22/05/16 15:36:36.55 0.net
今のロシアのお粗末さを見たら2000万人の犠牲で勝った訳で無いと感じる
3:世界＠名無史さん
22/05/16 15:50:24.83 0.net
ロシアは歴史的に相手より多くの犠牲が戦争では出るだろ
ナチスだけでなく
ナポレオンやその前のポーランドとの戦争や
スウェーデンとの諸戦争やコーカサス戦争でもそうだった
スヴォーロフらのような例外もいるが
4:世界＠名無史さん
22/05/16 16:00:04.67 0.net
世界最先端だったというイギリスの電子とレーダーはソ連に教えてやってないのか？
5:世界＠名無史さん
22/05/16 23:54:18.65 0.net
wikiによると今の価値でアメリカからソ連に供与されたのは20兆円弱の兵器
日本は太平洋戦争だけで4400兆円程度の軍事費を使ってるとのこと
当時はアメリカ製兵器が特に優れていたわけでもないのでソ連へのレンドリースはなくてもソ連は勝てた
6:世界＠名無史さん
22/05/17 10:16:05.80 0.net
と言っても英米側も、特にイギリスはソ連に負けてもらっては自国がえらい事になるから、ソ連を全力で支援するのは当然でどっちが恩だとかそういう話でもない
7:世界＠名無史さん
22/05/17 12:17:10.90 0.net
ドイツが英ソと同時に戦争をする限り、英米がソ連を支援するのは必然でレンドリースがなかったらという仮定に意味はない
もし共産主義に支援はしないとレンドリースをせずにソ連が崩壊すればドイツは東部戦線の戦力の大半を対英戦に振り向けることができる 英米が負けるとまではいかなくても連合国は相当に苦戦する
蒋介石がいかにグダグダでも英米は苦労して援蒋ルートを継続した
支那派遣軍100万を引きつけてくれるだけでもそれだけの価値はあった
ドイツ軍の大半を東部戦線に引きつけてくれるならレンドリースなど安いものでスターリンもそれを百も承知だからズーズーしくなんでも要求しろくに感謝もしなかった
8:世界＠名無史さん
22/05/17 17:08:37 0.net
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ソ連が負けそうな1941～42年の援助より攻勢に転じた43～45年の援助のが圧倒的に多いせいでどうも腑に落ちない
9:世界＠名無史さん
22/05/17 21:01:55.48 0.net
レンドリースでソ連が勝ったってのはただのアメリカのプロパガンダだよ
1939年9月の第二次世界大戦勃発から18ヵ月経過した1941年3月に開始された。総額501億USドル（2007年の価値に換算してほぼ7,000億ドル）の物資が供給され、そのうち314億ドルがイギリスへ、113億ドルがソビエト連邦へ、32億ドルがフランスへ、16億ドルが中国へ提供された。
ソ連はイギリスの1/3しかもらってない
10:世界＠名無史さん
22/05/17 21:15:22.44 0.net
レンドリースなしでもソ連が負けたとは思えないが反攻がずっと遅れたのは確かだろう ソ連は戦車なんかは自前だがトラックや機関車はレンドリース頼りで機動力が落ちる
ソ連の反攻は遅れると連合国の反攻に対するドイツの抵抗も大きくなり損害も増す
そのようにしてドイツが粘れば最初の原爆はドイツに落とされたかもしれない
11:世界＠名無史さん
22/05/17 23:02:05.10 0.net
アメリカは結局ベトナムもアフガンも犠牲惜しんで自国の地上軍で制圧するより空爆するか頼りになるかも今後敵に回るかもわからん勢力の支援に走りがちなのよね
12:世界＠名無史さん
22/05/17 23:39:59.94 0.net
>>5
日本の戦費が時価換算で４４００兆円というのは違うとは思うが、
戦費には人件費や占領地の経営コストなど、正面装備や兵站以外の勘定科目が入るので
数字を比較したいんなら同じ勘定科目を比較せよ。
やり直し。
13:世界＠名無史さん
22/05/17 23:52:13.87 0.net
>>12
加谷 珪一に文句言え
URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
当時の国内のインフレ率を適用し、さらに現地のインフレ率を国内の1.5倍と仮定した場合、実質的な戦費の総額はおよそ2000億円と計算される。仮にこの数字が正しいと仮定すると、GDPとの比率は8.8倍に、国家予算との比率は74倍になる。
先ほどの比率に比べればかなり小さくなったが、それでも途方もない金額であることに変わりはない。現在の価値に置き換えれば、4400兆円もの費用を投入したことになる。
14:世界＠名無史さん
22/05/18 00:00:01.78 0.net
>>3
まず、ソ連の犠牲者が２０００万人というのは眉唾で過大な数字。
スターリン時代は６００万人、フルシチョフ時代には１０００万人超、
ブレジネフ時代には２０００万人と歴代政権が積み増しを行い、プーチンは２７００万人と言ってる。
中国も同様で、時代を経るごとに歴代政権が数字を積み増している。
んで、戦死者だが、帝政ロシアのことは知らんが 第二次大戦のソ連軍の戦死者はドイツから攻撃くらってる防衛戦より、
こちらがドイツを攻めているときの方がはるかに多い。これはソ連軍の独特の戦法のためで、最前線の部隊は突撃を強いられ、ためらったり後退したりすると
後ろの部隊が味方を攻撃し突撃しか選択肢が無い状況を作るからである。
だからソ連軍の戦死者数には味方の督戦隊にやられた数が入る。
味方の損害は一顧だにせず、相手撃退できれば無問題という戦い方がソ連軍の戦法。
15:世界＠名無史さん
22/05/18 00:05:45.89 0.net
>>13
数字は解ったが、違う内容のものを比較したのはお前さんだから、
加谷某さんには文句は無いな。レンドリースの内容に見合った経費を比較しないとね。
もう一度やり直し。
16:世界＠名無史さん
22/05/18 00:11:56.79 0.net
国民党と共産党で断絶がある中国が積み増すのはわかるしフルシチョフ時代のもスターリン批判として理解できなくはないが
それ以降積み増すのは当時のソ連指導者が無能だって言ってるようなものなのにどうしてやるんだか
17:世界＠名無史さん
22/05/18 00:17:25.25 0.net
レンドリースプログラム開始から1945年9月30日までの間にソ連に対して出荷された軍需物資の合計を以下の表に示す。
航空機 14,795機
戦車 7,056輛
ジープ 51,503輛
トラック 375,883輛
オートバイ 35,170台
トラクター 8,071台
銃 8,218丁
機関銃 131,633丁
爆発物 345,735 トン
建物設備 10,910,000 ドル
鉄道貨車 11,155輛
機関車輛 1,981
輸送船 90隻
対潜艦 105隻
魚雷艇 197隻
舶用エンジン 7,784基
食糧 4,478,000 トン
機械と装備品 1,078,965,000 ドル
非鉄金属 802,000 トン
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
綿 106,893,000 トン
皮革 49,860 トン
タイヤ 3,786,000
軍靴 15,417,001 足
18:世界＠名無史さん
22/05/18 00:50:29.46 0.net
>>17
1945年末までに、5万7,000輌以上のT-34が作られた
他にもKV-1など数千台以上作られたので7056輌の戦車はその1割でしかない
19:世界＠名無史さん
22/05/18 01:08:53.26 0.net
戦車でなくトラックや機関車のレンドリースが重要らしいのでな
20:世界＠名無史さん
22/05/18 03:55:45 0.net
だからスターリングラード攻防戦 1942年6月28日 - 1943年2月2日でソ連は圧倒的勝利をおさめるのに
Allied shipments to the Soviet Union[53]
Year Amount
(tons) %
1941 360,778 2.1
1942 2,453,097 14
1943 4,794,545 27.4
1944 6,217,622 35.5
1945 3,673,819 21
Total 17,499,861 100
アメリカのレンドリースは1943年からがほとんどなのでソ連の勝利にあまり関係がない
緒戦は枢軸軍側の優位に進み、市街地の90%以上を占領したものの、最終的にはソ連軍側の反攻により、ドイツ第6軍を主軸とする枢軸軍が包囲され、降伏した。独ソ戦の趨勢を決し、第二次世界大戦の全局面における決定的な転換点のひとつとなった。米国の軍史家イヴァン・ミュージカントはこの戦を「ミッドウェイ海戦、エル・アラメインの戦い、第三次ソロモン海戦」と同じく第二次世界大戦の転換点であると位置づけている
21:世界＠名無史さん
22/05/18 12:07:41.11 0.net
イギリスがドイツに勝てたのはソ連と日本とアメリカのおかげとも言える
22:世界＠名無史さん
22/05/18 12:20:24.03 0.net
>>14
ゴルバチョフの時代に死者数が2000万人である事を公表した
23:世界＠名無史さん
22/05/18 12:26:24.64 0.net
>>18
毎度 頓珍漢なレスを書いてくるけど、問題はそこじゃなくて、ソ連の工業力が回復する前に
外国からどれだけ支援を受け、それでソ連の持ちこたえに貢献したか、ということ。
レンドリースがなければソ連が壊滅したかどうかはわからんが、１９４２年の東部戦線はまさにアメリカの支援のおかげでソ連が踏ん張れた。
１９４３年以降はウラル以東に疎開した工場設備が本格稼働し始めたので、米国の支援が無くてもやっていけたのかもしれない。
だが、４１年以降のソ連軍反撃にも貢献し戦争終結を早めたことは確かだろう。
個人的にはブラウ作戦を頓挫させたのはレンドリースの賜物だと思う。
何度も言うが 比較するなら同じ内容・時期を比較しないと意味が無いよ。
今回もやり直し。
24:世界＠名無史さん
22/05/18 13:40:13.92 0.net
>>23
アホくさ
ソ連の勝利を実質的に決めたスターリングラード攻防戦でほとんどレンドリースの恩恵がないんだからレンドリースが決定的な戦局に関係ないのは明らかじゃん
頭おかしいのか？
25:世界＠名無史さん
22/05/18 15:06:06.90 0.net
>>24
１９４２年の東部戦線にレンドリースが関係ない、って明らかにしてくれよん
スターリングラードがどうのこの、というすり替えはいいから
１９４２年の東部戦線の話な。おれはそれについて指摘しお前はそこに噛みついたから
勝手に土俵をいじくった頓珍漢な反論は迷惑。
何度でも言うたる。ブラウ作戦が頓挫したのはレンドリースが大きいと俺は思う。
論理的反論頼む。
26:世界＠名無史さん
22/05/18 15:37:09.90 0.net
レンドリースの貢献度について英米は大きく見積もるしソ連は不当に低く見積もる 実際はその間の何処かとしか言いようがない
敵だったドイツ人は大きく見積もる側でウラジオルートを駄々通しした事と、日本の対米戦によるシベリア師団の西方移動についてものすごく大きいファクターとしていて、言外に負けたのは日本のせいだと言わんばかりである
27:世界＠名無史さん
22/05/18 16:01:50.87 0.net
過去に何度も話題になってるが結局これが全て
ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、ソ連は第二次世界大戦
で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
ロシアでも意見が割れてるし主観的な判断も混じってるだろうがレンドリースがなければ明らかにソ連は勝てなかったというようなものではなかった
28:世界＠名無史さん
22/05/18 16:39:28.93 0.net
まあ結局「レンドリースしなかった場合」の再現実験ができないから永遠に決着がつかない問題だから、ぶっちゃけ思考実験にしかならないのはそう
その上でレンドリースの効果を見積もるための材料から間接的に推定していくしかない
29:世界＠名無史さん
22/05/18 16:54:35.84 0.net
日中戦争の援蒋ルートと同じ話だな
戦時中の日本はあれさえ遮断すれば勝てたみたいな話だがとてもそうは思えない
重慶まで攻め込むのは補給戦からしてほとんど不可能
同様にドイツ軍もウラルを越えて追撃するのは無理だった様に思える
まあ全部イフの世界でイフの世界は可能性の世界なので言いたい放題だから白熱する
30:世界＠名無史さん
22/05/19 13:21:57.49 0.net
アフガニスタンが紛争で勝ったのはアメリカのおかげ
31:世界＠名無史さん
22/05/19 15:21:12.33 0.net
そもそもあれは正規軍はとっとと負けてる
32:世界＠名無史さん
22/05/20 17:13:12.63 0.net
これ全然知られてなかったよな
めっちゃ大事
33:世界＠名無史さん
22/05/20 20:33:37.41 0.net
いやこれってどれ
34:世界＠名無史さん
22/05/22 06:13:25.82 0.net
「北ベトナムが勝てたのは中国とソ連のおかげ」
35:世界＠名無史さん
22/05/22 07:21:30.48 0.net
第一次大戦はアメリカが経済破綻し大混乱に陥った大恐慌のわずか10年後
その時ソ連は大恐慌の影響をまったく受けず五カ年計画で経済を順調に発展させていた
戦後のスーパーパワーのアメリカが弱小国を支援するのと混同するなよ
36:世界＠名無史さん
22/05/22 07:21:57.09 0.net
第一次じゃなくて第二次大戦な
37:世界＠名無史さん
22/05/22 12:49:56.07 0.net
湾岸戦争の有志連合の勝利の日本の貢献、第一次世界大戦の日本の貢献あたりよりはずっと上
ウクライナのロシアとの戦いに対するアメリカの貢献、日露戦争のイギリスの貢献と同じくらいか
38:世界＠名無史さん
22/05/22 12:56:47.43 0.net
流石にロシアもウクライナも領土のソ連への支援とウクライナとソ連全体と比べりゃ小さすぎるウクライナへの支援じゃウクライナへの貢献度の方が高い
39:世界＠名無史さん
22/05/22 13:54:09.95 0.net
>>27
対ソ支援は独ソ戦勃発後チャーチルが即断した
敵の敵は味方のロジックだがソ連が自力でドイツの侵攻に対抗できるなら対ソ支援は全く無用だったと言える
支援しようがしまいがソ連が崩壊しないのならドイツ軍の主力は東部戦線から動かしようが無い レンドリースの御礼でソ連が西側連合国のために引きつけてくれているわけではない
ソ連とドイツには思う存分死闘を展開させておき、連合国は連合国で枢軸と戦うという選択もあった 独ソ戦が始まる寸前ソ連はドイツとどっこいの侵略国家で助ける義理など何もなかった
ファシストとコミュニストに二虎競食させ連合国は西側諸国の解放のみを目指す
スターリンはそれを恐れたし、ナチスは逆にそれを期待した