23/01/01 00:48:29.41 0.net
>>698
「通説」って何さ？
説明してご覧
701:世界＠名無史さん
23/01/01 00:50:02.03 0.net
>>699
まあ、強弁するなら、良いよ。
じゃあ、ヘスがなんで150万って、現代では否定されている人数を供述したの？
拷問とか脅迫によって引き出されたって事ですよ。
702:世界＠名無史さん
23/01/01 00:52:11.97 0.net
>>700
ソ連崩壊前では、アウシュヴィッツの死亡者は400万が通説でした。
今では通説が110万です。
20年後
100年後
1000年後では何人になってますかねえ。
703:世界＠名無史さん
23/01/01 00:53:55.46 0.net
メイヤーの51万人説
とか
修正主義者が勢力を盛り返して来たら、10万人とかあるかもね。
704:世界＠名無史さん
23/01/01 01:12:33.70 0.net
私は1943年12月1日までアウシュヴィッツを指揮していましたが、そこでは少なくとも250万人の犠牲者がガスと焼却で処刑されて絶滅し、さらに少なくとも50万人が餓死と病気で死に、合計約300万人の死者が出たと推定されています。この数字は、捕虜としてアウシュビッツに送られた人の約7、8割を占め、残りは強制収容所の産業で奴隷労働に利用された人たちです。残りの犠牲者は、約10万人のドイツ人ユダヤ人と、オランダ、フランス、ベルギー、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキア、ギリシャ、その他の国からの多数の市民（主にユダヤ人）でした。我々は1944年の夏にアウシュビッツでハンガリー人ユダヤ人だけで約40万人を処刑しました」
それはすべて真実ですか、証人？
ヘス：はい、そうです。
URLﾘﾝｸ(note.com)
>>693
で書いてあったサイトを暇つぶしで読んでたら、ヘスは250万とか300万とか供述してるやんけ。
何嘘ついてんねん。
フォーリソン教授・博士と同じ内容やんけ。
ヘスも250万人が殺されたって、現代では否定されている人数、話してるやんけ。
よくここまで嘘に嘘を重ねられるな。
恐ろしいわホンマに
705:世界＠名無史さん
23/01/01 01:15:44.49 0.net
もう、お前の負けな。
レス出来ないやろうけど。
無理してしなくても良いよ。
時間が経ってほとぼりが冷めたら、他人の振りして、レスしいや。
706:世界＠名無史さん
23/01/01 17:36:28.37 0.net
ヘスは、250万って自白はしてない。
言ったのは、アイヒマン。
嘘です。ヘスも供述してます。
ヘスは暴行を受けてる。
その通りです。
250万人説は間違いだった。
その通りです。
110万人説が正しい。
それは、はっきりとした証拠がありません。
15万人説、知りませんでした。
勉強不足です。
今のところ、これは正しい回答です。
707:ホロ子
23/01/01 19:12:54.61 0.net
>>701
「時間が経ってほとぼりが冷めたら、他人の振りして、レスしいや。」
下らにゃ～ことだが、こんな風に煽られて何もしないのも面白くないと思って、
君以外の多方面からも叩かれるのを覚悟の上でコテハン＆トリップ付きにしたよw
釣られたかもにゃーw
>じゃあ、ヘスがなんで150万って、現代では否定されている人数を供述したの？
否定されてなんかないんだけどw
たまたまそういう推定があることと、現代に110万人説が広く受け入れられていることは両立するよ。
南京事件は知ってるかい？
0人説～30万人説まで、いくつあると思ってる？w
ヘスはアウシュヴィッツ収容所に長年勤めた司令官として、自身の推定を述べたにすぎない。
250万人はヘス自身は多すぎると思ってたって、回想録に書いてあるよ
引用いるかい？w
708:ホロ子
23/01/01 19:24:26.97 0.net
>>702
違う違う、「通説」それ自体の日本語の意味を聞いてるんだにゃー
ウィキペディアの「通説」にはこう書いてあるよ
「世間に広く通用している説のことである。すなわち、いくつかの仮説のうち多数が支持しているものをさす。確定的であるとされる定説とは異なる。」
ちなみに、歴史説が変わることなどしょっちゅうあるよ
君自身もそれは認めてる通りさ
しかし、アウシュヴィッツの犠牲者数の推定値はアウシュヴィッツ博物館のフランシスゼク・日ペル博士の推定値が発表されて以降、「通説」は30年以上変更されてないよw
その上、ラウル・ヒルバーグは1961年に100～150万人説だし、
ジェラルド・ライトリンガーも概ねそれくらいだし、
あまり知られてないけどベンツ編の著書でも100万人程度であり、
ジョルジュ・ウェラーズも150万人くらいだし
それなりに推定経緯を示した割としっかりした研究ではそんなに違いはないんだよ
推定だから、研究者で多少変わるのは仕方ないよ。当たり前だよね？w
709:ホロ子
23/01/01 19:25:54.82 0.net
>>703
修正主義者が勢力を盛り返すだなんて、勢力が歴史学会に影響したことすらかつて一度もないのに、盛り返すもクソもないよw
世界中のネットでここのねらーみたいな連中が騒いでるだけw
710:ホロ子
23/01/01 19:28:57.83 0.net
>>704
ヘスは単にアイヒマンに聞いた数字（250万人）、およびそれに餓死・病死者の推定値（50万人）を足しただけだよね。
言ったことはヘス自身が知ってたこととしては真実だし、嘘は言ってないよね
フォーリソンと同じ内容って…あのさ、フォーリソンは各所にある数字を引っ張ってきてるだけだよw
君は嘘を捏造ばっかりしているねw
フォーリソン教信者は嘘捏造しかしないのかい？
711:ホロ子
23/01/01 19:31:19.50 0.net
>>705
繰り返すけど、君のせいではないが煽られたのでコテハン＆トリップ付きにしたよw
約束するよ、自作自演は絶対にしないとw
証明する方法がないのだけど、約束は一応しておく
間違えたら間違えましたと素直にお詫びもするよw
ところで、「負け」とかって何？誰が決めるの？
君自身か？ それって悲しくないか？w
712:世界＠名無史さん
23/01/01 19:39:53.39 0.net
>>708
アウト！
ジェラルド・ライトリンガーは80万から90万って、述べている。
he alleged that Soviet claims of the Auschwitz death toll being 4 million were "ridiculous", and he suggested an alternative figure of 800,000 to 900,000 dead
訳文
彼は、アウシュヴィッツの死者数が 400 万人であるというソ連の主張は「ばかげている」と主張し、80 万人から 90 万人という数字を提案した。
ソース
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ジェラルド・ライトリンガーが150万説を出した証拠をお願いします。
宜しくお願い致しますね。
大人しく布団にくるまって寝正月しとけば良かったねえ。
713:世界＠名無史さん
23/01/01 19:44:20.88 0.net
>>710
私は1943年12月1日までアウシュヴィッツを指揮していましたが、そこでは少なくとも250万人の犠牲者がガスと焼却で処刑されて絶滅し、さらに少なくとも50万人が餓死と病気で死に、合計約300万人の死者が出たと推定されています。この数字は、捕虜としてアウシュビッツに送られた人の約7、8割を占め、残りは強制収容所の産業で奴隷労働に利用された人たちです。残りの犠牲者は、約10万人のドイツ人ユダヤ人と、オランダ、フランス、ベルギー、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキア、ギリシャ、その他の国からの多数の市民（主にユダヤ人）でした。我々は1944年の夏にアウシュビッツでハンガリー人ユダヤ人だけで約40万人を処刑しました」
それはすべて真実ですか、証人？
ヘス：はい、そうです。
URLﾘﾝｸ(note.com)
>>693
ヘスは250万とか300万とか供述してるけど。
どう見ても、アイヒマンじゃないですよ。
まあ譲ってやって、アイヒマンの証言として、ヘスが引用してるとして、何故そんな供述をしてるのか？
それは、拷問とか脅迫があったからだよ。
よって、供述に信憑性無し。
したがって110万説にも証拠なし。
714:世界＠名無史さん
23/01/01 19:49:03.39 0.net
ライトリンガーが150万説を出してます。
嘘です。
ヘス、アイヒマンの250万説は間違ってました。
その通りです。
何故、そんな人数を供述したのか？分かりません。
拷問や恐喝があったからです。
110万人説は正しいと思います。
証拠はありません。
マイヤーの51万説や、修正主義者の15万人説もあります。
715:世界＠名無史さん
23/01/01 19:54:19.34 0.net
あなた
ソ連がアウシュヴィッツで400万が殺されたとしてるのは、完全に捏造でした。すいませんでした。
私
間違いは誰にでもあります。
許して差し上げます。
716:ホロ子
23/01/03 11:28:33.57 0.net
>>712
>ジェラルド・ライトリンガーは80万から90万って、述べている。
アウトじゃないじゃん。「だいたいそれくらいに落ち着く」ってだけの話だし
「だいたい」の意味わかる？
何故「それくらいに落ち着く」かわかるかい？ わかんないだろうね、君にはw
>>713
>どう見ても、アイヒマンじゃないですよ。
いや君はちゃんとリンク先を「見てない」よ。きちんと読めばこう書いてあるよね？
＞カウフマン博士：アイヒマンがあなたに、アウシュビッツでは、合計で200万人以上のユダヤ人が破壊されたと言ったことは、さらに本当ですか？
＞ヘス：はい。
あと自伝にもそう書いてあるよ。今ちょっと手元、っつーか部屋が汚いので本は見つからなくて引用できないけどねw
717:ホロ子
23/01/03 11:38:18.60 0.net
>>714
>ライトリンガーが150万説を出してます。
否定派ってすぐ捏造するからなーw
だいたい・おおむね・おおよそ、それら学者推定は100万くらいになってる、って言ってるだけだよ
それにね、ライトリンガーは低めに見積もってると断ってるそうだ
『ホロコースト大事典』の154ページくらいにそんなふうなことが書いてあるよ
で、きみはフォーリソン教授を信頼しているようだけれども、
大辞典だとアウシュビッツの死亡者数は75万人を超えることはない（ライトリンガー）、
なんだそうだけどね。
ライトリンガーの原典当たれないから、何が正しいのか知らないけどさw
>拷問や恐喝があったからです。
こっちは暴行はあったと認めているよ。拷問は解釈の話だから別にいいけど、
こっちが君に求めているのは「ヘスが嘘をついた証拠」
証拠出してねw
718:ホロ子
23/01/03 11:39:42.71 0.net
>>715
ソ連の400万人説の書いてある報告書は知ってる？
知ってるかどうか教えてちょ
719:ホロ子
23/01/03 11:49:51.25 0.net
あったあった、ヘスの言った250万人説などについて、ここに書いてあったよ
蜻蛉氏のnoteページは情報量が多いので探しにくいw
＞
私は以前の尋問で、アウシュビッツに到着して絶滅させられた250万人のユダヤ人の数を答えた。
この表は、ベルリンが包囲される直前にアイヒマンがヒムラーへの報告を命じられた際に、私の上司であるグリュックス親衛隊大将に渡したアイヒマンから私に渡されたものである。
抹殺されたユダヤ人の総数を計算するのに必要な情報を持っていたのは、アイヒマンとその副官ギュンターだけだった。
.... 私自身は総数を知らなかったし、推定値を算出するのに役立つものもない。.
私が覚えているのは、アイヒマンや彼の代理が私に繰り返し話した、大きな行動に関わる数字のことだけである。
上シレジアと一般政府から25万人
ドイツとテレージエンシュタット 100,000人
オランダ 95,000人
ベルギー 20,000人
フランス 110,000人
ギリシャ 65,000人
ハンガリー 400,000人
スロバキア 90,000人
小さなアクションの数字はもう覚えていないが、上記の数字に比べれば微々たるものだった。
私は、250万人という数字はあまりにも高すぎると考えている。
アウシュビッツでさえ、その破壊的能力には限界があったのだ。474
＞
URLﾘﾝｸ(note.com)
ヘスが表と言ってる数字を足してご覧。「113万人」になるよ。
それ以外は微々たるものと言ってるから、歴史家がヘスの最終的な推計値と言っているのはこれのことじゃないかな？
しかし、アイヒマンは何故ヘスに250万人と言ったんだろうね？
アイヒマンはかなり適当な奴じゃないかな、と個人的には思うんだけどねw
720:ホロ子
23/01/03 12:03:03.84 0.net
もひとつ、ヘス自身の推計（150万人）も見つけた
同じ、ロバート・ヤン・ヴァン・ペルトの報告書から
＞
（1947年）4月に入ってから、ヘスはギルバートに宛てた短いメモの中で、低い数字に戻した。
この250万という数字は、技術的な可能性のことだと述べている。
「私の知る限りでは、この数字はあまりにも高すぎるように思われます。
私が今でも覚えている大規模作戦の合計を計算し、なおかつ一定の割合の誤差を考慮すると、
私の計算では、1941年の初めから1944年の終わりまでの期間に、せいぜい150万人ということになります」89
＞
URLﾘﾝｸ(note.com)
「せいぜい」と言ってることから>>719で示した合計値113万人と矛盾しないね
721:ホロ子
23/01/03 12:36:13.56 0.net
アウシュヴィッツの犠牲者数、110万人説の解説も同じヴァン・ペルト報告書にあったよ
こちらは長すぎるので引用は無理だからこっちを読んでね。
URLﾘﾝｸ(note.com)
つまりまともな歴史家はこれくらい多量のデータ収集と分析研究調査を行うってことだよ
単なる気狂いのフォーリソンみたいにただあちこちから数字を引っ張ってきて羅列するのとはわけが違うよw
ところで、君が経典と崇める資料（URLﾘﾝｸ(revisionist.jp)）を読んでいると、さらっと教祖フォーリソンは嘘を書いているね。
「（ソ連が提出した400万人の資料について）ニュルンベルク裁判は、法廷憲章21条にしたがって、この資料を「法廷に顕著な事実」とした。」とフォーリソンは書いているが、
ニュルンベルク裁判の判決書にはアウシュヴィッツの犠牲者数としての400万人は出てこないよ。
判決にはヘスの述べた数値としての250万人（＋餓死病死者50万人）が出てくるだけだよ。
もっと読んでたくさんの嘘を見つけてあげようかにゃーw
722:世界＠名無史さん
23/01/03 13:18:18.02 0.net
色々言い訳してるけど、ソ連がアウシュヴィッツで、400万殺されたって主張してたのは事実です。
これは言い逃れ出来ません。
論点ずらしはよくないと思います。
今の主力の人数が110万なのは事実ですが、そんな証拠が無いのは史実なのです。
723:ホロ子
23/01/03 13:58:23.69 0.net
>>722
>色々言い訳してるけど、ソ連がアウシュヴィッツで、400万殺されたって主張してたのは事実です。
そもそも何がどう「言い訳」なのかよくわからないにゃw
>論点ずらしはよくないと思います。
そもそも何がどう「論点ずらし」なのかよくわからないにゃw
>今の主力の人数が110万なのは事実ですが、そんな証拠が無いのは史実なのです。
証拠を示しても証拠がないとほざく、いつもの否定派仕草だにゃーw
フォーリソン教信者はこれだからお手上げw
アウシュヴィッツ博物館のフランシスゼク・ピーパー博士はアウシュヴィッツに130万人が移送されたと立証したよ。
でも囚人登録された人数は約40万人しかいないことは教祖フォーリソンですら認めざるを得ない史実。だってあの刺青ナンバー40万くらいまでしか発行されていないんだからにゃ
差し引き90万人はどこに消えたんだい？ ガス室以外だというのであればちゃんと立証してにゃ。
724:ホロ子
23/01/03 15:20:02.17 0.net
それにしても>>687のように、微妙なごまかしをする否定派の神経が未だによくわからにゃい。
そこで示されたこのリンク
>URLﾘﾝｸ(www.corax.org)
は
URLﾘﾝｸ(revisionist.jp)
の冒頭に翻訳元ネタ記事として紹介されているリンクである。
何故そんな細かい微妙なごまかしをするのだろう？ 歴史修正主義研究会を信用しないからか？w
しかもそのサイト（URLﾘﾝｸ(www.historiography-project.com)）は
盗作サイトでもある。
多分ほとんどの資料を、他サイトから勝手にコピペしているだけだろう。
許諾は取る必要はないとは思うものの、元記事をリンクで示さないのは悪意があるとしか思えない。
例えば、有名なプレサックのガス室の本がアップされているが、これは元々アンチ修正主義者のサイトに、掲載を出版元から許可されて公開されていたものを、丸ごとコピペしている。
フォーリソンのその経典は、こちらにあるのがまぁ、本物といえば本物だろうにゃw
URLﾘﾝｸ(vho.org)
725:世界＠名無史さん
23/01/03 16:00:28.71 0.net
1988年までは、公式のアウシュヴィッツ国立博物館のガイドブックは、400万という数字をおおやけに認めていました。ナチス犯罪の調査ソ連国家臨時委員会は「400万以上の人々がアウシュヴィッツで殺された」と述べていました。ポーランドの最高国民法廷は「約400万人がアウシュヴィッツで殺された」と述べていました。ニュルンベルク国際軍事法廷によれば、「400万以上の人々がアウシュヴィッツで殺された」、これらの数字は、「数百の囚人生存者の証言と専門家の意見にもとづいている」というのです。
このことは、ニュルンベルクで事実と認められたソ連側の偽りの証拠だけではなく、生存者や専門家も間違っていたことを明らかにしています。
URLﾘﾝｸ(revisionist.jp)
アウシュヴィッツ国立博物館員ピペル博士へのインタビュー
400万人は嘘ですよね？
726:世界＠名無史さん
23/01/03 17:19:57.81 0.net
>>723
130万人が移送されたという、フォーリソン教授の論文を見せてください。
130万人移送というのは、証拠に乏しいというのが、事実なのです。
URLﾘﾝｸ(revisionist.jp)
第二次大戦中のドイツの強制収容所における殺人ガス処刑についての目撃証言
727:世界＠名無史さん
23/01/03 17:22:17.13 0.net
>>723
入れ墨番号が40万までということは
40万人が移送されたという事実しかありません。
728:世界＠名無史さん
23/01/03 18:23:00.24 0.net
ソ連が主張してたアウシュヴィッツでの400万殺害は捏造でしたね？
嘘ですよね？
答えたくありません。
黙秘権を行使します。
729:ホロ子
23/01/05 14:41:40.21 0.net
>>725
ソ連はともかくとして、当時は共産圏国であったポーランドが「政治的に」400万人をずっと言い続けていたのは事実だよ。
ポーランドは西側になった今でさえ、ドイツにWW2時の補償要求をするくらいの国民性の国だからにゃー。
ところで、
>ニュルンベルク国際軍事法廷によれば、「400万以上の人々がアウシュヴィッツで殺された」、これらの数字は、「数百の囚人生存者の証言と専門家の意見にもとづいている」というのです
これはそれを書いたデヴィッド・コールの嘘だよ。ニュルンベルク裁判の判決書には「400万人」は書いていないし、ソ連の報告書による400万人の推計方法も違う。
ここにあるから翻訳して読んでみるんだにゃー
URLﾘﾝｸ(www.cwporter.com)">URLﾘﾝｸ(web.archive.org))
>400万人は嘘ですよね？
もちろん嘘だよ。こちらはずっと前に「400万人は西側研究者はまるで信用していなかった」と言ってるよ
ただしだからと言って、アウシュヴィッツのガス室がなかった証拠にはならないよw
部分的に嘘なのと「何もかも全部が全て捏造」なのとは異なることだよw
カチンの森だってポーランド人将校が多数殺されたこと自体は変わらない事実だったようにね。
それに、ソ連は内部情報としてアウシュヴィッツでのナチスドイツによるユダヤ人のガス室での大量虐殺を戦時中から知っていた証拠もあるよ。
ほとんど誰も知らないようなそんな証拠まで捏造する意味あるのかな？w
730:ホロ子
23/01/05 14:53:33.27 0.net
>>726
>130万人が移送されたという、フォーリソン教授の論文を見せてください。
フォーリソンではなく、アウシュヴィッツ博物館のフラシスゼク・ピーパー博士だよ。
論文？
これらしいけど、どこで読めるかなんて知らないよw日本の国会図書館にもないしw
URLﾘﾝｸ(www.worldcat.org)
日本語でその概要が読みたいのならこちら。
URLﾘﾝｸ(note.com)
>URLﾘﾝｸ(revisionist.jp)
>第二次大戦中のドイツの強制収容所における殺人ガス処刑についての目撃証言
嘘つきの修正主義者、ユルゲン・グラーフの記事なんて真面目に読みたくないにゃ
今は亡命先のロシアで翻訳家稼業をしているとの噂はあるけどね
読んで欲しい部分はあるのであれば、そっちが適当に引用してにゃ
731:ホロ子
23/01/05 15:02:44.62 0.net
>>727
>入れ墨番号が40万までということは
>40万人が移送されたという事実しかありません。
移送人数自体は、様々な別の記録からの推定だよ
例えば、ドイツ帝国鉄道は親衛隊から移送人数に応じて料金を支払ってもらっていたよ
だから、当然移送人数は計測されており、一部記録が残っているものがあったんだよ
それらに類するような様々な膨大な史料から移送数を推計するんだよ
こっちは別に研究者じゃないからそんな史料の一つも実際に見たことはないけれど、
多くの史料が残っていることは知っているよ
例えばフランスからのアウシュヴィッツの移送人数はほぼ特定済みらしいよ
これは古い本だけどマルセル・リュビューって人の『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』に表が載ってるよ
それ以外の国からも概ね特定済みなんじゃないかな？
とにかくそういう史料から推計するって当たり前だよね？w
信じないのは君の自由だけれどw
732:ホロ子
23/01/05 15:06:07.39 0.net
>>728
いや、こっちは既にちゃんと言ってるんだにゃーw
君らの誘導尋問には引っかからない、ってだけだよw
そんなに議論の勝ち負けが大事なのか？
大事なことは史実・事実・真実・何が正しいのか？ じゃないの？
そゆことはどーでもいいのかにゃ？w
733:ホロ子
23/01/05 15:44:21.04 0.net
例えばユルゲン・グラーフがいかに嘘つきかと言えば、その元記事内でこんなことを言ってるが、
＞6. 実際に「数千の目撃者」がいるのか
＞実際にガス処刑の様子を述べている目撃者の数は、多くても10数である。何十年にわたる「ホロコースト」文献を読めば、同じ名前が登場している。ヘス、ブロード、ヴルバ、ミューラー、タウバー、ドラゴン、ニーシュリ、ベンデル、ゲルシュタイン、ヴィエルニクその他である。
この文章がネットに流れてだにゃ、ネットの否定論者さんたちはだにゃ、まんまとグラーフに騙されて、ガス室の目撃者は10人くらいしかいないだとか、果てはホロコーストの目撃者は十人くらいしかいない、とまで捏造されてるのを見た記憶もあるんだにゃw
実はうち、ヴルバと呼ばれる人は実際にはガス処刑もガス室も見ていない。
ルドルフ・ヴルバは映画『アウシュヴィッツ・レポート』でも描かれた有名な脱走者の一人だが、ヴルバやヴェッツラーは他の囚人から話を聞いただけである。
このことは自ら話している。実際に見てないから火葬場の図面も、聞いただけの内容と想像で書いただけのデタラメなのである。
そして、グラーフは「その他」と書いて誤魔化しているが、あるいはまた「ガス処刑」に限定しているが、ガス処刑やガス室が事実として存在したことを語った・あるいは否定していない生存者証言は、加害者側・被害者側とも膨大に存在しているのは事実である。
囚人ならばこちらを参照。ここで翻訳されているだけでも百人は超えるだろう
URLﾘﾝｸ(note.com)
ガス処刑そのものの目撃証言が少ないのは当たり前の話であり、それは閉ざされたガス室の中でしか起こらないのであり、アウシュヴィッツならあの小さな覗き窓からしか見る以外にはないのであって、目撃者が少ないのは当たり前のことなのだにゃw
734:ホロ子
23/01/05 16:01:53.19 0.net
ユルゲン・グラーフのごまかし嘘の別の一つは、
＞反論1：数百万のユダヤ人はどこに消え去ってしまったのか。例えば、第二次世界大戦前には、約300万のユダヤ人がポーランドで暮らしていた、
戦後には、数万、多くて数十万のユダヤ人が暮らしているだけである、このことは、250万から300万のユダヤ人がドイツ人によって殺されたことを証明しているというのである。
と示して、そんなのどっかにユダヤ人が生きているかもしれないのだから、殺された証明にはならない、のような主張を色々と繰り広げているが、ごまかし嘘以外の何物でもない。
いずれにせよ、グラーフはまず、数百万人のユダヤ人移送を否定していないことは注目すべきである。
植民地時代のアルジェリアにいたフランス人の例をグラーフが引用で示しているように、それならば「移送されたユダヤ人」が、それらフランス人がフランスに帰国していたように、どこかに存在していなくてはならない。
問題はそれがナチスドイツに殺されて死んだか、殺されずに生存したか、である。
グラーフは、それについては沈黙しているだけなのである。
数百万のユダヤ人がどこかに生存していた証拠は欠片も存在しないのだにゃw
グラーフが引用したJean-Marie Boisdefeuの本の、引用の前後には何が書いてあったのか知りたいところだが、今のところ、読む方法がわからないので、誰かわかったら教えて欲しいのだけれどにゃ
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
735:ホロ子
23/01/09 13:15:01.21 0.net
4日待ったが、反論者は音沙汰なし
こんなこと書いてたみたいだけど、
>>705
>もう、お前の負けな。
>レス出来ないやろうけど。
>無理してしなくても良いよ。
>時間が経ってほとぼりが冷めたら、他人の振りして、レスしいや。
こちらとしては別にこれ↑でもいいよw
ネット民なんて、その時々で気になった話題についてギャーギャー言ってるだけの人がほとんどだから仕方ないけど
ホロコースト否定派は本当に今や壊滅状態だね
736:ホロ子
23/01/11 14:52:36.50 0.net
>>730
以下を訂正：
>これらしいけど、どこで読めるかなんて知らないよw日本の国会図書館にもないしw
>URLﾘﾝｸ(www.worldcat.org)
国会図書館舐めてたw あるやんw
URLﾘﾝｸ(iss.ndl.go.jp)
68ページだから誰かコピーしてウプして
全文はさせてもらえないから、十人くらいで行って7ページずつとかw
タイトル Auschwitz : how many perished Jews, Poles, Gypsies ...
著者 Franciszek Piper
著者標目 Piper, Franciszek
出版社 [Yad Vashem]
出版年月日等 1994
大きさ、容量等 68 p., 1 folded paper
大きさ、容量等 20 cm
注記 Reprint. Originally published: 1st ed. : Jerusalem : Yad Vashem, 1991. (Yad Vashem Studies ; v. 21)
注記 Includes bibliographical references
NACSIS-CATレコードID BA3038128X
別タイトル Estimating the number of deportees to and victims of the Auschwitz-Birkenau Camp
出版年(W3CDTF) 1994
対象利用者 一般
資料の種別 図書
資料の種別 図書
言語（ISO639-2形式） eng : English
737:ホロ子
23/01/11 14:58:21.81 0.net
あと一冊が立命館大学の図書館（平井嘉⼀郎記念図書館）にもあるそうだ
・・・近所の図書館に取り寄せようかなw
738:世界＠名無史さん
23/01/18 06:56:28.72 0.net
ユダヤ人全部殺す計画なんだから、殺す対象が何人居いるのか？
分かってないと計画にならないよね？
そう言う調査関連の記録ないの？
計画として実行段階にあった話なんで、進捗管理とかもするよね？
そう言う記録ないの？
断片でもないの？
739:ホロ子
23/01/19 02:51:28.62 0.net
>>738
>ユダヤ人全部殺す計画なんだから、殺す対象が何人居いるのか？
>分かってないと計画にならないよね？
>そう言う調査関連の記録ないの？
ヴァンゼープロトコル（ヴァンゼー議事録）かな？
ナチスの公式資料だから例の如く「殺す」とか書いてないけれど、欧州全体のユダヤ人人口の表は添付されてるよ。
>計画として実行段階にあった話なんで、進捗管理とかもするよね？
>そう言う記録ないの？
コルヘア報告かな？
このスレッドを辿るとどっかにリンクがあるよ
もちろんこれもナチスの公式資料だから「殺した」とか書いてないけどね。
他、ソ連方面（アインザッツグルッペンとか）については、ソ連作戦状況報告書とか色々あるみたいよ。
これらは結構、殺したみたいなことがわかるように書かれているみたいよ。
もちろんだけど、ナチスドイツは終戦前に証拠隠滅やっとるから、一部の資料しか残ってないようだけどね。
740:世界＠名無史さん
23/02/02 13:44:03.50 0.net
全然回答になってない回答を延々とするので、人居なくなるんだよね。議論したいんじゃなくて「俺気づいちゃった。こんなことも知ってます。亅の羅列で、レスバにもなってない。こんな承認欲求の塊かつ知性が低い大物は希少。
741:ホロ子
23/02/05 13:13:43.94 0.net
>>740
「回答になってない回答」とか何言ってるのだか理解不能なのだけれど、>>728のように
>ソ連が主張してたアウシュヴィッツでの400万殺害は捏造でしたね？
がストローマンであることを理解していないことはわかりますw
一体どうしてソ連は400万人の犠牲者が出たと主張したのか？ についてはUSSR-008なる報告書に最低でも一度くらいは目を通す必要があります。
そこには、アウシュヴィッツの火葬場の火葬能力を考慮すると大体18ヶ月くらいで500万人以上の火葬能力があったと考えられ、火葬場の故障期間を考慮して400万人の犠牲者が出ただろうと書かれています。
ところが、この推論にはいくつも疑問があります。
この報告書では1日あたり収容所の火葬場全体で9000体の遺体を火葬処理できたと書いていますが、親衛隊自身は4756体だとしていますから、その倍になってしまいます。
親衛隊のそのヤニシュ書簡でも計算上は一体たったの15分ですから、ソ連は一体を約7分で火葬処理できたという、絶滅主義者ですら「それはいくらなんでもあり得ない」と言うでしょう。
さらに、たとえそのような超高能力処理火葬炉があったとしても、ユダヤ人を一体何人収容所に連れてきたのかについてわからなければ、犠牲者数が推定できるわけがありません。極端な話が、一人も強制移送していなければ、犠牲者はゼロです。
USSR-008には強制移送者数は何も書いていません。
ソ連の報告書USSR-008の犠牲者数推計方法は以上のようにあまりにもデタラメであることは、その本文を読むだけで明らかなのです。
＜続く＞
742:ホロ子
23/02/05 13:26:45.39 0.net
では何故ソ連はアウシュヴィッツの犠牲者数を400万人であるとしたのでしょう？
一つの大きな理由は、アウシュヴィッツ収容所には火葬処理の記録が全く残っていなかったことです。
ソ連は、冷戦末期くらいになってソ連公文書館から出てきた「アウシュヴィッツ死の本」を押収していましたが、そこには約67000人の登録囚人死亡者の死亡簿がありました。
この死の本は期間が欠落している箇所があり、また登録囚人の死亡記録だけなので、不完全です。
修正主義者以外の人は、非登録の死亡者の方が圧倒的に多いと主張しているので、死の本はアウシュヴィッツの犠牲者数総数を算定するためには役に立ちません。
しかしソ連は、押収した死の本を元に、例えば記録の欠落期間を考慮して、20万人くらいの死亡者数推定ができたはずです。何故そうせずに、400万人を主張したのでしょう？
何の資料も残されていない部分の話ですので、推測になりますが、400万人説は別の箇所にも記録があったからではないか？ と思われます、記録というよりも「証言」ですが、何人かの生存囚人が400万人の犠牲者数を証言している事実があるのです。
有名なのは、修正主義者が嘘つきだと主張するゾンダーコマンドのヘンリク・タウバーです。
タウバーは自分のいた期間に200万人、来るまでに200万人、併せて400万人の犠牲者数を推定しています。
他にも何人かが400万人を推定しているのです。
＜続く＞
743:ホロ子
23/02/05 13:38:35.89 0.net
したがって、ソ連は火葬処理の記録が全く残っておらず、囚人たちの主張とかけ離れた犠牲者数の記録しか載っていない死の本しかないので、犠牲者数の根拠をタウバーら囚人の証言に頼ったのではないかと考えられるのです。
しかしいくら何でも囚人の「証言」では、算定の根拠として薄すぎると考えたので、火葬場の能力などというそれっぽい算定理由を記述したのではないかと思われます。
もちろんこれらは単なる推測・憶測でしかありません。が、「400万人」という数字が一致していることからはこのような憶測を否定することもできないでしょう。
ただし、アウシュヴィッツの元囚人が犠牲者数を正確に把握できたわけもありません。タウバーは火葬場職人ではありましたが、タウバーが働いていた火葬場はアウシュヴィッツ・ビルケナウの一部に過ぎず、本人は数えていたフシもなく、すでに述べたとおりタウバーがアウシュヴィッツにいた期間はアウシュヴィッツ稼働期間の半分程度でしかありませんでした。
他の元囚人だって同じです。おそらく、「囚人の400万人推定証言」は、収容所内の囚人たちが噂のようにして話していただけのものだったのではないでしょうか？
もし以上の通りであるとするならば、ソ連は純粋な意味で、全く何もないところから400万人説を「捏造した」とは言えないことになるわけです。
こうしたこちらの考えも聞かずに「ソ連の400万人は捏造だ」とするのは、私の感知するところではないので、君がストローマンなことしか言っていないのは当然なのですw
744:世界＠名無史さん
23/02/06 11:16:48.95 0.net
出た！回答になってない回答。お前は一体何と戦ってるんだよ。笑
745:世界＠名無史さん
23/02/06 11:20:00.16 0.net
まぁいいや質問してやるよ。アウシュビッツのガス室で110万人死んだそうですが、その期間はどのくらいですか？
746:世界＠名無史さん
23/03/01 11:30:54.83 0.net
>>666 いやもう語り尽くされていて、ホロコーストがウソという事に一点の疑問も無くなったからだろ。これ以上やる事がない。
それに対して肯定派は毎回ウソに嘘を塗り重ねる為に毎年映画を作ったり、プロパガンダを言い続ける必要がある。
747:世界＠名無史さん
23/03/01 11:32:45.20 0.net
議論は尽くされて、ホロコーストはウソという事は疑問の余地なく立証されている。
盛り上がらないのは当然。
新しい新発見などないから、ご新規の人たちが出てきて驚いて同じ議論を繰り返すくらい。みんながんばれー。
748:世界＠名無史さん
23/03/27 21:50:20.20 0.net
Was there Really a Holocaust?
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(www.biblebelievers.org.au)
749:世界＠名無史さん
23/04/17 23:08:57.97 0.net
ニュルンベルク裁判の完全崩壊、読んだ？
ホロコーストの修正論や否定論、扱ってるよ。
2023年の3月出版の新刊だよ。
750:ホロ子
23/04/24 14:02:17.61 0.net
・・・ここを忘れてた間に、たった七件の発狂否定派のコメントがあっただけですかw
「回答になってない回答」君はあいも変わらず何が回答になってないのかの説明もないですね。
ああ、一つだけ質問があるね。
>>745
>アウシュビッツのガス室で110万人死んだそうですが、その期間はどのくらいですか？
そんな説は知りません。はい終了wwwwwww
110万人はアウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所での犠牲者数の総数（フランシスチェク・ピーパー博士調べ）であって、ガス室単独ではないことも知らないのだから話になりません。
それでも知りたければ、Wikipediaにさえ書いてあるようなことです。
開所が1940年5月20日、撤退・解放が1945年1月27日ですから、1713日間と計算されますね。1分くらいで調査・計算終了するようなことを質問する？w
>ニュルンベルク裁判の完全崩壊、読んだ？
出版社の沢口企画は国会図書館にすらも納本しない（国立国会図書館法第25条違反！）ので読めません。
暇だから最近知った事例の話でもするか。
閉鎖されたはずのとある掲示板が今もあるのを発見し、そこで15年ほど前にホロコースト議論的なものがあったのも発見したけれど、否定派は昔からボロ負けしてたのを確認した
やってることは今もネットにうじゃうじゃいるような否定派と似たようなもので、歴史修正主義研究会とかからコピペして、相手を論破した気分に浸ってる否定派がいるだけ、みたいなw
>>747
>議論は尽くされて、ホロコーストはウソという事は疑問の余地なく立証されている。
ホロコースト否定論はウソ、でしょ？w
751:ホロ子
23/04/24 15:29:50.97 0.net
ホロコースト否定論の細かい具体論は星の数ほどではなくとも、それなりに多く、その嘘を暴くのはそれほど簡単ではありません。
否定論の論文には、書かれた内容が真実っぽいと思わせるために、使用文献名をできる限りたくさん書くようになっていて、この使用文献を辿ることが一般人には難しいため、その検証は通常は容易ではありません。
さてしかし、ホロコースト否定論の歴史は古く、ネットで多くの文献が公開されるようになった現在では、その検証が簡単になっているものも珍しくありません。
日本だと外国語がネックになりますが、現在はDeepLなどの優秀な機械翻訳サービスもあるので、日本人でも割と簡単に検証できます。
例えば、ホロコースト否定論のバイブル的存在であるリチャード・ハーウッドの『600万人は本当に死んだのか？』もそれなりに嘘を見破ることができます。
例えばハーウッド本に意は以下の記述があります。
「この3巻からなる包括的な報告書を扱うにあたって、国際赤十字の代表団が、枢軸国占領下のヨーロッパの収容所で、ユダヤ人を絶滅させるための意図的な政策が行われた証拠を何一つ発見しなかったことを強調することが重要である。全1,600頁におよぶ報告書の中には、【ガス室】
などというものはまったく出てこないのである」
しかし、その報告書である”Report Of The International Committee Of The Red Cross On Its Activities During The Second World War (September 1, 1939 - June 30, 1947)”には書いてあるのです、「ガス室」が。
第１巻の625ページに以下のような記述があります。
「午前7時、100人の女性の最初の一団が到着しました。飢え、汚れ、怯え、疑心暗鬼に陥っているこれらの哀れな生き物を見るのは恐ろしく、哀れな光景でした。彼らは自分たちが解放されるとは信じられず、私を【ガス室】に連れてくるために送られたSSの代理人だと思ったそうです。」
赤十字報告書は現在では国際赤十字のウェブサイトで公開されているのでハーウッド本の嘘は簡単にわかるのです。本当にハーウッド本は嘘ばっかりなので、気になる方はご自身で検証してみましょう。
752:世界＠名無史さん
23/04/24 21:37:19.94 0.net
また出たな。ホロ子よ。
お前がホロコースト修正派を攻撃する限り、必ず邂逅することになるだろう。