22/04/23 07:19:24.10 0.net
ナチスにビビる知的障害贅六(笑)
601:世界＠名無史さん
22/04/25 19:08:35.16 0.net
>>592
ホロコーストのこと捏造だの裁判やり直しだの言うくせに自分はあたり前のように捏造するのどうかしてるだろ？
何でそこまで嘘つくの？
602:世界＠名無史さん
22/05/09 04:05:24.11 0.net
結局ガス室で何人殺したの
ガス室のシミュレーションってある？
人口密度に対して気体の流動をシミュレーションしてどのくらいの致死量のガスが必要か今なら機械で割り出せると思うんだけど
603:世界＠名無史さん
22/05/09 15:39:26.23 0.net
とりあえず、ユダヤ人の”最終的解決”に使われたチクロンBに関する取説によれば、
開封してばら撒くと半日以上青酸ガスを放出し続ける様子。
さらに、青酸ガスは分子が細かいので繊維などに吸着しやすく、それが
問題無い濃度になるまで、さらに1日以上の換気が必要なんだとか。
（環境中に放出された青酸ガスは、比較的早く分解される様子）
604:世界＠名無史さん
22/05/09 20:52:34.54 0.net
「青酸ガスは分子が細かいので繊維などに吸着しやすく」
「青酸ガスは分子が細かいので繊維などに吸着しやすく」
「青酸ガスは分子が細かいので繊維などに吸着しやすく」
何言ってんだこいつ？
605:世界＠名無史さん
22/05/12 13:48:41.50 0.net
私の世界線ではダミーシャワーヘッドからガスを放出してたんだが
この世界線ではどういった手段が講じられていますか？
606:世界＠名無史さん
22/05/12 15:39:25 0.net
>>605
伝説によれば、天井に開けた穴から”チクロンB”と言う殺虫剤をまいた事になってます。
”チクロンB”は粒状で、多孔質な粒に青酸ガスを吸着させてあり、青酸ガスを
ゆっくりと放出する様にしてあり、使う人に安全な様に作ってあります。
607:世界＠名無史さん
22/05/14 02:46:25.90 0.net
>>606
度重なる歴史改変で、とうとう伝説になったのですね。
安全な殺○ガス…ナチスドイツの科学は世界一な訳だ。
異世界に迷い込んだと思ってたが、ダミーシャワーヘッド…文字通り私は騙されたよ。
608:世界＠名無史さん
22/05/14 14:53:01.16 0.net
>>607
そりゃ、使う人が安全じゃないと上手くないでしょ。
一気に青酸ガスを放出させたいなら、濃硫酸の入った器に
青酸ソーダを放り込む、とか楽な方法はあった筈なんですけど。
（米国で使われてたガス室がこの方法、リモートで出来るので死刑執行人にも優しい）
609:世界＠名無史さん
22/05/17 11:59:36.46 0.net
>>602
その質問てなんか意味あるの？
610:世界＠名無史さん
22/05/17 19:56:01 0.net
>>609
ガスで〇〇人殺したって言うならちゃんとしたシミュレーション今ならできるじゃん
数とそれが現実的なのか検証するのは大事でしょ
611:世界＠名無史さん
22/05/18 00:13:56.71 0.net
>>610
だから自分で検証するわけでもなくここで質問することになんか意味あるの？
というかその質問して答えが返って来なかったらどうなるの？
612:世界＠名無史さん
22/05/19 11:31:10.49 0.net
>>606
「チクロンB”は粒状で、多孔質な粒に青酸ガスを吸着させてあり、青酸ガスを
ゆっくりと放出する様にしてあり、使う人に安全な様に作ってあります。」
メチャクチャ。
チクロンBは青酸（シアン化水素）の「液体」を珪藻土に含ませたもの。「ガス」ではない。
珪藻土は吸着性が低い。
但し小孔が多数あるので、水分や油分を保持しやすい。
このため、珪藻土は吸湿性・吸水性が高い。
さらに、乾燥しやすい性質があり、そのためチクロンBの缶を開けた途端に、青酸ガスを迅速に放出する。
珪藻土でできた風呂場マットを思い出せばいい、吸水性が高く割とすぐ乾燥してるはずだ。
シアン化水素自体の揮発性も高い。
従って、チクロン缶を開けた作業員がガスマスクをしてなかったら即死するだろう。
体内に入った青酸ガスはミトコンドリアの活動を阻害して、酸素を細胞が取り込めなくしてしまうので、当然脳にも酸素がいかなくなるため、すぐにぶっ倒れる。
多少は耐性のあるシラミなら即死しないが、人間は耐性が低いので速攻で効く。
これのどこが安全？？？
613:世界＠名無史さん
22/05/19 15:14:53 0.net
>>612
そうか？
そんなに急速に青酸ガスを放出するなら、なぜ
”チクロンB ”を倉庫などにばら撒いた後、最低でも6時間は放置しなきゃならんの？
（チクロンＢの取説に書いてあるそうです）
しかもその後の換気に1日かけなきゃならんの？
614:世界＠名無史さん
22/05/19 17:37:27 0.net
>>613
6時間ではなく、標準的には「16時間」。但し気温が高ければ6時間まで短縮可能。
長いように感じるかもしれないが、対象害虫を殺すためにはそれくらいの時間が必要だからだ。
「16時間」は実際にはかなりのマージンを取ってあるようだが、現実には衣服を部屋に何重にも積んだり、家具や寝具、あるいはさまざまな機器などのある場所で燻蒸作業が行われるからであろう。
チクロンBそのものからの青酸ガスの放出時間は温度や湿度など条件にもよるが
概ね3時間程度で全量が放出される。
しかしその全量が複雑な条件の部屋の隅々まで行き渡る時間とは別である。
シラミの死滅には気相濃度5000ppmでも２時間かかる。
しかし、人間なら300ppmで即死する。
従って、生身の人間に関する限り「安全」などでは絶対ない。
換気時間は、標準で20時間。
少なくとも換気開始から21時間以内には燻蒸の行われた部屋に立ち入ってはならない、とされる。
単純に、青酸ガスは極めて危険だからだ。
この換気時間もかなりのマージンを取ってあるだろう。換気したと思っても家具の内側などに残っているかもしれない、など。
もちろん、専用フィルター装着のガスマスクをしているのであれば燻蒸中でも短時間なら立ち入れるだろう。
615:世界＠名無史さん
22/05/19 17:56:39.26 0.net
それともう一点、
たとえ毎日死刑が行われたとしても、一回につき一人しか殺さない米国の死刑における青酸ガスによる毒ガス死刑なら、青酸ソーダを硫酸に溶かして化学反応で青酸ガスを生成する方法もありだろう。
だがわざわざ、様々な場所で行われる害虫駆除のために、劇物としてよく知られる硫酸をいちいち持っていって、青酸ガスを発生させて害虫駆除をするなどという面倒な作業は、流行っただろうか？ 薬物の毒性だけでなく、それ以外の危険性も考えるのが普通だろう。
また細かい話としては、発生させる必要ガス量のためにはどれくらいの硫酸と青酸ソーダが必要か？という問題もあるだろう、知らんけど。
しかし、チクロンBは缶に入っている限りは安全であり、また缶を開けるだけで青酸ガスを発生させることができるので、ガスの毒性に対する危険性を別とすれば、安全に作業を行える。少なくとも硫酸で火傷するなどの危険性は考慮の必要がない。
じゃぁあなぜ、逆に米国の死刑ではチクロンBを使わなかったのか？ そんなこた知らんが、害虫駆除剤で死刑囚を殺すのはイメージは悪いと思うけどな。
616:世界＠名無史さん
22/05/20 14:41:11.95 0.net
なお小ネタとしては、日本の”毒ガス島”でカイガラムシ防除用の”サイローム”と言う
青酸ガスを使った殺虫剤が作られていたんだが、これはたしか
パルプ片に青酸ガスを吸着した物だというから、”チクロンＢ”とよく似てるのかも知れない。
617:世界＠名無史さん
22/06/11 22:53:39.90 0.net
Long-lost Recordings of Eichmann Confessing to the Final Solution Revealed
URLﾘﾝｸ(www.haaretz.com)
618:世界＠名無史さん
22/06/13 14:09:52.37 0.net
>>595
>第21条
>法廷は、公知の事実の証明を要しないが、その事実を司法的に通知しなければならない。
「その事実を司法的に通知しなければならない」
“but shall take judicial notice thereof.”を今流行りのDeepLにかけると確かにその訳が出てくるが、誤訳と言っていいだろう。
“notice”は「通知」（名詞）ではなく、「認める」（動詞）と訳すのが正しいので、「裁判所に顕著な事実として（=thereof）認める」と読む。
ニュルンベルク裁判は戦後すぐに行われた裁判であり、ナチスドイツの犯罪行為は戦後直後には明らか過ぎたので、いちいちそれを詳しく証拠に基づいて立証するなどという面倒なことはする必要がなく、また迅速に裁くことを要求したからだ。
但し、裁判だから検察もいれば弁護側も存在し、反証の余地は与えられていた。
だが、事実に対してはまともに反証されたことはほとんどなかった。
もっぱら、反証は被告の責任に関して行われたのである。
また、いわゆるホロコーストに関し、まったくの事実として取り扱ったわけではなく、実際の裁判では証人の証言や証拠の提出などによって、十分かどうかはともかくとして、立証は行われている。
なお同様の規定は極東国際軍事裁判条例の第13条(ニ)にもある。
619:世界＠名無史さん
22/07/16 10:38:20.87 0.net
>>618 連合国も散々戦争犯罪をやってたし、ナチスが悪であるとする為にメチャクチャな嘘の罪を作り、拷問で「自白」させて茶番裁判やっただけ。戦後はドイツから金をふんだくり、ネットで嘘がバレたらGoogleで言論封殺。Twitterでは疑った者は永久BAN。新しい時代の言論封殺。
620:世界＠名無史さん
22/07/17 22:26:40.71 0.net
>>619
>連合国も散々戦争犯罪をやってたし、
欧州の戦争に限って言うと、その戦争犯罪として出てくる事例は、ドレスデン爆撃くらいしか聞いたことがなくてさ。
これはこちらが単に知らないだけで、他に何かあるのか教えてくれないか？
＞メチャクチャな嘘の罪を作り、
ホロコーストのこと？ 否定派がホロコーストをウソだと決めつけてるだけだよね？
どうやらこのスレッドを見ると、否定派はほとんど論破状態のようだし。
否定派君にはそう見えないかもだけど。
＞拷問で「自白」させて茶番裁判やっただけ。
この拷問もよく知らない。ホロコーストでよく出てくるのは、アウシュヴィッツ所長の逮捕後の拷問の話。
ところがこの所長、自分で書いた回想録に英軍に暴行されたことを自分で記述しており、
その自著した回想録に自ら虐殺のことも詳しく書いてるんだけど。
普通、無理やり暴行で自白させられたなら、裁判の証言はウソだったと書かない？
＞ネットで嘘がバレたらGoogleで言論封殺。
よくわからんのだが、ホロコースト否定のサイトとかだったらGoogle検索で普通に出てくるんだけど？
Twitterは公にはホロコースト否定を禁止するとか言ってたけど、これもいまだに普通に消されてないツイートはいっぱいある。どういうことなん？
621:世界＠名無史さん
22/07/22 21:25:56.25 0.net
世界史もホラばかりだもんな。
Wikipediaに「黒い伝説」の項目を見つけたけど
ほとんど切り離されてるし記述が薄い。
書籍一冊丸々書ける内容なのに。
622:世界＠名無史さん
22/07/22 21:28:55.18 0.net
書籍を二時間くらいしか読まなかったが
黒い伝説における異端審問処刑も大袈裟に数字を盛ったらしいじゃん。
プロテスタント連中のホラに付き合うと皆が迷惑するな。
623:世界＠名無史さん
22/09/04 12:02:56.01 0.net
>>620
> この拷問もよく知らない。ホロコーストでよく出てくるのは、アウシュヴィッツ所長の逮捕後の拷問の話。
> ところがこの所長、自分で書いた回想録に英軍に暴行されたことを自分で記述しており、
その件はね
アウシュビッツの所長は身分を隠して偽名使って逃げようとしてたのよ
そこで捕まって拷問受けて本当の身分と名前を
自白させられたの
だからホロコーストの捏造とは関係ない話のはずなのに未だにこれが捏造の証拠とか言い出すとか進歩がないよなあ
624:世界＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>620
ドイツ人捕虜は100万人単位で殺された
625:世界＠名無史さん
22/09/05 15:15:53.48 0.net
>>623
「ルドルフ・ヘス 自白 強要 拷問」でググると、以下のページが引っかかってきます。
URLﾘﾝｸ(note.com)
実際に問題の著書『死の軍団』をその内容まで詳しく紹介しているのはここだけのようです。
それによると、
>そこで捕まって拷問受けて本当の身分と名前を
>自白させられたの
すら若干違ってて、ヘスのしていた指輪の刻印から名前が判明したようですね。
626:世界＠名無史さん
22/09/05 21:34:33.20 0.net
>>624
それを言うなら、ドイツ軍はソ連兵捕虜については「約330万から570万名のソビエト将兵が死亡」だそうな
それに対し、「374,000から100万名のドイツ兵捕虜がソビエト強制収容所で死亡した」だそうだ
また、ソ連以外だと「イギリス軍、アメリカ軍の捕虜となった将兵231,000名の内、死亡したのは3,6%の8,300名」
ウィキペディアで「ソビエト連邦戦争捕虜に対するナチスの犯罪行為」に書いてあったよ
一説によると、ドイツ軍のソ連兵捕虜への扱いがあまりに酷いので、半ば仕返しのためだったと聞いたことはあるが、どうなんだろうね
それに、ドレスデン爆撃だって、ドイツ軍はロンドンにV1やV2で数万人の死傷者を出しており、明らかに無差別爆撃で、これまたどっちもどっちだよね
だから、>>623と意見は一緒で、ホロコーストとは無関係だよね
627:世界＠名無史さん
22/10/26 18:02:06.94 0.net
イスラエルに楯突いたカニエウェストは干されまくってるな。
パレスチナでは今日も虐殺が続く。
ユダヤ！
628:世界＠名無史さん
22/10/28 17:37:54.78 0.net
ホロコーストというウソをまだ信じてるようでは終わってる。
629:世界＠名無史さん
22/10/30 02:12:28.72 0.net
「ホロコーストのウソ」というウソをまだ信じてるようでは()
630:世界＠名無史さん
22/12/05 18:59:22.66 0.net
ホロコーストのウソ
911のウソ
631:世界＠名無史さん
22/12/11 04:11:18.17 0.net
>>595
でも21条が犯罪の証拠を提示せずに、犯罪の証明を立証するのに使われたのは間違いない
632:世界＠名無史さん
22/12/13 14:47:18.64 0.net
加藤一郎先生、亡くなってるみたいだな。
フォーリソンも亡くなってるみたいだし。
ヒルバーグも亡くなってる。
修正派も肯定派も、重鎮が死にまくってるな。
ご冥福をお祈りします。
色々勉強させて頂きました
633:世界＠名無史さん
22/12/14 01:22:52.28 0.net
>>631
「犯罪の証明を立証」って君は何を言っているのだ？w
634:世界＠名無史さん
22/12/15 18:40:15.28 0.net
>>632 ユダヤの犬は加藤さんが亡くなって狂喜乱舞してたなあ
635:世界＠名無史さん
22/12/25 11:06:25.33 0.net
>>634
本当のところ世間から全く相手にされてなかっただろ
636:世界＠名無史さん
22/12/26 14:03:19.56 0.net
でもネット上でソフィア先生から始まるホロコースト否定論の猛威を知ってるものからすると隔世の感があるな
否定論が完全に相手にされなくなる時代が来るとは思わなかった
637:世界＠名無史さん
22/12/26 15:12:17.57 0.net
20年くらい前だっけ？
否定派の味方してたら、
西岡さん？アンタ西岡さんでしょ？恥ずかしく無いんですか？
って書き込まれたわ。
西岡って誰よ？って思って調べたことあるもん。
有名な否定派の医者らしい
638:世界＠名無史さん
22/12/26 15:17:28.40 0.net
>>637
さすがに今も否定論信じてないだろ？
よくよく考えるとバカバカしいよなあ、否定論って質問して答えが返ってこないなら
自分たちの勝ちだって騒ぐだけのものでしかなかったからな
639:世界＠名無史さん
22/12/26 15:36:09.98 0.net
否定論は胡散臭いけど、数はもっと少ないとは思ってるよ。
あと、否定派の事を調べてたら、否定派や否定論が存在する事を知らしめるのが目的らしいな。
100人に一人くらいは信じるやつが出てくるかも知れないから。
また、否定論は完全に論破は難しい。否定派にも正当な部分があったりするし、肯定派にも間違ってる部分があったりする。
640:世界＠名無史さん
22/12/26 15:54:58.37 0.net
>>636
当時は、加藤先生は歴史界のイチローなんて言われてたんだぜ。
否定派のスレでな。
641:世界＠名無史さん
22/12/26 17:38:20.14 0.net
>>639
> また、否定論は完全に論破は難しい。否定派にも正当な部分があったりするし、肯定派にも間違ってる部分があったりする。
否定論の中の正当な部分てどんなの？
642:世界＠名無史さん
22/12/26 17:39:07.45 0.net
正確な数は不明
643:世界＠名無史さん
22/12/26 20:52:36.87 0.net
>>642
それって論破とかに関わる話か?
644:世界＠名無史さん
22/12/26 23:20:38.91 0.net
>>643
規模とか人数とかは重要
645:世界＠名無史さん
22/12/27 09:14:09.51 0.net
>>644
それに対する否定派の結論は「わからない。」なんだろ?
そりゃ世間から相手にされるわけありませんわ
646:世界＠名無史さん
22/12/27 12:18:59.54 0.net
肯定派は、数の問題じゃない。
だろ。
もっと相手にされてないよ
647:世界＠名無史さん
22/12/27 12:57:11.24 0.net
>>646
そんなこといってる肯定派聞いたことないわ
そもそも殺された数も概ね通説程度で大きく変わることないというのがその主張のはず
648:世界＠名無史さん
22/12/27 15:28:38.77 0.net
日本の否定論なんて、狂人修正主義者のフォーリソンの末裔ばっかだから、無茶苦茶なものばかり
ここを読めば、概ねのことはわかる
URLﾘﾝｸ(note.com)
649:世界＠名無史さん
22/12/27 17:06:34.89 0.net
リオン大学のフォーリソン教授・博士と、素人のサイトを同一のレベルで扱うとはね。
650:世界＠名無史さん
22/12/27 17:40:48.75 0.net
それを言うなら、ソフィアとやらもどこの馬の骨とも分からぬやつだったわけだが
マジな話をすれば、大学教授なり博士なり専門家なり、それらの肩書は信頼性を多少は担保するが、本質的に大事な事は「中身」だ
例えばロイヒターは、死刑コンサルタントではあったが、とんでもない嘘つきだったことが暴かれている。レポートの殆どの内容も、修正主義者たちですら多くの間違いを指摘せざるを得ないものだった。加藤一郎のページにあるロイヒターレポートについた大量の脚注を読んでみるといい。
しかし、だからといってロイヒターレポートのシアン化物の分析値それ自体が捏造になるわけではない。その分析値をどう見るかは、また別の話だが。
要は、きちんとその中身を評価すべきなんだよ
651:世界＠名無史さん
22/12/27 18:28:48.95 0.net
ルドルフ ゲルマールは？
こっちは化学の専門家だけど
652:世界＠名無史さん
22/12/27 19:53:13.43 0.net
>>651
ゲルマー・ルドルフ（Germer Rudlf）な
ドイツの名門研究所、マックス・プランク研究所を事実上クビになった奴
こいつの場合、元々極右組織にいたことがはっきりしており、当然その政治性が問われる
また、ホロコースト否定論本を出版する出版社の経営者でもあるから利害も関係してくる
しかしルドルフを言うなら、対抗馬もいてそちらの同類の化学専門家から猛反論を受けている
URLﾘﾝｸ(note.com)
653:世界＠名無史さん
22/12/28 00:59:27.32 0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
654:世界＠名無史さん
22/12/28 03:53:13.28 0.net
>>652
それ言ったら、もともと中立的な奴なんて、肯定派も否定派も居ない。
必ずどっちかに立場が偏ってる
655:世界＠名無史さん
22/12/28 12:23:59.35 0.net
肯定派の奴は、ユダヤ寄りだったり、共産主義好きだったりする。
656:世界＠名無史さん
22/12/28 18:15:55.15 0.net
>>654
肯定・否定に切り分けようが何だろうが、ホロコーストに関する議論に中立などそもそも関係ないよ。
単純化すれば、殺人ガス室はあったか・なかったか、だけであって、
この中間は存在しない。
しかし、元リヨン（リオンではないw）大学（Université de Lyon）の文学部教授であった（1991年に大学を追放処分になった）フォーリソンは、同じ修正主義派仲間のフリードリッヒ・ポール・ベルクにこう言われてる。
On technical subject matter, Robert Faurisson is hopeless!
He is a kind of techno-retard locked into his fixed ideas about “impossibilities.” Unfortunately, so are many “revisionist” true-believers who seem to worship at his feet.
Denial is their new religion.
That may explain why holocaust revisionism is not far more successful than it is.
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(www.nazigassings.com)
「技術的なことに関しては、ロベール・フォーリソンは絶望的だ。
彼は "不可能 "という固定概念に縛られた一種のテクノレタードである。残念なことに、彼の足元を崇拝しているように見える多くの「修正主義者」の真の信奉者も同様である。
否定は彼らの新しい宗教である。
このことは、ホロコースト修正主義がこれほどまでに成功しない理由を説明するかもしれない。」
ベルクっつーのは、「ディーゼルエンジン排ガスでは殺せない」つった奴だが、ベルク説には賛同しないが、この部分に関しては激しく同意するw
657:世界＠名無史さん
22/12/29 12:59:15.49 0.net
ユダヤ陰謀論の変化がホロコースト否定論の衰退の原因ではないかな？
今のユダヤ陰謀論は反ワクチンとかQアノンとかに矛先が変化して、言ってみればイスラエルの起源を説明する陰謀論であるホロコースト否定論の入り込む隙間がなくなってしまったように見える
658:世界＠名無史さん
22/12/29 13:55:37.82 0.net
陰謀論も在るだろうが、実際によく分かってないって部分も大きいだろ。
意図説と機能説もあるしな
659:世界＠名無史さん
22/12/29 14:48:51.36 0.net
否定論衰退の原因？
一つは冷戦の崩壊だ。それまではソ連の陰謀を言ってりゃよかった。
ユダヤ人はソ連に連れ去られたのだし、ガス室はソ連が捏造したものにしておけばよかった。
通常の歴史研究も、冷戦の壁に阻まれて進捗しなかった。
ところが冷戦が崩壊してみると、ホロコースト捏造の証拠は何一つ出てこなかった。
何百万人もの連れ去られたはずのユダヤ人はソ連のどこにもいなかったし、
西側にも公開されたソ連の公文書館からはガス室の捏造証拠の欠片さえ見つからなかった。
裁判で一つも勝てなかったことも大きかった。ツンデル裁判は一見勝訴のように見えたが、
刑法条文の憲法違反があっただけで、ツンデルの主張は実際には一つも認められなかった。
アーヴィングとリップシュタットの裁判でアーヴィングが完全に負けたのも痛い。
さらにあのホロコースト否定の中心組織とさえ言われた歴史評論研究会（IHR）の停滞も大きい。主要雑誌はとっくの昔に発行停止、所長のマーク・ウェーバーも
「うまくいかない否定論をやめて反ユダヤ主義を中心にしよう」
と主張して身内に大顰蹙を買ったのが2010年ごろ。
もっと痛いのは、欧州を中心にホロコースト否定禁止法の広まりが、修正主義者の活動を抑えてしまったことだ。
大勢の犯罪者を生み出し、多くの修正主義者が逃亡せざるを得なくなり、何人も収監された。
何回逮捕されても活動をやめないウルスラ・ハーバーベックのような人もいるが、彼女はすでに年金生活で、収監されても快適なドイツの刑務所で悠々自適だそうだ。
とは言え、>>657の述べるようなQアノン系の多くは頭からホロコーストなど否定しているようではある。奴らにとっては陰謀論は食糧だし、米国国会議事堂襲撃事件の際に、多くのその界隈では有名なホロコースト否定論者が参加していたのは記憶に新しい。
というわけで、ホロコースト否定論は近年はあまり目立たないが、TwitterやFacebookなど大手SNS企業が規制せざるを得ないほどの影響力はまだまだ保持しており、決して消えたわけではないのだ。
660:世界＠名無史さん
22/12/29 16:25:46.83 0.net
でもQアノンにとって一番美味しいネタってアメリカ大統領選挙学者も不正だとかワクチンが人類を滅亡させる陰謀だとかそういうネタだろ
ホロコースト否定論ってなんか古さを感じるんだよな
トランプが当選しなかったらどうのこうのをってネタに比べると熱くなれる要素が少ないよね
661:世界＠名無史さん
22/12/29 16:26:04.73 0.net
>>659
勉強不足だね。
冷戦が終わって、ソ連が崩壊したから、カチンの森事件が捏造と判明したり、アウシュヴィッツの死亡者数が400万から大幅に下降したんだよ。
それくらいは知ってるだろ。
よく調べてみると、ホロコースト否定派が一番大きな勢力持ってたのはソ連崩壊後の1990年代。
662:世界＠名無史さん
22/12/29 19:25:32.28 0.net
>>661
勉強不足？
アウシュビッツ博物館の400万人記念碑が変わったのは、たしかにソ連の影響は無視できないだろうが、それ以前から、400万人は少なくとも西側研究者の間では、定説ではなかった。
ラウル・ヒルバーグが100万人と発表したのは1961年。
そのヒルバーグはホロコーストの犠牲者総数を、510万人としていた。
アウシュビッツの犠牲者数を110万人と推計したのも冷戦末期とはいえ、冷戦中の話だよ。
その前にフランスの歴史家が既に150万人説を発表していた。
また、カティンの森事件ソ連犯行説情報の開示は、ゴルバチョフのグラスノスチによる情報公開がもたらしたもので、冷戦末期ではあるがソ連崩壊の前の話。
ホロコースト否定派が勢いがあったのは、1980年代～2000年頃までであり、まぁ、君の指摘は間違ってるとまでは言えないが、勢いがあったと言っても、主流の歴史学会を揺るがすほどの影響力はなかった。
世間が少し話題にしただけだ。
ベストセラー歴史家のアーヴィングを否定派に引き入れるのに成功はしたが、裁判で完敗してしまっては、どうにもならなかったようだね。
663:世界＠名無史さん
22/12/29 19:50:22.59 0.net
>>662
ヒルバーグが100万って言ってるのはユダヤ人だけだよ。
非ユダヤ人は25万死んでるって言ってる。
合計125万だよ。
現在のアウシュヴィッツ収容所の公式ホームページの人数は110万だから
ヒルバーグの推測はやや多すぎるね。
664:世界＠名無史さん
22/12/29 20:36:59.99 0.net
>>661
カチンの森事件について調べたらニュルンベルク裁判ではソ連以外の連合国が審理の対象にすること拒否したせいで裁かれてないんだってな
連合国もソ連がやったこと真剣に疑ってた結果だそうだが
否定派のいう主張と全然違うし、こんなとこまで嘘つくとかおかしいわ
665:世界＠名無史さん
22/12/29 20:52:30.82 0.net
ソ連が捏造しようとしてた事を、論点のすり替えするのは、いつもの肯定派のやり方。
そこには、ソ連を擁護しようという魂胆がある
666:世界＠名無史さん
22/12/30 02:05:53.79 0.net
否定論が盛り上がらないのは
真実の探究という点くらいしか実利がないから。
肯定論は毎年プロパガンダ映画作ってもいいくらい実利がある。
667:世界＠名無史さん
22/12/30 07:20:00.39 0.net
まあ、だから金目当ての作り話。は言い過ぎだと思うけど、だいぶ脚色は入ってると思うのよね
668:世界＠名無史さん
22/12/30 10:39:43.39 0.net
そのうち、アウシュヴィッツで収容者と親衛隊がコロッセオで戦って、勝つ映画とか出来そう。
グラディエーターみたいな
669:世界＠名無史さん
22/12/30 15:23:59.10 0.net
>>663
その25万人って『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』に載ってるのかな？
110万人説は推定値としては最大で150万人だそうだ。
だからアウシュヴィッツ・ビルケナウ博物館のモニュメントには150万人（One and half million）と書いてある。
ヘスの推定の最終値は110万人くらいだし、だいたいその辺に落ち着くのは間違いないのだろう。
別の歴史家もだいたい150万人くらいと推定しているし。
URLﾘﾝｸ(holocaust.hatenadiary.com)
>>665
ソ連がカチンの森事件をドイツの仕業と言ったのは、その前にナチスドイツがカチン事件を世界中に喧伝したからだ。
だから、当時からすでにゲッベルスは、「カチンの森の地域をソ連が取り返したら、ソ連がもっと多くの墓を掘り起こして、ドイツの仕業だと言ってくるだろう」と予想して日記に書いている。
その通りになったに過ぎない。
ロシアがウクライナをナチスだと責めてるのと似たようなもんだ
（余談だが、なんとまぁ、上に書いたように日記に「カチンの森はドイツの仕業」と書いてあることから、ゲッベルスの日記を捏造だと主張したのも否定派の誰かだ。ソフィアとか言ったっけ？w）
670:世界＠名無史さん
22/12/30 18:31:24.14 0.net
>>667
入ってないと思うな
671:世界＠名無史さん
22/12/30 19:33:57.75 0.net
アウシュヴィッツの公式サイトで110万だから、150万説は1995年に建てられた物だから、現代では否定されているね。
672:世界＠名無史さん
22/12/30 19:35:36.17 0.net
>>669
カチンの森については、意味不明。
ソ連がやったことを、ドイツのせいにしようとして失敗したのは事実なのに。
ごちゃごちゃ言って誤魔化そうとしてる。
頭悪過ぎ。
673:世界＠名無史さん
22/12/30 19:38:31.02 0.net
フリツォフ・メイヤー（Fritjof Meyer）による51万人説は？
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
どう反論するの？
674:世界＠名無史さん
22/12/30 19:41:59.22 0.net
>>669
その貼ってるリンク先を一応、全部目を通したけど、110万人説じゃないか。
やはり150万人説は否定されているね。
675:世界＠名無史さん
22/12/31 01:33:23.48 0.net
>>672
話分かってない人だね。
そっちは、ホロコーストに関してどうしてもソ連のせいにしたいからそんなこと言ってるわけでw
ソ連が当時、スターリン体制で極悪だったのは今や誰でも知ってること。
大粛清やホロドモールの例を挙げるまでもない。
カチンの森だってそうだろう。
そんなソ連を「擁護」？馬鹿なこと言わないでほしいw
カチンの件をソ連がナチスドイツのせいにしたのは、単にナチスドイツに世界中にソ連の仕業だとプロパガンダされてしまったからだ。
そう言われて素直に認めるソ連ではなかったことは火を見るより明らかなんだからw
参考までに、当時ゲッベルスは日記（1943年4月14日）にこう書いている。
「GPU（ソ連の秘密警察）に殺された1万2千人のポーランド人将校の発見を、反ボルシェビキのプロパガンダに大々的に利用することになった。
我々は中立的なジャーナリストとポーランドの知識人を、彼らが発見された場所に送り込んだ。
現在、前方から我々に届いている彼らの報告は、ぞっとするようなものだ。
総統はまた、ドイツの新聞社に思い切ったニュースを配ることを許可した。
私は宣伝材料を最大限に利用するよう指示しました。我々は2週間ほどはこれで生活できるだろう」
以上のように、連合国側のソ連の信用を落として分断を図るため、ゲッベルスらナチスドイツがカチンの森の発見を大々的にプロパガンダに利用したのだ。
ソ連がその反論として「ナチスドイツがやったんだろ」と嘘をつくのは当たり前の話に過ぎない
676:世界＠名無史さん
22/12/31 01:45:30.63 0.net
>>674
どこに目がついてるんだね？ 尻にでもついてるのか？w
そこにある表に記載されている、ジョルジュ・ウェラーズによるアウシュヴィッツの死亡者数推計で、
ユダヤ人が1,352,980人であり、トータルで1,471,595人だ。
110万人説を発表したフランシスゼク・ピペルによる説で推計の最大値は150万人であり
150万人説は別に否定されてなどおらん
但し、最大値を取らなければ110万人であり、これが現在世界中で標準的に受けいられている妥当な数値であるというだけだ。
677:世界＠名無史さん
22/12/31 09:32:46.68 0.net
カチンの森については了解。誤解してたわ。
110万人説が主流なのは、間違いないね。
メイヤーの51万人説について反論出来ないようだが？どうしたの？
678:世界＠名無史さん
22/12/31 09:36:24.67 0.net
>>675
じゃあ、反対にガス室によるホロコーストを宣伝したのはソ連なんだから、反論として、ソ連の捏造って主張するのは当然やん？
679:世界＠名無史さん
22/12/31 12:12:02.73 0.net
>>677
メイヤー説に反論？意味が分からない。
我々一般ピーポーは、学者先生とかそれなりに権威のあるメジャーな団体の意見に従うだけの話。
細かい推計のやり方まで、一般ピーポーには検証不可能。
で、現在一般的に妥当とされているアウシュビッツの犠牲者数推計値は110万人ってだけの話。
推計値が他に色々あったって別にいいんじゃない？
但し、ソ連の４００万人説の推計方法は判明しているので、これが信頼性ゼロなのは明らか。
また、ヘスの言った「アイヒマンの述べた数字らしい250万人」もどういう数値なのかよく分からず、信頼性は乏しい。
680:世界＠名無史さん
22/12/31 12:25:53.80 0.net
>>678
ソ連がカチンの森の主犯と疑われたのは戦時中からずっと（ソ連がナチスだと主張してからも）であり、ニュルンベルクで裁かれなかったように、ソ連以外の連合国はまるきり信用していなかった。だって、そのポーランド人将校は元からソ連が捕虜にしたのだし。
だが、君の主張ならば、どうしてソ連以外の連合国はホロコーストもソ連だと疑うことすらしなかったのかね？
そもそも論をすれば、戦時中からずっと、ナチスドイツがガス室でユダヤ人を大量虐殺している話は広まってたんだが。その当時から「ソ連の捏造だ！」説があったなど、聞いたこともないw
また、グラスノスチでカチンの森がソ連が主犯だとの証拠は出てきたが、ホロコーストについては一切出てきていない。
ホロコーストソ連捏造説は珍説という他ないよw
681:世界＠名無史さん
22/12/31 12:55:37.06 0.net
>>680
アイヒマンの自白が250万って、君は信憑性ないって主張してるけど、当時だったら、
ほれ見ろ。ナチスが自白してるから間違いない。
って言ってる口だろ。
なんで、そんなめちゃくちゃな人数を自白するんだよ。
それは拷問とか脅迫で供述調書にサインさせたからだ。
だから、めちゃくちゃな人数になったのは明白。
したがって、現代の110万説も信憑性はゼロなんだよ。
682:世界＠名無史さん
22/12/31 12:59:43.39 0.net
そう考えると、ガス室否定派の15万が一番信憑性ある気はしないかね？
君の考えを伺いたいのだが。
683:世界＠名無史さん
22/12/31 19:33:11.11 0.net
>>681
いや、アイヒマンの「自白」じゃないよ。ヘスが「アイヒマンが250万人と言っていた」と言ったんだ。
しかしアイヒマンはイスラエルの裁判か何かで、これを否定してるよ。
ヘスの嘘だってね。
もちろん誰が本当のこと言ってるかなんてわからないがな。
>それは拷問とか脅迫で供述調書にサインさせたからだ。
ルドルフ・ヘスが？
そんな証拠は何一つないんだけど
彼はイギリス軍憲兵隊に暴行を受けたのは事実だ
殴られた後の鼻血出してる写真もある
当時の軍事警察だし、彼はあのアウシュヴィッツの司令官だから、多少の暴行はあったとしても不思議はないだろう。
しかし彼は、イギリスからニュルンベルクへ移された以降、暴行を受けた事実を示すものは全くない。
その後はポーランドに身柄は移された
そこでも暴行の事実を示すものは全くない。
そして、言ってることはイギリスに調書取られた時から一貫して変わらない。
当然否定派は、ヘスの証言を認めたら一巻の終わりだから、拷問によるものとしておかなければならないことは理解はするが、脅迫されて「嘘をついた」証拠は何もないよ
自白の台本でもあるのかね？
684:世界＠名無史さん
22/12/31 19:33:54.81 0.net
>>682
15万人説なんて聞いたこともないんだけど？
誰が言ってるのか、ソース付きで教えてくれ
685:世界＠名無史さん
22/12/31 19:50:50.50 0.net
>>683
最初の頃、暴行受けた事は認めているね。
じゃあ、それからも暴行を受けている可能性が濃厚なのは事実。
それから、ヘスがニュルンベルク裁判で250万死んだって証言してるよ。
アウシュヴィッツ所長となったのは3名であるが、そのうちの初代所長ルドルフ・ヘスは、
1946年4月5日、ニュルンベルクの監獄の中で、アメリカ軍中佐Smith W. Brochart, Jr.のまえで、供述書に署名した。英文の供述書の中で、「私は1943年12月1日までアウシュヴィッツの所長を務め、少なくとも250万人の犠牲者がガス処刑や焼却によって処刑・絶滅され、少なくとも50万人が飢えや疫病で死亡したと推定する。死者の合計は300万人である」（資料PS-3868）と述べている。
686:世界＠名無史さん
22/12/31 19:52:19.37 0.net
アイヒマン裁判（1961）でのRudolf Vrbaによる。
「結局、私の見積もりにもとづけば、アウシュヴィッツ強制収容所での最終的な死亡者数は250万人です。」
これは、1961年7月16日、ロンドンのイスラエル大使館でRudolf Vrbaがアイヒマン裁判のために宣誓供述した内容である。
687:世界＠名無史さん
22/12/31 19:55:18.32 0.net
>>684
URLﾘﾝｸ(www.corax.org)
英語は読める？
アウシュヴィッツの死亡者数の色々なまとめ表
最後の方に最小の人数である
10万から15万人説が書いてある。
これを見ると、110万人説も、合ってるのか？
疑問視せざるを得ないよ。
688:世界＠名無史さん
22/12/31 20:00:30.62 0.net
ヘスは、250万って自白はしてない。
言ったのは、アイヒマン。
嘘です。ヘスも供述してます。
ヘスは暴行を受けた。
その通りです。
250万人は間違いだった。
その通りです。
110万人説が正しい。
はっきりとした証拠などありません。
15万人説、知りませんでした。
勉強不足です。
ある程度、知識があるのは認めるが、全体的に勉強不足です。
689:世界＠名無史さん
23/01/01 00:25:13.69 0.net
>>685
>最初の頃、暴行受けた事は認めているね。
>じゃあ、それからも暴行を受けている可能性が濃厚なのは事実。
いいや、はっきりしているのはイギリス軍が拘束している間だけだよ。
そのことはヘス自身が回想録に書いている
それ以外でも暴行を受けていたのならヘスが回想録に書かないのはおかしい。
でもそんな記述はないよ。
それどころか扱いは丁寧だったとかなんとか書いてあるよ。
しかも、ヘスが嘘をついたり、どっかの誰かが嘘の調書を用意したなどという証拠は何もない。
証拠出さなきゃいくら君が「可能性が濃厚」つったって意味ないよw
>それから、ヘスがニュルンベルク裁判で250万死んだって証言してるよ。
それ、すでにずっと言ってるんだけど何を今更w
ヘスのニュルンベルクでの証言はこちらに日本語訳の全文あり。
URLﾘﾝｸ(note.com)
＞カウフマン博士：アイヒマンがあなたに、アウシュビッツでは、合計で200万人以上のユダヤ人が破壊されたと言ったことは、さらに本当ですか？
＞ヘス：はい。
以上の通り、ヘスは一貫してアイヒマンがいったと言っている
回想録にもそう書いてあるよ。ヘスの主張は本当に一貫しているんだよ。
690:世界＠名無史さん
23/01/01 00:27:11.20 0.net
>>686
>結局、私の見積もりにもとづけば、アウシュヴィッツ強制収容所での最終的な死亡者数は250万人です
リンク示してね。ここからコピペしたんでしょ
URLﾘﾝｸ(revisionist.jp)
だから何？
691:世界＠名無史さん
23/01/01 00:31:45.91 0.net
>>687
それ、これが日本語訳だから。知ってた？
URLﾘﾝｸ(revisionist.jp)
フォーリソンの駄文は信用ならないので、いちいち調べなきゃならんけど、めんどくさいのでやらないよ。
ソースはフォーリソン以外でお願いしたいところだね。
フォーリソンの文章だからそれ二次引用だよ。
できるだけ一次資料に近い方がベストだ
で、10～15万人説の主はアーサー・バッツ？
忘れ去られた修正主義者の一人じゃんw
で、その説の内容はどこにあるんだ？
概説でもないのか？
こっちは調べようがないんだけどw
110万人説の概要くらいなら紹介できるよ、必要あればコピペするけど、必要？
692:世界＠名無史さん
23/01/01 00:35:53.80 0.net
>>690
つまりね。
250万は誤りだって、貴方も認めている。
じゃあなんで、そんな供述したのか？ってそれは答えられない。
何故なら、それは、拷問とか脅迫で、無理矢理供述させたことを認めることになるからね。
何れにせよ、これまでの通説は完全に崩壊したことを貴方も認めている。
これは事実。
693:世界＠名無史さん
23/01/01 00:39:01.76 0.net
>>688
>ヘスは、250万って自白はしてない。
>言ったのは、アイヒマン。
>
>嘘です。ヘスも供述してます。
すでに示した通り、ちゃんとヘスのニュルンベルク裁判証言「全部」に目を通してね。
URLﾘﾝｸ(note.com)
できたらヘスの自伝も自分で買うなり借りるなりして精読してね。
自伝でもはっきりそう言ってるよ、アイヒマンかアイヒマンの関係者に聞いた、と。
ルドルフ・ヘス著、片岡啓治訳『アウシュヴィッツ収容所』講談社学術文庫
1500円くらいだっけかな？
ヘスはとにかく一貫して250万人はアイヒマンから聞いたと言ってるんだよ。
裁判では検察から「200万人以上」の出所として聞かれてるけど、
250万人は「200万人以上」に含むからねw
694:世界＠名無史さん
23/01/01 00:40:43.06 0.net
>>691
>フォーリソンの駄文は信用ならないので、いちいち調べなきゃならんけど、めんどくさいのでやらないよ。
リヨン大学のフォーリソン教授・博士が信用出来ないって言いつつ、何処の馬の骨がやってるかも分からない。
信憑性ゼロのサイトを引き合いに出されてもね。
困るのはこっちなんだよ。
695:世界＠名無史さん
23/01/01 00:43:06.36 0.net
>>692
>つまりね。
>250万は誤りだって、貴方も認めている。
ヴルバの証言か何かにぶら下げてそんなこと言われても、はぁ？としかw
>じゃあなんで、そんな供述したのか？ってそれは答えられない。
アイヒマンに聞いた数字しか知らなかったからだよ、ヘスは。
ヘスは記録を取ってなかったから。
>何故なら、それは、拷問とか脅迫で、無理矢理供述させたことを認めることになるからね。
ヘス自身は150万人以下だと推計したらしいけど、これはソースが知りようのないところにあるので調べられないよ。
大学教授が言ってたw
>何れにせよ、これまでの通説は完全に崩壊したことを貴方も認めている。
なんの話？具体的に言わなければなんの話かさっぱりわからないよw
696:世界＠名無史さん
23/01/01 00:43:12.92 0.net
>>693
100歩譲って、アイヒマンが言ってたとヘスが供述したとして、なんでそんな供述したんだよ。
論点のすり替えとか、言い訳とかばっかだろ。
そこを答えてもらわないと。
すいません。自分が間違ってました。
って、認めないの？
697:世界＠名無史さん
23/01/01 00:45:52.35 0.net
>>694
フォーリソンを信用しないのは当然だけど、フォーリソンが示した引用を示すのは「二次引用」っていうんだよ。
こちらがやったみたいにヘスの証言それ自体みたいな、一次資料に近いところを示しなさいよ。
そーゆーところがネットの修正主義者はダメなわけ
リオン大学をリヨン大学に修正したのは褒めてやるけれどw
698:世界＠名無史さん
23/01/01 00:46:40.25 0.net
アイヒマンは250万
間違ってました。
ヘスは150万
これも間違ってました。
これまでの通説は全て否定されてます。
貴方の言いたい事はこれでしょ？
699:世界＠名無史さん
23/01/01 00:47:46.14 0.net
>>696
なんでそんな供述したんだよ、って、こっちは書いてある通りのことを説明してるだけなんだがw
250万人とヘスが証言したのは、ヘス自身がアイヒマンから聞いた数字だと言ってる、それが事実だよ。
それ以外の何があるわけ？
700:世界＠名無史さん
23/01/01 00:48:29.41 0.net
>>698
「通説」って何さ？
説明してご覧
701:世界＠名無史さん
23/01/01 00:50:02.03 0.net
>>699
まあ、強弁するなら、良いよ。
じゃあ、ヘスがなんで150万って、現代では否定されている人数を供述したの？
拷問とか脅迫によって引き出されたって事ですよ。
702:世界＠名無史さん
23/01/01 00:52:11.97 0.net
>>700
ソ連崩壊前では、アウシュヴィッツの死亡者は400万が通説でした。
今では通説が110万です。
20年後
100年後
1000年後では何人になってますかねえ。
703:世界＠名無史さん
23/01/01 00:53:55.46 0.net
メイヤーの51万人説
とか
修正主義者が勢力を盛り返して来たら、10万人とかあるかもね。
704:世界＠名無史さん
23/01/01 01:12:33.70 0.net
私は1943年12月1日までアウシュヴィッツを指揮していましたが、そこでは少なくとも250万人の犠牲者がガスと焼却で処刑されて絶滅し、さらに少なくとも50万人が餓死と病気で死に、合計約300万人の死者が出たと推定されています。この数字は、捕虜としてアウシュビッツに送られた人の約7、8割を占め、残りは強制収容所の産業で奴隷労働に利用された人たちです。残りの犠牲者は、約10万人のドイツ人ユダヤ人と、オランダ、フランス、ベルギー、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキア、ギリシャ、その他の国からの多数の市民（主にユダヤ人）でした。我々は1944年の夏にアウシュビッツでハンガリー人ユダヤ人だけで約40万人を処刑しました」
それはすべて真実ですか、証人？
ヘス：はい、そうです。
URLﾘﾝｸ(note.com)
>>693
で書いてあったサイトを暇つぶしで読んでたら、ヘスは250万とか300万とか供述してるやんけ。
何嘘ついてんねん。
フォーリソン教授・博士と同じ内容やんけ。
ヘスも250万人が殺されたって、現代では否定されている人数、話してるやんけ。
よくここまで嘘に嘘を重ねられるな。
恐ろしいわホンマに
705:世界＠名無史さん
23/01/01 01:15:44.49 0.net
もう、お前の負けな。
レス出来ないやろうけど。
無理してしなくても良いよ。
時間が経ってほとぼりが冷めたら、他人の振りして、レスしいや。
706:世界＠名無史さん
23/01/01 17:36:28.37 0.net
ヘスは、250万って自白はしてない。
言ったのは、アイヒマン。
嘘です。ヘスも供述してます。
ヘスは暴行を受けてる。
その通りです。
250万人説は間違いだった。
その通りです。
110万人説が正しい。
それは、はっきりとした証拠がありません。
15万人説、知りませんでした。
勉強不足です。
今のところ、これは正しい回答です。
707:ホロ子
23/01/01 19:12:54.61 0.net
>>701
「時間が経ってほとぼりが冷めたら、他人の振りして、レスしいや。」
下らにゃ～ことだが、こんな風に煽られて何もしないのも面白くないと思って、
君以外の多方面からも叩かれるのを覚悟の上でコテハン＆トリップ付きにしたよw
釣られたかもにゃーw
>じゃあ、ヘスがなんで150万って、現代では否定されている人数を供述したの？
否定されてなんかないんだけどw
たまたまそういう推定があることと、現代に110万人説が広く受け入れられていることは両立するよ。
南京事件は知ってるかい？
0人説～30万人説まで、いくつあると思ってる？w
ヘスはアウシュヴィッツ収容所に長年勤めた司令官として、自身の推定を述べたにすぎない。
250万人はヘス自身は多すぎると思ってたって、回想録に書いてあるよ
引用いるかい？w
708:ホロ子
23/01/01 19:24:26.97 0.net
>>702
違う違う、「通説」それ自体の日本語の意味を聞いてるんだにゃー
ウィキペディアの「通説」にはこう書いてあるよ
「世間に広く通用している説のことである。すなわち、いくつかの仮説のうち多数が支持しているものをさす。確定的であるとされる定説とは異なる。」
ちなみに、歴史説が変わることなどしょっちゅうあるよ
君自身もそれは認めてる通りさ
しかし、アウシュヴィッツの犠牲者数の推定値はアウシュヴィッツ博物館のフランシスゼク・日ペル博士の推定値が発表されて以降、「通説」は30年以上変更されてないよw
その上、ラウル・ヒルバーグは1961年に100～150万人説だし、
ジェラルド・ライトリンガーも概ねそれくらいだし、
あまり知られてないけどベンツ編の著書でも100万人程度であり、
ジョルジュ・ウェラーズも150万人くらいだし
それなりに推定経緯を示した割としっかりした研究ではそんなに違いはないんだよ
推定だから、研究者で多少変わるのは仕方ないよ。当たり前だよね？w
709:ホロ子
23/01/01 19:25:54.82 0.net
>>703
修正主義者が勢力を盛り返すだなんて、勢力が歴史学会に影響したことすらかつて一度もないのに、盛り返すもクソもないよw
世界中のネットでここのねらーみたいな連中が騒いでるだけw
710:ホロ子
23/01/01 19:28:57.83 0.net
>>704
ヘスは単にアイヒマンに聞いた数字（250万人）、およびそれに餓死・病死者の推定値（50万人）を足しただけだよね。
言ったことはヘス自身が知ってたこととしては真実だし、嘘は言ってないよね
フォーリソンと同じ内容って…あのさ、フォーリソンは各所にある数字を引っ張ってきてるだけだよw
君は嘘を捏造ばっかりしているねw
フォーリソン教信者は嘘捏造しかしないのかい？
711:ホロ子
23/01/01 19:31:19.50 0.net
>>705
繰り返すけど、君のせいではないが煽られたのでコテハン＆トリップ付きにしたよw
約束するよ、自作自演は絶対にしないとw
証明する方法がないのだけど、約束は一応しておく
間違えたら間違えましたと素直にお詫びもするよw
ところで、「負け」とかって何？誰が決めるの？
君自身か？ それって悲しくないか？w
712:世界＠名無史さん
23/01/01 19:39:53.39 0.net
>>708
アウト！
ジェラルド・ライトリンガーは80万から90万って、述べている。
he alleged that Soviet claims of the Auschwitz death toll being 4 million were "ridiculous", and he suggested an alternative figure of 800,000 to 900,000 dead
訳文
彼は、アウシュヴィッツの死者数が 400 万人であるというソ連の主張は「ばかげている」と主張し、80 万人から 90 万人という数字を提案した。
ソース
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ジェラルド・ライトリンガーが150万説を出した証拠をお願いします。
宜しくお願い致しますね。
大人しく布団にくるまって寝正月しとけば良かったねえ。
713:世界＠名無史さん
23/01/01 19:44:20.88 0.net
>>710
私は1943年12月1日までアウシュヴィッツを指揮していましたが、そこでは少なくとも250万人の犠牲者がガスと焼却で処刑されて絶滅し、さらに少なくとも50万人が餓死と病気で死に、合計約300万人の死者が出たと推定されています。この数字は、捕虜としてアウシュビッツに送られた人の約7、8割を占め、残りは強制収容所の産業で奴隷労働に利用された人たちです。残りの犠牲者は、約10万人のドイツ人ユダヤ人と、オランダ、フランス、ベルギー、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキア、ギリシャ、その他の国からの多数の市民（主にユダヤ人）でした。我々は1944年の夏にアウシュビッツでハンガリー人ユダヤ人だけで約40万人を処刑しました」
それはすべて真実ですか、証人？
ヘス：はい、そうです。
URLﾘﾝｸ(note.com)
>>693
ヘスは250万とか300万とか供述してるけど。
どう見ても、アイヒマンじゃないですよ。
まあ譲ってやって、アイヒマンの証言として、ヘスが引用してるとして、何故そんな供述をしてるのか？
それは、拷問とか脅迫があったからだよ。
よって、供述に信憑性無し。
したがって110万説にも証拠なし。
714:世界＠名無史さん
23/01/01 19:49:03.39 0.net
ライトリンガーが150万説を出してます。
嘘です。
ヘス、アイヒマンの250万説は間違ってました。
その通りです。
何故、そんな人数を供述したのか？分かりません。
拷問や恐喝があったからです。
110万人説は正しいと思います。
証拠はありません。
マイヤーの51万説や、修正主義者の15万人説もあります。
715:世界＠名無史さん
23/01/01 19:54:19.34 0.net
あなた
ソ連がアウシュヴィッツで400万が殺されたとしてるのは、完全に捏造でした。すいませんでした。
私
間違いは誰にでもあります。
許して差し上げます。
716:ホロ子
23/01/03 11:28:33.57 0.net
>>712
>ジェラルド・ライトリンガーは80万から90万って、述べている。
アウトじゃないじゃん。「だいたいそれくらいに落ち着く」ってだけの話だし
「だいたい」の意味わかる？
何故「それくらいに落ち着く」かわかるかい？ わかんないだろうね、君にはw
>>713
>どう見ても、アイヒマンじゃないですよ。
いや君はちゃんとリンク先を「見てない」よ。きちんと読めばこう書いてあるよね？
＞カウフマン博士：アイヒマンがあなたに、アウシュビッツでは、合計で200万人以上のユダヤ人が破壊されたと言ったことは、さらに本当ですか？
＞ヘス：はい。
あと自伝にもそう書いてあるよ。今ちょっと手元、っつーか部屋が汚いので本は見つからなくて引用できないけどねw
717:ホロ子
23/01/03 11:38:18.60 0.net
>>714
>ライトリンガーが150万説を出してます。
否定派ってすぐ捏造するからなーw
だいたい・おおむね・おおよそ、それら学者推定は100万くらいになってる、って言ってるだけだよ
それにね、ライトリンガーは低めに見積もってると断ってるそうだ
『ホロコースト大事典』の154ページくらいにそんなふうなことが書いてあるよ
で、きみはフォーリソン教授を信頼しているようだけれども、
大辞典だとアウシュビッツの死亡者数は75万人を超えることはない（ライトリンガー）、
なんだそうだけどね。
ライトリンガーの原典当たれないから、何が正しいのか知らないけどさw
>拷問や恐喝があったからです。
こっちは暴行はあったと認めているよ。拷問は解釈の話だから別にいいけど、
こっちが君に求めているのは「ヘスが嘘をついた証拠」
証拠出してねw
718:ホロ子
23/01/03 11:39:42.71 0.net
>>715
ソ連の400万人説の書いてある報告書は知ってる？
知ってるかどうか教えてちょ
719:ホロ子
23/01/03 11:49:51.25 0.net
あったあった、ヘスの言った250万人説などについて、ここに書いてあったよ
蜻蛉氏のnoteページは情報量が多いので探しにくいw
＞
私は以前の尋問で、アウシュビッツに到着して絶滅させられた250万人のユダヤ人の数を答えた。
この表は、ベルリンが包囲される直前にアイヒマンがヒムラーへの報告を命じられた際に、私の上司であるグリュックス親衛隊大将に渡したアイヒマンから私に渡されたものである。
抹殺されたユダヤ人の総数を計算するのに必要な情報を持っていたのは、アイヒマンとその副官ギュンターだけだった。
.... 私自身は総数を知らなかったし、推定値を算出するのに役立つものもない。.
私が覚えているのは、アイヒマンや彼の代理が私に繰り返し話した、大きな行動に関わる数字のことだけである。
上シレジアと一般政府から25万人
ドイツとテレージエンシュタット 100,000人
オランダ 95,000人
ベルギー 20,000人
フランス 110,000人
ギリシャ 65,000人
ハンガリー 400,000人
スロバキア 90,000人
小さなアクションの数字はもう覚えていないが、上記の数字に比べれば微々たるものだった。
私は、250万人という数字はあまりにも高すぎると考えている。
アウシュビッツでさえ、その破壊的能力には限界があったのだ。474
＞
URLﾘﾝｸ(note.com)
ヘスが表と言ってる数字を足してご覧。「113万人」になるよ。
それ以外は微々たるものと言ってるから、歴史家がヘスの最終的な推計値と言っているのはこれのことじゃないかな？
しかし、アイヒマンは何故ヘスに250万人と言ったんだろうね？
アイヒマンはかなり適当な奴じゃないかな、と個人的には思うんだけどねw
720:ホロ子
23/01/03 12:03:03.84 0.net
もひとつ、ヘス自身の推計（150万人）も見つけた
同じ、ロバート・ヤン・ヴァン・ペルトの報告書から
＞
（1947年）4月に入ってから、ヘスはギルバートに宛てた短いメモの中で、低い数字に戻した。
この250万という数字は、技術的な可能性のことだと述べている。
「私の知る限りでは、この数字はあまりにも高すぎるように思われます。
私が今でも覚えている大規模作戦の合計を計算し、なおかつ一定の割合の誤差を考慮すると、
私の計算では、1941年の初めから1944年の終わりまでの期間に、せいぜい150万人ということになります」89
＞
URLﾘﾝｸ(note.com)
「せいぜい」と言ってることから>>719で示した合計値113万人と矛盾しないね
721:ホロ子
23/01/03 12:36:13.56 0.net
アウシュヴィッツの犠牲者数、110万人説の解説も同じヴァン・ペルト報告書にあったよ
こちらは長すぎるので引用は無理だからこっちを読んでね。
URLﾘﾝｸ(note.com)
つまりまともな歴史家はこれくらい多量のデータ収集と分析研究調査を行うってことだよ
単なる気狂いのフォーリソンみたいにただあちこちから数字を引っ張ってきて羅列するのとはわけが違うよw
ところで、君が経典と崇める資料（URLﾘﾝｸ(revisionist.jp)）を読んでいると、さらっと教祖フォーリソンは嘘を書いているね。
「（ソ連が提出した400万人の資料について）ニュルンベルク裁判は、法廷憲章21条にしたがって、この資料を「法廷に顕著な事実」とした。」とフォーリソンは書いているが、
ニュルンベルク裁判の判決書にはアウシュヴィッツの犠牲者数としての400万人は出てこないよ。
判決にはヘスの述べた数値としての250万人（＋餓死病死者50万人）が出てくるだけだよ。
もっと読んでたくさんの嘘を見つけてあげようかにゃーw
722:世界＠名無史さん
23/01/03 13:18:18.02 0.net
色々言い訳してるけど、ソ連がアウシュヴィッツで、400万殺されたって主張してたのは事実です。
これは言い逃れ出来ません。
論点ずらしはよくないと思います。
今の主力の人数が110万なのは事実ですが、そんな証拠が無いのは史実なのです。
723:ホロ子
23/01/03 13:58:23.69 0.net
>>722
>色々言い訳してるけど、ソ連がアウシュヴィッツで、400万殺されたって主張してたのは事実です。
そもそも何がどう「言い訳」なのかよくわからないにゃw
>論点ずらしはよくないと思います。
そもそも何がどう「論点ずらし」なのかよくわからないにゃw
>今の主力の人数が110万なのは事実ですが、そんな証拠が無いのは史実なのです。
証拠を示しても証拠がないとほざく、いつもの否定派仕草だにゃーw
フォーリソン教信者はこれだからお手上げw
アウシュヴィッツ博物館のフランシスゼク・ピーパー博士はアウシュヴィッツに130万人が移送されたと立証したよ。
でも囚人登録された人数は約40万人しかいないことは教祖フォーリソンですら認めざるを得ない史実。だってあの刺青ナンバー40万くらいまでしか発行されていないんだからにゃ
差し引き90万人はどこに消えたんだい？ ガス室以外だというのであればちゃんと立証してにゃ。
724:ホロ子
23/01/03 15:20:02.17 0.net
それにしても>>687のように、微妙なごまかしをする否定派の神経が未だによくわからにゃい。
そこで示されたこのリンク
>URLﾘﾝｸ(www.corax.org)
は
URLﾘﾝｸ(revisionist.jp)
の冒頭に翻訳元ネタ記事として紹介されているリンクである。
何故そんな細かい微妙なごまかしをするのだろう？ 歴史修正主義研究会を信用しないからか？w
しかもそのサイト（URLﾘﾝｸ(www.historiography-project.com)）は
盗作サイトでもある。
多分ほとんどの資料を、他サイトから勝手にコピペしているだけだろう。
許諾は取る必要はないとは思うものの、元記事をリンクで示さないのは悪意があるとしか思えない。
例えば、有名なプレサックのガス室の本がアップされているが、これは元々アンチ修正主義者のサイトに、掲載を出版元から許可されて公開されていたものを、丸ごとコピペしている。
フォーリソンのその経典は、こちらにあるのがまぁ、本物といえば本物だろうにゃw
URLﾘﾝｸ(vho.org)
725:世界＠名無史さん
23/01/03 16:00:28.71 0.net
1988年までは、公式のアウシュヴィッツ国立博物館のガイドブックは、400万という数字をおおやけに認めていました。ナチス犯罪の調査ソ連国家臨時委員会は「400万以上の人々がアウシュヴィッツで殺された」と述べていました。ポーランドの最高国民法廷は「約400万人がアウシュヴィッツで殺された」と述べていました。ニュルンベルク国際軍事法廷によれば、「400万以上の人々がアウシュヴィッツで殺された」、これらの数字は、「数百の囚人生存者の証言と専門家の意見にもとづいている」というのです。
このことは、ニュルンベルクで事実と認められたソ連側の偽りの証拠だけではなく、生存者や専門家も間違っていたことを明らかにしています。
URLﾘﾝｸ(revisionist.jp)
アウシュヴィッツ国立博物館員ピペル博士へのインタビュー
400万人は嘘ですよね？
726:世界＠名無史さん
23/01/03 17:19:57.81 0.net
>>723
130万人が移送されたという、フォーリソン教授の論文を見せてください。
130万人移送というのは、証拠に乏しいというのが、事実なのです。
URLﾘﾝｸ(revisionist.jp)
第二次大戦中のドイツの強制収容所における殺人ガス処刑についての目撃証言
727:世界＠名無史さん
23/01/03 17:22:17.13 0.net
>>723
入れ墨番号が40万までということは
40万人が移送されたという事実しかありません。
728:世界＠名無史さん
23/01/03 18:23:00.24 0.net
ソ連が主張してたアウシュヴィッツでの400万殺害は捏造でしたね？
嘘ですよね？
答えたくありません。
黙秘権を行使します。
729:ホロ子
23/01/05 14:41:40.21 0.net
>>725
ソ連はともかくとして、当時は共産圏国であったポーランドが「政治的に」400万人をずっと言い続けていたのは事実だよ。
ポーランドは西側になった今でさえ、ドイツにWW2時の補償要求をするくらいの国民性の国だからにゃー。
ところで、
>ニュルンベルク国際軍事法廷によれば、「400万以上の人々がアウシュヴィッツで殺された」、これらの数字は、「数百の囚人生存者の証言と専門家の意見にもとづいている」というのです
これはそれを書いたデヴィッド・コールの嘘だよ。ニュルンベルク裁判の判決書には「400万人」は書いていないし、ソ連の報告書による400万人の推計方法も違う。
ここにあるから翻訳して読んでみるんだにゃー
URLﾘﾝｸ(www.cwporter.com)">URLﾘﾝｸ(web.archive.org))
>400万人は嘘ですよね？
もちろん嘘だよ。こちらはずっと前に「400万人は西側研究者はまるで信用していなかった」と言ってるよ
ただしだからと言って、アウシュヴィッツのガス室がなかった証拠にはならないよw
部分的に嘘なのと「何もかも全部が全て捏造」なのとは異なることだよw
カチンの森だってポーランド人将校が多数殺されたこと自体は変わらない事実だったようにね。
それに、ソ連は内部情報としてアウシュヴィッツでのナチスドイツによるユダヤ人のガス室での大量虐殺を戦時中から知っていた証拠もあるよ。
ほとんど誰も知らないようなそんな証拠まで捏造する意味あるのかな？w
730:ホロ子
23/01/05 14:53:33.27 0.net
>>726
>130万人が移送されたという、フォーリソン教授の論文を見せてください。
フォーリソンではなく、アウシュヴィッツ博物館のフラシスゼク・ピーパー博士だよ。
論文？
これらしいけど、どこで読めるかなんて知らないよw日本の国会図書館にもないしw
URLﾘﾝｸ(www.worldcat.org)
日本語でその概要が読みたいのならこちら。
URLﾘﾝｸ(note.com)
>URLﾘﾝｸ(revisionist.jp)
>第二次大戦中のドイツの強制収容所における殺人ガス処刑についての目撃証言
嘘つきの修正主義者、ユルゲン・グラーフの記事なんて真面目に読みたくないにゃ
今は亡命先のロシアで翻訳家稼業をしているとの噂はあるけどね
読んで欲しい部分はあるのであれば、そっちが適当に引用してにゃ
731:ホロ子
23/01/05 15:02:44.62 0.net
>>727
>入れ墨番号が40万までということは
>40万人が移送されたという事実しかありません。
移送人数自体は、様々な別の記録からの推定だよ
例えば、ドイツ帝国鉄道は親衛隊から移送人数に応じて料金を支払ってもらっていたよ
だから、当然移送人数は計測されており、一部記録が残っているものがあったんだよ
それらに類するような様々な膨大な史料から移送数を推計するんだよ
こっちは別に研究者じゃないからそんな史料の一つも実際に見たことはないけれど、
多くの史料が残っていることは知っているよ
例えばフランスからのアウシュヴィッツの移送人数はほぼ特定済みらしいよ
これは古い本だけどマルセル・リュビューって人の『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』に表が載ってるよ
それ以外の国からも概ね特定済みなんじゃないかな？
とにかくそういう史料から推計するって当たり前だよね？w
信じないのは君の自由だけれどw
732:ホロ子
23/01/05 15:06:07.39 0.net
>>728
いや、こっちは既にちゃんと言ってるんだにゃーw
君らの誘導尋問には引っかからない、ってだけだよw
そんなに議論の勝ち負けが大事なのか？
大事なことは史実・事実・真実・何が正しいのか？ じゃないの？
そゆことはどーでもいいのかにゃ？w
733:ホロ子
23/01/05 15:44:21.04 0.net
例えばユルゲン・グラーフがいかに嘘つきかと言えば、その元記事内でこんなことを言ってるが、
＞6. 実際に「数千の目撃者」がいるのか
＞実際にガス処刑の様子を述べている目撃者の数は、多くても10数である。何十年にわたる「ホロコースト」文献を読めば、同じ名前が登場している。ヘス、ブロード、ヴルバ、ミューラー、タウバー、ドラゴン、ニーシュリ、ベンデル、ゲルシュタイン、ヴィエルニクその他である。
この文章がネットに流れてだにゃ、ネットの否定論者さんたちはだにゃ、まんまとグラーフに騙されて、ガス室の目撃者は10人くらいしかいないだとか、果てはホロコーストの目撃者は十人くらいしかいない、とまで捏造されてるのを見た記憶もあるんだにゃw
実はうち、ヴルバと呼ばれる人は実際にはガス処刑もガス室も見ていない。
ルドルフ・ヴルバは映画『アウシュヴィッツ・レポート』でも描かれた有名な脱走者の一人だが、ヴルバやヴェッツラーは他の囚人から話を聞いただけである。
このことは自ら話している。実際に見てないから火葬場の図面も、聞いただけの内容と想像で書いただけのデタラメなのである。
そして、グラーフは「その他」と書いて誤魔化しているが、あるいはまた「ガス処刑」に限定しているが、ガス処刑やガス室が事実として存在したことを語った・あるいは否定していない生存者証言は、加害者側・被害者側とも膨大に存在しているのは事実である。
囚人ならばこちらを参照。ここで翻訳されているだけでも百人は超えるだろう
URLﾘﾝｸ(note.com)
ガス処刑そのものの目撃証言が少ないのは当たり前の話であり、それは閉ざされたガス室の中でしか起こらないのであり、アウシュヴィッツならあの小さな覗き窓からしか見る以外にはないのであって、目撃者が少ないのは当たり前のことなのだにゃw
734:ホロ子
23/01/05 16:01:53.19 0.net
ユルゲン・グラーフのごまかし嘘の別の一つは、
＞反論1：数百万のユダヤ人はどこに消え去ってしまったのか。例えば、第二次世界大戦前には、約300万のユダヤ人がポーランドで暮らしていた、
戦後には、数万、多くて数十万のユダヤ人が暮らしているだけである、このことは、250万から300万のユダヤ人がドイツ人によって殺されたことを証明しているというのである。
と示して、そんなのどっかにユダヤ人が生きているかもしれないのだから、殺された証明にはならない、のような主張を色々と繰り広げているが、ごまかし嘘以外の何物でもない。
いずれにせよ、グラーフはまず、数百万人のユダヤ人移送を否定していないことは注目すべきである。
植民地時代のアルジェリアにいたフランス人の例をグラーフが引用で示しているように、それならば「移送されたユダヤ人」が、それらフランス人がフランスに帰国していたように、どこかに存在していなくてはならない。
問題はそれがナチスドイツに殺されて死んだか、殺されずに生存したか、である。
グラーフは、それについては沈黙しているだけなのである。
数百万のユダヤ人がどこかに生存していた証拠は欠片も存在しないのだにゃw
グラーフが引用したJean-Marie Boisdefeuの本の、引用の前後には何が書いてあったのか知りたいところだが、今のところ、読む方法がわからないので、誰かわかったら教えて欲しいのだけれどにゃ
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
735:ホロ子
23/01/09 13:15:01.21 0.net
4日待ったが、反論者は音沙汰なし
こんなこと書いてたみたいだけど、
>>705
>もう、お前の負けな。
>レス出来ないやろうけど。
>無理してしなくても良いよ。
>時間が経ってほとぼりが冷めたら、他人の振りして、レスしいや。
こちらとしては別にこれ↑でもいいよw
ネット民なんて、その時々で気になった話題についてギャーギャー言ってるだけの人がほとんどだから仕方ないけど
ホロコースト否定派は本当に今や壊滅状態だね
736:ホロ子
23/01/11 14:52:36.50 0.net
>>730
以下を訂正：
>これらしいけど、どこで読めるかなんて知らないよw日本の国会図書館にもないしw
>URLﾘﾝｸ(www.worldcat.org)
国会図書館舐めてたw あるやんw
URLﾘﾝｸ(iss.ndl.go.jp)
68ページだから誰かコピーしてウプして
全文はさせてもらえないから、十人くらいで行って7ページずつとかw
タイトル Auschwitz : how many perished Jews, Poles, Gypsies ...
著者 Franciszek Piper
著者標目 Piper, Franciszek
出版社 [Yad Vashem]
出版年月日等 1994
大きさ、容量等 68 p., 1 folded paper
大きさ、容量等 20 cm
注記 Reprint. Originally published: 1st ed. : Jerusalem : Yad Vashem, 1991. (Yad Vashem Studies ; v. 21)
注記 Includes bibliographical references
NACSIS-CATレコードID BA3038128X
別タイトル Estimating the number of deportees to and victims of the Auschwitz-Birkenau Camp
出版年(W3CDTF) 1994
対象利用者 一般
資料の種別 図書
資料の種別 図書
言語（ISO639-2形式） eng : English
737:ホロ子
23/01/11 14:58:21.81 0.net
あと一冊が立命館大学の図書館（平井嘉⼀郎記念図書館）にもあるそうだ
・・・近所の図書館に取り寄せようかなw
738:世界＠名無史さん
23/01/18 06:56:28.72 0.net
ユダヤ人全部殺す計画なんだから、殺す対象が何人居いるのか？
分かってないと計画にならないよね？
そう言う調査関連の記録ないの？
計画として実行段階にあった話なんで、進捗管理とかもするよね？
そう言う記録ないの？
断片でもないの？
739:ホロ子
23/01/19 02:51:28.62 0.net
>>738
>ユダヤ人全部殺す計画なんだから、殺す対象が何人居いるのか？
>分かってないと計画にならないよね？
>そう言う調査関連の記録ないの？
ヴァンゼープロトコル（ヴァンゼー議事録）かな？
ナチスの公式資料だから例の如く「殺す」とか書いてないけれど、欧州全体のユダヤ人人口の表は添付されてるよ。
>計画として実行段階にあった話なんで、進捗管理とかもするよね？
>そう言う記録ないの？
コルヘア報告かな？
このスレッドを辿るとどっかにリンクがあるよ
もちろんこれもナチスの公式資料だから「殺した」とか書いてないけどね。
他、ソ連方面（アインザッツグルッペンとか）については、ソ連作戦状況報告書とか色々あるみたいよ。
これらは結構、殺したみたいなことがわかるように書かれているみたいよ。
もちろんだけど、ナチスドイツは終戦前に証拠隠滅やっとるから、一部の資料しか残ってないようだけどね。
740:世界＠名無史さん
23/02/02 13:44:03.50 0.net
全然回答になってない回答を延々とするので、人居なくなるんだよね。議論したいんじゃなくて「俺気づいちゃった。こんなことも知ってます。亅の羅列で、レスバにもなってない。こんな承認欲求の塊かつ知性が低い大物は希少。
741:ホロ子
23/02/05 13:13:43.94 0.net
>>740
「回答になってない回答」とか何言ってるのだか理解不能なのだけれど、>>728のように
>ソ連が主張してたアウシュヴィッツでの400万殺害は捏造でしたね？
がストローマンであることを理解していないことはわかりますw
一体どうしてソ連は400万人の犠牲者が出たと主張したのか？ についてはUSSR-008なる報告書に最低でも一度くらいは目を通す必要があります。
そこには、アウシュヴィッツの火葬場の火葬能力を考慮すると大体18ヶ月くらいで500万人以上の火葬能力があったと考えられ、火葬場の故障期間を考慮して400万人の犠牲者が出ただろうと書かれています。
ところが、この推論にはいくつも疑問があります。
この報告書では1日あたり収容所の火葬場全体で9000体の遺体を火葬処理できたと書いていますが、親衛隊自身は4756体だとしていますから、その倍になってしまいます。
親衛隊のそのヤニシュ書簡でも計算上は一体たったの15分ですから、ソ連は一体を約7分で火葬処理できたという、絶滅主義者ですら「それはいくらなんでもあり得ない」と言うでしょう。
さらに、たとえそのような超高能力処理火葬炉があったとしても、ユダヤ人を一体何人収容所に連れてきたのかについてわからなければ、犠牲者数が推定できるわけがありません。極端な話が、一人も強制移送していなければ、犠牲者はゼロです。
USSR-008には強制移送者数は何も書いていません。
ソ連の報告書USSR-008の犠牲者数推計方法は以上のようにあまりにもデタラメであることは、その本文を読むだけで明らかなのです。
＜続く＞
742:ホロ子
23/02/05 13:26:45.39 0.net
では何故ソ連はアウシュヴィッツの犠牲者数を400万人であるとしたのでしょう？
一つの大きな理由は、アウシュヴィッツ収容所には火葬処理の記録が全く残っていなかったことです。
ソ連は、冷戦末期くらいになってソ連公文書館から出てきた「アウシュヴィッツ死の本」を押収していましたが、そこには約67000人の登録囚人死亡者の死亡簿がありました。
この死の本は期間が欠落している箇所があり、また登録囚人の死亡記録だけなので、不完全です。
修正主義者以外の人は、非登録の死亡者の方が圧倒的に多いと主張しているので、死の本はアウシュヴィッツの犠牲者数総数を算定するためには役に立ちません。
しかしソ連は、押収した死の本を元に、例えば記録の欠落期間を考慮して、20万人くらいの死亡者数推定ができたはずです。何故そうせずに、400万人を主張したのでしょう？
何の資料も残されていない部分の話ですので、推測になりますが、400万人説は別の箇所にも記録があったからではないか？ と思われます、記録というよりも「証言」ですが、何人かの生存囚人が400万人の犠牲者数を証言している事実があるのです。
有名なのは、修正主義者が嘘つきだと主張するゾンダーコマンドのヘンリク・タウバーです。
タウバーは自分のいた期間に200万人、来るまでに200万人、併せて400万人の犠牲者数を推定しています。
他にも何人かが400万人を推定しているのです。
＜続く＞
743:ホロ子
23/02/05 13:38:35.89 0.net
したがって、ソ連は火葬処理の記録が全く残っておらず、囚人たちの主張とかけ離れた犠牲者数の記録しか載っていない死の本しかないので、犠牲者数の根拠をタウバーら囚人の証言に頼ったのではないかと考えられるのです。
しかしいくら何でも囚人の「証言」では、算定の根拠として薄すぎると考えたので、火葬場の能力などというそれっぽい算定理由を記述したのではないかと思われます。
もちろんこれらは単なる推測・憶測でしかありません。が、「400万人」という数字が一致していることからはこのような憶測を否定することもできないでしょう。
ただし、アウシュヴィッツの元囚人が犠牲者数を正確に把握できたわけもありません。タウバーは火葬場職人ではありましたが、タウバーが働いていた火葬場はアウシュヴィッツ・ビルケナウの一部に過ぎず、本人は数えていたフシもなく、すでに述べたとおりタウバーがアウシュヴィッツにいた期間はアウシュヴィッツ稼働期間の半分程度でしかありませんでした。
他の元囚人だって同じです。おそらく、「囚人の400万人推定証言」は、収容所内の囚人たちが噂のようにして話していただけのものだったのではないでしょうか？
もし以上の通りであるとするならば、ソ連は純粋な意味で、全く何もないところから400万人説を「捏造した」とは言えないことになるわけです。
こうしたこちらの考えも聞かずに「ソ連の400万人は捏造だ」とするのは、私の感知するところではないので、君がストローマンなことしか言っていないのは当然なのですw
744:世界＠名無史さん
23/02/06 11:16:48.95 0.net
出た！回答になってない回答。お前は一体何と戦ってるんだよ。笑
745:世界＠名無史さん
23/02/06 11:20:00.16 0.net
まぁいいや質問してやるよ。アウシュビッツのガス室で110万人死んだそうですが、その期間はどのくらいですか？
746:世界＠名無史さん
23/03/01 11:30:54.83 0.net
>>666 いやもう語り尽くされていて、ホロコーストがウソという事に一点の疑問も無くなったからだろ。これ以上やる事がない。
それに対して肯定派は毎回ウソに嘘を塗り重ねる為に毎年映画を作ったり、プロパガンダを言い続ける必要がある。
747:世界＠名無史さん
23/03/01 11:32:45.20 0.net
議論は尽くされて、ホロコーストはウソという事は疑問の余地なく立証されている。
盛り上がらないのは当然。
新しい新発見などないから、ご新規の人たちが出てきて驚いて同じ議論を繰り返すくらい。みんながんばれー。
748:世界＠名無史さん
23/03/27 21:50:20.20 0.net
Was there Really a Holocaust?
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(www.biblebelievers.org.au)
749:世界＠名無史さん
23/04/17 23:08:57.97 0.net
ニュルンベルク裁判の完全崩壊、読んだ？
ホロコーストの修正論や否定論、扱ってるよ。
2023年の3月出版の新刊だよ。
750:ホロ子
23/04/24 14:02:17.61 0.net
・・・ここを忘れてた間に、たった七件の発狂否定派のコメントがあっただけですかw
「回答になってない回答」君はあいも変わらず何が回答になってないのかの説明もないですね。
ああ、一つだけ質問があるね。
>>745
>アウシュビッツのガス室で110万人死んだそうですが、その期間はどのくらいですか？
そんな説は知りません。はい終了wwwwwww
110万人はアウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所での犠牲者数の総数（フランシスチェク・ピーパー博士調べ）であって、ガス室単独ではないことも知らないのだから話になりません。
それでも知りたければ、Wikipediaにさえ書いてあるようなことです。
開所が1940年5月20日、撤退・解放が1945年1月27日ですから、1713日間と計算されますね。1分くらいで調査・計算終了するようなことを質問する？w
>ニュルンベルク裁判の完全崩壊、読んだ？
出版社の沢口企画は国会図書館にすらも納本しない（国立国会図書館法第25条違反！）ので読めません。
暇だから最近知った事例の話でもするか。
閉鎖されたはずのとある掲示板が今もあるのを発見し、そこで15年ほど前にホロコースト議論的なものがあったのも発見したけれど、否定派は昔からボロ負けしてたのを確認した
やってることは今もネットにうじゃうじゃいるような否定派と似たようなもので、歴史修正主義研究会とかからコピペして、相手を論破した気分に浸ってる否定派がいるだけ、みたいなw
>>747
>議論は尽くされて、ホロコーストはウソという事は疑問の余地なく立証されている。
ホロコースト否定論はウソ、でしょ？w
751:ホロ子
23/04/24 15:29:50.97 0.net
ホロコースト否定論の細かい具体論は星の数ほどではなくとも、それなりに多く、その嘘を暴くのはそれほど簡単ではありません。
否定論の論文には、書かれた内容が真実っぽいと思わせるために、使用文献名をできる限りたくさん書くようになっていて、この使用文献を辿ることが一般人には難しいため、その検証は通常は容易ではありません。
さてしかし、ホロコースト否定論の歴史は古く、ネットで多くの文献が公開されるようになった現在では、その検証が簡単になっているものも珍しくありません。
日本だと外国語がネックになりますが、現在はDeepLなどの優秀な機械翻訳サービスもあるので、日本人でも割と簡単に検証できます。
例えば、ホロコースト否定論のバイブル的存在であるリチャード・ハーウッドの『600万人は本当に死んだのか？』もそれなりに嘘を見破ることができます。
例えばハーウッド本に意は以下の記述があります。
「この3巻からなる包括的な報告書を扱うにあたって、国際赤十字の代表団が、枢軸国占領下のヨーロッパの収容所で、ユダヤ人を絶滅させるための意図的な政策が行われた証拠を何一つ発見しなかったことを強調することが重要である。全1,600頁におよぶ報告書の中には、【ガス室】
などというものはまったく出てこないのである」
しかし、その報告書である”Report Of The International Committee Of The Red Cross On Its Activities During The Second World War (September 1, 1939 - June 30, 1947)”には書いてあるのです、「ガス室」が。
第１巻の625ページに以下のような記述があります。
「午前7時、100人の女性の最初の一団が到着しました。飢え、汚れ、怯え、疑心暗鬼に陥っているこれらの哀れな生き物を見るのは恐ろしく、哀れな光景でした。彼らは自分たちが解放されるとは信じられず、私を【ガス室】に連れてくるために送られたSSの代理人だと思ったそうです。」
赤十字報告書は現在では国際赤十字のウェブサイトで公開されているのでハーウッド本の嘘は簡単にわかるのです。本当にハーウッド本は嘘ばっかりなので、気になる方はご自身で検証してみましょう。
752:世界＠名無史さん
23/04/24 21:37:19.94 0.net
また出たな。ホロ子よ。
お前がホロコースト修正派を攻撃する限り、必ず邂逅することになるだろう。