22/08/24 19:42:07.20 0.net
しかし中華帝国は一時海外に出ても海禁に舵を取るのは何でだろうね
貿易で商人とか民間が力を持ちやすいからかな
548:世界＠名無史さん
22/08/25 14:23:49.42 0.net
>>547
貿易で銀を集めて経済が活性化してるんだが、
支配層は貿易に関心を持たない。
むしろ中華と夷狄の朝貢秩序というフィクション、おとぎ話を頑なに守る。
549:世界＠名無史さん
22/09/11 18:02:02.41 0.net
>>548
朝貢に拘らずに通商してたのは宋と元くらいか。
宋は朝貢させる実力がないし、元は色目人官僚の発想で実利が上がるほうがよい。
550:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>549
宋は宋銭を「国際通貨」にした。
遼、金、西夏、日本、東南アジア、ペルシャ、アフリカまで通用する。
驚くべきことに南宋滅亡後も元は宋銭の流通を許可した。
さらに驚くべきことに明朝が永楽通宝を大量に鋳造したのに民衆は宋銭を好んだ。
明銭が忌避され、日本に持ち込まれる。なので永楽通宝が日本でばかり数多く見つかり、中国で見つかるのが少ない。
明人は明銭ではなく宋銭を多く私鋳してた。捕まっても罪が軽いし。
宋はその銭でアジア全域の上に時代を超えて長く君臨したのだ。
551:世界＠名無史さん
22/09/13 23:31:46.07 0.net
室町時代の日本人は、明代ではなく宋代の絵画を手に入れたがった
足利義満などはその典型
552:世界＠名無史さん
22/09/14 05:53:29.85 0.net
宋銭が他国に流出したのは宋では紙幣採用で不要だったから
553:世界＠名無史さん
22/09/14 07:42:16.68 0.net
>>551
足利義満は遣明使に建文帝宛てと永楽帝宛ての２通の国書を持たせた。
遣明使は何食わぬ顔で永楽帝宛ての「新主を賀する」方の国書を提出する。靖難の変に勝利して即位したばかりの永楽帝を大いに喜ばせた。
外交するのも気苦労が大変だ。
554:世界＠名無史さん
22/09/14 08:07:27.54 0.net
日本が朝貢してきたことは、クビライがついになし得なかったことだ。
永楽帝はクビライを意識していた。俺はあのクビライを超えたぜと満悦至極となる。
義満死去を知ると弔問使を派遣し「恭献王」の諡号を送った。義満の恭献ぶりを大いに評価しているわけだ。
555:世界＠名無史さん
22/09/14 09:52:20.16 0.net
永楽帝の時代に、もし明が海外に植民地を作ったとしても、どこかで限界に
ぶつかったんじゃないかな
スペイン帝国のように途中で崩壊したかも
中国には西欧のような科学も自由もないし
中南米はスペインから独立した後、イギリスの経済植民地になったけど、
あんな未来が待っていそう
556:世界＠名無史さん
22/09/15 09:11:41.83 0.net
>>555
海洋進出熱の高い南部沿岸民の自由にさせればいいんだが、
すぐに規制するからね。
557:世界＠名無史さん
22/09/16 18:50:26.88 0.net
明朝がもっと早く滅んで、次に漢族の王朝がたっていたら、
中国近現代史はもう少しマシなものになっていたんじゃないかな
少なくともチベットやウイグルの悲劇は防げたかもしれない
558:世界＠名無史さん
22/09/17 22:52:31.21 0.net
漢服や中華皇帝の玉すだれの冠は威厳があって見えるが、
辮髪はどうも滑稽に見えてしまう。
なんで清王朝は漢族に辮髪を押し付けたのやら。
元や金王朝でも辮髪押しつけはなかったのに。
559:JBL
22/09/18 08:45:13.97 0.net
金朝は漢人に辮髪させたと言われているけどな？
560:世界＠名無史さん
22/09/18 09:57:05.27 0.net
>>2
自国を世界の中央とみなす世界観なんてそこいらじゅうにあるでよ。
561:世界＠名無史さん
22/09/18 12:24:59.36 0.net
清末には漢人自身が辮髪に執着するようになった
西洋人には「豚のしっぽ」と呼ばれたものだが
562:世界＠名無史さん
22/09/18 13:15:01.70 0.net
>>559
漢人全員に強制派してないはず。
金の古墳の壁画自体漢人官僚派漢服に総髪頭に撲頭かぶってる。
URLﾘﾝｸ(www.52lishi.com)
563:世界＠名無史さん
22/09/18 17:24:47.65 0.net
清朝は、新疆の回部が辮髪をすることを願い出たときにはこれを許さなかった
564:世界＠名無史さん
22/09/18 21:58:59.32 0.net
>>557
李自成の大順国が軌道に乗ってれば
清軍に山海関開いた呉三桂のせい
565:世界＠名無史さん
22/09/18 22:01:33.94 0.net
>>563
苗族など南方の少数民族も弁髪強制されなかった
566:世界＠名無史さん
22/09/19 00:32:03.97 0.net
>>40
逆やってればよかったのにな。
辮髪・旗袍は満人・蒙古人の特権、
満語は全面推奨、官吏は末端まで必修って。
567:世界＠名無史さん
22/09/19 02:55:04.40 0.net
「服属」「服従」という言葉からもわかるように、
東アジアでは昔から被支配民族に同じ衣服と髪形を強制したがるよな
568:世界＠名無史さん
22/09/19 08:48:54.05 0.net
滅満興漢!!!
569:世界＠名無史さん
22/09/19 10:16:35.91 0.net
>>567
服用、服薬、服毒、感服、頓服、内服
570:世界＠名無史さん
22/09/19 14:59:13.74 0.net
>>549
元朝は実利優先の発想で、政府自らが資本を投じて南海貿易に巨利を博していたな
明朝は宋元代に行われていたこの海外との経済交流を一挙に断ち切った
571:世界＠名無史さん
22/10/03 22:19:41.10 0.net
現代の中国で、漢服復興が行われているけど、明代にも胡服辮髪を禁止して
服装は寛衣、頭は総髪に改めさせた。
ちなみに現代では日本のキモノも排斥の対象。
572:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>549
もともと遊牧社会自体が重商主義。
不足すれば買う、縄張内で採れる使い方が判らない産品も交易の手駒になるなら集めて来る、というもの。
秋冬は家畜が余って、家畜の餌も人間のカロリーも不足。家畜を農耕圏に売って、カロリー比数倍の穀物を買って冬越し
というのも毎年のことだし。
573:世界＠名無史さん
22/10/04 10:56:25.50 0.net
清末のモンゴル人は漢人商人から茶を買っていたけど、茶を手に入れるために
家畜を１頭手放すほどだったとか
でもビタミン不足にならないためには茶を買い続けるほかない
574:世界＠名無史さん
22/10/04 11:19:34.59 0.net
>>573
パール・バック『大地』の描写では、茶葉が高価で、茶を飲む＝贅沢な散財。
杭州に行ったとき、龍井茶が高価でびっくりしたことがある。
確かにうまいが、貧乏人はしょっちゅう嗜むことが出来ない。
575:世界＠名無史さん
22/10/04 11:35:43.98 0.net
>>573
満洲国熱河省、内モンゴル綏遠省がアヘン生産地になったのだから
モンゴル人もアヘン作ってれば茶が買えたな。
英国を真似して。
576:世界＠名無史さん
22/10/04 15:13:38.46 0.net
>>573
極圏の氷雪地帯の人種は、トナカイの血や生肉からビタミン摂ってたけどな。
沖縄は山羊の生肉、ドイツ・フランスは馬の生肉、香港・ベトナムは牛の血を、生で食ってたから
その間に居るモンゴル人が山羊や羊や馬やヤク牛の血・生肉でしのげないこともないんじゃないか。
577:JBL
22/10/04 17:28:11.02 0.net
漠北の地の大草原には、草しか生えてない
人間の胃袋では消化できないから、
代わりに牛や羊に食べさせて、
反芻して消化してもらう
必要な栄養は生肉で摂る。
肉食動物と同じですな
578:JBL
22/10/04 17:29:50.52 0.net
モンゴル人の主食はヨーグルト
彼らにとってはソウル・フードだ
579:世界＠名無史さん
22/10/04 19:46:12.49 0.net
馬乳酒って美味い?
580:世界＠名無史さん
22/10/04 21:02:51.54 0.net
牛乳日本酒砂糖混ぜてあっためると美味い
581:世界＠名無史さん
22/10/04 22:11:41.83 0.net
日本のカルピスは馬乳酒を元に考案されたそう
582:世界＠名無史さん
22/10/04 22:13:47.45 0.net
清末のモンゴルには漢人商人だけではなくて、漢人農民も入り込んできたんだよな
そして遊牧民が使用していた土地を勝手に農地に変えようとして、かえって
荒廃させてしまったとか
583:世界＠名無史さん
22/10/05 08:36:13.77 0.net
>>581
子供の頃は好きだったけど、今は甘過ぎに感じる。
584:JBL
22/10/05 09:40:22.10 0.net
>>583
モンゴル人は、ヨーグルトに砂糖を入れない
ブルガリア人は塩を入れる
585:世界＠名無史さん
22/10/05 10:25:35.33 0.net
カルピス開発者の三島海雲氏が南モンゴルで世話になった「鮑」氏はモンゴル語だと「ボルジギン」氏。
チンギス・ハーンの末裔ボルジギン氏が中国姓として包や鮑を名乗ってるのは不思議な感じがする。
ゲルを意味する包はわかるとして、なぜアワビを意味する鮑なのか。
モンゴルで魚が神様のように扱われることと関係あるんだろうか？
586:世界＠名無史さん
22/10/05 10:43:40.30 0.net
>>577
遊牧だけでは自給自足できないよ
必ず栄養失調になる
島村一平氏の著書『憑依と抵抗』に社会主義時代のモンゴルで高僧が病人に角砂糖を与えて回復した話とか出てくる
587:世界＠名無史さん
22/10/05 12:02:49.25 0.net
>>584
北京でペットボトルのお茶を買おうとしたらみんな砂糖入り。
甜すぎる。
緑茶は無糖でないと耐えられないよ。
中国人は甘党なのか?
話は変わるが、カゴメトマトジュースは塩入りが好き。無塩ばかりになって、塩入りを見つけるのが難しい時代になった。
スレチ雑談で失礼しました。
588:世界＠名無史さん
22/10/05 12:10:03.46 0.net
>>586
砂糖が薬になるぐらいの貧困だったんだろうね。
589:JBL
22/10/05 14:27:07.25 0.net
>>587
文化大革命時代の飢餓の記憶がまだ残っているため、
糖分をありがたがる傾向が強い
肥満もネガティブなイメージではない
590:世界＠名無史さん
22/10/05 14:35:50.23 0.net
塩の話が出たので。
清国の塩の価格は高い。
なにせ塩課(塩税) は地丁に並ぶ国家財政を賄う収入源。
そんな清に日本は塩を輸出しようと考えて、調査団を派遣した。
ところが清の製塩の方が日本より質も量も上だと判明して衝撃を受けた。
塩の国家管理の歴史を舐めてはいけなかった。
591:世界＠名無史さん
22/10/05 18:06:38.91 0.net
>>506
日露戦争の意趣返しだろ。宣戦布告前に旅順に停泊しているロシア艦隊を日本軍が攻撃した。
ポーツマス条約の交渉で責められたけれど、日本方は、
外交交渉が決裂し最後通牒も無視されて、外交官を引き上げ追い返した段でもう戦争は始まってる空気読めや
みたいな感じで一蹴したんよね。
第二次世界大戦のソビエト参戦も、最後通牒の連合国側にソビエトが連名で出しているし、その前に、日本と同盟しているドイツが
ソビエトとの不可侵条約を破って攻めてきてる。
ソビエトが英米仏蘭方の同盟国、ドイツと日本が同盟国で戦争しているんだから、ドイツ・ソビエトの不可侵条約がドイツによって違約
された時点で、日本・ソビエトの不可侵条約も失効しているでしょう、空気読めよ、ってなものよ。
592:世界＠名無史さん
22/10/05 18:28:55.51 0.net
>>535
北京のあたりは、遊牧圏と農耕圏の境だったところで、遊牧民的には大ボスが縄張にする外交拠点・交易拠点。
実際に、匈奴や突厥が漢人からミカジメ料をせしめとる場、隋、遼、金、元等は史那人を支配する拠点都市としていた。
遊牧圏は物質的に完結度が低くて農耕圏の産品を必要としているので、冬営地に農耕民を呼び込んで交易したり
農耕都市を勢力圏内に造らせたり、農耕民の上司の周囲を遊牧民の通商路や放牧地で取り囲んだりとしいうような
土地利用の仕方をするので、農耕圏・遊牧圏の境界付近では、遊牧民の放牧地の中に、濃厚もする定住城市が散在
というようなふうになりやすい。
593:JBL
22/10/05 19:20:12.94 0.net
>>588
栄養失調には特効薬でしょうな
594:JBL ◆JBLfMwCXhY
[ここ壊れてます] .net
>>590
>そんな清に日本は塩を輸出しようと考えて、調査団を派遣した。
>ところが清の製塩の方が日本より質も量も上だと判明して衝撃を受けた。
それは、主として気候の違いによるものだから仕方ない
岩塩の産地もない日本では海水を天日干しするしかなかったが、日本の海岸は雨が多い。比較的に雨が少ない瀬戸内地方が主産地だったけど
中国の黄海沿岸なんかは乾燥気候で雨がほとんど降らないから、生産効率が違いすぎる。結局のところ、日本の製塩会社も遼東半島に出ていった
595:世界＠名無史さん
22/10/05 21:03:20.76 0.net
元末に朱元璋と覇を争った張士誠は塩賊出身。
清末民初の著名な塩賊に徐宝山がいる。
596:世界＠名無史さん
22/10/06 00:03:42.10 0.net
塩賊簒位
597:世界＠名無史さん
22/10/06 00:16:57.80 0.net
メキシコやオーストラリアやサウジの塩田は、殆ど手をかけないけどな。
まず雨季の終わりに堤防を作って、堤防の内側に海面（干潮の潮位）より低い、真ッ平らな塩田をこさえます。
熱帯性の赤土なら、一度乾かすとカッチカチになるので好都合。
乾季にはいったら、堤防に切り込みを入れます。切り込み深さは干潮の潮位よりも高く、満潮の潮位よりも低く、
ほど良い加減で塩水が毎日塩田に流れ込むようにします。
一日の蒸発量と、海水の流入量が、大体同じか蒸発量が少し多いくらいで調節して、乾季の間は殆ど放置します。
乾季の終わりに、堤防の切込みを塞ぎ、塩田の真ん中に幅1～2尺の溝を掘ります。
塩の層の深さだけ溝を掘り、真ん中の真ん中だけ深くします。この溝からニガリ水をポンプで汲み出します。
マグネシウムの原料なので、別途高く売れます。
ニガリ水を抜いたあとは、ブルドーザー塩の層を剥がして集めてダンプカーに積んで出荷します。
598:世界＠名無史さん
22/10/06 06:27:51.30 0.net
日本は湿気と雨が多い気候のせいで、塩だけではなく、羊毛やカシミヤの製造にも
向いていないのだとか
599:世界＠名無史さん
22/10/06 16:37:06.00 0.net
>>598
絹や綿の織物の製造は問題ないのかな？
清の綿織物の品質も高い。
英国の機械織りが当初、清の手工業製品に品質と価格で全く敵わなかった。
そのため英国は綿布を売り込むことができない。
そこでアヘンに手を出した。
機械織りの技術革新はさらに幾多の年月を要した。
600:JBL
22/10/07 13:17:01.38 0.net
中国では「緑したたる地」みたいなイメージの
長江下流・江南ですら、日本人が見ると「なんだか樹木が少なくて、全体的に茶色っぽいところだな？」という感じ
ましてや、内陸部とくに華北は推して知るべし
601:JBL
22/10/07 13:20:08.45 0.net
>>599
綿も、室町時代の日本がなかなか国産化できなかったものの１つ
江戸時代に入って、やっと輸入しなくて済むようになった
綿花の産地は暑くてそこそこ雨が降る必要があるけど、日本は降りすぎ
602:世界＠名無史さん
22/10/08 07:32:54.52 0.net
唐の黄巣はまさに塩賊簒位
科挙落第生の恨みは深い
603:世界＠名無史さん
22/10/08 08:02:46.73 0.net
塩税は悪税。
604:世界＠名無史さん
22/10/08 08:18:55.13 0.net
中国は広大な国土に対して、塩の産地は沿海部といくつかの内陸地に限られている
だから歴代の王朝は、塩の生産と販売を統制して、生産費の何十倍もの価格で
人民に売りつけ、それを重要な財政基盤にしていた
605:世界＠名無史さん
22/10/08 08:32:20.46 0.net
>>601
1636年にオランダが長崎に運んだ品目の金額ベースで59.4%が生糸、21%が絹織物、5.5%が毛織物、0.9%が綿織物。
1715年では生糸28.3%、絹織物15.3%、綿織物20.7%、毛織物2.5%。
オランダ船が日本に運んだ品の大半が繊維製品で、清の物産。
606:世界＠名無史さん
22/10/08 08:39:49.17 0.net
明清の物産を世界中が欲しがる。
世界中の銀を集めた明清。
日本は金銀の流出に堪らず、代わりにイリコ、アワビ、フカヒレ、昆布、鰹節なんかを売り込んだ。
これらが中華料理の味を高めていく。
一方、英国人はアヘンを売り込む。
江戸時代の日本はなんて良心的!
607:世界＠名無史さん
22/10/08 08:52:08.48 0.net
逆に前近代の世界でアヘンや薬物中毒が社会問題にまでならなかったのは何故だろう
大量生産のノウハウが無かったから？
608:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>607
薬効成分を含む植物から特定の物資を抽出する科学技術が発達したからじゃない?
麻は古代から広く栽培され、幻覚症状を起こすことは知られてた。
神憑り状態に関係があるかもしれない。
宗教は人民のアヘンというのは、比喩的な意味以上かもしれない。
609:JBL
22/10/08 10:46:40.43 0.net
三角貿易
イギリス→インド 綿製品の輸出
インド→中国 アヘンの輸出
中国→イギリス 茶・絹織物・陶磁器の輸出
610:世界＠名無史さん
22/10/08 11:23:30.56 0.net
>>601
気候ではなくて、綿打の道具が知られてなかったから。
弓のような形状で弦を震わせて、綿を弾いて種を分離して繊維を射とく利しやすいように整える。
日本では明国に潜入していた僧が伝えてきたけれど、属国の朝鮮には19世紀末まで伝わっていなかった。
611:世界＠名無史さん
22/10/08 14:28:15.67 0.net
毎年、日本では書物の虫干しを行うが、エジプトのような乾燥した国では
古代のパピルスが残っているらしい
やはり湿気の多い国はなにかと手間がかかるな
612:世界＠名無史さん
22/10/08 18:02:14.45 0.net
>>602
洪秀全が科挙落第生。
613:世界＠名無史さん
22/10/08 18:58:55.61 0.net
梵文の般若心経のいっちゃん古いのは日本にあるよ。
媒体は貝葉（パルミラ椰子の葉）
614:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
四庫全書の保管は大変だったろうな。
7箇所に書庫を建造して保管した。
これ見せてくれるとこ国会図書館かな?
『文淵閣四庫全書』電子版（日本国内版）
定価 1,848,000円（税込）
CDROM182枚
615:世界＠名無史さん
22/10/08 21:33:24.70 0.net
>>608
日本でも漢方の薬種として阿片は知られていたが、
日本で漢籍記載の通りに抽出したところ純度が高過ぎて
効果が強烈で危険な薬種と敬遠されてしまってた
中国では結構アバウトに抽出してたから、効果が緩く
結果として嗜好品として広まってしまい麻薬としての害も表面化した
616:世界＠名無史さん
22/10/08 22:06:21.23 0.net
赤く咲くのはケシの花♫
617:世界＠名無史さん
22/10/08 23:05:10.76 0.net
>>615
中国では喫煙で接種するため即効性が強く廃人になりやすい。
ヨーロッパではアヘンチンキを経口服用するので、遅効となって廃人になりにくい。
618:世界＠名無史さん
22/10/08 23:07:08.22 0.net
>>617
接種✕
摂取○
619:世界＠名無史さん
22/10/09 03:03:30.41 0.net
>>617
中国では比較的不純物の多い生アヘンをタバコに混ぜて吸引だから、
徐々に中毒に陥ったが、日本では生阿片を精製して生薬として経口服用したから、
少しでも量を間違えると急性中毒で一気に逝ってしまった
だから、日本の漢方医は鎮痛剤としての阿片を敬遠した
620:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
アヘンは、官土といって、政府も売っていた
密売されているものは私土と呼ばれた
同じ値段なら、私土のほうが質が良かった
官土は高くて劣悪
私土でも安物は、大豆の粉だの豚皮だの豆腐汁だの、
ガラス壜の粉末だの、ひどいものが混ざっていた
621:世界＠名無史さん
22/10/09 09:32:41.80 0.net
昔からチャイナは
チョーシーチェンダマー？ zhe shi zhen de ma
の世界だったのね。
622:世界＠名無史さん
22/10/09 09:34:04.77 0.net
>>609
茶の需要が18世紀に大きく伸びてる。
オランダ東インド会社の輸入統計で
1730～32年に2%が茶。
1789～90年に54.4%が茶と拡大。
623:世界＠名無史さん
22/10/09 09:46:13.85 0.net
イギリス「インド産の良質なアヘン売りまっせ。代金は茶葉で。」
624:世界＠名無史さん
22/10/09 09:56:30.34 0.net
>>622
セイロンとジャワとスマトラでコーヒー作らせるようになると、支那茶の輸入減るよね。日本の嬉野とか八女とかの茶も買わなくなってくるし。
セイロンは18世紀末イギリスに取られてしまうと、ますますコーヒー繁盛するけれど、調子こいてたら病気と害虫でコーヒー全滅。
近い時期にインドのアッサムで軌道に乗りはじめていた熱帯産の紅茶の生産に目をつけて、セイロンで紅茶を作ればいいのよ、とばかりに
アッサムから運んできた茶の樹を植えまくって今に至る、と。
この頃はもう贅沢品゛も何でもなくなっていて、工場や炭鉱で労働者をコキ使おうと、朝から夕方までシャッキリ眠くなくするために、
コーヒー紅茶砂糖をぶちこんで目覚めさせるという恐ろしい政策だった。
625:世界＠名無史さん
22/10/09 10:56:08.09 0.net
中国におけるアヘン流通の過程では、広東・福建の沿海民が
大きな役割を果たしていたとか
626:世界＠名無史さん
22/10/09 11:48:26.35 0.net
>>624
阿片じゃ駄目だったの?
ダウナー系だから?
627:世界＠名無史さん
22/10/21 09:44:30.91 0.net
>>625
黒社会にも古くからの歴史があるな。
628:世界＠名無史さん
22/10/21 09:58:05.56 0.net
薬物とかはだいたいキリスト教徒がやらかす
629:世界＠名無史さん
22/10/21 10:31:12.49 0.net
明代の文化って、宋代の文化に比べると一段落ちると思わないか？
明代の南画や北画も、宋代の、例えば徽宗の絵に比べるとなあ…
630:世界＠名無史さん
22/10/21 10:51:09.06 0.net
中国の芸術文化を衰退させたのは他でもない漢人王朝の明であって、元ではないので悪しからず。
631:世界＠名無史さん
22/10/21 14:10:10.26 0.net
>>630
高尚化ではなく、庶民化してるんだよ。
632:世界＠名無史さん
22/10/22 04:54:32.97 0.net
中国の文化というと、タイガーバームガーデンみたいなのを連想する人もいるが、
宋代の文化はもっと上品。
633:世界＠名無史さん
22/10/22 05:04:30.84 0.net
>>631,632
職人がいなくなったんじゃなくて、大金を出す客がいなくなったってだけだと思うよ
634:世界＠名無史さん
22/10/22 07:16:28.38 0.net
>>633
上級国民だけの文化じゃなくていいじゃん。
一般大衆が楽しむのが正しい。
635:JBL
22/10/22 07:34:07.59 0.net
>>633
> 職人がいなくなったんじゃなくて、大金を出す客がいなくなったってだけだと思うよ
それは逆でしょ
主な客が、上流階級から平民の金持ちに変わった
636:JBL
22/10/22 07:35:43.15 0.net
明朝は高度経済成長期
カネは、あるところにはメチャクチャある
ものすごい金持ちたちが登場して贅沢が盛んになった
637:世界＠名無史さん
22/10/22 07:51:02.38 0.net
>>632
杭州にある宋城テーマパークに行ったことがあるけど、
「清明上河図」なんかを再現した景観で、
商店街なんか庶民的だと思った。
638:世界＠名無史さん
22/10/22 07:59:02.85 0.net
結局のところ、職人の技術が低下したんじゃなくて消費者の好みが変わっただけってこと
審美眼が変わったってこと
639:JBL
22/10/22 07:59:19.73 0.net
ひとつには、技術進歩のおかげでもあった
明代になると、赤絵や染付のカラフルな陶磁器が
登場して色彩感がぐっと派手になる
ロウソクが普及して、夜の街は明るくなった
食材も多彩になり、美食が盛んになる
640:世界＠名無史さん
22/10/22 08:05:02.31 0.net
>>639
染料など色表現の技術が変化することで、色の呼称も知らず知らず変化するってことないかな
641:JBL
22/10/22 08:09:15.71 0.net
日本人は、地味な風合いの宋磁を好む
明から清にかけて、陶磁器の技術は大きく進歩し
極彩色で造形もダイナミックになる。
日本でも、江戸時代に技術導入したおかげで
カラフルな伊万里焼が登場する
どういうわけか、彩色技術がなかった朝鮮の磁器が
（まあ、ないこともなかったが盛んではなかった）
「これこそ、ワビサビの茶室にピッタリだ」と
モテはやされたのが日本
日本の東洋美術館を訪れた韓国人観光客が
朝鮮陶磁のコーナーを見て「日本人は、
こんなショボいのをありがたがってたニカ？」
と、逆にバカにしだす始末(笑)
642:JBL
22/10/22 08:17:33.10 0.net
>>640
> 染料など色表現の技術が変化することで、色の呼称も知らず知らず変化するってことないかな
それはあるでしょうな。技術もさることながら、
原料をどれだけ確保できるかにもかかっている
染付の青い色そのものは、唐代からあった。
でも、モンゴル帝国期に国際貿易が盛んになり
コバルトの輸入が盛んになったおかげで
明清期にすごく増えた
643:JBL
22/10/22 08:24:10.67 0.net
主な輸出先のペルシャ人やアラビア人、
ヨーロッパの貴族は派手好み
彼らにとって、宋の陶磁器は地味すぎた。
金の吸口をつけたり、上から色を塗ったりしてた
伊万里焼なんかは、最初から西洋向けの輸出品。
鍋島藩では朝鮮人の職人が移住してきたおかげで
磁器を作れるようになったが、それだけでは
海外で売れない。大陸から彩色技術を導入した
644:世界＠名無史さん
22/10/22 08:34:25.53 0.net
元朝秘史の漢語訳に出てくる蒼き狼がモンゴルで灰色あるいはまだら模様の狼と認識されているのが気になる
元朝秘史が編纂された南宋末期あるいは漢語訳されたとされる明朝初期あたりから、現代の間にモンゴル社会での色の認識が変わったとかないかな？
東西交易で最も影響受けそうなのが青色に思えるし
645:世界＠名無史さん
22/10/22 09:44:49.91 0.net
五行では
木＝青（緑）
火＝赤
土＝黄
金＝白
水＝黒（紫）
大地は黄色で皇帝が使う色。
でも内モンゴルの土は黒土。
黄色は現代では猥褻、色情の意味で、
掃黄で違法風俗店取締りとなる。
ピンクじゃないんだ。
646:世界＠名無史さん
22/10/22 09:59:33.90 0.net
ポルノ映画は黄色電影、ポルノ本は黄色書簡
アメリカではポルノ映画をブルーフィルム。下ネタをブルージョーク。
青が卑猥色。
スペイン語ではCine Verde緑の映画でポルノ映画、Liblo Verde緑の本でエッチな本。緑だった。
647:世界＠名無史さん
22/10/22 10:09:21.14 0.net
アゼルバイジャンのカラバフは黒い庭という意味で、カラがテュルク・モンゴル語の黒
648:世界＠名無史さん
22/10/22 10:29:01.65 0.net
五行的に明朝は火で赤色、
紅巾賊でもあるし。
清朝は水で黒とする。
649:世界＠名無史さん
22/10/22 11:26:06.76 0.net
>>644
テュルク、モンゴルはグレーをブルーと混同する習慣があった
その影響でモンゴルの支配を受けたロシアでもグレーの大型猫の品種で
ロシアンブルーというのがいる
650:世界＠名無史さん
22/10/23 06:19:34.68 0.net
貨幣についても、日本では明銭よりも宋銭のほうが好まれたようだな
明銭は宋銭に比べて質が低かったのか？
651:世界＠名無史さん
22/10/23 06:40:03.07 0.net
織田信長は明銭を基軸通貨にする構想をもっていたが、1582年の本能寺の変による横死で構想は頓挫した
652:世界＠名無史さん
22/10/23 07:53:57.60 O.net
>>650
明の永楽通寳は銅の含有量が高く質が良いとされ、日本でも好まれた
織田信長が自身の馬印に永楽通寳を描いたほど、日本でも流通した
逆に洪武通寳は銅の含有量が低く、コブ銭と呼ばれ嫌われた
653:世界＠名無史さん
22/10/23 09:28:54.92 0.net
南宋時代から中国から東南アジアに渡航する人間が増えたが、
明朝が1567年に海禁政策を緩和すると、多くの華人が東南アジアに
来航するようになったな
東南アジア諸国の側も、例えばアユタヤにとって、森林生産物の主要輸出先だった
中国との関係は重要だった
654:世界＠名無史さん
22/10/23 14:49:49.83 0.net
>>650
質というより信用度。
明人自身が宋銭を好む。
それが京都、上方方面に伝わっていた。
大内氏が1485年発布した撰銭令では
銭100文のうち20～30文は嫌がらずに永楽通宝を使え、と命じてる。
命じなけりゃならない程度に嫌がられてた。
一方、東国の大名たちの間では永楽通宝が好まれてるみたいで、
貫高制の基準になってる。
655:世界＠名無史さん
22/10/25 11:20:51.10 0.net
>>653
清末の海外移民は棄民だな。
食い扶持がない連中が渡航する。
国内でも移住が盛んになる。
山東省から漢族入植が許された満洲に貧乏人多数が移住。
今でも山東省人は東北三省出身者を蔑視する傾向があるとか。
656:JBL
22/10/25 18:04:02.81 0.net
北海道に北陸出身者が多いのと同じで、
東北部には山東省の出身者が多い
657:JBL
22/10/25 18:04:42.99 0.net
出身者っていうか、移住者だな
いまでは子孫の世代
658:世界＠名無史さん
22/10/29 05:50:42.19 0.net
東南アジアの華人の話なんだけど、第二次世界大戦後、シンガポール検問への
戦犯裁判の判決が下ったとき、華字紙は、「漢民族が受けた四大虐殺」として、
満州軍による揚州、嘉定の虐殺、日本軍による南京、シンガポールの虐殺をあげ、
「天人ともに許さぬところ」と書き立て、反日機運を煽ったという。
漢民族同士が虐殺しあうのは気にならないらしい。
華人って結構、レイシズムが強い民族だと思う。
659:世界＠名無史さん
22/10/30 08:14:50.55 0.net
四川省を無人の荒野に化したと言う、明末の張献忠の乱の方が酷いのに
まさにキリング・フィールド
660:世界＠名無史さん
22/10/30 08:26:49.98 0.net
>>652
永楽通宝は日本で大量に見つかってるのに、
中国本土でほとんど見つからない。
なので対外貿易専用だとする説があった。
661:JBL
22/10/30 08:31:45.87 0.net
「日本人は宋銭での支払を要求する」
という記録が明代にある
日本向けに、似たような銅銭を作ったのかもな？
662:世界＠名無史さん
22/10/31 14:37:28.85 0.net
日本で出土した銭をみると、その約80％が北宋銭。
明銭の割合は約7％。
明銭が少ないのは、明朝は15世紀前半に宣徳通宝の製造を停止して以降、
1503年の弘治通宝まで銭を発行しておらず、またその後の明銭の発行も
断続的かつ少量だったことが一因。
明朝が銭を発行しなくなった背景に、納税や官僚給与の支払いを銀で行う、
銀財政への転換がある。
663:世界＠名無史さん
22/11/01 08:31:26.48 0.net
>>662
遼、金や西夏でも銅貨を作ってたけど、
出土する大半は宋銭。
宋が滅んだ後でも長く使われ続ける宋銭の信用度が高過ぎ。
銀本位経済になっても日常生活での少額売買では銅貨が便利。
銀錠と銅銭の交換を行う銭舗、銭荘、銀楼などと呼ばれる両替商が発達する。
664:世界＠名無史さん
22/11/01 10:36:46.47 0.net
15～16世紀の中国では民間が宋など旧王朝の銭を多く私造したとか。
そのため現存する銭で銘が宋代のものであっても、後世の模造品の可能性がある。
665:世界＠名無史さん
22/11/01 12:32:29.51 O.net
>>663
西夏文字とか読めないからな
666:世界＠名無史さん
22/11/02 17:47:36.36 0.net
中国・朝鮮・ベトナムは国防費の調達が銭を発行する主目的だった
日本は島国なので大陸諸国ほど国防費が大きくなかった
だから室町幕府は技術も素材もあったにもかかわらず、銭を発行しようとしなかった
667:JBL
22/11/02 20:52:56.85 0.net
当時は、日本だけでなくアジア全域で宋銭が流通してた
日本だけの特異な状況ではない
668:JBL
22/11/02 20:56:01.83 0.net
室町時代の日本も、その気になれば貨幣の鋳造くらい当然できたが
大陸製に比べて、クオリティがちと見劣りした。
室町幕府のような弱い中央権力では、強制的に流通させるほどの力も無かった
669:世界＠名無史さん
22/11/02 21:41:22.01 0.net
>>663
信用もヘッタクレも無い、宋からカツアゲしてたから、銭作る必要無かったんだろ
必ず要るもの、西域に売ればもうかるものは、予め品目や分量をしていて現物を収めさせていたけれど、
それとは別に欲しくなった時に換えられるよう、宋の産品ひきかえ券として、銭とか銀塊とかもカツアゲ。
670:世界＠名無史さん
22/11/04 10:24:03.33 0.net
雲南じゃ明代まで貝貨が流通。
671:世界＠名無史さん
22/11/04 14:27:11.60 0.net
江戸時代になると、寛永通宝が日本から海外に流出するようになるな。
中国が日本銭を求めたのは、明清の交代に際して起きた動乱のために、
銭の供給が円滑にいかず、銭が不足したため。動乱が終わって18世紀に入った後も、
中国で銅の生産が十分になかったこともあり、長崎との貿易港だった上海などで
寛永通宝が流通した。
672:世界＠名無史さん
22/11/04 16:08:23.20 0.net
>>663
銀行でも銀座でもないのか
673:世界＠名無史さん
22/11/05 11:32:40.61 0.net
明朝って暗君が多いのになぜ長続きしたんだろうね？
もっと早く滅んでいてもおかしくなかったのでは
674:世界＠名無史さん
22/11/05 15:45:53.02 0.net
>>673
清は名君揃い。
それなのにたいして変わらない。
明 1368-1644年 17代 276年
清 1644-1912年 12代 268年
675:世界＠名無史さん
22/11/05 15:49:37.70 0.net
>>674
ヌルハチを初代とするなら1616年からで、296年間。
676:世界＠名無史さん
22/11/05 15:53:04.38 0.net
情勢が平穏なままなら暗君でもいいのだろう
677:世界＠名無史さん
22/11/05 16:09:46.12 0.net
>>676
北虜南倭で平穏ではないな。
英宗がモンゴルの捕虜になった時はかろうじて北京を防衛できただけ。
678:世界＠名無史さん
22/11/06 14:48:41.56 0.net
明代の宦官に劉謹というのがいるけど、彼の悪政のうちでも、軍人を腐敗させたのが
もっとも大きく、そのため北辺の守備の退廃を招き、嘉靖朝における北虜の難の
原因になった
コイツが蓄えた財産は黄金250万両、銀5000万両だったとか
679:世界＠名無史さん
22/11/21 23:28:10.49 0.net
現在の中華人民共和国は、共産党体制を変えないまま経済発展しているけど、
これって清朝末期の「中体西用」と変わらないのでは？
680:世界＠名無史さん
22/11/21 23:48:29.22 0.net
政治的には暗黒時代だけど、経済は高度成長しているという点で、明朝の後期に似ている
681:世界＠名無史さん
22/11/22 00:21:13.24 0.net
下手に民主化して四分五裂するよりはいいってことだろう
682:世界＠名無史さん
22/11/22 09:45:25.13 0.net
問題はこれからだ
もう、ビル・マンション・道路・鉄道・新幹線
そこら中で造りすぎて飽和状態もいいとこ
明朝の末期のような爛熟期に入った
683:世界＠名無史さん
22/11/22 10:23:27.13 0.net
戦争すればいいじゃない
684:世界＠名無史さん
22/11/22 10:34:14.20 0.net
確かに
こんなときは戦争してブッ壊すのが一番なんだが
685:世界＠名無史さん
22/11/22 10:37:40.59 0.net
道路や鉄道の代わりに、軍艦を造りまくるって手もある
昔から、景気を維持する常套手段だ
686:世界＠名無史さん
22/11/22 18:25:34.73 0.net
一帯一路はどうなっているのかな？
687:世界＠名無史さん
22/11/23 11:24:55.25 0.net
中国人は、中国が経済規模で日本を追い抜いたのに、日本人がちっとも中国に対して
敬意を払わない・中国を上に見ないことに、不満を抱いているのだとか
688:世界＠名無史さん
22/11/23 12:03:40.90 0.net
戦争で日本に勝たないと
689:JBL
22/11/23 12:49:51.59 0.net
七十歳以上の世代は、結構、中国をリスペクトしてると思うが
690:世界＠名無史さん
22/11/23 14:13:59.96 0.net
>>689
それは違う
日本の団塊世代に多い左派は本能的に大量殺人者を尊敬する傾向がある
習近平はあまり人を殺していないので尊敬を得られない
簡単な構図
691:世界＠名無史さん
22/11/23 14:40:23.40 0.net
なんじゃそら
692:世界＠名無史さん
22/11/23 15:05:53.91 0.net
スターリン、毛沢東、金日成、ポルポト
いずれも日本の左派がほめたたえた政治家だよ
人をたくさん殺す政治家を尊敬するのが左派
693:世界＠名無史さん
22/11/23 15:34:09.34 0.net
日本の左派は、プーチンやアサドのような強権政治を支持している
694:世界＠名無史さん
22/11/23 18:39:38.60 0.net
中国では宋元代には抹茶を飲んでいたが、明代になると煎茶が一般化してきたな
そして煎茶は江戸時代の日本にも伝わった
695:世界＠名無史さん
22/11/23 18:50:57.39 0.net
日本の左派は日産を変革したカルロス・ゴーンのような人物を好む
696:世界＠名無史さん
22/11/23 18:52:46.52 0.net
日本の左派は民主主義が嫌い
左派の人が多い映画監督は独裁を好む
結局、独裁でしか良い映画は取れないから
697:世界＠名無史さん
22/11/23 19:08:26.15 0.net
左翼は民主主義が嫌いなのは事実だ
698:世界＠名無史さん
22/11/23 19:09:29.11 0.net
日米より、中露の政治体制が良いと本気で思っているからな
日本だけでなく、アメリカの左翼もそうだ
699:世界＠名無史さん
22/11/23 21:26:35.65 0.net
北朝鮮や中国共産党ってネトウヨが支持してる政治体制そのものだよね
700:世界＠名無史さん
22/11/24 15:39:09.69 0.net
どっちの国の体制で生活したいかだよね
まさか中ロ北にはならないだろう
イランも旅行や観光は面白くても嫌だ
701:世界＠名無史さん
22/11/24 18:00:16.03 0.net
>>700
つまりシリアかベラルーシかミャンマーがええということか
702:世界＠名無史さん
22/11/24 21:17:35.29 0.net
「地上の楽園」を信じ「青い鳥」を追いかけてこそ知識人、みたいなところあるから
703:世界＠名無史さん
22/11/24 21:23:17.51 0.net
いきなりなぜキモいスレチ話を始めたのか
704:世界＠名無史さん
22/11/24 22:20:31.50 0.net
確かに、「地上の楽園」を信じる左翼の爺さんは、明清帝国と直接の関係がない
705:世界＠名無史さん
22/11/24 22:21:59.43 0.net
頭おかしそうw
706:世界＠名無史さん
22/11/24 22:27:04.41 0.net
>>703
歴史の話はできないが茶々は入れたい政治虫
707:世界＠名無史さん
22/11/25 08:51:07.93 0.net
>>694
抹茶は本国では廃れてしまい、日本で残った。
今じゃ抹茶スイーツが人気で中国が逆輸入。
世界で抹茶は日本発だと思われてしまってる。
飲み物単体としての抹茶は苦味が強過ぎる。
甘いお菓子を伴って旨味が活きる。
708:世界＠名無史さん
22/11/25 09:24:33.84 0.net
烏龍茶は元々、福建省や広東省などの一部でしか飲まれてない。
それが日本で1970年代に突如ブームとなる。
日本で流行ってると中国に伝わり、広く飲まれるようになった。
ペットボトルの烏龍茶が登場すると、需要が急拡大する。
文化のボールは双方向に行き来するものだな。
北京に行ったときペットボトルのお茶を買ったら、甘すぎる。
無糖のものはないかと探しても見つからなかった経験がある。
糖分好きなんだな。
709:世界＠名無史さん
22/11/25 10:49:42.46 0.net
古いお寺建築は中国より日本の方に残っているらしい
中国人観光客が見に来る
710:世界＠名無史さん
22/11/25 10:51:10.23 0.net
もともと甘くして飲むのが普通
紅茶もコーヒーも
711:世界＠名無史さん
22/11/25 11:02:40.87 0.net
違う。低級品があって仕方なくから
712:世界＠名無史さん
22/11/25 11:08:54.83 0.net
>>710
中国だけでなくアジア全般にペットボトルの茶は甘い
日本だけ特異
713:世界＠名無史さん
22/11/25 11:35:51.98 0.net
そんな日本も、紅茶とコーヒーはメチャ甘で欧米人がビックリ
714:世界＠名無史さん
22/11/25 11:36:42.36 0.net
茶道の影響かなあ
日本人は、緑茶が苦いのは当たり前と受け入れている
715:世界＠名無史さん
22/11/25 13:50:30.82 0.net
>>689
唐宋までをリスペクトしてるだろうが、明清以降はリスペクトしてないよ。
というか、明清以降を知らない。
関心もない。
マニア以外の一般は明清が舞台のドラマを知らない。
無知が故に、激変する中国へのイメージが転換できないままとなる。
716:世界＠名無史さん
22/11/25 13:56:24.33 0.net
>>709
唐在日本（唐は日本に在り）だそうだ。
717:世界＠名無史さん
22/11/25 14:05:20.87 0.net
一般日本人啓蒙のために、
明清の英雄たちが登場するゲームを作って、ヒットさせるしかない。
初心者は鄭成功あたりから、
上級者は朱元璋サバイバルホラーへと進む。
718:世界＠名無史さん
22/11/25 19:20:06.81 0.net
正直、中国を理解したかったらモンゴル帝国以降だけで十分と思うんだがな
719:世界＠名無史さん
22/11/25 20:05:01.86 0.net
隋や唐は漢化した遊牧民が建てた王朝なのでモンゴル帝国の前身と考えることもできる
720:世界＠名無史さん
22/11/25 20:16:15.42 0.net
漢と唐は、アステカ帝国とメキシコ合衆国くらいの違いがある
721:世界＠名無史さん
22/11/25 20:54:33.57 0.net
それはないは
722:世界＠名無史さん
22/11/25 21:14:17.74 0.net
オゴデイこそは歴代遊牧民王朝の君主で最も英邁な可やしれぬ、とあえて明清帝国スレに書いておこうぞ
723:世界＠名無史さん
22/11/25 21:56:59.64 0.net
明は漢を自分たちのモデルにしてる。
朱元璋は劉邦を意識して真似てる。
実態はモンゴルを受け継いだ。
724:世界＠名無史さん
22/11/25 22:34:06.47 0.net
明が漢のスタイルをまねたのが、中国の歴史が同じことの繰り返しに見える大きな原因
ビジュアル的な違いが小さすぎる
725:世界＠名無史さん
22/11/25 22:35:50.35 0.net
実際には、長安帝国と北京帝国は極めて異質
北京帝国はほぼ近代国家に近いんだが
服装とか見た目で古代のマネしすぎ
726:世界＠名無史さん
22/11/25 22:50:45.35 0.net
朱元璋が「六諭」を発布して、直接庶民層の教育に乗り出したが、
これはそれまでの中国史にはみられないことだった
727:世界＠名無史さん
22/11/26 07:47:32.16 0.net
漢が儒教を国教とし始めた。
明は儒教を極めた。
728:世界＠名無史さん
22/11/26 08:05:24.93 0.net
人口を比較すると
前漢(2年)が6千万人近く
後漢(144年)が5千万近く
明(1570年)6000万
とほぼ同じ。
729:世界＠名無史さん
22/11/26 08:07:54.61 0.net
劉邦は功臣の粛清という汚点を残す。
朱元璋は粛清をさらに大規模に極めた。
730:世界＠名無史さん
22/11/26 08:35:39.49 0.net
宦官の跋扈まで漢を真似せずともいいのに。
731:世界＠名無史さん
22/11/26 09:12:47.72 0.net
庶民にとっては明清代のほうがそれ以前の時代より暮らしやすそうだな
小説や京劇などの庶民文化が発達したし、食事は一日三食になり、
燕巣やフカヒレも出てきた。アメリカ大陸産の農産物も伝わった。
732:世界＠名無史さん
22/11/26 09:43:27.25 0.net
実際、西方世界との交易で食用油を惜しみなく使えるようになった元朝以降のほうが明らかに幸せだろ
733:世界＠名無史さん
22/11/26 11:28:44.45 0.net
明代の文化の担い手は士大夫ではなくて庶民だよな
陽明学は農民や職人や商人に同調者を生んだし、
詩作についても多くの庶民が参加している
734:世界＠名無史さん
22/11/27 08:31:54.76 0.net
明は高価な陶磁器や絹織物、金や銀などの貴金属にあふれ、世界一豊かな国。
この明を征服目標にしていたのがスペインだった。
スペインは日本の武力を利用しようと考えて、
秀吉にキリスタン大名を全面協力させる。
一方、秀吉はキリスタン勢力を削ごうとしていた。
バテレン追放令を出し、キリスタン大名を朝鮮半島の前線へ送り込む。
というのが「NHKスペシャル 戦国 ～激動の世界と日本～」でやってた。
735:世界＠名無史さん
22/11/27 10:08:14.54 0.net
南宋時代に庶民の文化は爛熟