22/01/09 16:43:59.64 0.net
匈奴の首脳はテュルク系言語のテュルク系だったという
狄はテュルクの音訳だという説もある
そもそも歴史からしてすでにテュルクのほうが先に栄えてる
3:世界＠名無史さん
22/01/13 00:36:10.29 0.net
イスラム教とチベット仏教との差が決め手か？
4:世界＠名無史さん
22/01/13 04:02:06.63 0.net
モンゴルは支配層の数が少なく、広大な地域に分散して統制できなくなった
5:世界＠名無史さん
22/01/13 12:41:00.81 0.net
現在のハンガリー人(マジャール人)などウラル系の民族はテュルクから分かれたとみていいのだろうか？
他にブルガリアという国名のもとになったブルガール人とか、フィンランドの国名のもとになったフィン人とか、北匈奴から分かれたと言われるフン人とか、柔然から分かれたと言われるアヴァール人とか
6:世界＠名無史さん
22/01/13 14:02:43.09 0.net
フィン人のフィンは英語のfenと同源で、ゲルマン系の湿地を意味する語で、ゲルマン系からの呼び名では
マジャール人の先祖はテュルク系と行動を共にしてたみたいだな
7:世界＠名無史さん
22/01/15 19:31:00.26 0.net
沙陀族
8:世界＠名無史さん
22/01/16 22:37:12.26 0.net
アフガニスタンではハザラ族の境遇は悲惨らしいな。
周辺の他部族からも差別されていると聞く。
モンゴル支配の過去を根に持たれているとか？
9:世界＠名無史さん
22/01/16 22:51:23.84 0.net
>>4
周りがイスラム教徒やキリスト教徒の
コーカソイドに囲まれながら仏教徒の
モンゴロイドとして存続したカルムイクを見ると
モンゴル系の方が純血主義で少数派に留まろうと
する傾向があり、逆にトルコ系はすぐに多数派に
なろうとする傾向があるのでは？
10:世界＠名無史さん
22/01/21 21:13:59.62 0.net
>>9
チンギス裔を仰ぐといった血統主義のモンゴル系に対し、テュルク系の社会は
「テュルク系言語を話す者は誰でもすぐテュルク人の仲間入り」という感じなのかも。
アイデンティティーの置き所が、「共通の父祖」か「母語の共有」かで
違ってくれば、後者のほうが「広き門」だわな。
11:世界＠名無史さん
22/01/22 03:14:15.97 0.net
>>5
ウラル語族とテュルク語は分化の関係には無いでしょ
12:世界＠名無史さん
22/01/22 05:58:23.88 0.net
トルコ語は同化力が強い
支配地の民族をトルコ語化していった
13:世界＠名無史さん
22/01/22 11:36:29.28 0.net
トルコ人は古代中国にいた狄が起源だろうね
殷の頃の蒙古高原は印欧系民族の天下でモンゴロイドの遊牧民は脇役だった
やがて狄の一部が北上して印欧系民族と混結してトルコ人になる
春秋戦国時代に入ると赤狄という部族が出てくるがこれはコーカソイドと混結した赤毛や碧眼の狄がいたことから名づけられたのだろう
モンゴル帝国以前までは中国塞外の遊牧民に碧眼の部族は珍しくはなかった
現代のモンゴル人は満洲の大興安嶺に起源を持つ純モンゴロイドの民族でトルコ人を西方に駆逐したあとに蒙古高原に広かったもの
だから今の蒙古高原にコーカソイドの痕跡はほぼ見られない
先史時代の中国に金属器や小麦や牛馬をもたらしたのは恐らく蒙古高原の印欧系民族だろう
彼らはオリエントの文明や文化を中国に持ち込んだ
日琉語族（原弥生人）の発祥は恐らく中国の遼寧省だろうが、日本神話や琉球神話における印欧文化的要素は殷王朝時代に、日琉語族と印欧語族が隣あって文化的影響を受けたことから来ているのだろう
14:世界＠名無史さん
22/01/22 21:36:16.76 0.net
北アジアの碧眼はＮグループ由来かもね。
15:世界＠名無史さん
22/01/23 12:28:32.73 0.net
>>12 どうせならアフリカ・テュルク語群も生み出してほしかった
一方でインドではキプチャク語からペルシャ語さらに在地のヒンドゥスターニ―語と変わっていったな
16:世界＠名無史さん
22/01/23 12:38:09.13 0.net
韓国高速鉄道ＫＴＸ列車脱線
17:世界＠名無史さん
22/01/23 16:58:22.38 0.net
ジョチウルスもフレグウルスもチャガタイウルスも
支配下の民族をモンゴル語化できなかった
テュルク系民族は
イランや北インドをトルコ語化できなかったが
中央アジアやアナトリアやアゼルバイジャンをトルコ語化した
18:世界＠名無史さん
22/01/23 17:04:17.40 0.net
モンゴル語と同祖の
側モンゴル語はもう全部死語になってるの？
19:世界＠名無史さん
22/01/23 18:25:02.01 0.net
側派のモンゴル語（契丹語など）はモンゴル帝国時代にボルジギン氏の蒙古語がコイネーになって廃れた
20:世界＠名無史さん
22/01/24 11:44:30.88 0.net
>>12 ただカフカスでは先住民と言語連合は作らなかったみたい
同じような場所に住むイラン系のオセット人はカフカス諸語の複雑な子音を取り入れたのに、テュルク系のバルカル語やアゼルバイジャン語はそうしてない
バルカル人なんかカフカス系のカバルダ人と一緒に「カバルディノ・バルカル」とひとまとめにされてるくらいなのに、比較的両者は孤立して暮らしてた？
21:世界＠名無史さん
22/01/24 12:35:15.90 0.net
>>19
契丹語は口語レベルでダフール語として残存してるのでは。
ダフール族の始祖神話は契丹の大賀氏の祖先神話と共通してる。
22:世界＠名無史さん
22/01/24 22:10:26.39 0.net
大賀はダフールの音訳だったりして
23:世界＠名無史さん
22/01/25 08:24:28.74 0.net
興味深い。てか歴史言語学ってスレがあったよなと思い出した
歴史言語学総合 ★５
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
24:世界＠名無史さん
22/01/28 06:46:30.58 0.net
>>21
ダウール語は契丹語の影響を受けているが契丹語の末裔ではない
現代モンゴル語と同じく中世モンゴル語の子孫
恐らくモンゴル帝国時代に契丹語話者がモンゴル語に言語転換したとき契丹語の一部が残存して生まれた方言
25:世界＠名無史さん
22/01/28 08:32:50.21 0.net
>>24
だから、古い言語の残存例として言っているのだが。
26:世界＠名無史さん
22/01/28 09:23:57.53 0.net
>>25
一部の単語が残っているだけで契丹語は言語消滅している
言語消滅の定義は、該当の話者集団の言語能力のレベルが低下して、最終的にはその言語の母語話者がいなくなることをいう
定義を揺らすとどんな理屈でも正当化が可能なので、言語消滅の定義をあげておいた
例えばアイヌ語の混じるマタギ言葉はやはり日本語の一種でしかない。一部の単語が残っていても母語としての話者はいないからだ。従って本州アイヌ語は絶滅している。
契丹語も然りで一部の単語は残っていても詳細は不明であり話者もいない
27:世界＠名無史さん
22/01/28 12:55:35.27 0.net
契丹文字文献まで資料が残っていても
まだまだ不明点が多いのね ＜契丹語
28:世界＠名無史さん
22/01/28 12:59:05.35 0.net
イタリック語派でオスク語やウンブリア語の子孫が残らなかったようなものか
語彙とかでどこかの方言に残ってたりするのかな
さすがにローマによるイタリア半島統一はモンゴル統一より前すぎて無理か
29:世界＠名無史さん
22/01/28 13:44:27.87 0.net
>>27
そもそも契丹文字って、体系がものすごく複雑で、未だに解読が進んでない
30:世界＠名無史さん
22/01/28 13:52:39.00 0.net
日本語みたいに当て字があったりするのかな
31:世界＠名無史さん
22/01/28 15:00:49.03 0.net
>>30
契丹文字には、表意文字の契丹大字と、表音文字の契丹小而がある
32:世界＠名無史さん
22/01/28 15:01:55.77 0.net
>>31 訂正
契丹小而
↓
契丹小字
33:世界＠名無史さん
22/01/28 15:22:00.63 0.net
大字の方で当時の人が無茶し放題だったらもはや解読は永遠に不可能か
34:世界＠名無史さん
22/01/28 23:01:16.10 0.net
契丹小字は現在半分程度が解読済み
それで契丹語がツングース系ではないと確定した
それはここ10年くらいの話だ
だから古い本だと契丹はモンゴルとツングースが混ざったものなどと書いてあるものもある
今は烏丸から別れて契丹語と蒙古語が生まれ、その蒙古語から現代の蒙古系諸言語（モンゴル語、ブリヤート語、ダフール語など）が枝分かれしたとされている
つまり契丹語の位置付けはモンゴル語の側派の一つとなる
35:世界＠名無史さん
22/01/29 20:37:43.45 0.net
烏桓て漢の誰だったか名前忘れたが
鮮卑より弱いとか言われてた民族だけど
そこから生まれたのか
36:世界＠名無史さん
22/01/29 21:20:52.85 0.net
漢代の初め、匈奴の冒頓単于が東胡を滅ぼした際、その生き残りが烏桓山と鮮卑山に逃れ、それぞれが烏桓と鮮卑になった
つまり、東胡から鮮卑と烏桓に分かれたんだな
37:世界＠名無史さん
22/01/30 20:05:07.95 0.net
中央アジアのテュルク系国家も
紀元前のあの場所はもともと印欧語系遊牧民の地だった
38:世界＠名無史さん
22/01/30 20:17:22.33 0.net
鮮卑の慕容からわかれた吐谷渾語もモンゴル系だとな
39:世界＠名無史さん
22/01/30 22:10:27.71 0.net
G20のトルコに比べて外モンゴルなんて今や雑魚だしな
40:世界＠名無史さん
22/01/30 22:51:58.99 0.net
一度、ギュレシュとブフとで対戦してもらいたいｗ
41:世界＠名無史さん
22/02/01 21:38:53.01 0.net
>>40
ドルジ「オリーブオイル、卑怯だぞ」
42:世界＠名無史さん
22/02/02 05:09:29.65 0.net
トルコ人もモンゴル人も元々はのっぺり顔のモンゴロイドだったわけで、白人に同化しちゃったトルコ人より人種の純血守ってるモンゴル人をそこんところは誉めてあげてもいいんじゃない？
43:世界＠名無史さん
22/02/03 07:34:53.32 0.net
昔のトルコ人を見たい。、
44:世界＠名無史さん
22/02/03 08:17:13.60 0.net
>>43
サハ人が昔のトルコ人に近いだろ。
45:世界＠名無史さん
22/02/03 13:20:52.56 0.net
サハ人はツングースと混ざってるだろうから、南シベリアの山岳地帯にいるトゥバ人とかハカス人とかアルタイ人がオリジナルに近いのか？
そもそもエニセイ・キルギスの時点で白人要素がだいぶ入ってたしな
46:世界＠名無史さん
22/02/07 23:33:58.72 0.net
>>44
サハ人はもともとモンゴル系であとからチュルク系の言葉に置き換わったと言われている
47:世界＠名無史さん
22/02/08 16:39:06.60 0.net
先住のエベンキがサハの基層という推測もあるな。
サハの生業というと遊牧ばかりが思い浮かんでしまうが、
河川漁労を営むグループもいるので、テュルク化以前の
先住民だった可能性もある。
かつて東シベリアに広大に分布していたユカギール集団も含んでいるのかも。