料基地。
輸送する大運河が最重要施設。
宋が運河輸送に不便な長安でなく、
便利な開封を都にした。
華北は元末にほぼ壊滅状態。
江南は比較的に繁栄。
反乱で江南から食糧が絶たれた大都は風前の灯火。
江南から台頭した明の洪武帝は経済の南北格差に結構悩む。
華北の復興に尽力した功績は大きい。
392:世界＠名無史さん
22/08/22 07:19:39.10 0.net
>>390
一応、指定年の戸籍史料に基づく推計値。
王朝の期間中の増減の幅はかなり大きい。
宋は1億を突破した時期もある。
王朝初期に人口増加に転じ、最盛期に増加のピーク。
末期に一気に大減少というパターンがある。
393:世界＠名無史さん
22/08/22 08:20:38.11 0.net
>>389
イギリスの良いところを教えてくれ。
当時の野党指導者グラッドストーンが清にアヘン貿易を取り締まる正当な権利があると主張し、戦争に反対したのが、わずかな良心の表れではある。
394:世界＠名無史さん
22/08/22 09:37:21.79 0.net
ディズレーリ内閣植民相カーナーヴォン伯爵
「帝国主義には二種類あり、一つは皇帝専制などの誤った帝国主義。
もう一つは平和を維持し、現地民を教化し、飢餓から救い、世界各地の臣民を忠誠心によって結び付け、世界から尊敬される英国の帝国主義である。
英国の領土拡張は弱い者イジメではなく、英国の諸制度と健全な影響を必要とあれば武力をもって世界に押し広げるものである。」
395:世界＠名無史さん
22/08/22 11:45:30.63 0.net
>>384
トウモロコシ、サツマイモ、落花生も重要。
新大陸由来なのに、日本語名が唐もろこし、薩摩芋、南京豆。
ついでに唐辛子の普及で四川料理が辛くなってしまった。
396:世界＠名無史さん
22/08/22 12:28:18.62 0.net
蜀地方はもともと椒を多用しておりそこに山椒が加わり、唐辛子がさらにという流れなので辛いというか刺激強い料理だったのは元から
397:JBL
22/08/22 16:45:54.66 0.net
>>393
> イギリスの良いところを教えてくれ。
あまり知られてないが、清朝が太平天国の乱を鎮圧できたのは
イギリス人の軍事専門家による指導のおかげ
398:世界＠名無史さん
22/08/22 17:07:01.66 0.net
>>397
ますます革命派の敵。
英国帝国主義への恨みしかなくなる。
399:世界＠名無史さん
22/08/22 22:32:44.32 0.net
>>389
林則徐はポルトガルから最新の大砲手に入れようとしたり義勇兵募ったりしてやる気満々だったが
皇帝が義勇兵解散させたりした上に戦争仕掛けたりアホな事したからね
400:世界＠名無史さん
22/08/22 23:13:30.62 0.net
>>397
太平天国は革命的民族独立運動の先駆けと見做されてる。
これを潰すのは人民への弾圧に他ならない。
洪秀全は英雄扱いなんだから。
民衆のエネルギーが爆発したことは間違いない。
401:世界＠名無史さん
22/08/23 00:36:23.31 0.net
>>400
洪秀全、普通に自分がトップの新王朝開こうとしてただけじゃね？
民衆反乱と平等を求めての蜂起は全く別物
402:世界＠名無史さん
22/08/23 00:45:02.27 0.net
>>401
そのとおり
宗教秘密結社を利用して天下を取ろうとした張角、朱元璋の二番煎じでしかない
403:世界＠名無史さん
22/08/23 01:47:57.95 0.net
前二者にどっから秘密が入った？元末は塩の密売商人の秘密結社が白蓮教に合流あるいは隠れ蓑に使いはしたが
404:世界＠名無史さん
22/08/23 07:14:47.29 0.net
>>401
それは一般的な日本人の見方で、正解ではある。
しかし公式革命史観では、洪秀全、李自成らは人民の英雄。
朱元璋は途中まで人民側だったが、地主階級に寝返った裏切り者。
その他の評価は存在しない。
後の国民党や共産党に太平天国残党の流れを持つと思われる民間秘密結社が多数加入してる。
各秘密結社は時に宗教、時に拳法、時に共産主義の看板を掲げ、活動していた。
こうした秘密結社出身の同志たちのためにも、公式史観は揺らがない。
405:世界＠名無史さん
22/08/23 07:49:13.85 0.net
孫文
「13歳の時に叔父が設けてる学塾に転入したが、塾の教師は皆、太平天国の人で、、太平天国の歴史を講述し、学童は皆感化された。」
学課が終わると洪秀全の話をし、孫文の頭を撫でては、洪秀全になれと扇動する老人がいた。
406:JBL
22/08/23 08:30:12.29 0.net
太平天国の乱は、死んだ人の数では第二次世界大戦にも
ヒケを取らない人類史上最大級の戦争だったけど
壊滅的な被害を受けたのは、なんといっても
江蘇省・浙江省・安徽省あたりの長江下流地域
孫文が育ったのは広東省だから、そこまでの悪印象はなかったのではないか。
むしろ、祖国・広東省の英雄だったのだろう
407:世界＠名無史さん
22/08/23 08:35:48.02 0.net
>>406
孫文自身が「太平天国戦史」を出版したことがあるぐらいだから、
かなり入れ込んでた。
408:世界＠名無史さん
22/08/23 08:38:18.31 0.net
漢人が天下を盗ろうと思ったら宗教秘密結社を作るしかない悲しい現実
中国共産党なんてまさに宗教秘密結社
409:世界＠名無史さん
22/08/23 08:50:52.65 0.net
>>408
秘密結社ネットワークが中国史そのものだよ。
410:JBL
22/08/23 08:53:00.19 0.net
中国の時代劇には、反清復明の秘密結社がよく出てくる。
反清復明の闘士は、長髪だからすぐ分かる
ただでさえ主役顔なのに加えて、他の男性陣がみんな弁髪なので
浮きまくるほどカッコいい。美味しいところを全部
持っていってしまう
411:世界＠名無史さん
22/08/23 08:53:30.78 0.net
>>408
中国共産党結党時メンバーの経歴を見る限り、
秘密結社幹部出身が複数確認できる。
412:JBL
22/08/23 08:54:15.30 0.net
しかし、秘密結社ったって、長髪にしてたらすぐバレると思うんだよな
ふだんは山奥とか地下のアジトに隠れてないといけない
413:世界＠名無史さん
22/08/23 09:28:33.09 0.net
>>412
確かに。WWW
「太平天国演義」の主題歌
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
Youtube で何話か見たけど、はっきり言ってつまらない。
なぜつまらないのか？
一つには視聴者全員が洪秀全が民族の英雄だと認識している前提でシナリオができてる。
日本人の自分にとっては、なぜ彼が英雄なのかの描写が欠けてるので共感できない。
414:世界＠名無史さん
22/08/23 10:00:18.23 0.net
満蒙軍閥から台頭した隋・唐・宋・元・清とは違うのだよ
415:JBL ◆JBLfMwCXhY
[ここ壊れてます] .net
確かに
明朝は、要するに「成功した太平天国」だからな
416:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
太平天国を主導していたのは客家。
天王洪秀全を始め、東王楊秀清、翼王石達開など皆、客家。
孫文も客家（違うという説あり）。
孫文夫人の宋慶齢、蒋介石夫人の宋美齢の姉妹も客家生まれ。
中国共産党の朱徳、鄧小平、葉剣英、李鵬、郭沫若
台湾の李登輝、蔡英文
シンガポールのリー・クアンユー・・・・
名だたるメンバーが客家系。
417:JBL ◆JBLfMwCXhY
[ここ壊れてます] .net
広東省は、「中国の薩摩藩」と言われるだけのことはある
418:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
ハッカー集団
419:世界＠名無史さん
22/08/23 13:47:17.03 0.net
>>416
タイのタクシン元首相(丘達新)も客家
420:世界＠名無史さん
22/08/23 15:31:42.88 0.net
>>417
太平天国兵の主力は、もう少し南、広西チワン族自治区だな。
少数民族比率が高い。
421:世界＠名無史さん
22/08/23 15:52:19.80 0.net
>>407
孫文は「太平天国戦史」で
洪秀全の弱点として
外交力の不足、革命資金の不足を挙げている。
この弱点を克服すべく、自身は海外で活動してたわけだ。
422:世界＠名無史さん
22/08/23 15:54:44.67 0.net
イギリスと中国
どっちに住みたいかと聞かれたら殆どの人はイギリスと答えるだろう
423:世界＠名無史さん
22/08/23 16:01:46.06 0.net
>>397
イギリスは太平天国と友好関係を結ぼうとした。
ところが洪秀全がアヘン取引を断固拒否する。
そこでアヘン取引ができる清の味方についた。
424:世界＠名無史さん
22/08/23 16:39:46.95 0.net
太平天国の乱の悲惨さはあまり語られないね
あれだけの死者を出したし首謀者グループは極刑となった割には
425:世界＠名無史さん
22/08/23 17:38:28.60 0.net
>>424
北伐軍が全滅したり、最高首脳陣の内部抗争と粛清でガタガタになった際にあっさり滅んでいれば被害が少なかっただろうな。
困ったことに優秀な人材が次々と新たに登場し、
組織を一旦立て直し、善戦しだしたするものだから、
却って滅ぶまで十数年かかり、被害が大きくなってしまった。
426:世界＠名無史さん
22/08/23 18:02:47.98 0.net
>>422
香港獲ったイギリス悪い。
427:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
中華人民共和国(中共王朝)
428:世界＠名無史さん
22/08/23 21:10:46.03 0.net
>>425
それだけ民間(漢人)に清朝への怨嗟が強かった証なのかな
429:世界＠名無史さん
22/08/23 21:36:57.93 0.net
中国ではいつの時代も賊軍より官軍の方がよっぽど酷い
430:世界＠名無史さん
22/08/23 21:44:19.18 0.net
清も康熙乾隆時代には台湾を直轄地とし、ウイグルやチベットのみならずモンゴルまで藩部に治め、朝鮮、琉球、ベトナム、タイ、ビルマ、ネパールを属国とし、
ロシア相手にも康熙帝がピョートル大帝の軍を撤退させたことでスタノボイ山脈以南を清の直轄地としてロシアの南進を防ぐとともにロシアを朝貢国にまでしたのに、
アヘン戦争に負けた後は領土が削り取られていったり東南アジアや琉球が独立してりとどんどん衰退していってしまった。
431:世界＠名無史さん
22/08/23 22:03:17.22 0.net
>>429
議論の余地なく「南京大虐殺」。
天京20万人が犠牲。
432:世界＠名無史さん
22/08/23 23:53:23.89 0.net
ナポレオンはロシア遠征で大陸軍60万人を失ったけど上には上がいて隋の煬帝は高句麗遠征で113万人の兵力の殆どを失い無事帰還できたのは数千人足らずだったとか
612年正月、隋の煬帝は、113万の大軍で高句麗に侵攻した。
高句麗の将軍乙支文徳は、隋軍の内情を探るため、降伏すると見せて隋軍の陣に入り、補給に問題があることを知ると、脱出して高句麗軍に戻った。
乙支文徳は、焦土作戦を取りながら、わざと退却し続け、宇文述が率いる隋軍を深く引き入れ、補給線を延びきらせた。
乙支文徳は、薩水（清川江）で、疲労と補給不足に陥った隋軍を包囲してほとんど全滅させた。
これを韓国では、薩水大捷という。
隋の大軍のうち、帰ることが出来たのは、わずか数千人だったという。
433:世界＠名無史さん
22/08/24 06:21:36.30 0.net
>>250
アケメネス朝は王様自らエジプトに繰り出して征服して、王族から知事を派遣していた。
知事の在所はメンフィスで、下エジプトの一番上エジプト寄りのところ。
434:世界＠名無史さん
22/08/24 06:24:28.99 0.net
>>256
今の日本で言うと京都のウトロとか東京の駿河台みたいなものか？
435:世界＠名無史さん
22/08/24 06:26:40.64 0.net
>>432
チャイナの歴史って、いつ・主導者が誰というのは割と正確だけれど、
数量的なものってデタラメだよね
436:世界＠名無史さん
22/08/24 07:21:46.11 0.net
白髪3K丈の世界だぞ
437:世界＠名無史さん
22/08/24 07:33:12.37 0.net
動員兵数とか機密範囲だし
438:世界＠名無史さん
22/08/24 08:21:02.37 0.net
>>437
戸籍史料が足りない場合、動員された兵力で人口を推計してるんだが、
推計する根拠がなくなっちゃう。
439:世界＠名無史さん
22/08/24 08:23:58.98 0.net
>>432
唐の太宗も高句麗に負けてるんだが、
そちらは名君。
440:世界＠名無史さん
22/08/24 08:28:59.84 0.net
>>434
クセノポン一行がペルシャ領内から追手に追われて逃げるわけだが、
ペルシャ王に従わない民族に出会って救われたりする。
441:世界＠名無史さん
22/08/24 08:33:15.93 0.net
>>435
そうでもない
数量統計の記録化は「同時代の世界との相対性」から、中華文明の特色と言っていいくらい熱心
インドはちょっと極端(統計無視、論理重視)としても、(東)ローマやギリシャ、エジプトなんかも統計はそれほど熱心でない
中国の場合、近世以降に西欧に置いて行かれたってだけ
442:世界＠名無史さん
22/08/24 08:38:21.95 0.net
>>408
基本的に政府は個人の福利厚生に全く関与しない。
そこで共助の民間組織が必要となる。
秘密結社の出番となる。
複数の秘密結社が連帯すると、巨大勢力へと成長する。
今でも同郷の助け合い組織、省人会みたいな活動が盛んだ。
443:世界＠名無史さん
22/08/24 08:48:13.26 0.net
中国共産党の末端の「居民委員会」が地域の世話役を買って出て、
福利厚生に力を発揮してる。
党の大衆操作の力の源が居民委員会だな。
444:世界＠名無史さん
22/08/24 09:03:53.07 0.net
>>441
人頭税を徴収する場合、統計が必須だよな。
でも収税人の制度で、徴税を民間委託しちゃうと、統計にこだわる必要もないか。。。
収税人の搾取で民衆が悲鳴を上げるだけで。
445:世界＠名無史さん
22/08/24 09:27:53.50 0.net
>>443
国民党が田舎で支持失って負けた理由だな
446:世界＠名無史さん
22/08/24 09:51:24.42 0.net
>>442
明や清は毎年冬季に北京外城に粥廠を設置し、
貧民に食べ物を供給した。
大規模水害の際に粥廠で炊き出しも行う。
寺院などが行う私設粥廠の方が数が多かったが、
官が何もしない訳では無い。
447:世界＠名無史さん
22/08/24 10:39:19.77 0.net
とかく満州八旗の無能と奢侈を揶揄する史論が多い。
でも乾隆帝３年の寧夏府でのマグニチュード８の大地震の記録を見ると
八旗が被災民救援の中心となってる。
自ら被災し家族を失った旗人も自己犠牲的な救援を行ってる。
もちろん救済活動で無能だった旗人も少数ながらいるが、後で処罰されてる。
八旗が中間支配層の役割をしっかり果たしていたからこそ、
広大な領域をまとめていけた気がした。
448:世界＠名無史さん
22/08/24 11:04:31.29 0.net
>>445
民国でも保甲制度があった。
そのモデルは古く、明の里甲制。
いやもっと古くは秦の商鞅による什伍が起源かもしれない。
449:世界＠名無史さん
22/08/24 11:18:15.32 0.net
>>445
国民党の勢力基盤は都市の財閥やから田舎は元々無理
450:世界＠名無史さん
22/08/24 12:17:25.99 0.net
明政府が白蓮教と敵対するようになると、白蓮教の力を削ぐために、
白蓮教の求心力の源泉だった福祉分野を明政府が代替する必要があっただろう
451:世界＠名無史さん
22/08/24 12:47:20.59 0.net
清も白蓮教への弾圧を極めていたが、
多くの教団はもはや白蓮教の看板を掲げてはいない。
摘発されたメンバーが、自分たちが白蓮教徒であると全く認識してないケースが続出した。
452:JBL
22/08/24 12:56:44.18 0.net
18世紀には、欧州の知識人が「出自の区別なく誰もが学力次第で偉くなれる」
といって科挙の制度を称賛したが、科挙官僚の上には満州人の軍事貴族がいた
これは朝鮮も同じで、「我が国は文官優位が伝統」と朝鮮人はよく言うけど、
その上には清朝の強大な武力支配があったわけで
453:JBL
22/08/24 12:58:52.44 0.net
その点、明朝はその理想像に近かったかもしれん
本当に文官優位の国家を実現することができた
朝鮮も、形の上では明朝に服属していたものの、軍事的に征服されたわけではなかった
454:世界＠名無史さん
22/08/24 13:02:02.42 0.net
>>450
イスラム教の福祉制度も手厚い。
金持ちは貧者のために喜捨することが宗教的義務となってる。
宗教勢力の力を削ぐには福祉充実社会を実現するしかないな。
455:世界＠名無史さん
22/08/24 19:09:17.46 0.net
>>453
明って、皇帝にあらずんば人にあらず。
皇帝以外は奴隷と同じ。
高位高官であっても、ひとたび勘気を被れば、即凌遅処死。
ある意味、平等かもしれない。
皇帝一族への給付が後期になると財政へのかなりの負担となってる。
朱一族はみんな子沢山で、ねずみ算式に異常な増加で、
しかも各王家で贅沢三昧。
税負担に苦しむ農民の怨嗟を招く。
一説には明末に１００万人とか。
朱家子孫だけで国軍が編成できるレベル。
明清交代期に、ほぼ殺されるけど。
456:世界＠名無史さん
22/08/24 22:54:20.62 0.net
元や清のみならず唐も実は異民族国家
これを中華王朝というのは王貞治を日本人というのと等しい
457:世界＠名無史さん
22/08/24 23:37:50.73 0.net
>>389
ウルムチに行った時、林則徐の像を見てちょっと泣けてきた。
アヘン戦争の後に新疆にとばされたけど、新疆でも真面目に働いてたらしいね。
458:世界＠名無史さん
22/08/25 05:02:29.09 0.net
>>441
今の中華人民の統計が殆ど信用できないってのは、近世以降の現象なん？
459:世界＠名無史さん
22/08/25 05:29:35.65 0.net
>>446
貧民を捕らえて煮て食べたんではないんかい。
粥にされるのはお前だ、みたいに。
460:世界＠名無史さん
22/08/25 07:10:29.06 0.net
>>456
ワンちゃんも血統的には半分日本人だけどな
461:世界＠名無史さん
22/08/25 08:57:32.36 0.net
>>458
未だに前近代の感覚で数字扱ってるという意味
ただし、国内統治向けに正しい統計持ってる可能性自体は捨てきれない(多分なさそうだが)
462:世界＠名無史さん
22/08/25 09:40:58.34 0.net
>>461
地方政府からの報告積み上げでは水増しになりやすい。
貿易統計に関しては相手国側にも統計があるので信用度が高い。
463:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
国土交通省の統計不正で5兆円GDP水増しがあった日本も偉そうにできない。
464:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>459
妄想で語るのはいくない。
日本人の誇りを汚す。
465:世界＠名無史さん
22/08/25 11:38:55.77 0.net
>>462
非常に残念ながら
途上国(のみならず先進国でも)の統計のいい加減さはそんなレベルではないので
比較的統計がしっかり取れてるのは、英米系だなあ
466:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
ドラマ「大明帝国 朱元璋」では、
荒廃した揚州の知府に抜擢された楊憲が、復興事業に着手し、短期間で収穫量を急拡大して見せて、洪武帝に絶賛される。
だが実際は収穫量を水増しし、別の地域で購入したものを納入し、実情を知る商人を殺害していた。
ことが露見し、中書省要職に昇進していた楊憲が粛清される。
洪武帝は自分を欺いた文官たちに怒りと不信感を募らせる。
というストーリーだった。
実際の楊憲がなぜ処刑されたかは史書に具体的な犯罪記述がない。
胡惟庸から弾劾されて殺されたことまでが史実。
ドラマ製作者が、大寨村の党支部書記の指導で食糧生産を７倍に増やしたと宣伝された事例を風刺しているわけだ。
467:世界＠名無史さん
22/08/25 12:59:03.80 0.net
>>455
日本だって似たようなものだろ。
幕末に、士分で徳川家康の子孫でない方が珍しいくらい。
明治の頭で士族が人口比7パーセントだから200万人くらいか。
468:世界＠名無史さん
22/08/25 13:00:05.47 0.net
>>464
チャイナって飢饉になるとすぐ人食うじゃん。
飢饉でなくても士大夫層は喫人するじゃん。
469:世界＠名無史さん
22/08/25 13:52:07.02 0.net
>>467
さっさと秩禄処分してれば、財政難を克服し、明朝は永らえたかもしれないね。
朱一族も絶滅寸前になることもなかった。
国務院総理だった朱鎔基は朱元璋19世だとか。
470:世界＠名無史さん
22/08/25 13:55:41.04 0.net
>>468
明清の救貧制度を貶めるのはいくない。
提供した穀物の石高記録だって残ってる。
471:世界＠名無史さん
22/08/25 14:01:57.83 0.net
>>467
そんなことはない
徳川家の血はそんなに武家には広がってない
(大名家と血縁あるような高級武士層ならともかく)
なお、公家は中級以上だとたいてい皇室と徳川の血を引いてる模様
472:世界＠名無史さん
22/08/25 14:08:53.49 0.net
どうしても貶めたい場合は、
例えば水害救援で乾隆帝が何十万両かの支出を決定するも、
中央、地方官庁で中抜きされて、
実際に被災者の手に渡ったのが数分の一に過ぎなかったとかの事例を挙げるのがよろし。
中抜きは現代日本でも普通に行われてると反論が来ちゃうが。
473:世界＠名無史さん
22/08/25 14:32:13.82 0.net
>>465
海関（税関）業務を、イギリス人アメリカ人フランス人に委ねて、総税務司に任命しちゃう。
474:世界＠名無史さん
22/08/25 14:55:07.55 0.net
「習近平の『皇帝化』は歴史の必然」―中国史の第一人者が暴露した「悪党を生み出す中国というシステム」 | デイリー新潮
URLﾘﾝｸ(www.dailyshincho.jp)
2022年08月25日
475:世界＠名無史さん
22/08/25 17:09:38.57 0.net
イスラムと唐の西域の支配権を巡っての決戦となったタラス河畔の戦いはそもそも20万対3万では勝負にならない上に、戦闘民族イスラム相手にステップ気候という相手の土俵で戦ったんではそりゃ負けるわ。
476:世界＠名無史さん
22/08/25 18:40:42.79 0.net
>>475
高仙芝はそれまで西域72国を降した猛将なんだけどね。
現地のカルルク人に寝返られてしまった。
477:世界＠名無史さん
22/08/25 18:40:53.84 0.net
と言うことは中華の支配もパミール山脈までだな
それ越えて支配したのは唐だけだし
478:世界＠名無史さん
22/08/25 18:51:54.02 0.net
>>477
清の乾隆帝の頃に十全武功と呼ばれる外征を行ってアラル界まで支配下に置いてるよ
唐の全盛期よりも勢力範囲は遥かに大きくなった
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
479:世界＠名無史さん
22/08/25 19:08:16.08 0.net
>>478
清の中央アジア支配は、中華帝国としてでなく、大ハーンとしての支配だったりもするのでなかなか難しいよね
480:世界＠名無史さん
22/08/25 21:06:49.50 0.net
>>479
唐だってそうじゃないのか？
たとえば、タラス合戦のときのアッバース・イスラム帝国とか吐蕃国とかは、交戦敵国を拓跋河汗国と認識してたろ。
481:世界＠名無史さん
22/08/26 08:25:00.69 0.net
>>480
太宗は遊牧諸部族から天可汗の称号を受けてる。
吐蕃は唐と盟約を交わしていて、お互いを対等に大唐、大蕃と呼んでる。
アッバース朝は安史の乱の際に唐からの援軍要請を受けて、アラブ人軍団を長安方面に送り込んだ。唐代で既にイスラム商人が広州などに移住済み。かなり唐についての知識はあったはず。
482:世界＠名無史さん
22/08/26 08:55:53.43 0.net
>>477
イスラムに追われたササン朝ペルシャの皇子を支援して、アラル海より西の現在のイラン国境近くまで進軍して、波斯都督府を設置してるね。
483:世界＠名無史さん
22/08/26 09:04:51.82 0.net
>>480
その例は不適切
吐蕃もアッバース朝も、唐は唐と認識しているし、唐自体も「拓跋可汗国」と公称したこともなければ自己認識したこともない
484:世界＠名無史さん
22/08/26 09:15:59.37 0.net
ちなみに清は、自ら大可汗として「大元」「蒙古国」の後継者としてモンゴル高原等のステップ平原と西域を支配した
その違い
485:世界＠名無史さん
22/08/26 10:26:05.23 0.net
>>482
中華民国に追われた大清国の皇子を支援して山海関から北東～アムール川まで進軍して満洲国を建てさせてた日本のやり方と同じ？
486:世界＠名無史さん
22/08/26 10:35:31.92 0.net
>>483
そりゃ訳せば唐の皇帝だろうけれど、実際に出て来る単語は、国名は、Tabasi とか Tabgac、王様の称号が khaganとかqagan だろ
国号かTang と出てきてないし、王様の称号が Hwangtaiかそれに類する語で出てきてないじゃん
487:世界＠名無史さん
22/08/26 11:29:33.66 0.net
>>485
ペーローズ3世がパミール高原に逃れて唐に救援を要請した。
ペーローズ3世自身は少なくとも2度長安を訪れてる。
右武衛将軍、左威衛将軍なんかに任じられてる。
石像「六十一蕃臣像」に外国人たちが表現されていて、
そこに右驍衛大将軍兼波斯都督波斯王卑路斯がいた。
488:世界＠名無史さん
22/08/29 03:01:25.80 0.net
今ウイグルやチベットの独立が問題になってるけど、日本は時代に先駆けて満州の独立に大いに貢献したのに、当の満州人（女真族）から当時も今も感謝されてないような気がする。
489:世界＠名無史さん
22/08/29 07:00:04.24 0.net
>>488
既に皇帝制が時代遅れ。
満州人の中でも復古派は少数だったんじゃないか?
清朝皇帝を担ぎ出せば支持が集まると考えたのが悲しいまでの日本人的発想で愚かだ。
独立自治委員会を中心とした共和制で良かった。
490:世界＠名無史さん
22/08/29 11:43:26.42 0.net
>>488
満洲国の運営に協力した川嶋芳子に対する評価は、
漢族は漢奸とするが満州族の評価は必ずしも良くないが、
一律売国奴という評価はしてない。
491:llaaa25867
22/08/29 18:12:34.56 0.net
红朝（后清）
492:世界＠名無史さん
22/08/29 19:35:07.80 0.net
キングダム観ると
古代中国の戦法の凄さがわかる
493:JBL
22/08/29 20:36:35.95 0.net
>>489
あれは、愛真覚羅氏が満州に逃げてきて頼み込まれたから、仕方なく皇位につけただけ
494:世界＠名無史さん
22/08/29 21:21:31.14 0.net
>>493
頼み込んだのは日本陸軍だよ。
日本陸軍の要請に同意した溥儀は日本陸軍の手引きで天津から脱出。
495:世界＠名無史さん
22/08/29 21:29:50.47 0.net
>>490
漢族でも川島芳子は一定の人気があるよ。
男装の麗人として中国映画のヒロインになる程度には。
496:世界＠名無史さん
22/08/29 22:30:52.25 0.net
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
古参共産党員、個人崇拝に警鐘 異例の文書発表―中国
2022年08月29日20時30分
497:世界＠名無史さん
22/08/29 23:25:04.11 0.net
アイヌと同じで純粋な満州族なんて今やほとんどいないんでしょう？
498:世界＠名無史さん
22/08/30 07:05:17.17 0.net
>>497
漢族多過ぎ。同化圧力半端ない。
少し前の話だが、満洲族の教育レベルが漢族やその他よりずっと高いというデータがあった。
かつての支配民族の矜持かもしれぬと話題になってた。
499:世界＠名無史さん
22/08/30 21:31:37.78 0.net
>>474
国家分裂と無政府状態を防ぐには暴力で支配するしかない。
国家権力の暴力は悲劇だが、権力が優しさを見せたら、混乱と無秩序を招き、もっと大きな悲劇をもたらす。
500:世界＠名無史さん
22/08/30 23:34:38.59 0.net
>>497
満洲族の血の濃い人は居るよ
ラストエンペラーの従弟のお嬢さん(結構なオバさんだが)が前の勤務先に居たが
乾隆帝の若い時の肖像画とそっくりの顔してたよ
あと、赫舎里氏族の留学生(女性)とも面識あった
この留学生は東大生で国費留学生で頭はいいんだろうけど顔は微妙だった
長身でスタイル抜群なんだけど一重瞼で目が細くて吊り上がってて
ちょっと妖怪人間ベラみたいな感じ
501:世界＠名無史さん
22/08/31 03:16:20.58 0.net
その満州族ってツングースの靺鞨系じゃないんでしょ
502:世界＠名無史さん
22/08/31 05:58:50.31 0.net
満州人もモンゴル人と同じく新モンゴロイドの特徴が強いからね
503:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>502
満洲族とモンゴル人は結構顔立ちが違う
満洲族は顔は細面でエラは張ってなくて、顎が尖って
目は細くて吊り気味だけど切れ長で左右の目の間隔が狭い
それで、鼻筋が通っていて唇が薄い
モンゴル人は目が細くて吊り上がってるのは共通だが、
左右の目の間隔が離れ気味で丸顔で唇はやや厚め
朝鮮民族は目はモンゴル人と一緒でエラが張ってて
顔の輪郭は四角くて、鼻の穴が丸い
504:世界＠名無史さん
22/08/31 08:44:53.17 0.net
愛新覚羅溥儀の好物はチキンラーメン。
安藤百福が日清食品の日清の社名にこだわったのは、公式で表明したのと違う理由だと思う。
505:世界＠名無史さん
22/08/31 09:01:44.53 0.net
>>499
だから、チャイナは、オロシャの味方してるのね。
オロシャからみると、アムト・カム・チャムド（青海省、四川省の昌都地区・西康地区）に飽き足らず、チベット全域の侵略を敢行した
チャイナのやりタカ派自分の正当化にもってこいだしな。
チャイナにしても、台湾侵攻の良い口実だし。
506:世界＠名無史さん
22/08/31 09:13:43.31 0.net
>>505
ロシアがさらに疲弊してくれたら、手を差し伸べればいい。
何もしなくても、広大なロシアが事実上の配下になる。
その時こそ紅朝が最強王朝となるとき。
紅朝太祖は毛沢東と後世に残るだろう。
507:世界＠名無史さん
22/08/31 12:32:03.92 0.net
中国で国民の娘と言われている人気女優グアン・シャオトンは満州族
URLﾘﾝｸ(www.recordchina.co.jp)
508:世界＠名無史さん
22/08/31 15:05:10.09 0.net
>>502
清朝はモンゴル帝国の後継で大汗位を継承している建前があって、満洲人貴族とモンゴル人貴族との通婚は推奨、
まるごとモンゴル人から満州族に移籍した部族とかもあって、しょっぱなから混ざりまくりだろ。
順治帝の生母がモンゴル人貴族の娘
皇太極,帝の生母やラストエンペラーで有名な西太后（同治帝の生母）部族丸ごとモンゴル人から満洲人に移った家系。
モンゴル人以外でも、満洲人に編入される場合があって、乾隆帝の寵妃で嘉慶帝の生母は漢人の官僚の官僚の娘。
509:世界＠名無史さん
22/08/31 16:27:50.24 0.net
>>508
遼の皇室の耶律氏と皇后を出す氏族の蕭(石沫)氏の末裔も満洲八旗の旗人に編入されている。
510:世界＠名無史さん
22/09/07 11:44:40.92 0.net
唐も宋も異民族の国家だとわかってきたからな
漢民族の王朝と言えば漢と明ぐらいだろ
511:世界＠名無史さん
22/09/07 11:58:48.81 0.net
>>510
何をもって異民族というか、にすぎない
512:世界＠名無史さん
22/09/07 12:35:55.17 0.net
>>510
漢族の王朝は南朝の陳で終わりだよ。
513:世界＠名無史さん
22/09/07 12:51:15.20 0.net
そんな時代に漢族なんていう概念は無いわ
514:世界＠名無史さん
22/09/07 14:59:45.90 0.net
同じ漢民族ったって、漢と明じゃ別モノだろ
515:世界＠名無史さん
22/09/07 15:43:41.11 0.net
じゃあ明民族でいいです。ちなみにチャイナのセミはミンミン言わないそうです。
516:JBL
22/09/07 20:54:08.10 0.net
大阪のセミだってミンミンいわない
ミンミンゼミが多いのは関東
517:世界＠名無史さん
22/09/08 04:29:49.38 0.net
>>513
五胡十六国時代の冉魏の冉閔は漢族以外の胡人を殺せと胡族虐殺命令出してるだろ。
518:世界＠名無史さん
22/09/08 04:44:10.38 0.net
>>510
朱元璋は支配階級のモンゴル人や色目人でないと言うだけで民族出自など全くわからん乞食坊主だろ
元の漢人には旧金朝統治下の契丹人、女真人、高麗人が含まれ、南人には南宋統治下のタイ系民族、
苗族、チワン族、越族(京族:ベトナム人)も含まれてるから元の区分で漢人や南人であっても、
貧民出身で純粋漢民族であること自体が困難だろ
519:世界＠名無史さん
22/09/08 07:47:55.81 0.net
>>516
街んなかなら、靭公園と大坂城梅園に少しだけいるで。
山の方に行くとウジャウジャいる。
池田の五月山とか、箕面のサル保護区や粟生とか、東大阪の石切さんとか、太子町のワールド牧場とか、行きやすいところにミンミンしている。